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Séance du 25 juin 1999





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M. le président. « Art. 25. _ I. _ L'article 11 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, afin d'éviter la propagation d'informations parcellaires ou inexactes ou pour mettre fin à un trouble à l'ordre public, le procureur de la République peut, d'office ou à la demande de la juridiction d'instruction ou des parties, rendre publics des éléments objectifs tirés de la procédure ne comportant aucune appréciation sur le bien fondé des charges retenues contre les personnes mises en cause. »
« II. _ Le quatrième alinéa de l'article 145 du même code est complété par deux phrases ainsi rédigées :
« Si la personne majeure mise en examen ou son avocat en font la demande dès l'ouverture de l'audience, le débat contradictoire a lieu en audience publique, sauf si la publicité est de nature à nuire à l'ordre public, à la dignité de la personne ou aux intérêts d'un tiers. Le juge de la détention provisoire statue par ordonnance motivée sur cette demande de publicité après avoir recueilli les observations du ministère public, de la personne mise en examen et de son avocat. »
« III. _ L'article 177-1 du même code est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, après les mots : "sur la demande de la personne concernée", il est inséré les mots : "ou, avec l'accord de cette personne, d'office ou à la demande du ministère public" ;
« 2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Si le juge ne fait pas droit à la demande de la personne concernée, il doit rendre une ordonnance motivée, qui est susceptible d'appel devant la chambre d'accusation. »
« IV. _ L'article 199 du même code est ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa est complété par deux phrases ainsi rédigées :
« Toutefois, si la personne majeure mise en examen ou son avocat le demande dès l'ouverture des débats, ceux ci se déroulent et l'arrêt est rendu en séance publique, sauf si la publicité est de nature à nuire à l'ordre public, à la dignité de la personne ou aux intérêts d'un tiers. La chambre d'accusation statue sur cette demande, après avoir recueilli les observations du procureur général et, le cas échéant, des avocats des autres parties, par un arrêt rendu en chambre du conseil qui n'est susceptible de pourvoi en cassation qu'en même temps que l'arrêt portant sur la demande principale. » ;
« 2° La dernière phrase du cinquième alinéa est supprimée.
« V. _ Supprimé.
« VI. _ L'article 212-1 du même code est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, après les mots : "sur la demande de la personne concernée", il est inséré les mots : "ou, avec l'accord de cette personne, d'office ou à la demande du ministère public" ;
« 2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Si la chambre d'accusation ne fait pas droit à la demande de la personne concernée, elle doit rendre une décision motivée. »
« VII. _ Supprimé. »
Je suis d'abord saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Par amendement n° 240, M. Dreyfus-Schmidt propose de supprimer le paragraphe I de cet article.
Par amendement n° 74, M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de rédiger comme suit le début du second alinéa du paragraphe I de l'article 25 :
« Toutefois, afin d'assurer le respect de la présomption d'innocence et de rectifier des informations inexactes, le procureur de la République... »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 240.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'évoquais ce matin les déclarations d'un procureur de la République sur une chaîne de radio...
M. Hubert Haenel. C'était le procureur d'Auch !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... qui expliquait comment un coupable venait d'être arrêté.
J'avoue que je ne comprends pas la rédaction qui nous est présentée par l'article 25 pour l'article 11 du code de procédure pénale qui prévoit que « afin d'éviter la propagation d'informations parcellaires ou inexactes ou pour mettre fin à un trouble public, le procureur de la République peut, d'office, à la demande de la juridiction d'instruction ou des parties, rendre publics des éléments objectifs tirés de la procédure ne comportant aucune appréciation sur le bien-fondé des charges retenues contre la personne mise en cause. » De ce côté de l'hémicycle en tout cas, nous avons toujours combattu ce que l'on appelait « le droit de donner des communiqués ».
Ce droit résulte d'une circulaire du 27 novembre 1959. Nous l'avons toujours dit, les procureurs de la République sont des parties au procès, ce sont des accusateurs ; ce sont des magistrats qui, en tant que tels, sont tenus au devoir de réserve et, par voie de conséquence, tenus au secret de l'instruction, comme c'est d'ailleurs le cas, contrairement à ce qu'on dit trop souvent, des avocats eux-mêmes. (M. Hubert Haenel s'esclaffe.) Mais oui, mon cher collègue, absolument, aux termes de l'article 160 du décret du 27 novembre 1991, ils sont tenus de respecter le secret de l'instruction en matière pénale. Excusez-moi, c'est la loi ! En ce qui concerne les procureurs de la République, il appartient au garde des sceaux de veiller à ce qu'ils la respectent.
Les communiqués étaient donc autorisés par circulaire alors qu'ils étaient contraires à la loi. Et voilà que, la médiatisation aidant, on voit un certain nombre de procureurs de la République - bien sûr la plupart se tiennent au devoir de réserve qui est le leur - céder à la tentation d'accorder des interviews à la télévision. Or, au lieu d'essayer de les retenir tous dans leur devoir de réserve, voilà que l'on propose de les autoriser non pas seulement à faire des communiqués « objectifs », alors que, encore une fois, ils n'ont pas de raison d'être objectifs puisqu'ils sont parties au procès, mais encore de rendre publics des éléments de l'affaire, c'est-à-dire de pouvoir organiser des conférences de presse et accorder des interviews. J'avoue que je ne comprends pas.
J'aurais compris, et c'est une suggestion que je fais, si nous avions véritablement besoin d'un dispositif, que l'on demande à un juge, à un président de tribunal de grande instance ou à un vice-président - de toute façon il y aura bien des présidents et des vice-présidents qui ne pourront plus siéger dans certaines affaires parce qu'ils auront été, aux termes du présent projet de loi, sinon juges de la détention, du moins de ces juges qui, dans l'état actuel des choses, n'ont pas de nom - que l'on demande à ce juge, disais-je, de donner un communiqué court et objectif, parce qu'un magistrat du siège est fait pour être objectif, ce qui n'est pas le rôle d'un procureur de la République.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression du paragraphe I de l'article 25.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 74.
M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. La rédaction que nous proposons a, évidemment, été mûrement réfléchie.
Je tiens à dire à mes collègues de la commission des lois que nous sommes bien dans le cas où le procureur de la République intervient dans les médias. Il s'agit donc bien d'ouverture médiatique, ou, comme on l'a dit, de « fenêtre d'information », notions qui nous placent à la lisière de la liberté d'informer. Il y a évidemment confrontation entre cettre liberté d'informer et la présomption d'innocence qui est au coeur de nos préoccupations dans ce débat.
La préoccupation de la commission des affaires culturelles est de recentrer la défense de la présomption d'innocence et de ne pas éparpiller les possibilités d'intervention du parquet. Nous souhaitons effectivement que les prestations médiatiques du procureur - et il s'agit là d'une préoccupation d'une grande actualité, car nous assistons, depuis quelque temps, à une sorte de spécialisation parmi les procureurs, certains étant « médiatiques » et d'autres ne l'étant pas - soient autorisées, certes, mais soigneusement encadrées.
La commission des affaires culturelles considère que la rédaction actuelle est trop « généreuse ». Il y a risque de confusion avec la diffamation publique, et ce risque, nous voulons l'éviter.
Par ailleurs, nous supprimons la référence à des informations parcellaires. En effet, nous ne connaissons pas d'information qui ne soit pas parcellaire. L'information totale n'existe point, pas même dans l'encyclopédie ! Il s'agit quasiment d'une redondance.
Nous supprimons aussi la référence au trouble à l'ordre public. On l'a dit à propos d'autres articles, le trouble à l'ordre public est une notion extrêmement commode, et donc par trop courante. Je n'ai d'ailleurs pas voté, à titre personnel, les amendements qui la mettraient en avant.
S'agissant de la médiatisation de l'action du procureur de la République, le trouble à l'ordre public est une invocation d'une telle « générosité » qu'il n'y aura, en fait, aucune limite. Par exemple, dans le cas d'un tueur en série sévissant dans toute une région, il est évident qu'il y a trouble à l'ordre public, et, si le texte est voté en l'état, le procureur pourra intervenir d'une manière extrêmement large. Il y a là quelque chose qui nous paraît très inquiétant.
L'objectif de la commission des affaires culturelles, à travers cette rédaction très lapidaire qu'elle propose, est strictement de protéger la présomption d'innocence contre une logique qui serait contraire à son respect.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 240 et 74 ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. L'amendement n° 240 vise à supprimer purement et simplement les communiqués du parquet.
Il convient de rappeler que de tels communiqués existent déjà. Bien sûr, des modulations sont peut-être nécessaires mais il apparaît qu'ils n'ont pas perturbé le cours de la justice.
Il est tout de même bon que le parquet puisse s'exprimer pour faire certaines mises au point, d'autant que les avocats de la défense utilisent souvent la possibilité qu'ils ont de s'exprimer.
Par conséquent, la commission est défavorable à l'amendement n° 240.
Quant à l'amendement n° 74, il tend à limiter le champ des hypothèses dans lesquelles pourront intervenir ces communiqués du parquet que consacre le projet de loi. En particulier, ils ne pourraient être justifiés par la volonté de mettre fin à un trouble à l'ordre public.
La commission des lois estime qu'il ne faut pas, en l'espèce, se montrer par trop restrictif. De plus, la notion de trouble à l'ordre public nous paraît importante et il nous semble utile qu'elle soit ici visée. La sauvegarde de l'ordre public appelle effectivement une certaine vigilance.
La commission est donc également défavorable à l'amendement n° 74.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Le Gouvernement a le même avis que M. le rapporteur sur les deux amendements.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 240.
M. Hubert Haenel. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. Si le procureur ne peut rien dire, eh bien, on lira dans le journal que, « selon des sources proches de l'enquête, il est permis de penser que... »
J'irai plus loin : si le procureur ne dit rien, c'est le ministre de l'intérieur qui parlera, ou la police, ou la gendarmerie...
M. Michel Charasse. Ou un juge d'instruction !
M. Hubert Haenel. Si c'est le juge d'instruction, ce sera très dommageable, car il y aura éventuellement, dans la mesure où il s'agit d'un juge, précisément, un pré-jugement.
Je dirai à M. Dreyfus-Schmidt que le devoir de réserve d'un magistrat ou d'un procureur, auquel il a fait allusion, n'a rien à voir avec la situation que nous examinons. L'avocat peut parler, et il parle. Il n'y a aucune raison que le procureur de la République ne parle pas. Il faut bien que quelqu'un qui est partie à l'enquête, et qui représente aussi l'Etat, puisse dire ce qui se passe exactement afin d'éviter les élucubrations.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le rapporteur de la commission des lois nous dit que, après tout, des communiqués, les procureurs en ont toujours publiés.
Je rappellerai d'abord une nouvelle fois que c'est illégal : ils le font en vertu d'une simple circulaire qui est contraire à la loi.
Je ferai ensuite remarquer que le texte qui nous est proposé ne fait pas état de « communiqués » : il est beaucoup plus large ! Il autorise le procureur à rendre « publics des éléments », ce qui suppose éventuellement, je l'ai déjà dit, une conférence de presse. A ce sujet, la circulaire du 27 novembre 1959 elle-même dispose : « Le procureur peut, s'il l'estime nécessaire, fournir à la presse, notamment, un communiqué écrit concernant les faits ayant motivé la poursuite. Il en réfère, le cas échéant, au procureur général, mais il existe des procédés qui doivent être en tout cas écartés et des renseignements tenus absolument secrets. La pratique, parfois constatée jadis, de la conférence de presse au cours de l'enquête ou de l'information doit être rigoureusement proscrite. »
Eh bien, ce qui a été dit par la circulaire qui autorisait les communiqués mais qui condamnait sévèrement les conférences de presse est contredit par le texte qui nous est proposé.
Quant au texte proposé par la commission des affaires culturelles, excusez-moi, il est de nature à faire rire tout le monde !
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, nous en rirons le moment venu ! Pour le moment, il n'est question que de l'amendement n° 240.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les deux amendements sont tout de même en discussion commune !
M. le président. Si l'amendement n° 240 st voté, l'amendement n° 74 n'aura plus d'objet !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Justement ! C'est un argument en faveur de l'amendement n° 240 que de démontrer que l'amendement n° 74 est critiquable et je suis donc en droit de le critiquer en cet instant. Je vous remercie très vivement, monsieur le président, de vous soucier de la logique de mon raisonnement, mais elle n'est pas la même que la vôtre.
Donc, aux termes de l'amendement n° 74, « ... afin d'assurer le respect de la présomption d'innocence, le procureur de la République... » Mais est-ce au procureur de la République d'assurer le respect de la présomption d'innocence ? Je ne lui en demande pas tant ! Il est accusateur !
Aujourd'hui même, alors qu'un procureur de la République a présenté un homme qui venait d'être arrêté comme étant coupable d'un quadruple crime, il me paraît tout de même incroyable de s'en remettre à un procureur de la République pour assurer le respect de la présomption d'innocence !
Vous me disiez tout à l'heure : « Il faudrait un magistrat ». Je l'ai proposé moi-même. Que ce soit un magistrat du siège, éventuellement sollicité par l'une des parties, victime, défense ou procureur de la République, je n'y verrais pas d'inconvénient. Mais pas le procureur de la République lui-même !
Je ne reproche rien aux procureurs de la République. J'en compte même parmi mes très bons amis ! Et j'ai beaucoup d'estime et d'admiration pour la manière dont beaucoup d'entre eux accomplissent leur tâche. Mais je ne leur demande pas d'être neutres ! « Il n'y a que le néant qui soit neutre », disait Jaurès !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 240, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 74.
M. Michel Charasse. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je suis contre cet amendement tel qu'il est rédigé.
Il est en effet juridiquement inexact d'écrire que le procureur peut assurer le respect de la présomption d'innocence. Il n'a pas les moyens de remplir une telle mission, qui ne lui est, de toute façon, pas dévolue. Je souhaite donc déposer un sous-amendement tendant à remplacer les mots : « afin d'assurer le respect » par les mots : « afin de rappeler les exigences ».
Je voterai cet amendement s'il permet de rédiger ainsi le début de l'alinéa : « Toutefois, afin de rappeler les exigences de la présomption d'innocence et de rectifier des informations inexactes, le procureur de la République... ».
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 283, présenté par M. Charasse et visant à remplacer, dans le texte proposé par l'amendement n° 74 pour le début du second alinéa du I de l'article 25, les mots : « afin d'assurer le respect » par les mots : « afin de rappeler les exigences ».
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Il est vrai que la rédaction est meilleure, mais elle demeure restrictive. Je répète qu'il ne faut pas enserrer ces communiqués dans les rails d'un texte.
Par conséquent, la commission est défavorable à ce sous-amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Défavorable également.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 283, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 74.
M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Après le plaidoyer de M. Dreyfus-Schmidt contre l'amendement de la commission des affaires culturelles, je souhaite présenter le mien pour le défendre.
Il me semble que, si le texte est maintenu en l'état, on va passer d'une interdiction à une ouverture telle que certains procureurs de la République seront tentés de se saisir de la notion de trouble à l'ordre public, notion très extensive, comme on l'a dit et répété, pour rendre publics des éléments du dossier, tandis que d'autres se montreront avant tout attachés à la présomption d'innocence. On va introduire ainsi une inégalité entre les citoyens en ce qui concerne le respect de la présomption d'innocence.
Il me semble que l'amendement n° 74 permet de mieux le préserver, et de la façon la plus équitable possible.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 74, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 241, M. Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit le paragraphe II de l'article 25 :
« II. - L'article 145 du même code est ainsi modifié :
« 1° Dans la première phrase du premier alinéa, après les mots : "spécialement motivée", sont insérés les mots : "du juge de la détention".
« 2° Au deuxième alinéa, après les mots : "envisage de", sont insérés les mots : "demander au juge de la détention la placement en détention de la personne,".
« 3° Au quatrième alinéa les mots : "le juge d'instruction statue en audience de cabinet" sont remplacés par les mots : "le juge de la détention statue en audience publique sauf s'il estime, par une ordonnance motivée, que la publicité est de nature à nuire à la dignité ou aux intérêts des tiers".
« 4° Il est ajouté in fine un alinéa ainsi rédigé :
« Si la personne majeure mise en examen ou son avocat en font la demande dès l'ouverture de l'audience, le débat contradictoire a lieu en audience de cabinet. Le juge de la détention provisoire statue par une ordonnance motivée sur cette demande de huis clos après avoir recueilli les observations du ministère public, de la personne mise en examen ou de son avocat. Le débat a toujours lieu en audience de cabinet si la personne mise en examen est mineure. »
Par amendement n° 54, M. Jolibois, au nom de la commission des lois, propose, dans la première phrase du second alinéa du paragraphe II de l'article 25, après les mots : « est de nature à nuire », d'insérer les mots : « au bon déroulement de l'information, ».
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 241.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En vérité, il me faut renoncer au 1° et au 2° du texte que je propose. J'avais mal lu le projet tel qu'il nous est arrivé ! Il est vrai qu'il est extrêmement difficile à lire !
Il aurait fallu examiner les articles de coordination pour constater que l'article 145 du code de procédure pénale était modifié sur certains points, alors que je reprochais au projet de loi d'avoir omis de tirer des conséquences de ses propres dispositions.
Cet amendement tend d'abord à réduire le nombre des cas où il n'y aurait pas de publicité des débats devant le juge d'instruction. C'est l'un des problèmes qui se posent, mais je répète que ce n'est pas le seul, et je ne voudrais pas que mon amendement soit repoussé pour cela.
Je rappelle ce que prévoit le paragraphe IV de l'article 25 pour le premier alinéa de l'article 199 du code de procédure pénale :
« Toutefois, si la personne majeure mise en examen ou son avocat le demande dès l'ouverture des débats, ceux-ci se déroulent et l'arrêt est rendu en séance publique, sauf si la publicité est de nature à nuire à l'ordre public, à la dignité de la personne ou aux intérêts d'un tiers... »
Nous ne sommes pas d'accord pour qu'il soit fait mention de l'ordre public et nous en demandons donc la suppression. Nous proposons également de remplacer les mots : « dignité de la personne ou aux intérêts d'un tiers » par les mots : « la dignité ou aux intérêts des tiers. » Ce n'est pas seulement à la dignité de la personne en cause qu'il faut éviter de nuire, c'est à celle de tout le monde.
Nous proposons donc, tout d'abord, de modifier les cas où il pourrait ne pas y avoir publicité. Mais, nous demandons surtout que la publicité soit la règle. C'est seulement si le juge estime qu'elle peut nuire aux intérêts d'un tiers, entre autres, que, par une décision motivée, il la refuse. L'exception d'aujourd'hui deviendrait ainsi la règle.
Aujourd'hui, l'avocat doit demander que l'audience soit publique, et cela peut lui être refusé. Je propose qu'il n'ait pas à le demander - ce serait la règle - et que la publicité puisse être refusée dans un certain nombre de cas. Tel est l'objet de notre amendement n° 241. Nous présenterons d'ailleurs un amendement similaire en ce qui concerne la chambre d'accusation.
Nous nous réjouissons très vivement que la fenêtre qui existait déjà devant la chambre d'accusation soit ouverte devant le juge de la détention. Il n'y aura plus besoin de communiqué du procureur ; la presse assistera à ce débat, qui devra être public. Nous sommes bien obligés de constater qu'avec la formule actuelle la chambre d'accusation refuse très souvent la publicité au motif qu'elle risque de nuire à l'ordre public. Evidemment, certaines personnes pourraient venir assister aux audiences, mais celles-ci, après tout, sont publiques.
Tel est l'esprit de notre amendement qui, je le répète, motiver a un double aspect : d'une part, il prévoit les raisons qui peuvent motiver le refus de la publicité et, d'autre part, il fait de celle-ci la règle. Je souhaite que mes contradicteurs éventuels veuillent bien s'expliquer sur les deux problèmes qui sont différents même si, par la force des choses, ils sont étroitement mêlés dans mon amendement.
M. le président. Mon cher collègue, permettez-moi de vous faire observer que vous faites allusion à plusieurs reprises dans l'amendement n° 241 au juge de la détention qui n'existe pas.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 54 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 241.
M. Charles Jolibois, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 54, je tiens à expliquer la philosophie de la commission à propos des « fenêtres » de publicité.
Nous sommes favorables aux « fenêtres » de publicité. La commission des lois, dans son rapport sur la présomption d'innocence et le secret de l'instruction, avait d'ailleurs recommandé l'instauration de ces fenêtres de publicité assorties de la possibilité de tirer un rideau dans certains cas précis. La publicité pouvait être refusée par la chambre d'accusation si elle s'avérait de nature à nuire aux intérêts des tiers, à l'ordre public, à la dignité de la personne ou au bon déroulement de l'information.
Je répondrai, d'abord, à M. Dreyfus-Schmidt que l'instauration de fenêtres de publicité au cours de l'instruction est une idée nouvelle...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Il convient de ne pas ouvrir toutes grandes, ces fenêtres s'agissant d'affaires judiciaires qui, jusqu'à présent, étaient peut-être mal protégées par le secret de l'instruction. Toutefois, certaines affaires peuvent troubler l'ordre public ou entraîner des réclamations de la part des tiers ou de certaines parties. Ces affaires sont soumises à la chambre d'accusation qui statuera pour savoir s'il y a lieu ou non à l'ouverture de la fenêtre. Cette proposition me semble raisonnable.
Nous avons voulu non pas supprimer la mention à l'ordre public mais ajouter le critère du bon déroulement de l'information. Je suis absolument convaincu que, dans certaines situations, l'ouverture complète risque de porter atteinte au bon déroulement de l'information.
M. Hubert Haenel. Ou de compromettre une enquête !
M. le président. Je vous en prie, mon cher collègue. N'allongez pas les débats ! Ils sont déjà suffisamment complexes.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Notre philosophie n'est pas la même. Vous connaissez maintenant celle de la commission des lois.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas ce que je demande.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 241 et 54 ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 241 parce que la publicité des débats doit pouvoir être refusée si elle risque de nuire au bon déroulement de l'information.
Prenons l'exemple des trafics de stupéfiants. Peut-il vraiment y avoir un débat public, alors que certains suspects sont en fuite ?
MM. Michel Charasse et Hubert Haenel. Très bien !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Sur le fond, c'est à l'intéressé de demander la publicité. Elle ne peut pas lui être imposée. C'est exactement la même chose s'agissant de la publicité d'une ordonnance de non-lieu.
En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 54 de la commission.
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je suis obligé de constater que l'amendement n° 241 n'a plus d'objet.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je le rectifie, monsieur le président !
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous connaissez aussi bien que moi les exigences du débat public. Cet amendement ne s'insère plus dans le projet de loi dans la mesure où il fait référence au juge de la détention dont le Sénat n'a pas adopté le principe. Je ne peux donc pas le mettre aux voix.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis prêt à le rectifier !
M. le président. Je vous ai tendu la perche tout à l'heure ; vous ne l'avez pas saisie.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est encore temps de le faire !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 54, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 242, MM. Dreyfus-Schmidt, Badinter et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de supprimer le 1° du paragraphe III de l'article 25.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Là aussi, il semble que j'ai mal lu le 1° du paragraphe III de l'article 25.
Jusqu'à présent, les victimes peuvent demander au juge d'instruction ou au procureur de la République, lorsqu'elles sont présentées comme étant coupables alors qu'elles ne le sont pas ou lorsqu'elles bénéficient d'un non-lieu, de faire publier un communiqué pour indiquer qu'un non-lieu a été prononcé ainsi que les raisons qui ont motivé ce non-lieu. Fort bien !
Mais j'ai compris, à la lecture du paragraphe III de l'article 25, que, dorénavant, ce pourrait être : « ou, avec l'accord de cette personne, d'office ou à la demande du ministère public ». Les mots « avec l'accord de cette personne » seraient, me dit-on en facteur avec les mots « d'office ou à la demande du ministère public. » Si c'est avec l'accord de la personne, ce n'est plus d'office. D'office signifie qu'on le décrète sans rien demander à personne.
En réalité, le paragraphe III de l'article 25 tend à ce que le procureur ou le juge d'instruction pourraient décider, seuls, de demander à la victime si elle refuse qu'ils publient un communiqué, étant entendu qu'ils n'auraient pas le droit de le faire si l'intéressé n'était pas d'accord. Encore faudra-t-il s'assurer que cet accord soit donné librement et par écrit car la plupart des personnes, lorsqu'elles ont été traînées dans la boue par la presse qui les a déclarés coupables, ne demandent qu'une chose lorsqu'elles bénéficient d'un non-lieu ou d'une relaxe : c'est que la presse n'en parle plus.
Je demande donc la suppression du 1° du paragraphe III de l'article 25, car il me paraît suffisant que la personne le demande. Si elle ne le fait pas, le procureur ou le juge d'instruction n'ont pas à en prendre l'initiative, avec l'accord ou non de l'intéressé. Le texte, tel qu'il figure dans le projet de loi, laisse à penser que la mise au point peut être publiée sans l'accord de la personne puisqu'elle peut être d'office et que l'expression « à la demande du ministère public » n'est pas forcément non plus en facteur avec les mots « avec l'accord de la personne. »
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission estime qu'il n'existe pas de véritable problème, car le projet de loi prévoit que l'accord de l'intéressé est nécessaire dans tous les cas. Elle est donc défavorable à l'amendement n° 242.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Le Gouvernement partage l'avis de la commision ; il est défavorable à cet amendement.
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, l'amendement est-il maintenu ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je le retire, monsieur le président, tout en estimant que l'article 25 est mal rédigé.
M. le président. L'amendement n° 242 est retiré.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 257, M. Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit le paragraphe IV de l'article 25 :
« IV. - L'article 199 du même code est ainsi modifié :
« 1° - Le premier alinéa est complété, in fine, par les mots : "sauf en matière de détention provisoire où ils ont lieu et où il est rendu en audience publique à moins que la personne concernée soit mineure ou que la chambre d'accusation estime, par un arrêt motivé, que la publicité est de nature à nuire à la dignité ou aux intérêts des tiers".
« 2° - Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Si la personne majeure mise en examen ou son avocat en font la demande dès l'ouverture de l'audience, le débat contradictoire a lieu en audience de cabinet. La chambre d'accusation statue par un arrêt sur cette demande de huit clos après avoir recueilli les observations du ministère public, de la personne mise en examen ou de son avocat. »
Par amendement n° 243, MM. Dreyfus-Schmidt, Badinter et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de supprimer le 1° du paragraphe IV de l'article 25.
Par amendement n° 55, M. Jolibois, au nom de la commission des lois, propose, dans le troisième alinéa du IV de l'article 25, après les mots : « de nature à nuire », d'insérer les mots : « au bon déroulement de l'information, ».
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre les amendements n°s 257 et 243.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je propose, pour la chambre d'accusation, ce que nous proposions tout à l'heure pour l'audience du juge qui s'appelait « de la détention » lorsque nous avions rédigé nos amendements, qui, en l'état actuel des choses, ne s'appelle plus ainsi, mais qui retrouvera cette dénomination lorsque la loi sera promulguée.
Je veux bien modifier mon amendement pour reprendre la formule : « sauf si la publicité est de nature à nuire au bon déroulement de l'information, à l'ordre public, à la dignité de la personne ou aux intérêts d'un tiers ». Si mon amendement est repoussé, ce ne sera pas faute de l'avoir rectifié !
Nous sommes d'accord sur les cas où les volets peuvent être fermés.
M. Hubert Haenel. C'est le huis clos !
M. le président. Je vous en prie, mon cher collègue.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le rapporteur, vous avez parlé tout à l'heure de nouveauté à propos du juge que nous appelons « de la détention » et donc recommandé la prudence. Tel n'est pas le cas devant la chambre d'accusation où cette possibilité existe depuis longtemps.
L'intéressé, dit-on, doit pouvoir s'opposer à la publicité. Je ne vois pas pour quelles raisons. Les choses doivent être claires et transparentes. Il faut que le principe soit justement que tout le monde sache ce qu'il en est. Point n'est besoin d'un communiqué ou d'une conférence de presse du procureur de la République. Le débat doit être public, sauf si certaines raisons exigent qu'il ne le soit pas. C'est pourquoi nous proposons, là aussi, que la publicité soit le principe sauf si la chambre d'accusation estime qu'elle est de nature à nuire à la dignité, aux intérêts des tiers, au bon déroulement de l'information.
Il est bien évident que celui qui ne le voudrait pas peut toujours demander à la chambre d'accusation de prononcer le huis clos au motif que la publicité nuit par exemple, à ses intérêts, à sa dignité, au bon déroulement de l'information ou à l'ordre public. Mais le principe doit être la publicité, faute de quoi votre fenêtre restera fermée comme elle l'est systématiquement devant les chambres d'accusation.
S'agissant de l'amendement n° 243, l'article 177-1 du code de procédure pénale permet aux chambres d'accusation de faire publier un arrêt de non-lieu ou les motifs de celui-ci, et ce sur demande de la personne concernée. Il relève du même esprit que l'amendement n° 242. Là aussi, j'imagine que les mots « l'accord de la personne » sont en facteur, monsieur le rapporteur.
Si tel est le cas, sauf à laisser à l'Assemblée nationale le soin de le rédiger un peu mieux, je retirerai mon amendement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 55 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 257 et 243.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Mes arguments seront les mêmes que ceux que j'ai employés tout à l'heure lorsque j'ai expliqué la philosophie de la commission. Vous retrouverez, dans cet amendement n° 55, le même désir à la fois de prudence, de modération et de respect des intérêts en cause, puisqu'il tend à insérer à nouveau les mots : « au bon déroulement de l'information. »
Il s'agit simplement de ne pas nuire à l'information et de permettre de refuser la publicité lorsque, précisément, elle pourrait nuire à l'information. C'est donc une disposition identique à celle que le Sénat a adoptée tout à l'heure, transposée au stade de la procédure visée par les présents amendements
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez dit que c'était nouveau.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Par voie de conséquence, la commission est défavorable aux amendements n°s 257 et 243.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 257, 243 et 55 ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 257 et 243 et favorable à l'amendement n° 55.
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, les amendements n°s 243 et 257 sont-ils maintenus ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je les retire, mais je ne retire rien de ce que j'ai dit. (Rires.)
M. le président. Les amendements n°s 257 et 243 sont retirés.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 55, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 244, M. Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rétablir ainsi le paragraphe V de l'article 25 dans la rédaction suivante :
« V. - Le deuxième alinéa de l'article 199-1 du même code est supprimé. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit de rétablir la disposition du projet de loi initial visant à supprimer un texte tout de même assez extraordinaire, dont je souhaitais donner lecture mais que je n'ai pas sous les yeux en cet instant.
M. Hubert Haenel. On le lira ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce texte prévoit en effet que, lorsqu'une personne est reconnue irresponsable, on la fait venir devant la chambre d'accusation et on lui demande son avis. Or, si une personne est irresponsable, je ne vois pas pourquoi, d'abord, on la déplacerait et pourquoi, en outre, on lui demanderait son avis.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Cet amendement, bien que sa présentation ait à un certain moment pu prêter à sourire, vise tout de même une situation assez grave. Quand quelqu'un est déclaré irresponsable, la partie civile perd automatiquement tous ses droits.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas au civil !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Il est donc normal de prévoir que, en cas d'irresponsabilité, la partie civile puisse demander la publicité de l'audience et intervenir durant cette même audience lorsqu'il y a un appel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. Le débat devant la chambre d'accusation a bien lieu quand la folie de la personne ayant bénéficié d'un non-lieu est contestée. Il est normal de demander son avis, ou du moins celui de son avocat.
J'ajoute que jamais il n'y a eu de texte du Gouvernement allant dans ce sens.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 244, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 25, modifié.

(L'article 25 est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, nous avons examiné trente-deux amendements en trois heures et il en reste quarante. J'invite donc chacun à faire oeuvre de concision, si nous voulons terminer dans des délais raisonnables.

Articles additionnels après l'article 25




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