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Séance du 29 juin 1999





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M. le président. « Art. 13. - I à III. - Non modifiés.
« IV. - Il est inséré, après l'article L. 2334-7-1 du code général des collectivités territoriales, un article L. 2334-7-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 2334-7-2. - I. - La dotation forfaitaire visée à l'article L. 2334-7 est diminuée, en 2000, d'un montant égal à la participation de la commune aux dépenses d'aide sociale des départements au titre de 1999 et revalorisé comme la dotation globale de fonctionnement mise en répartition en 2000.
« Un abattement est appliqué à la diminution de la dotation forfaitaire telle que définie à l'alinéa précédent pour les communes éligibles à la dotation de solidarité urbaine en 1999 dont l'écart entre la contribution par habitant au titre de 1999 et la moyenne par habitant des contributions communales de l'ensemble des départements, à l'exception de Paris, est supérieur à 30 %.
« L'abattement prévu au deuxiéme alinéa est calculé à partir :
« 1° De l'écart, sous réserve qu'il soit positif, entre la contribution de la commune par habitant au titre de 1999 et la moyenne par habitant des contributions communales du département ;
« 2° De l'écart entre la contribution de la commune par habitant au titre de 1999 et la moyenne par habitant des contributions communales de l'ensemble des départements, à l'exception de Paris.
« Cet abattement est égal à la somme des produits de 10 % des écarts définis aux 1° et 2° par la population de la commune en 1999.
« II. - Pour le calcul, en 2000, de la diminution de la dotation forfaitaire prévue au premier alinéa du I, la participation des communes aux dépenses d'aide sociale des départements au titre de 1999 est fixée, avant le 30 octobre 1999, par arrêté du préfet pris après avis du président du conseil général.
« Un ajustement de la diminution de la dotation forfaitaire est opéré en 2001 sur la base d'un arrêté du préfet pris après avis du président du conseil général fixant, avant le 30 octobre 2000, le montant définitif de la participation des communes aux dépenses d'aide sociale des départements au titre de 1999. La différence entre le montant définitif de la participation et son montant initial arrêté en 1999 est imputée sur la dotation forfaitaire des communes au titre de 2001.
« Pour la mise en oeuvre des deux précédents alinéas, le président du conseil général transmet au préfet, avant le 30 septembre 1999, le montant de la participation appelée pour chaque commune au titre de 1999 et, avant le 30 septembre 2000, le montant définitif de cette participation.
« III. - Dans le cas où la participation de la commune visée au premier alinéa du I est supérieure à la dotation forfaitaire, la différence est prélevée sur le produit des impôts directs locaux visés aux 1°, 2°, 3° et 4° du I de l'article 1379 du code général des impôts. Pour les communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale soumis aux dispositions de l'article 1609 nonies C du code général des impôts et dont le produit des impôts défini ci-dessus est insuffisant, le complément est prélevé sur le montant de l'attribution de compensation versée par le groupement à la commune.
« A compter de 2001, le montant du prélèvement visé à l'alinéa précédent évolue comme la dotation forfaitaire.
« Il est créé, à compter de 2000, un fonds qui dispose en ressources du prélèvement défini au premier alinéa du III. Les ressources de ce fonds sont réparties en application de l'article L. 3334-7-1.
« Les sommes affectées à ce fonds ne sont pas prises en compte dans le montant de la dotation globale de fonctionnement pour l'application des I et II de l'article 57 de la loi de finances pour 1999 (n° 98-1266 du 30 décembre 1998).
« IV. - Pour l'application du I du présent article, la population de la commune à prendre en compte est celle définie à l'article R. 114-1 du code des communes. »
« V. - L'article L. 2334-1 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« A compter de 2000, le montant de la dotation globale de fonctionnement visée au premier alinéa est égal à la différence entre le montant de la dotation prévue à l'article L. 1613-3 et le montant de la dotation prévue à l'article L. 3334-1 après application de l'article L. 3334-7-1. »
« VI. - 1. L'intitulé de la sous-section 4 de la section 1 du chapitre IV du titre III du livre III de la troisième partie du même code est ainsi rédigé : "Concours particuliers".
« 2. Cette même sous-section 4 est complétée par un article L. 3334-7-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 3334-7-1. - Il est créé, au sein de la dotation globale de fonctionnement des départements, une dotation dont le montant est égal à la diminution de la dotation forfaitaire augmentée, le cas échéant, des ressources du fonds prévu au III de l'article L. 2334-7-2.
« En 2000, cette dotation est répartie entre les départements proportionnellement aux participations communales aux dépenses d'aide sociale de chaque département fixées par l'arrêté prévu au premier alinéa du II de l'article L. 2334-7-2.
« A compter de 2001, cette dotation évolue, chaque année, comme la dotation globale de fonctionnement mise en répartition.
« En 2001, un ajustement de la dotation est opéré sur la base de l'arrêté prévu au deuxième alinéa du II de l'article L. 2334-7-2. La différence entre le montant des participations visées au deuxième alinéa du présent article et le montant définitif arrêté en 2000 est imputé sur cette dotation au titre de 2001. »
« 3. Au deuxième alinéa de l'article L. 3334-9 du même code, les mots : "après déduction du concours particulier prévu à l'article L. 3334-7" sont remplacés par les mots : "après déduction des concours particuliers prévus à la sous-section 4".
« VII. - Après l'article L. 3413-1 du même code, il est inséré un article L. 3413-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 3413-2. - Les dispositions des articles L. 2334-7-2 et L. 3334-7-1 ne sont pas applicables à Paris. Le Conseil de Paris fixe les conditions financières de la suppression de la participation de la commune aux dépenses d'aide sociale et de santé du département. »
« VIII. - 1. Au quatrième alinéa de l'article 93 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat, les mots : "et précise les critères selon lesquels les communes sont amenées à participer aux dépenses" sont supprimés.
« 2. Au premier alinéa de l'article 32 de la loi n° 83-663 du 22 juillet 1983 complétant la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat, les mots : "et sous réserve de la participation financière des communes prévue à l'article 93 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 précitée" sont supprimés.
« 3. L'article 42 de la loi n° 88-1088 du 1er décembre 1988 relative au revenu minimum d'insertion est abrogé.
« 4. Le 11° de l'article L. 2321-2 du code général des collectivités territoriales est abrogé. »
Sur cet article, la parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, juste avant que la séance soit suspendue, plusieurs de nos collègues sont intervenus pour donner leur sentiment sur l'initiative gouvernementale devant aboutir à la suppression des contingents communaux d'aide sociale.
Je salue, comme certains d'entre eux, l'intérêt de cette initiative sur le plan de la clarification des compétences et de l'abandon des financements croisés qui peut être, dans un certain nombre de cas, source de difficultés.
Je partage cependant le sentiment tant de M. Adnot que de M. Delaneau, président de la commission des affaires sociales, exprimé tout à l'heure, quant au fait que l'on ait profité de l'examen de ce texte pour mettre en place un nouveau dispositif. Mais n'est-il pas vrai que, déjà, presque la moitié de ses articles portent diverses mesures d'ordre social ?
La disposition qui nous est proposée est un véritable monument en soi dont on ne mesure pas aujourd'hui les conséquences financières sur les départements et les communes, car elles n'ont pas été chiffrées. J'aurais préféré que l'on procède au préalable à des simulations. Tout à l'heure, M. Adnot a fait observer que, si on avait appliqué cette disposition voilà trois ans, l'écart serait aujourd'hui de plus de un milliard de francs par rapport aux prévisions.
Nous partons donc à l'aventure, et c'est dommageable pour l'ensemble de nos collectivités. Il aurait mieux valu, à mon sens, prendre son temps.
L'incidence financière de la suppression du contingent d'aide sociale devrait être globalement nulle, excepté pour les départements qui devront, comme l'a rappelé tout à l'heure à juste titre notre collègue Michel Mercier, jouer un rôle péréquateur au profit d'un certain nombre de communes, et plus particulièrement au profit de celles qui bénéficient de la dotation de solidarité urbaine.
Je considère, et je remercie M. Michel Mercier d'y avoir fait allusion, qu'il ne fallait pas se limiter, dans la mesure où l'on voulait faire jouer la solidarité, aux communes bénéficiaires de la dotation de solidarité urbaine mais bien l'étendre également aux communes rurales bénéficiaires de la dotation de solidarité rurale. En effet, si la solidarité doit jouer, elle doit jouer au profit de toutes les communes qui bénéficient d'une dotation de solidarité. Il n'y a pas de raison de faire des exceptions.
C'est la raison pour laquelle je souhaite que la péréquation bénéficie à l'ensemble de ces collectivités, même si je suis le premier à regretter qu'elle se fasse sur le dos des départements, puisque l'Etat n'a pas prévu de compensations au profit des départements qui devront supporter les conséquences de cette réforme.
Mais il est un point qui dépasse le cadre purement financier, c'est le niveau de proximité, qui était la résultante de l'action commune que menait le couple constitué par le département et les communes. Cette proximité dont bénéficiaient les départements par l'intermédiaire des communes et des commissions d'aide sociale permettait, à tout le moins en milieu rural, d'apprécier la pertinence de la demande exprimée par telle ou telle famille ou personne à titre individuel. Le maire, avec la commission d'aide sociale, donnait un avis souvent très pertinent qui, dans 95 % ou 98 % des cas, était suivi par le département. Les conseils généraux s'en trouvaient bien.
Désormais, on coupe ce lien, et le niveau de proximité, plus éloigné, c'est le département. En outre, des seuils sont prévus dont M. Descours a dénoncé les effets pervers, notamment aux dépens d'une catégorie qui bénéficiait dans un certain nombre de départements de la couverture médicale qui ne leur sera plus accordée aujourd'hui à travers l'aide médicale. Je pense notamment aux bénéficiaires du minimum vieillesse mais également aux bénéficiaires de l'allocation aux adultes handicapés.
C'est donc, à mon sens, une erreur fondamentale que de mettre en place un système de cette nature qui fonctionnera comme un couperet alors que la proposition formulée par M. Descours prévoit un système qui fonctionne en sifflet et qui responsabilisera les futurs bénéficiaires du dispositif.
A mon avis, nous aurons certainement à regretter à terme la rupture de ce lien.
Pour ma part, je le regrette et je tenais à le dire à l'occasion de cet article 13, même si je comprends tout à fait l'objectif recherché d'une meilleure clarification des compétences exercées par chacune de nos collectivités.
M. Charles Descours, rapporteur de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Je voulais intervenir à la fin de cette discussion sur l'article 13, avant que nous abordions l'examen des amendements, sur un problème qui a été soulevé par l'Association des maires de France et que j'ai évoqué dans mon exposé liminaire.
Nous avons beaucoup parlé des départements, peut-être parce que nous sommes plus sensibles à leurs problèmes à la suite de la suppression du contingent communal d'aide sociale. Pour un certain nombre de communes, cinquante-neuf, me dit-on, qui prévoient un prélèvement sur le produit de la fiscalité locale, et dont la contribution aux dépenses d'aide sociale du département est supérieure à leur dotation forfaitaire, l'accord prévoit que l'Etat effectue un prélèvement sur les quatre « vieilles », les quatre impôts classiques que nous connaissons bien, ce qui est un mode assez nouveau de prélèvement, en tout cas par rapport à l'autonomie communale.
L'Association des maires de France nous a adressé aujourd'hui une lettre nous disant que, dans la mesure où il apparaîtrait que l'effort fiscal de ces communes serait dans la moyenne de leur strate démographique, le bureau de l'AMF souhaite, afin d'amortir les conséquences d'une telle diminution pour ces communes, que, pour la première année d'application de ce texte, cette somme soit couverte par un prélèvement préciputaire sur la DGF.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous le dis très affablement, comme nous n'avons pas cessé de le faire depuis le début de cette soirée - et je comprends très bien que vous ne puissiez pas nous répondre exhaustivement sur ce point -...
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociales. Si, je vais vous répondre.
M. Charles Descours, rapporteur. ... une fois que nous aurons voté l'article 13 issu de l'Assemblée nationale, il faudra éclaircir un certain nombre de problèmes qui ont été soulevés tant par certains de mes collègues tout à l'heure que par l'Association des maires de France. A l'occasion de l'examen du prochain budget, il faudra voir si telle ou telle commune, tel ou tel département, ne sont pas lésés trop durement par cette disposition. Je sais bien que ce n'est pas la meilleure façon de légiférer, mais au point où nous en sommes je ne vois pas d'autre solution.
La commission propose donc d'adopter le principe de l'article 13, modifié par quelques amendements que nous examinerons tout à l'heure. Mais il y aura matière à y revenir lors de la discussion du projet de loi de finances, ou peut-être lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Sur le principe, je peux répondre à M. le rapporteur.
D'abord, je dois dire que, s'agissant des cinquante-neuf communes en question, le dispositif a déjà été présenté à l'Association des maires de France qui n'a rien trouvé à y redire.
C'est un problème local qu'il faut traiter localement. Comme on ne veut pas pénaliser le département et comme il faut en effet reverser, il faudra opérer un prélèvement un peu plus important sur les impôts locaux et le reverser. On procédera de la sorte pour chacune des cinquante-neuf communes concernées.
Ce n'est certes pas une compensation très grande à l'échelle de la France, mais je comprends bien qu'il importe de rétablir cette justice-là. C'est ce qui a été proposé. Je pense que ce sera fait localement.
M. Charles Descours, rapporteur. C'est l'Association des maires de France qui nous a écrit !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Oui, je sais, on le leur avait proposé.
M. le président. Par amendement n° 106, le Gouvernement propose, dans le premier alinéa du paragraphe I du texte présenté par le paragraphe IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales de remplacer les mots : « , en 2000 », par les mots : « , à compter de 2000 », et les mots : « mise en répartition en 2000 », par les mots : « mise en répartition ».
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je crois que cet amendement répond à bien des questions qui ont été posées.
Lors de l'examen de ce projet de loi en première lecture devant la Haute Assemblée, a été évoquée à juste titre la question de la suppression des contingents communaux d'aide sociale. Vous aviez relevé que les modalités financières retenues par le projet de loi examiné aujourd'hui en nouvelle lecture constituent une occasion particulièrement opportune de supprimer ce mécanisme de financement croisé contesté.
En optant pour une logique de neutralité financière entre l'Etat et les conseils généraux par le biais d'un prélèvement sur la dotation générale de décentralisation, le projet de loi avait choisi de laisser subsister les contingents, ce qui aurait nécessité un relèvement du taux de participation des communes.
Lors des débats qui ont eu lieu en première lecture, dans cet hémicycle comme à l'Assemblée nationale, j'ai relevé que beaucoup attendaient que cette question soit résolue. Le Sénat avait, à cet égard, adopté un article 13 bis, issu d'un amendement présenté par M. Oudin, au nom de la commission des finances, et sous-amendé par M. Cazeau, prévoyant que le Gouvernement présenterait au Parlement, lors de l'examen du projet de loi de finances pour l'an 2000, un rapport sur les conséquences de la loi dont nous débattons sur les contingents et sur les conséquences de leur éventuelle suppression.
Les discussions avec les associations d'élus évoquées tout à l'heure, qui ont été menées par le ministre de l'intérieur - je l'en remercie - et que j'avais évoquées en première lecture, ont permis de déterminer avant la nouvelle lecture du projet de loi les axes d'une réforme susceptible de recueillir l'accord des collectivités concernées. Elles ont conduit le Gouvernement à déposer un amendement que je vais maintenant défendre.
L'article 13, adopté par l'Assemblée nationale, prévoit qu'en l'an 2000 la diminution de la dotation forfaitaire de chaque commune correspondra à sa participation aux dépenses d'aide sociale du département au titre de 1999.
Cette rédaction mérite d'être précisée, car elle peut conduire à deux interprétations distinctes susceptibles de présenter des incidences financières différentes selon les pratiques des départements dans l'appel des contingents.
Si, dans nombre de départements, les contingents appelés en 1999 correspondent à des dépenses de l'exercice 1999, dans d'autres, les contingents appelés peuvent, partiellement ou en totalité, on l'a vu tout à l'heure, correspondre à des dépenses de l'exercice antérieur, vous l'avez souligné vous-même, monsieur le sénateur.
Deux solutions peuvent être envisagées : soit le basculement intégral sur le mécanisme de prélèvement sur la DGF de 1999, soit un basculement sur deux ans, afin d'apurer le solde à verser au titre de 1999.
Dans la première hypothèse, la diminution de la dotation forfaitaire est opérée sur la base d'un contingent assis sur la totalité des dépenses du département de l'exercice 1999.
Dans la seconde hypothèse, cette diminution est calculée à partir de la seule fraction du contingent relevant de l'exercice 1999.
Dans la première hypothèse se poserait la question pour les communes du paiement du solde. En effet, ces départements pourraient, en droit, appeler le reliquat des contingents de l'exercice 1999 en l'an 2000, alors que les communes subiraient, la même année, une diminution de la dotation forfaitaire calculée sur la base de la totalité des dépenses du département.
Dans la seconde hypothèse, qui semble devoir être privilégiée, la diminution de la dotation forfaitaire serait d'un montant égal à la fraction de la participation au titre de 1999 effectivement appelée au cours de cette année.
Elle conduirait à une stricte neutralité financière puisque la charge des communes en 2000 correspondrait, d'une part, à un prélèvement sur la dotation forfaitaire égal à la fraction des contingents de 1999 appelés cette année et, d'autre part, au versement au département du solde des contingents de cet exercice.
En 2001, lorsque la totalité des contingents de l'exercice 1999 aura été acquittée, la diminution de la dotation forfaitaire serait stabilisée sur la base du montant de la participation effective des communes aux dépenses du département pour 1999.
Pardonnez-moi de vous donner tous ces détails. Je n'y comprends rien moi-même ! (Exclamations sur les travées de l'Union centriste.)
Plusieurs médecins sont en face de moi, au banc des commissions. Je pense qu'ils ne comprennent pas plus ces questions que moi ! Aussi, je les rassure.
M. Charles Descours, rapporteur. Voyons ! monsieur le secrétaire d'Etat !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, il s'agit d'une plaisanterie, d'une mauvaise plaisanterie, je le reconnais.
Par rapport au dispositif adopté par l'Assemblée nationale, ce dispositif serait également financièrement neutre pour les départements qui disposeraient, à compter de 2000, d'une ressource globale équivalente.
Afin de clarifier le texte et de retenir la seconde hypothèse, le Gouvernement a déposé cet amendement.
M. le président. Je vous rassure, monsieur le secrétaire d'Etat, les vétérinaires ne se sont pas sentis visés !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Il y a longtemps que vous avez tout compris !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. Il est vrai, mon cher confrère, que, comme médecins, nous sommes un peu perdus, mais en tant que sénateurs nous connaissons la susceptibilité des maires sur ce genre de calculs. Nous sommes donc plus attentifs à ces questions que d'autres, qui occupent des fonctions gouvernementales sans avoir jamais exercé des tâches comme les nôtres.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Et à qui il manquera toujours quelque chose !
M. Charles Descours, rapporteur. Je vous remercie de le dire !
Le problème était grave : les communes devaient subir un fort prélèvement en 2000 - je ne reprendrai pas la démonstration de M. Kouchner, qui est exacte - d'une part, du fait de la baisse de la DGF au montant maximal et, d'autre part et simultanément, en raison du versement du reliquat dû au département pour 1999.
Plusieurs amendements ont été déposés. M. Mercier en a parlé dans son intervention liminaire, et M. Fréville aussi. Ces amendements sont relativement proches et nous en discuterons ultérieurement. Mais, pour l'instant, il nous semble que l'amendement du Gouvernement est techniquement assez complet. Pour la deuxième fois de la soirée, je vais donc soutenir le Gouvernement. Mais, que Bernard Kouchner se rassure, je n'en prendrai pas l'habitude, y compris pour les sessions prochaines !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 106.
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Je ne suis ni médecin ni vétérinaire, je ne suis qu'un pauvre juriste ! Je vais donc essayer de dire le plus clairement possible en quoi l'amendement du Gouvernement est, à mon sens, un bon amendement.
C'est un bon amendement, d'abord parce qu'il montre bien quel est le sens de l'importante réforme que l'on essaie d'élaborer ce soir.
Il est vrai que nous bâclons quelque peu notre travail et que nous aurions pu mieux faire. Il n'empêche que, si nous ne travaillons pas vite maintenant, je vous le rappelle, mes chers collègues, ce sont 1,2 milliard de francs qui manqueront aux départements au 1er janvier. Il faut avoir cette réalité bien présente à l'esprit avant de critiquer la façon dont notre travail est organisé.
Avec cette réforme, il s'agit de supprimer un financement croisé d'une manière extrêmement favorable aux communes. Désormais, les communes verront leur dépense évoluer de la même façon que leur recette principale, puisque le contingent devient un prélèvement sur la DGF et que la recette principale c'est la DGF. Les communes seront donc désormais assurées d'avoir une dépense variant exactement comme leur recette.
La Haute Assemblée a toujours été le défenseur des communes. Il ne faudrait pas l'oublier ce soir. Or, l'amendement que vient de présenter M. le secrétaire d'Etat répond au même souci.
Cet amendement tient compte d'une partie de la réalité du terrain : dans certains départements, en effet, on a l'habitude d'inscrire dans le budget du département un montant de contingent et d'en appeler un autre ; on mélange en quelque sorte deux ou plusieurs exercices budgétaires. De ce fait, si l'amendement du Gouvernement n'est pas voté, l'année prochaine, les communes concernées verront prélever sur leur DGF le montant total du contingent 1999, et elles devront de surcroît acquitter l'arriéré. C'est donc simplement une procédure d'étalement que prévoit l'amendement du Gouvernement.
Cet amendement est important, car il va dans le bon sens. Cependant, il ne règle pas toutes les questions, et c'est la raison pour laquelle je présenterai tout à l'heure un amendement complémentaire.
M. Albert Vecten. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vecten.
M. Albert Vecten. J'ai bien écouté les explications de M. le secrétaire d'Etat et je ne les ai d'ailleurs pas bien comprises. Mais je ne suis ni médecin ni vétérinaire ; je suis simplement président de conseil général ! (Sourires.)
Monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, tous les ans, nous avons déjà bien des difficultés à expliquer aux maires de nos communes ce que représente leur contingent d'aide sociale. Or les dispositions que nous allons adopter aujourd'hui rendront encore plus ardues ces explications.
Nous agissons dans la précipitation, et ce n'est pas comme cela que nous aurons l'écoute des maires. Mettez-vous à leur place ! Quand ils sauront comment nous avons travaillé ce soir, ils penseront que ce n'est pas sérieux.
Je m'abstiendrai, car je sais combien nous allons être critiqués.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Je voudrais répéter à notre collègue M. Albert Vecten ce que j'ai déjà souligné à plusieurs reprises cet après-midi.
Je souhaite rappeler l'historique de cette affaire : en première lecture, la commission des affaires sociales n'a jamais pris la parole ni déposé d'amendement sur l'article 13, car elle attendait qu'aboutisse la concertation menée entre l'Assemblée des département de France, l'Association des maires de France, l'Association des maires des grandes villes et le ministère de l'intérieur, ce qui fut fait entre la première et la nouvelle lecture à l'Assemblée nationale. La commission des affaires sociales du Sénat n'y est pour rien !
Ensuite, cette concertation ayant abouti, le Gouvernement, très logiquement - je le dis bien que je ne sois pas un opposant particulièrement tendre, je le reconnais, - a proposé à l'Assemblée nationale de fixer l'objectif de la concertation. L'Assemblée nationale a voté. Compte tenu de la concertation qui avait eu lieu, cela nous a paru convenable.
Nous avons alors interrogé la commission des finances, qui nous a indiqué tout à l'heure que cet arrangement était convenable - même si, compte tenu de l'ampleur de cette réforme, des adaptations seraient probablement nécessaires au cours des mois à venir - dans la mesure où la mise en place de la couverture maladie universelle fait que le contingent communal d'aide sociale n'a plus de raison d'être.
Dans la foulée de l'adoption de la couverture maladie universelle, il est logique de le supprimer. Il fallait bien compenser, monsieur le président du conseil général, la perte qui va en résulter pour le conseil général.
Alors, c'est une estimation très ponctuelle ; plusieurs de nos collègues se sont exprimés tout à l'heure à ce propos, notamment MM. Adnot et Hoeffel, un certain nombre de départements et quelques dizaines de communes sur les 35 000 que nous comptons devront probablement faire l'objet d'adaptations. Nous ne savons pas aujourd'hui - nous ne disposons pas de simulation, et nous pouvons le regretter - si, dans un certain nombre de cas sans doute relativement rares, la réforme que nous votons aujourd'hui est tout à fait bouclée.
Cela étant, au point où nous en sommes, il n'y a pas d'autre solution que de suivre non pas simplement le Gouvernement, ce dont je me dispenserais avec plaisir, mais aussi l'Association des maires de grandes villes et l'Assemblée des départements de France.
Ces associations représentatives des élus nous ont dit : voilà à quoi nous avons abouti. Nous les suivons. Et l'amendement du Gouvernement est relativement limité par rapport à l'accord général. L'Assemblée nationale n'a pas remis cet accord en cause ; nous non plus, nous ne le remettons pas en cause.
Je voudrais bien que nos collègues sur toutes les travées sachent bien que, devant un problème aussi complexe, la commission des affaires sociales n'a pas voulu jouer les maîtres d'école - nous aurions largement passé le relais à la commission des finances - mais que le compromis auquel les associations d'élus ont abouti, nous n'avons pu que le constater. Je rappelle par ailleurs que le comité des finances locales, que préside notre collègue M. Jean-Pierre Fourcade, a également donné son avis de principe le 17 mars dernier. Nous n'avons donc pas d'autre solution que de parfaire, si j'ose dire, ce qui a été voté par l'Assemblée nationale, par quelques amendements qui émanent soit du Gouvernement, soit de certains de nos collègues comme M. Yves Fréville ou comme M. Michel Mercier, et d'autres encore.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Je ne répéterai pas ce que viennent de dire excellemment tant M. Descours que M. Michel Mercier, mais je reviens au texte de l'amendement n° 106. C'est un bon amendement qui règle 90 % des cas. Pour le démontrer, je prends un exemple, car avec un exemple on comprend très bien ce dont il s'agit. Je peux me tromper mais, si c'est le cas, M. le secrétaire d'Etat me le dira.
Un département doit lever un contingent de 140 millions de francs en 1999. Ce département applique la réglementation : il demandera un accompte aux communes de 120 millions de francs en 1999, et le solde de 20 millions de francs l'année suivante. Désormais, les reprises sur dotation forfaitaire se feront à hauteur de 120 millions de francs la première année, en l'an 2000, et de 20 millions de francs l'année suivante.
Voilà comment j'interprète l'amendement, et je pense que c'est une bonne solution.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Cela peut être 50 %, ou 100 % !
M. Yves Fréville. Effectivement, cela peut être n'importe quel taux !
M. Alain Vasselle. Je demande la parole, pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Comme mes collègues, j'approuve cette disposition, une fois n'est pas coutume ! Mais, à partir du moment où elle est intelligente, bien calculée, équilibrée, et permet d'aboutir à un résultat qui concilie les intérêts tant des communes que des départements, je ne vois pas pourquoi nous ne l'approuverions point.
Cependant, je me permets d'attirer l'attention de M. le secrétaire d'Etat, de M. le rapporteur et de la Haute Assemblée sur un point qui n'a pas encore été évoqué à ce stade de la discussion.
On parle des contingents d'aide sociale, mais, vous le savez, mes chers collègues, depuis qu'existe la loi sur l'intercommunalité de 1992, certaines structures intercommunales à fiscalité propre, districts ou communautés de communes, ont profité de l'aubaine du coefficient d'intégration fiscale pour « récolter » la manne de la DGF, transférer aux communautés de communes la compétence, en même temps que la charge du contingent d'aide sociale, et bénéficier du même coup d'une augmentation de la DGF dans la limite des 120 %.
La question que je vous pose, monsieur le secrétaire d'Etat...
M. Michel Mercier. C'est l'amendement n° 88 !
M. Alain Vasselle. C'est peut-être l'amendement n° 88 qui va venir en discussion qui traite ce point, mais je voudrais d'emblée savoir quelles sont les intentions du Gouvernement en la matière.
M. Charles Descours, rapporteur, et M. BernardKouchner, secrétaire d'Etat. Il y a un amendement !
M. Alain Vasselle. Les communautés de communes vont-elles voir leur DGF « tomber » et, en même temps qu'elles vont perdre la DGF compte tenu du transfert des contingents d'aide sociale par le biais de la CMU, c'est-à-dire la prise en charge par la CMU de la dépense, y aura-t-il également une diminution de la DGF des communes ?
M. Michel Mercier. C'est l'amendement n° 88 !
M. Alain Vasselle. Vont-elles perdre deux fois ?
Je n'ai pas lu l'amendement n° 88...
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. C'est pour cela qu'on vous en parle !
M. Alain Vasselle. ... mais je profite de l'occasion pour poser la question car, alors qu'on discute de l'application du dispositif, il faut préciser qu'il s'applique pour les communes, mais également pour les communautés de communes. Or je n'ai pas le sentiment qu'elles sont expressément visées au travers de votre amendement et c'est la raison pour laquelle je me permets de le souligner.
M. Alain Lambert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert. Je veux, pour ma part, dire que je voterai cet amendement et peut-être essayer de lever les dernières inquiétudes qui subsistent. C'est en écoutant notre collègue Albert Vecten que j'ai souhaité exprimer mon vote.
Que l'on soit d'accord ou non sur l'opportunité de supprimer ces contingents d'aide sociale - et personnellement, je suis favorable à cette suppression - dès lors que l'orientation est décidée, il faut veiller à ce que cette opération soit neutre pour les communes ; M. Michel Mercier a raison d'insister sur ce point. D'ailleurs, en demandant la parole, tout à l'heure, M. Vecten a souhaité que les intérêts des communes ne soient pas oubliés dans cette réforme.
De plus, prenant en compte le fait que ces contingents sont levés parfois à cheval sur deux exercices, le Gouvernement a souhaité dans son amendement que le dispositif soit adapté afin que les budgets communaux ne soient pas déstabilisés.
Il nous faut donc, mes chers collègues, rester dans cette logique : les contingents d'aide sociale sont supprimés. Veillons à ce que cette opération soit neutre pour les budgets communaux et votons cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 106, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 96, Mme Dieulangard, M. Autain et les membres du groupe socialiste proposent, dans le premier alinéa du I du texte présenté par le IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales, de remplacer les mots : « des départements » par les mots « du département ».
La parole est à M. Autain.
M. François Autain. Il s'agit d'un amendement d'ordre rédactionnel, la formulation que nous proposons nous semblant préférable à celle du texte.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. Effectivement, chaque commune verse un contingent communal au titre des dépenses d'aide sociale dans son département et non pour l'ensemble des départements. En conséquence, nous allons approuver cet amendement, bien qu'il émane de l'opposition du Sénat...
M. Guy Fischer. Quel pas !
M. Charles Descours, rapporteur. Nous souhaiterions qu'il en aille de même à l'Assemblée nationale !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 96, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 93 rectifié bis, M. Vasselle propose :
I. - Au deuxième alinéa du I du texte présenté par le IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales :
II. - Après les mots : « dotation de solidarité urbaine », insérer les mots : « et à la dotation de solidarité rurale ».
III. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I ci-dessus, après le IV de l'article 13, d'insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Les pertes de ressources résultant de l'extension aux communes bénéficiaires de la dotation de solidarité rurale de l'abattement institué par le deuxième alinéa de l'article L. 2334-7-2 inséré dans le code général des collectivités territoriales par le IV du présent article sont compensées par l'augmentation à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement des départements. Cette augmentation est elle-même compensée par l'augmentation à due concurrence des droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Comme je l'ai expliqué précédemment lors de mon intervention sur l'article 13, cet amendement a pour objet d'étendre le dispositif prévu pour les communes bénéficiaires de la dotation de solidarité urbaine aux communes bénéficiaires de la dotation de solidarité rurale.
Afin que la présentation de cet amendement soit complètement équilibrée, il a été gagé pour couvrir les dépenses que l'application de ce dispositif ainsi étendu pourrait entraîner.
Par conséquent, j'espère que la raison et le bon sens l'emporteront pour cet amendement, ce dont je ne doute pas au sein de cette Haute Assemblée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. Nous le disons depuis le début, nous voulons l'égalité de tous les Français - ce que le Gouvernement nous a souvent refusé - l'égalité pour les Français de l'étranger et pour les Français qui dépendent de la Mutualité sociale agricole, en faveur desquels nous avons déposé des amendements.
En l'occurrence, il nous semble que la prise en compte des communes bénéficiaires de la dotation de solidarité urbaine entraîne celle des communes bénéficiaires de la dotation de solidarité rurale. Par conséquent, nous sommes tout à fait favorables à l'amendement n° 93 rectifié bis.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Il me semble que l'élargissement de l'abattement aux communes éligibles à la dotation de solidarité rurale non seulement modifiera l'équilibre, mais risque d'augmenter son coût pour les départements.
Toutefois, ne voulant pas me montrer moins magnanime que les magnanimes, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 93 rectifié bis, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 89, M. Michel Mercier propose :
I. - De rédiger comme suit le premier alinéa du II du texte proposé par le IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 à insérer dans le code général des collectivités territoriales.
« Pour le calcul, en 2000, de la diminution de la dotation forfaitaire prévue au premier alinéa du I, la participation des communes est déterminée par application du taux de contribution des communes arrêté par le département pour 1999 aux dépenses d'aide sociale prévues par celui-ci au titre de cet exercice. Cette participation est fixée, avant le 30 octobre 1999, par arrêté du préfet pris après avis du président du conseil général. »
II. - En conséquence, dans le dernier alinéa du II du même texte, de remplacer les mots : « participation appelée pour chaque commune au titre de 1999 » par les mots : « participation de chaque commune telle que définie au premier alinéa du présent paragraphe ».
Par amendement n° 107, le Gouvernement propose, dans le premier alinéa du II du texte présenté par le IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales de remplacer les mots : « la participation des communes aux dépenses d'aide sociale des départements au titre de 1999 » par les mots : « la participation de la commune aux dépenses d'aide sociale du département au titre de 1999 et appelée au cours de cet exercice ».
Par amendement n° 97, Mme Dieulangard, M. Autain et les membres du groupe socialiste proposent, dans le premier alinéa du II du texte présenté par le IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales, de remplacer les mots : « des communes aux dépenses d'aide sociale des départements » par les mots : « de la commune aux dépenses d'aide sociale du département ».
La parole est à M. Michel Mercier, pour défendre l'amendement n° 89.
M. Michel Mercier. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 89 est retiré.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 107.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Cet amendement est la conséquence de l'adoption de l'amendement n° 106.
M. le président. La parole est à M. Autain, pour défendre l'amendement n° 97.
M. François Autain. Il est satisfait par l'amendement du Gouvernement ; aussi je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 97 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 107 ?
M. Charles Descours, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 107, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 98, Mme Dieulangard, M. Autain et les membres du groupe socialiste proposent, dans la première phrase du deuxième alinéa du II du texte présenté par le IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales, de remplacer les mots : « des communes aux dépenses d'aide sociale des départements » par les mots : « de la commune aux dépenses d'aide sociale du département ».
La parole est à M. Autain.
M. François Autain. Il s'agit là encore d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 98, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 108, le Gouvernement propose de rédiger comme suit la seconde phrase du deuxième alinéa du II du texte présenté par le IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales :
« L'abattement visé au deuxième alinéa du I est appliqué à la diminution de la dotation forfaitaire opérée sur la base de ce montant. »
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 106.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendment n° 108, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 83, M. Fréville propose :
I. - De compléter le texte présenté par le IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Si l'acompte demandé en 1999 par le département à une commune au titre de sa participation aux dépenses d'aide sociale est inférieur au montant définitif de cette participation pour 1999, le solde de la participation définitive sur l'acompte sera versé au département par la commune à partir de 2000 par tranches annuelles au plus égales à 10 % de cette participation définitive. »
II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant du paragraphe I, de compléter l'article 13 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - La perte de recettes pour chaque département résultant de l'échelonnement du versement de l'acompte dû par les communes est compensée par une majoration à due concurrence de sa dotation globale de fonctionnement. La perte de recettes qui en résulte pour l'Etat est compensée par une majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° 90, M. Michel Mercier propose de compléter in fine l'article 13 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Les sommes restant dues par les communes aux départements en application de l'article 93 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 précitée au titre des exercices antérieurs à 2000 sont acquittées selon un échéancier arrêté par convention entre le département et la commune. »
La parole est à M. Fréville, pour défendre l'amendement n° 83.
M. Yves Fréville. Malgré les amendements n°s 106 et 108 du Gouvernement, il pourrait arriver, dans certains cas, que les communes aient, en l'an 2000, à payer deux fois. Elles auraient à payer la totalité sur leur DGF de la retenue au titre du contingent de 1999, et elles auraient encore à payer l'acompte.
Dans cette éventualité, l'amendement a pour objet de prévoir qu'il soit possible de réduire la participation des communes en l'étalant dans le temps et en faisant en sorte qu'elle ne soit jamais supérieure à 10 % de la participation définitive que ces communes doivent assumer.
Il s'agit donc d'un amendement complémentaire des amendements du Gouvernement, destiné à éviter qu'en l'an 2000, dans certaines circonstances particulières et pour une dizaine de départements, les communes n'aient à payer deux fois.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour défendre l'amendement n° 90.
M. Michel Mercier. Cet amendement est, en quelque sorte, un « amendement balai ». Il s'agit de régler les situations de terrain particulièrement complexes que la loi ne peut pas régler et, dans l'esprit le plus pur de la décentralisation, il est proposé de faire confiance aux départements et aux communes et de dire que, lorsqu'il y aura des arriérés dus par les communes aux départements au titre du contingent communal d'aide sociale, dans le cadre du département une convention pourra régler l'affaire entre le conseil général et les collectivités locales.
Chacun fera ce qu'il voudra ou ce qu'il pourra : le département pourra accorder une remise de la dette, l'étaler, n'en prendre qu'une partie. La liberté locale jouera. Cet amendement permet de régler tout ce qui n'aurait pas pu l'être par ailleurs.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 83 et 90 ?
M. Charles Descours, rapporteur. Ces deux amendements ont un objectif commun, à savoir essayer de résoudre une situation qui pourrait être difficile pour cetaines communes.
M. Fréville propose un étalement du paiement du reliquat par tranches annuelles au plus égales à 10 %, c'est-à-dire un étalement sur dix ans au moins.
M. Mercier propose, pour le reliquat des exercices antérieurs à 2000, que le département et la commune se mettent d'accord sur un échéancier contractuel.
M. Fréville a parfaitement raison de souligner que, dans certaines communes, il existe des reliquats importants et qu'il faut donc résoudre la difficulté. Je pense que le Gouvenement ne sera pas insensible à ces amendements.
M. Bernard Kouchner. Pas du tout !
M. Charles Descours, rapporteur. Je souhaite en tout cas connaître son avis avant de faire part de celui de la commission.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Il est sage de la part du rapporteur de demander l'avis du Gouvernement avant de se prononcer.
M. Charles Descours, rapporteur. Cela ne veut pas dire qu'on le suivra !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. C'est un peu « piégeux » !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Effectivement ! Je me méfie d'ailleurs un peu !
Je comprends très bien le souci de M. Fréville. Je pense, mais je le dis avec beaucoup de prudence, que l'amendement de M. Mercier répond à ce souci qui n'aurait pas été satisfait par l'amendement n° 106 du Gouvernement, et le dispositif proposé me paraît plus simple, car il donne plus de liberté aux partenaires.
Personnellement, je demande à M. Fréville de bien vouloir retirer son amendement au profit de celui de M. Mercier, auquel je serais très volontiers favorable.
M. le président. Monsieur Fréville, maintenez-vous votre amendement ?
M. Yves Fréville. Je conçois très bien que ce problème délicat puisse être résolu par la négociation. Je pense que, pour régler le cas des dettes très importantes des communes à l'égard des départements, il suffira que l'une des solutions, qui consiste à procéder à un étalement dans le temps, soit suggérée aux départements à la lecture des débats parlementaires.
Je me permettrai de rappeler, mes chers collègues - je n'étais pas parlementaire à l'époque - que c'est exactement la solution qui avait été retenue en 1984 pour étaler sur une dizaine d'années la dette de l'Etat à l'égard des départements !
Ces précédents pourront très bien être pris en compte dans les négociations qui s'engageront entre les départements et les communes. Mieux vaut faire simple que compliqué. Je retire donc mon amendement au profit de celui de M. Mercier.
M. le président. L'amendement n° 83 est retiré.
Quel est maintenant l'avis de la commission sur l'amendement n° 90 ?
M. Charles Descours, rapporteur. Favorable.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Permettez-moi d'abord, monsieur le président, de remercier M. Fréville.
Je tiens à ajouter que l'amendement de M. Mercier permet également aux départements qui le souhaitent, bien entendu, d'abandonner leurs créances vis-à-vis des communes. Nous y sommes très favorables. En général, il s'agit de petites sommes, mais il faut leur laisser cette liberté.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 90.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet amendement est intéressant, certes. Cependant, permettez-moi de dire - et je m'en excuse auprès de M. Mercier - que j'avais quelques préférences pour l'amendement de M. Fréville.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales, et M. Charles Descours, rapporteur. Trop tard !
M. Alain Vasselle. Permettez-moi d'exprimer les raisons pour lesquelles j'avais une préférence pour l'amendement de M. Fréville, à moins que l'amendement de M. Mercier ne soit complété, soit à l'initiative du Gouvernement, soit à l'initiative de la commission.
En l'occurrence, on considère le cas de figure où tout va se passer pour le mieux dans le meilleur des mondes, sans qu'il y ait le moindre problème : la commune et le département vont se retrouver autour de la table, ils vont négocier et trouver un accord. Mais on laisse de côté l'hypothèse où il n'y a pas d'accord entre la commune et le département.
Le dispositif de M. Fréville présentait l'avantage de préciser les conditions dans lesquelles les choses allaient se passer en cas de désaccord. Il faut bien prévoir un dispositif qui règle un éventuel désaccord.
Monsieur le secrétaire d'Etat, j'appelle votre attention sur ce point. Je pense que l'auteur de l'amendement devrait compléter la rédaction de son amendement pour régler ce cas de figure.
M. Alain Lambert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert. Je voudrais dire pourquoi je trouve l'amendement de M. Mercier tout à fait excellent.
Il est excellent parce que, précisément, il donne aux départements et aux communes la possibilité de trouver la solution la plus appropriée à la situation de fait dans laquelle ils se trouvent.
Monsieur Vasselle, c'est un exercice sans doute réservé à l'élite, élite à laquelle je n'appartiens pas, que de croire que l'on peut par la loi régler tous les problèmes de relations financières entre nos collectivités territoriales.
Au demeurant, je ne regrette pas qu'Yves Fréville ait déposé son amendement parce que, comme il l'a dit tout à l'heure en le retirant, il éclaire les conditions dans lesquelles le législateur invite les départements et les communes à négocier les aménagements financiers que Michel Mercier a traités.
Au fond, il invite à accorder des délais lorsque la situation financière de la commune le demande et il invite chacune des parties à essayer de trouver la solution financière compatible avec les intérêts de tous.
Monsieur Vasselle, il nous faut, en tant que législateurs, apprendre l'humilité. Ne croyons pas que nous allons pouvoir régir la vie quotidienne de nos concitoyens ou celle de nos collectivités. Il nous faut, au contraire, dans l'élaborationn de la loi, nous inspirer de ce que j'appellerai la jurisprudence Mercier, à savoir faire confiance à nos compatriotes et à nos collectivités pour résoudre les problèmes qui sont posés et leur offrir la possibilité de négocier librement les relations financières qui les unissent.
M. François Autain. Très bien !
M. Philippe Adnot. je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Adnot.
M. Philippe Adnot. M. le président de la commission des finances parle d'or, chacun le sait ici, et M. Michel Mercier est la sagesse même, parfois un peu trop. (Sourires.)
Permettez-moi de vous raconter une petite histoire.En 1990,...
M. Michel Mercier. Ça commence mal !
M. Philippe Adnot. ... les communes de mon département devaient quatre années de contingent d'aide sociale. Six mois après, elles ne devaient plus rien parce que nous avions discuté.
M. François Autain. C'était une année préélectorale !
M. Michel Mercier. Personne n'y avait pensé avant ?
M. Philippe Adnot. Elles avaient tout réglé.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 90, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 105, M. Louis Boyer propose de compléter le texte présenté par le IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - Lorsque les résultats du recensement général de la population de 1999 sont incorporés au calcul de la dotation globale de fonctionnement, il est procédé à titre rétroactif au calcul du montant de la participation de la commune aux dépenses d'aide sociale du département au titre de 1999 tel qu'il aurait résulté en appliquant les nouvelles données relatives à la population.
« Lorsque le montant de la participation ainsi calculée est inférieur de 5 % au montant de la participation prise en compte pour la diminution de la dotation globale de fonctionnement prévue au I ci-dessus, il est procédé à une majoration de la dotation forfaitaire de la commune concernée d'un montant égal à l'écart entre le montant de la participation calculée rétroactivement et celui de la participation effective.
« ... - L'augmentation du prélèvement sur recettes au titre de la dotation globale de fonctionnement résultant du paragraphe ci-dessus est compensée à due proportion par une augmentation des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Louis Boyer.
M. Louis Boyer. Cet amendement vise à appeler l'attention sur les effets de la mise en oeuvre des résultats du recensement général de la population de 1999.
Pour certaines communes, il sera enregistré une diminution de la population qui entraînera automatiquement une réduction du montant de leur dotation globale de fonctionnement.
Cependant, les communes en question subiront une diminution de leur DGF au titre de la suppression des contingents communaux qui aura été calculée sur la base des données de 1999 et qui ne prendra pas en compte la diminution de la participation au titre du contingent qui aurait dû résulter des nouveaux chiffres retenus pour la population.
Pour corriger les situations les plus difficiles, il est donc proposé d'augmenter à nouveau légèrement le montant de la DGF en fonction des effets prévisibles de la baisse de la population communale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. Le cas qu'évoque notre collègue Louis Boyer peut paraître marginal. En effet, pour les grandes communes, on peut balayer d'un revers de main l'objection qu'il soulève. En revanche, pour les petites communes qui font la majorité des commnes de France, la baisse de la DGF liée à une baisse de la population établie par le recensement peut entraîner de réels problèmes.
Quoi qu'il en soit, avant de donner l'avis de la commission, je souhaite connaître l'avis du Gouvernement. Je ne peux pas croire qu'il ne prenne pas en compte les problèmes posés par les petites communes.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Décidément, dès qu'une difficulté surgit, on se tourne toujours vers le Gouvernement ! (Sourires.)
Le Gouvernement pense, monsieur le rapporteur, que le recensement général de la population devra être pris en compte dans le montant de la dotation globale de fonctionnement de l'an 2000 et pas maintenant.
Les données démographiques n'ont pas à être utilisées pour déterminer de façon rétroactive une nouvelle répartition des contingents communaux d'aide sociale au titre de l'année 1999.
Cela étant, je ne méconnais pas l'opportunité de procéder par la suite à cet ajustement éventuel. Mais le dispositif proposé n'est pas neutre financièrement et entraînerait un surcoût pour l'Etat. C'est pourquoi je m'y montre défavorable, même si, sur le fond, monsieur le sénateur, je reconnais qu'il peut y avoir un problème pour les petites communes.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Il ne s'agit pas simplement d'un cas d'école.
On connaît d'ores et déjà des résultats de recensement, même s'ils sont encore approximatifs et officieux, qui font état d'une réduction de la population pour certaines communes.
Pour une commune de 300 habitants, 5 % représentent 15 habitants ; cela fait trois familles. Ces communes vont cumuler deux désavantages.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je comprends très bien !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Le premier, c'est qu'elles vont être « calées » sur leur contingent communal d'aide sociale. Même si la population n'est qu'un des paramètres de calcul, c'est tout de même un paramètre important. Or elles devront payer à vie une diminution de DGF au titre du contingent d'aide sociale qui sera calculé sur la base des chiffres antérieurs. Le prélèvement opéré sur leur DGF sera donc anormalement élevé par rapport à leur nouvelle situation alors que, par ailleurs, cette DGF va baisser, puisque leur population va diminuer.
Il faut donc prévoir une possibilité de recalage éventuel si l'on veut éviter les problèmes.
Je connais d'ores et déjà des communes qui vont perdre largement plus de 5 % de leur population.
Laisser la situation en l'état serait tout de même sinon injuste, à tout le moins non équitable.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je me suis sans doute mal expliqué. Les nouvelles données vont être prises en compte. Ce n'est certes pas pour ce problème spécifique de démographie que le recensement a été fait, mais, pour l'an 2000 - donc à partir de septembre ou octobre - nous allons prendre en comtpe le chiffre de la population pour procéder à des ajustements, tout particulièrement pour le calcul des impôts locaux.
Le calcul se fait sur le passé - passé récent, mais passé - car la dotation et l'équilibre entre départements et communes sont fondés sur les chiffres antérieurs. On ne peut donc pas, à titre rétroactif, se servir de chiffres que l'on ne connaît pas encore, mais qui marqueront sans doute une évolution. Je le répète, à partir de l'an 2000, nous en tiendrons effectivement compte.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Pour réduire la DGF !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Non, on en tiendra compte plus tard !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est pas une réponse !
M. le président. Que est maintenant l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. Comme l'a bien expliqué le président de la commission, pour ces petites communes, il y aura un effet « bourrelet » en l'an 2000. La DGF diminuera en raison à la fois de la baisse de la population et d'une amputation de son montant. Peut-être, avec le temps, en 2001-2002, cela se tassera-t-il, mais pour l'an 2000, l'effet bourrelet sera incontestable.
Au Sénat, Grand Conseil des communes de France, nous devons prendre en considération cet élément. La commission est donc favorable à cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 105.
M. Michel Mercier. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Pour savoir si je suis pour ou contre l'amendement, en fin de compte, j'ai besoin d'une réponse claire du Gouvernement. Et pour avoir cette réponse claire, je vais essayer de poser une question claire.
Un recensement a été effectué. Pour qu'il devienne acteur de droit, il faudra une loi. Ma question est simple : le Gouvernement déposera-t-il, d'ici à la fin de l'année, un projet de loi qui fixera la population de chacune des communes et qui en tirera les conséquences en termes de relations financières entre l'Etat et les communes, notamment en ce qui concerne la DGF ?
Si vous me répondez par l'affirmative, monsieur le secrétaire d'Etat, l'amendement de M. Louis Boyer n'a pas lieu d'être.
Dans le cas contraire, les arguments de M. Delaneau et de M. Louis Boyer sont recevables, et il faut voter cet amendement.
M. Alain Lambert. La question est bien posée.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. La réponse sera, je l'espère, à la hauteur de la question.
Des dispositions législatives tiendront compte des résultats du recensement, lesquels seront publiés par décret. Le Gouvernement s'y engage.
M. Charles Descours, rapporteur. Dans la loi de finances ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je ne sais pas dans quel texte, mais avant la fin de l'année et pourquoi pas, en effet, dans le projet de loi de finances ?
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Nous devons établir nos budgets avant la fin de l'année. Comment ferons-nous ?
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. La question de M. Mercier était tout à fait pertinente. Je ne sais pas si la réponse l'est autant, en tout cas, si elle aura réussi à convaincre à la fois le président de la commission, le rapporteur et l'auteur de l'amendement.
Nous aurions été pleinement convaincus si, monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous aviez assurés que seraient intégrées, dans le projet de loi de finances pour 2000, les propositions de M. Louis Boyer.
Permettez-moi, monsieur le président, d'ajouter un mot à l'intention de M. Lambert, qui s'est élevé contre la position que j'ai adoptée sur l'amendement précédent.
Excusez-moi, monsieur Lambert, avec tout le respect que je vous dois, de vous dire que vous me semblez faire preuve d'un angélisme qui me surprend. Au demeurant, cela ne me surprend qu'à moitié venant de la part d'un sénateur. En effet, vous faites confiance a priori - moi aussi d'ailleurs - à l'accord qui pourrait intervenir entre deux collectivités territoriales, a fortiori entre un département et des communes.
M. Adnot a, certes, montré que, par la voie de la négociation, il avait pu mettre fin à des contentieux entre son département et certaines collectivités, mais je vis, moi, à propos d'autres dispositions législatives, la situation inverse : la question des dépenses scolaires entre les communes d'accueil et les communes de résidence donne lieu à des contentieux incessants.
Il ne faut donc pas croire que tout se passe de la manière la plus harmonieuse entre les collectivités territoriales, surtout lorsqu'il s'agit d'argent.
Croyez-moi, les communes rurales feront tout pour s'exempter de payer le solde et elles s'adresseront au département.
Il est bien évident que, lorsque le président du conseil général sera en même temps sénateur, il sera certainement plus sensible à l'appel des communes pour leur consentir la remise gracieuse de la totalité de la dépense...
Cela étant, faisons preuve de réalisme et ne laissons pas croire ici que tout se passe pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles et que l'on règle toujours les problèmes, quel que soit le cas de figure.
Pardonnez-moi, monsieur le président, mes chers collègues, d'être revenus ainsi à l'amendement précédent, mais je n'avais pas d'autre moyen de le faire ! (Sourires.)
M. Alain Lambert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert. Si M. le secrétaire d'Etat répondait oui à la question de M. Michel Mercier, l'amendement de M. Louis Boyer ne serait plus justifié.
Par conséquent, monsieur le secrétaire d'Etat, dites-nous qu'un projet de loi sera soumis au Parlement, et M. Louis Boyer pourra éventuellement retirer son amendement.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Oui ! (Ah ! sur plusieurs travées.)
Je n'ai pas dit qu'il y aurait un projet de loi : je n'en sais rien ! Peut-être ce dispositif pourra-t-il figurer dans le projet de loi de finances.
En tout cas, oui, avant la fin de l'année, nous tiendrons compte du recensement pour l'année qui vient.
Je vous rappelle qu'en 1990 nous avons tenu compte du recensement, qui modifiait considérablement les données démographiques, et qu'un dispositif législatif est intervenu en 1990 pour tirer les conséquences de ce changement.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Mes chers collègues, si je ne me trompe pas, cette retenue est prélevée sur la dotation forfaitaire. Or, comment évolue aujourd'hui la dotation forfaitaire ?
M. Louis Mercier. Elle évolue mal !
M. Yves Fréville. Elle évolue, me semble-t-il, en fonction de la population, un recensement complémentaire faisant connaître l'évolution de celle-ci.
L'incorporation de la retenue dans la DGF fait donc, de façon sûre, évoluer cette retenue avec la population.
Par conséquent, tant que l'on n'a pas modifié la loi, l'amendement de M. Louis Boyer me paraît satisfait.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 105, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 109, le Gouvernement propose de supprimer la seconde phrase du quatrième alinéa du texte présenté par le 2 du paragraphe VI de l'article 13 pour l'article L. 3334-7-1 du code général des collectivités territoriales.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Il s'agit, là encore, d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 106.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 109, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 88, MM. Oudin et Michel Mercier, au nom de la commission des finances, proposent de compléter in fine l'article 13 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... Après l'article L. 5211-31 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article additionnal ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Lorsque la participation de la commune aux dépenses d'aide sociale du département au titre de 1999 est acquittée par l'établissement public de coopération intercommunale au lieu et place de la commune membre, celui-ci procède, à compter de 2000, à un reversement au profit de la commune.
« Ce reversement, qui constitue une dépense obligatoire pour l'établissement public de coopération intercommunale, est équivalent à la participation visée au précédent alinéa et évolue chaque année, dès la première année, comme la dotation globale de fonctionnement mise en répartition.
« ... Après l'article L. 5722-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Les dispositions de l'article additionnel après l'article L. 5211-31 sont applicables aux syndicats mixtes. »
Cet amendement est affecté d'un sous-amendement n° 112, présenté par le Gouvernement et tendant à rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 88 :
« Ce reversement, qui constitue une dépense obligatoire pour l'établissement public de coopération intercommunale, est égal, pour les exercices 2000 et 2001, aux prélèvements opérés en application des II et III de l'article L. 2334-7-2. Pour les exercices ultérieurs, il évolue comme la dotation forfaitaire. »
La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 88.
M. Michel Mercier, au nom de la commission des finances. Cet amendement a pour objet de répondre à la préoccupation dont notre collègue Alain Vasselle s'est tout à l'heure fait l'écho.
Il s'agit de tenir compte d'une situation de terrain.
Il existe des établissements publics de coopération intercommunale à l'échelon desquels les communes membres ont décidé de regrouper la compétence en matière d'action sociale, le contingent communal d'action sociale étant alors réglé par l'établissement public. Cet amendement vise à tirer les conséquences de cet état de fait de manière que les communes ne soient pas lésées. En effet, le prélèvement sur DGF sera opéré à l'échelon des communes et un fonds de concours sera mis place par l'établissement public de coopération intercommunale afin de verser à la commune un montant égal à celui qui est prélevé au titre du contingent. Ainsi, la commune ne perdra rien en matière de DGF.
Je crois que c'est un amendement de bon sens.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter le sous-amendement n° 112 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 88.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je suis favorable à l'amendement que vient de soutenir M. Mercier, mais j'ai déposé un sous-amendement visant à rendre cohérente la diminution opérée sur la dotation des communes et le reversement susceptible d'être effectué par les établissements publics de coopération intercommunale et les syndicats mixtes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 88 ainsi que sur le sous-amendement n° 112 ?
M. Charles Descours, rapporteur. Je suis favorable à l'amendement n° 88, mais il avait déjà été évoqué en première lecture et il me semble que Mme Aubry, dont nous déplorons l'absence ce soir, même si elle est avantageusement remplacée par M. le secrétaire d'Etat (Sourires), nous avait dit qu'il y avait un fort doute quant à la régularité des délibérations des communes ayant transféré leur contingent à un groupement.
M. Michel Mercier, au nom de la commission des finances. Nous avons réglé le problème ! Vous l'avez réglé vous-même par votre vote !
M. Charles Descours, rapporteur. Quoi qu'il en soit, nous sommes favorables à l'amendement n° 88.
Sur le sous-amendement n° 112, nous y serions plutôt favorables mais nous aimerions savoir si la commission des finances l'est aussi.
M. le président. Monsieur Mercier, quel est l'avis de la commission des finances sur le sous-amendement n° 112 ?
M. Michel Mercier, au nom de la commission des finances. Favorable.
M. Charles Descours, rapporteur. Alors, la commission des affaires sociales émet également un avis favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 112, accepté par la commission.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 88.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. J'aimerais comprendre exactement ce qu'entraînerait l'adoption de cet amendement.
Apparemment, toute commune qui a transféré la dépense de son contingent d'aide sociale à une structure intercommunale va voir prélevée sur sa DGF une somme égale à la dépense correspondant au contingent d'aide sociale et, compte tenu de ce prélèvement, l'établissement public, afin que l'opération soit neutre pour la commune, devra reverser une contribution équivalente.
Cela signifie que, sur le territoire national, il y aura deux types de communes : celles qui auront transféré la compétence, et dont la situation, grâce à cet amendement, se trouvera améliorée, et celles qui n'auront pas transféré la compétence. C'est du moins l'interprétation que je fais du dispositif.
La commune qui n'a pas transféré la compétence, et qui versait au département son contingent d'aide sociale, n'aura plus à le payer ; on va donc lui diminuer sa DGF à due concurrence : l'opération est donc neutre pour elle.
La commune qui, elle, avait transféré la compétence ne supportait plus la dépense, et sa DGF n'avait pas diminué. On va lui prélever un montant correspondant à cette dépense qu'elle ne supporte plus. Parce qu'on prélève un montant qu'elle ne supporte plus, on demande à l'établissement public de compenser cette dépense. Elle va être ainsi avantagée, par l'intermédiaire de son établissement public, par rapport aux communes qui n'ont pas opéré ce transfert de compétence.
Autrement dit, selon moi, les communes qui n'ont pas transféré le contingent d'aide sociale à un établissement public vont se trouver pénalisées par rapport aux autres puisque celles qui ont procédé à ce transfert conservent leur DGF et que c'est avec le produit de cette DGF qu'elles vont opérer la compensation.
Il valait donc mieux pour les communes avoir transféré avant le vote de la CMU.
M. Michel Mercier, au nom de la commission des finances. Mais on le savait avant !
M. Alain Vasselle. Les communes qui ne l'ont pas fait sont donc piégées.
Tant mieux pour celles qui l'ont fait avant - et mon collègue Adrien Gouteyron se réjouit sûrement ! (Sourires.) - mais il y a une situation d'inégalité au détriment des communes qui ne l'ont pas fait.
M. Michel Mercier, au nom de la commission des finances. Dès lors que c'est pour la Haute-Loire, nous sommes tous d'accord ! (Nouveaux sourires.)
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Je voudrais être certain que quelqu'un a fait le rapprochement entre ce que nous allons voter et la discussion que nous avons eue, lors de l'examen du projet de loi sur l'intercommunalité, à propos du coefficient d'intégration fiscale, dont le calcul exclut certains reversements des groupements aux communes.
Quelle sera l'incidence des dispositions que nous examinons sur la DGF des groupements à fiscalité propre auxquels a été transférée la compétence en matière de contingent d'aide sociale et qui vont se retrouver, de par la loi, en état de reverser une certaine somme aux communes, alors que les reversements sont interdits ?
J'avoue que j'ai un peu de mal à y voir clair dans tout cela. Comme je suis d'un naturel confiant, j'aurais plutôt tendance à suivre les auteurs de l'amendement, mais je crains que, lorsqu'il s'agira de l'appliquer, nous ne nous retrouvions devant des difficultés sur lesquelles il ne serait peut-être pas inopportun que le Gouvernement s'exprime.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je veux préciser que, dans la loi sur l'intercommunalité, déjà, on n'a pas pris en compte les contingents. Là, c'est de façon explicite qu'on ne les prend pas en compte.
M. Paul Girod. Pas du tout ! C'est pire !
M. Alain Lambert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert. Coopérer, c'est partager des ressources telles que la taxe professionnelle mais c'est aussi partager des dépenses. On ne peut pas, dans tous les textes qui traitent de l'intercommunalité, évoquer des espaces de solidarité pour conduire un projet en commun de développement, etc. et ignorer la nécessité de partager une compétence très importante qui est celle de l'action sociale.
La prise en charge d'un contingent, c'est un élément de la politique de l'action sociale. En l'espèce, des groupements ont pris en charge les contingents d'aide sociale qui étaient mis à la charge des communes.
J'approuve la réponse qu'a faite M. le secrétaire d'Etat à l'instant. Dès lors que, dans le calcul du coefficient d'intégration fiscale, nous avons retiré les dépenses de transfert de ce type, il va de soi que cela restera totalement neutre.
Monsieur Vasselle, n'ayez donc aucune inquiétude : la situation des communes sera la même selon qu'elles avaient ou non transféré à un groupement la compétence en matière de contingent d'aide sociale.
L'amendement de M. Mercier n'a peut-être pas atteint la perfection absolue, et c'est pourquoi j'ai demandé la parole afin de le soutenir. On aurait en effet pu souhaiter que ce soit la DGF de groupement qui soit déduite, mais c'était sans doute trop demander !
Je vous demande donc instamment, mes chers collègues, d'adopter cet amendement de manière que ne soient pas pénalisées les communes qui ont fait le choix de l'intercommunalité, y compris en matière d'action sociale.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. C'est là un débat bien complexe et bien technique.
Si je comprends toutes les explications qui ont été données, cet amendement vise à rétablir la neutralité pour les communes qui ont, en la matière, délégué leur compétence à une structure intercommunale. C'est tout ce qu'il faut retenir, me semble-t-il. Selon l'amendement n° 88, cette structure restituera donc à la commune concernée les ressources qui lui auraient fait défaut.
Cette solution me semble parfaitement raisonnable et je m'apprête donc, pour ma part, à voter cet amendement.
M. Charles Descours, rapporteur. Quant on est rapporteur général...
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 88, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'article 13.
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. La réponse de M. le secrétaire d'Etat ne m'a pas convaincu, et je vais m'en expliquer. Certes, comme l'a souligné M. Lambert, président de la commission des finances, avec toute la science qui est la sienne en la matière, les contingents d'aide sociale ne sont pas pris en compte dans le calcul de coefficient d'intégration fiscale.
M. Alain Vasselle. Ils ne le seront plus ; ils l'étaient avant.
M. Paul Girod. J'en suis bien d'accord. Mais ils ne sont pas pris en compte. Puisqu'il s'agit d'un transfert en direction du département, ils disparaissent. Soit ! A priori, la disposition que nous allons voter est neutre sur ce point.
En revanche, viennent en déduction des sommes servant au calcul les reversements aux communes. Nous n'avons pas prévu des reversements en compensation de la disparition des contingents d'aide sociale. Or c'est au moment du calcul des reversements que je crains quelques incidences dans le calcul du coefficient d'intégration fiscale du groupement.
Bien entendu, je voterai l'article 13, mais je veux attirer l'attention du Gouvernement sur le fait que le système du calcul du coefficient d'intégration fiscal est non pas à une mais à deux détentes. Si ce que nous a dit M. le secrétaire d'Etat voilà quelques instants résout le problème de la première détente, il ne règle pas celui de la seconde détente. Il est donc nécessaire d'approfondir le sujet.
M. Philippe Adnot. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Adnot.
M. Philippe Adnot. Je vous ai dit tout à l'heure que ce texte était malvenu et mal préparé. Nous venons d'en avoir la preuve.
Je ne voterai pas, je le répète, l'article 13, et ce pour trois raisons. Premièrement, il supprime un ticket modérateur qui contribuait à maîtriser la dépense. Deuxièmement, il ne s'agit pas d'une réforme au franc le franc. Troisièmement, nous allons de plus en plus dépendre maintenant des dotations de l'Etat.
Aujourd'hui, nous avons une compensation - nous reparlerons de son montant ultérieurement - sous forme de DGF. Toute réforme qui conduit à faire de plus en plus dépendre les collectivités de dotations de l'Etat qu'il fait évoluer à sa guise est mauvaise pour ces dernières. Je ne voterai donc pas l'article 13.
M. Alain Lambert. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert. Je voterai l'article 13 parce qu'il en va de l'intérêt des communes, peut-être pas de celui des départements, mais nous devons prendre nos responsabilités.
Ces contingents d'aide sociale sont une survivance du passé qui n'est plus adaptée. Ce texte nous donne l'occasion de les supprimer. Nous pouvons peut-être regretter de ne pas avoir eu le recul suffisant pour procéder à tous les calculs nécessaires, mais il n'y a pas eu d'improvisation dans la proposition qui a été formulée. Les communes elles-mêmes verront cette suppression des contingents d'aide sociale assortie d'une réduction de leur DGF.
Un certain nombre de dispositions ont été prises pour que cette mesure soit totalement neutre. Ainsi, les contingents d'aide sociale peuvent être levés sur deux exercices. Par ailleurs, cette mesure est destinée aux communes qui avaient transféré leur compétence d'aide sociale au groupement.
Il faut donc voter l'article 13. Il constitue un moindre mal et, en tout état de cause, il améliore la situation actuelle.
Je vous rappelle, mes chers collègues, que l'injustice incroyable qui existait en matière de contingents d'aide sociale ne faisait souffrir personne, y compris M. Paul Girod. Comment, cher collègue, pouviez-vous accepter, par exemple, que, dans un même bassin de vie, une commune supporte un contingent d'aide sociale dix fois plus faible que celui d'une commune voisine ?
M. Paul Girod. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Alain Lambert. Je le sais mais je vous livre une information qui peut éventuellement changer votre point de vue, quoique vous ayez déjà expliqué votre vote sur l'article 13. Je voudrais toutefois vous faire regretter d'avoir donné cet avis. Cette injustice qui existe entre des communes appartenant au même bassin de vie devrait être atténuée, voire supprimée.
Il n'est pas possible que certains départements n'aient pas corrigé, par exemple, les écarts de potentiel fiscal qui existaient encore en 1984. Or vous savez bien que des départements ne l'ont pas fait. L'occasion était donc excellente de supprimer ces injustices.
Le dispositif proposé n'est peut-être pas parfait, mais il est meilleur que celui qui existait.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Je voterai l'article 13. Si nous ne le votions pas - je raisonne par l'absurde - les départements perdraient 1,5 milliard de francs de recettes. Par conséquent, cette simple justification emporte ma décision.
M. Charles Descours. Les arguments les plus simples sont les meilleurs.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. J'ai bien écouté les propos de M. Lambert. En matière d'injustice entre les collectivités, il y aurait beaucoup à dire. Nous pouvons certainement citer des exemples et des contre-exemples.
Or l'injustice entre les collectivités locales est beaucoup plus grande à travers le produit de la taxe professionnelle qu'elle ne l'est à travers les contingents d'aide sociale, même s'il existe des écarts sensiblement importants d'une collectivité à une autre, toutes collectivités, confondues. Si l'on compare une petite commune de moins de 200 habitants à une commune de 50 000 à 100 000 habitants, il y aura inévitablement des écarts. Mais si l'on compare des communes qui appartiennent à la même strate démographique, la différence est plus sensible à travers la taxe professionnelle qu'à travers les contingents d'aide sociale.
Cet argument ne plaide pas fortement en faveur de l'adoption de l'article 13. Cela dit, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, à savoir que l'article 13 n'est pas une initiative intéressante. Toutefois, je regrette, comme M. Adnot, que nous n'ayons pas pris le temps de travailler sur ce texte. Je considère, pour ma part, qu'il comprend trop de zones d'ombre.
Je souhaiterais que quelqu'un m'explique quelle sera la conséquence exacte d'une telle réforme pour l'ensemble de nos collectivités, quelle que soit leur taille. Je n'ai pas encore été complètement convaincu par le dispositif qui a été imaginé pour les communautés de communes à fiscalité propre dont certaines ont pris la compétence en matière sociale alors que d'autres l'ont transférée.
M. Paul Girod a formulé une remarque très pertinente sur le sujet qui démontre, une fois de plus, qu'il aurait sans doute été préférable de prendre son temps pour engager cette réforme. Au moins eût-il fallu, dans un premier temps, réaliser une compensation au profit des départements, quitte à ce qu'elle disparaisse en sifflet par le jeu des compensations qui seraient mises en place au profit des collectivités, pour que le dispositif soit neutre, c'est-à-dire que le département ne soit pas perdant et que l'Etat instaure une solidarité nationale dans le cadre de ce dispositif.
L'objet du texte que nous examinons est bien de manifester la solidarité nationale à l'égard des plus démunis qui ne bénéficient pas de la couverture maladie pour les soins dont ils ont besoin. Or, en entrant dans un tel système, on va faire jouer un système de péréquation et de solidarité des collectivités entre elles, ces dernières subissant les conséquences d'un dispositif imaginé par le Gouvernement, même s'il est louable dans ses objectifs et au fond.
Tout cela me laisse à penser qu'il aurait été préférable de se donner du temps afin d'être certain de ne pas commettre d'erreurs que nous aurions à regretter et de ne pas avoir, chaque année, dans le cadre d'un projet de loi portant diverses mesures d'ordre financier ou social, à amender un texte soit sur l'initiative du Gouvernement, soit de notre propre initiative, et cette situation va durer quelque temps.
C'est la raison pour laquelle je m'abstiendrai fort probablement sur l'article 13.
M. Jean-Guy Branger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Branger.
M. Jean-Guy Branger. L'article 13, tel qu'il est amendé, est globalement positif. Les dispositions qui sont proposées me paraissent bonnes, et je le voterai.
Mais je formulerai une remarque très simple. Comme l'ont souligné certains de nos collègues, ce texte est très important et je regrette que nous travaillions aussi vite et peut-être aussi mal. Je le dis parce que c'est un travail de commission auquel nous assistons ce soir. C'est vrai, la démocratie est faite pour cela et nous devons débattre, mais certains points techniques semblent ne pas avoir été appréhendés en commission et je le regrette. Je ne suis pas convaincu que nous ayons parfaitement intégré, au moment de nous prononcer, toutes les incidences du vote que nous allons émettre.
Il faut prendre son temps - et je m'adresse au Gouvernement - quand on veut faire de bonnes lois et là, nous allons trop vite.
M. Paul Girod. Très bien !
M. le président. Mes chers collègues, permettez-moi de vous faire observer que le rythme de nos débats est assez modéré puisque nous examinons sept amendements à l'heure.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Monsieur le président, je comprends tout à fait votre remarque, mais lorsque le Gouvernement déclare l'urgence sur un texte de cette nature et qu'un amendement aussi important pour les collectivités locales est déposé en nouvelle lecture, après l'échec de la commission mixte paritaire, il est normal que nous y passions du temps.
Je vous rappelle, mes chers collègues, pour la cinquième fois, que la commission saisie au fond, pas plus, me semble-t-il, que la commission de finances, n'a jamais débattu au fond de cet amendement. Nous ne sommes parvenus à un point d'accord qu'après l'échec de la commission mixte paritaire.
Mais, comme l'a très justement souligné M. Fréville, si nous ne prenons pas une décision aujourd'hui, dans le budget 2000, les départements enregistreront 1,5 milliard de francs de déficit. Il faut donc voter. Mais tout cela conforte l'idée que la procédure de l'urgence est une stupidité législative.
M. Adrien Gouteyron. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gouteyron.
M. Adrien Gouteyron. Quoi qu'en pense mon ami Michel Mercier, je crois avoir compris, en dépit de la complexité et du caractère ésotérique de cette discussion. Je me demande ce que peuvent penser nos compatriotes qui assistent à ces débats ou qui en liront le compte rendu dans le Journal officiel. Monsieur le secrétaire d'Etat, je crois qu'il n'est pas réellement convenable de placer le Sénat dans une telle situation.
M. Philippe Adnot. Très bien !
M. Paul Girod. Absolument !
M. Adrien Gouteyron. Comment voter ? J'ai bien compris les propos tenus tout à l'heure par MM. Michel Mercier et Alain Lambert.
Je m'occupe d'un groupement de communes qui a, en effet, joué le jeu de l'intégration et a assuré la compétence en matière d'aide sociale. Cette charge était importante et constituait une lourde responsabilité. Il l'a fait sur la base d'un certain nombre de règles, qui étaient claires et qui visaient des résultats précis en ce qui concerne, soyons clairs aussi, le coefficient d'intégration fiscale.
Je comprends que l'on ne veuille pas que les communes soient pénalisées, et que l'on souhaite instaurer une espèce de neutralité entre le groupement et les communes. Mais pour que l'opération soit complètement honnête, il faut aussi, monsieur Michel Mercier, que le groupement ne soit pas pénalisé.
M. Paul Girod. Et voilà !
M. Adrien Gouteyron. Alors, je pose la question et je demande à celui qui peut y répondre de le faire : oui ou non, le reversement de la communauté de communes aux communes adhérentes à la communauté sera-t-il pris en compte, et dans quelles conditions, dans le calcul du coefficient d'intégration fiscale ? La réponse à cette question déterminera mon vote.
M. Albert Vecten. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vecten.
M. Adrien Gouteyron. M. le secrétaire d'Etat ne répond pas à ma question ?
M. Albert Vecten. Je m'abstiendrai sur cet article 13, car les choses sont loin d'être limpides ! Croyez-moi, nous allons être critiqués par tout le monde ! Comprenez bien, mes chers collègues, que, pour être entendus par nos concitoyens, il nous faut être beaucoup plus clairs !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
M. Adrien Gouteyron. Il n'y a pas de réponse duGouvernement ! C'est tout de même extraordinaire sur une question comme celle-là !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, j'ai répondu deux fois !
M. Adrien Gouteyron. Vous n'avez pas répondu à cette question !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, j'ai répondu deux fois ! Le fait que vous posiez une troisième question ne vous autorise pas à ne pas avoir entendu les deux premières réponses !
M. Paul Girod. Pas sur cette question !
M. Adrien Gouteyron. Pas sur ce sujet-là !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. J'ai dit deux fois que ce ne sera pas pris en compte ! Voyons !
M. Adrien Gouteyron. Eh bien, je ne voterai pas l'article 13 !
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Je regrette de reprendre la parole sur cette affaire qui est suffisamment compliquée.
M. Philippe Marini. Ecoutons bien !
M. Michel Mercier. Je voudrais d'abord poser une question à notre collègue Albert Vecten : aujourd'hui, sommes-nous tous capables d'expliquer à nos concitoyens comment est calculé le contingent communal d'aide sociale ? (Sourires.)
M. Adrien Gouteyron. Ah !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Sûrement pas !
M. Michel Mercier. Si nous somme tous ici capables d'intéresser nos concitoyens avec ce sujet, il nous faut arrêter tout de suite la discussion sur l'article 13 !
Mais dans l'hypothèse où nous n'arriverions pas à passionner nos concitoyens avec le calcul du contingent communal d'aide sociale, nous devons essayer de supprimer ce dernier.
Les conditions dans lesquelles nous procédons à cette suppression sont très mauvaises.
M. Adrien Gouteyron. Très !
M. Michel Mercier. Nous l'avons tous dit, et nous essayons de rafistoler les éléments au fur et à mesure que nous découvrons tous les problèmes ; mais il y a véritablement urgence, car, si nous n'agissons pas aujourd'hui, nous allons créer au 1er janvier 2000, un trou de 1,2 milliard de francs dans les budgets des départements. Nous n'avons pas d'autre moyen de combler ce trou que d'en faire un moins grand en votant la suppression du contingent.
Je voudrais redire à notre collègue Adrien Gouteyron que la question qu'il pose est certes importante, mais que, aujourd'hui, le contingent est supprimé dans le calcul d'intégration fiscale (Eh oui ! sur les travées de l'Union centriste.), et que le problème ne se pose donc plus : nous l'avons supprimé la semaine dernière en adoptant le projet de loi sur l'intercommunalité.
M. Alain Lambert. Tout à fait !
M. Michel Mercier. Et nous avons prévu un délai de dix années pour que ce contingent se corrige petit à petit, d'année en année, de 10 % par an, afin qu'il n'y ait pas de choc trop grand. Cette disposition est très naturellement une disposition générale qui s'appliquera à la mesure que nous allons peut-être voter ce soir.
J'ai bien le regret de dire à M. Gouteyron que les dispositions de l'amendement n° 88 ne changeront rien au calcul du contingent d'intégration fiscale de la communauté de communes de la Haute-Loire, à laquelle nous sommes tous extrêmement attachés et dont nous comprenons la nécessité de disposer de la plus haute dotation globale de fonctionnement possible ! (Sourires.)
M. Adrien Gouteyron. Ce n'est pas la réponse du secrétaire d'Etat !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 13, modifié.

(L'article 13 est adopté.)

Article 13 bis

M. le président. L'article 13 bis a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Article 14




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