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Séance du 29 juin 1999





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M. le président. Par amendement n° 23, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa du texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-5 du code de la sécurité sociale : « La demande d'attribution de l'allocation personnalisée à la santé, accompagnée de l'indication du choix opéré par le demandeur en application du a) de l'article L. 861-4, est faite auprès de l'organisme d'affiliation du demandeur. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec le texte que le Sénat vient d'adopter.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 24, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le deuxième alinéa du texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-5 du code de la sécurité sociale, après les mots : « les établissements de santé », d'insérer les mots : « et les organismes inscrits sur la liste mentionnée à l'article L. 861-7 ».
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Cet amendement vise à déterminer le public auquel on s'adresse et qui a souvent des difficultés à mener à bien les démarches qui peuvent lui permettre de bénéficier de la couverture maladie universelle.
Nous proposons que, non seulement, comme le texte du Gouvernement nous y invite, les associations, les services sociaux et les hôpitaux mais également les organismes complémentaires puissent aider les bénéficiaires de l'allocation personnalisée à la santé.
Le Gouvernement va probablement s'opposer à cet amendement car, quand nous parlons d'organisme complémentaire, il l'entend comme un gros mot. (M. le secrétaire d'Etat rit.) La fédération de la mutualité française appréciera !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. M. le rapporteur anticipe les gros mots que je ne prononce pas. (Rires.). Je ne souhaite pas que les organismes complémentaires puissent intervenir directement sur le choix du demandeur afin de préserver celui-ci de toute pression. Je suis donc défavorable à cet amendement.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Il s'agit non pas d'influer sur le choix du demandeur mais d'aider les bénéficiaires. Je sais bien qu'il y a les bons et les méchants, le peuple de la lumière et celui de l'ombre. Nous, nous considérons que tous les hommes sont égaux en droits, en qualités et en défauts.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Laissons-les choisir !
M. Charles Descours, rapporteur. Je ne vois pas en quoi les organismes complémentaires de la mutualité française seraient moins vertueux que les associations, les services sociaux ou les hôpitaux !
Je le dis très sincèrement, m'étant rallié à de nombreux amendements présentés par le Gouvernement, j'aurais apprécié que le Gouvernement, par réciprocité, se rallie à celui-là.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je vais en accepter !
M. Charles Descours, rapporteur. Vous jetez à tort la suspicion sur les organismes complémentaires. Les mutualistes, je le répète, apprécieront.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 25, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le quatrième alinéa du texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-5 du code de la sécurité sociale :
« Lorsque l'état de santé du demandeur l'exige, l'allocation personnalisée à la santé est attribuée pour une période de deux mois aux personnes présumées remplir les conditions prévues à l'article L. 861-1 du présent code. Son versement est prolongé pour les dix mois suivants après vérification de la situation du bénéficiaire au regard des conditions susmentionnées. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. En première lecture, nous avions proposé des dispositions antifraude qui, dans un texte de cette nature sont nécessaires. Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité nous avait dit qu'elle y réfléchirait et nous avions retiré notre amendement, ce qui prouve que j'ai tort de trop écouter le Gouvernement puisqu'il n'y a toujours pas de dispositif anti-fraude en nouvelle lecture !
Cette fois, nous maintiendrons notre amendement qui vise à instaurer l'obligation de vérifier la qualité du demandeur qui bénéficie de l'allocation personnalisée à la santé en urgence. Au bout de deux mois, il faut savoir si le demandeur a droit ou non à l'allocation personnalisée à la santé. Attendre un an, aux termes du texte du Gouvernement, favoriserait évidemment les fraudes, chacun le sait.
Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai regardé l'autre jour sur M6 une émission sur le trafic des oeuvres d'art et notamment des meubles volés. Les journalistes ont suivi pendant plusieurs jours l'enquête des gendarmes : les téléspectateurs ont été heureux d'apprendre que ce monsieur qui avait volé de nombreuses oeuvres d'art roulait en Mercedes, menait un train de vie important mais était titulaire du RMI. Nous sommes contents de savoir que l'argent des contribuables sert à entretenir les voleurs d'oeuvres d'art !
M. Philippe Marini. Intéressant !
M. Ivan Renar. Il ne faut pas généraliser !
M. Charles Descours, rapporteur. Je ne généralise pas ! Je demande qu'il y ait un dispositif antifraude. Là encore, ce ne sont pas des gros mots...
Il n'y a pas plus de bons et de mauvais chez les pauvres que chez les riches. Il y a des escrocs chez les pauvres, excusez-moi de le dire ! Il y a des individus qui sont de faux pauvres et qui cherchent à tirer sur la ficelle !
M. Philippe Marini. Très bien ! Il ne faut pas faire preuve d'angélisme !
M. Charles Descours, rapporteur. Ne nous dites pas que, dans nos communes, tous les RMIstes méritent cette allocation. Vous savez bien que non. Il existe une foule de travailleurs au noir dont certains entretiennent peut-être vos jardins et qui sont RMIstes...
M. François Autain. Oh !
M. Charles Descours, rapporteur. Je ne dis pas qu'ils volent tous des oeuvres d'art !
M. Guy Fischer. Il ne faut pas les classer parmi les riches !
M. Charles Descours, rapporteur. Mais arrêtez de vous voiler la face ! Je vous propose un dispositif antifraude, le Gouvernement le refuse. Cela veut dire qu'il couvre la fraude. (M. Marini applaudit.)
M. François Autain. Pourquoi s'énerve-t-il ainsi ?
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement propose... calmement de rejeter cet amendement, et ce pour les raisons suivantes.
Monsieur le rapporteur, vous avez déjà souhaité en première lecture que le droit à la CMU ne soit accordé que pour deux mois lorsqu'il est ouvert en urgence aux personnes qui sont simplement présumées remplir les conditions d'accès à la CMU. Mme Martine Aubry s'était engagée à apporter une réponse à votre souci de rigueur, que je partage.
Je crois que le texte adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture doit répondre à cette préoccupation. L'Assemblée nationale a prévu d'accorder la CMU pour un an aux personnes qui seraient admises en urgence à la CMU comme pour tous les bénéficiaires de la CMU. Mais, monsieur le rapporteur, s'il se révèle après vérification, et donc cela répond exactement à votre souhait, que la présomption était erronée, alors le droit est interrompu.
Ce texte permet donc d'atteindre l'objectif souhaité puisqu'une personne qui ne remplirait pas les conditions de la CMU ne conserverait pas ses droits.
Nous partagerons votre souci, mais sans obliger les personnes qui ont obtenu le droit à la CMU de présenter une demande deux mois après avoir obtenu ce droit. Si elle remplit les conditions, il n'y a aucune raison de lui supprimer ce droit.
M. Charles Descours. rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Je souhaite qu'il soit obligatoire que tous les bénéficiaires de l'allocation de santé en urgence soient soumis à une vérification.
Monsieur le secrétaire d'Etat, le texte que vous avez fait adopter par l'Assemblée nationale ne prévoit pas cette obligation. Ce n'est pas faire injure aux bénéficiaires que de dire que c'est obligatoire. L'obligation de passer un permis de conduire pour conduire une voiture, ce n'est pas jeter la suspicion sur les mauvais conducteurs !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 25.
M. Alain Vasselle. je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Nous allons certainement mesurer très rapidement l'erreur fondamentale que commettent les auteurs du nouveau dispositif mis en place pour l'attribution ou non de la couverture médicale universelle à ceux qui la demandent. Nous allons connaître les mêmes effets pervers qu'avec le RMI.
Bien évidemment, le Gouvernement s'entête, et j'entends encore Mme Aubry le dire à l'occasion de la discussion d'un amendement que j'avais déposé - qui avait d'ailleurs recueilli l'unanimité des maires de mon département - tendant à conserver un lien entre les maires et, à travers eux, entre les CCAS, et l'avis qui devait être donné avant l'attribution du RMI - ou l'avis qui pourrait être donné avant l'attribution de la CMU.
En effet, comme l'a dit très justement M. le rapporteur, nous avons de nombreux exemples, même si le Gouvernement considère qu'ils sont marginaux, de personnes qui font valoir des situations qui ne sont pas conformes à la réalité qu'elles vivent. J'ai des exemples de personnes qui avaient un train de vie équivalent à un revenu de 10 000 à 15 000 francs par mois et qui bénéficiaient pourtant du RMI, parce que ce n'était pas le bureau d'aide sociale qui avait instruit le dossier. Je vous rapelle que, lorsqu'une demande de RMI est faite par un individu, elle ne passe pas obligatoirement par le bureau d'aide sociale : elle peut passer par la caisse d'allocations familiales, par le centre social ou par un établissement social du département ou de la collectivité, sans que le maire en soit informé. Il ne l'est qu'après coup, lorsqu'il est convoqué à la réunion de la CLI, c'est-à-dire, souvent, lorsque l'attribution est déjà faite. On a alors toutes les peines du monde à recouvrer les sommes indûment versées.
Les dérives seront les mêmes avec la CMU. Et que l'on ne vienne pas nous dire que des critères objectifs permettront d'éviter ces dérives. Les exemples en sont nombreux dans tous les départements français.
C'est la raison pour laquelle je pense que l'amendement qui a été déposé et défendu par notre rapporteur est pertinent, se justifie et mérite d'être voté.
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Je n'entrerai pas dans la querelle qui s'est déclenchée tout à l'heure. Je suis pourtant de ceux qui pensent que l'exagération de l'aide sociale irresponsabilisée est l'un des éléments de quelques difficultés que nous rencontrons sur le plan de l'équilibre républicain de notre pays.
Mon propos, monsieur le secrétaire d'Etat, s'adresse à vous et porte sur le texte transmis par l'Assemblée nationale.
J'ai toujours appris que le droit était une science précise. Or, même si votre souci rejoint celui de M. le rapporteur - et je vous fais grâce de votre prise de position selon laquelle il n'y a pas d'abus - le texte adopté par l'Assemblée nationale prévoit : « le bénéfice de cette protection est interrompu si la vérification de la situation du bénéficiaire démontre... ». Puisqu'il est écrit « la vérification » ; on peut se demander de quelle vérification il s'agit, où elle est prévue, à quelle date et dans quel état.
M. Alain Vasselle. Par qui sera-t-elle faite ?
M. Paul Girod. Je crains que le texte de l'Assemblée nationale ne pèche par ce défaut. Si vous écriviez « une » vérification, cela donnerait à cette protection un caractère aléatoire, qui, d'une certaine manière, serait une épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête des tricheurs, car il faut éviter qu'il y ait trop de tricheurs.
Dire « la » vérification, cela veut dire qu'elle est déjà définie. Mais, comme on ne sait pas où elle l'est ni dans quelles conditions, je crois que le texte de la commission est meilleur.
M. Alain Vasselle. Bien sûr !
M. Paul Girod. Le texte de la commission prévoit une vérification dans les deux mois, on peut dès lors employer les mots : « la » vérification si le texte de l'Asssemblée nationale prévoyait « une vérification », l'incertitude s'immiscerait dans l'esprit du fraudeur et l'on serait dans une situation meilleure qu'avec « la » vérification.
Je voterai le texte de la commission parce qu'il est précis et parce qu'il fixe un délai. Dans le texte de l'Assemblée nationale, il subsiste un flou qui aboutit à ce qu'en réalité il n'y aura jamais de vérification.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Bien sûr !
M. Paul Girod. Il y aura une trop grande sécurité, me semble-t-il, pour les apprentis fraudeurs qui se glisseront dans le système.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Cette discussion me paraît très révélatrice. La commission a présenté une proposition purement technique qui ne change rien sur le fond, si j'ai bien compris.
M. Paul Girod. Non !
M. Philippe Marini. Il s'agit de bien montrer l'enchaînement entre l'attribution d'urgence de l'allocation personnalisée à la santé pour une période de deux mois et son prolongement éventuel. C'est à la charnière entre ces deux périodes que se pose la question de vérifier la situation de l'intéressé.
C'est un dispositif de bon sens, purement technique, et j'avoue ne pas comprendre pourquoi le Gouvernement n'accepte pas cette formulation.
Comme l'a très bien démontré M. Paul Girod, la formulation de l'Assemblée nationale est beaucoup plus floue, mais je pense qu'il n'y a pas véritablement de différence dans les intentions ni sur le fond.
M. Paul Girod. Bien sûr !
M. Philippe Marini. Pourquoi, dans ces conditions, créer volontairement des difficultés dans l'application, en n'écrivant pas un texte correctement formulé et comportant des stipulations précises ?
La proposition de la commission me semble répondre à une nécessité pratique, en particulier avec l'expérience que nous avons du RMI et des difficultés auxquelles les caisses d'allocations familiales sont confrontées quant à la situation d'un certain nombre d'allocataires.
Je souhaiterais que l'on puisse clarifier ce point ; je voterai donc l'amendement n° 25. Mais j'aimerais comprendre pourquoi le Gouvernement s'est opposé à ce que la commission a préconisé.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Tous les organismes qui versent des prestations font des contrôles ! Vous parlez du RMI ! Les contrôles effectués prouvent qu'il y a moins de 1 % de fraude.
Nous ne souhaitons pas, bien que nous approuvions la proposition de M. le rapporteur, stigmatiser les allocataires plus qu'il ne le faudrait, faire une vérification supplémentaire par rapport à la vérification habituelle. L'amendement, adopté par l'Assemblée nationale, prévoit cependant que si la vérification est « positive », au mauvais sens du terme, le versement des prestations sera, interrompu.
Oui ! nous pensons qu'en étendant à l'ensemble de la population l'accès non seulement à l'assurance de base, comme vous le savez, mais surtout à l'assurance complémentaire, nous n'avons pas à vérifier plus que cela n'est fait habituellement par les organismes prestataires. Nous ne sommes donc pas d'accord !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 861-5 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L. 861-5-1 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE




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