Séance du 2 mars 2000

M. le président. Par amendement n° 25, M. Vecten propose d'insérer, après l'article 1er ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. A la fin de l'article L.O. 119 du code électoral, le nombre : "570" est remplacé par le nombre : "486".
« II. A la fin de l'article L.O. 274 du même code, le nombre : "304" est remplacé par le nombre : "254". »
La parole est à M. Vecten.
M. Albert Vecten. Cet article additionnel est très simple, mais je voudrais en expliciter l'objet.
Ce premier amendement que je soumets au Sénat fait partie d'un ensemble de trois amendements que je défendrai au cours de la discussion des deux projets de loi qui nous intéressent aujourd'hui.
Il ne s'agit pas d'une soudaine frénésie d'amender qui m'aurait saisi subitement, mais d'une conviction profonde qu'en conscience je me dois de réaffirmer à l'occasion de ce débat. Par avance, je demande à mes collègues de mon groupe et à la majorité sénatoriale de m'excuser, mais je ne pourrai pas suivre aujourd'hui le vote que la plupart d'entre eux vont émettre sur la proposition de notre commission des lois.
Oui, je suis personnellement favorable à une réelle limitation du cumul des mandats. Pour autant, le projet de loi me paraît très incomplet.
Je proposerai donc, lors de la discussion de l'article 2 du projet de loi organique, un amendement qui instaure une stricte incompatibilité entre les fonctions de parlementaire national, député ou sénateur, et les fonctions de membre d'un exécutif local, maire et adjoint au maire, président et vice-président d'un conseil régional ou d'un conseil général.
Je proposerai dans ce même amendement que cette incompatibilité soit étendue également à la présidence ou vice-présidence d'un établissement public à fiscalité propre. Je donnerai les raisons de ces propositions lors de la discussion de cet article.
Oui, je suis favorable aussi à une revalorisation du travail parlementaire, et je pense que cette revalorisation passe d'abord par une séparation claire des niveaux de pouvoir, donc une limitation claire du cumul des mandats.
Oui, je suis favorable enfin et surtout à une meilleure maîtrise de la dépense publique. C'est le sens du premier amendement que je défends maintenant.
Si, comme je le proposerai, nous acceptions finalement l'incompatibilité entre un mandat de parlementaire national et une fonction exécutive locale, les parlementaires pourraient effectuer un travail législatif beaucoup plus efficace, ne serait-ce que grâce au temps supplémentaire dont disposeront ceux qui seront libérés de leurs charges exécutives locales.
L'article 3 sexies du projet de loi ordinaire prévoit une revalorisation des indemnités maximales pour les fonctions de maire. D'après une première estimation fournie par le groupe de l'Union centriste, cette seule mesure représenterait un coût supplémentaire pour le contribuable d'environ 800 millions de francs.
Alors, mes chers collègues, je vous pose la question : pouvons-nous continuer à proposer sans cesse des mesures qui contribuent à augmenter la dépense publique sans jamais présenter en contrepartie des mesures d'allégement ?
Je crois que c'est une attitude parfaitement déraisonnable et qui sera incomprise de nos concitoyens. Je peux déjà vous montrer plusieurs lettres qui confirment ma position.
Je crois que notre responsabilité est de donner l'exemple.
Je crois enfin que l'on gouverne aussi par des symboles, et que l'un de ces symboles forts doit consister à adopter dès aujourd'hui une réduction du nombre des parlementaires.
Le nombre de députés élus dans les départements était de 485 avant la loi du 10 juillet 1985, qui avait institué la représentation proportionnelle et porté ce nombre à 570. Ce nombre de 570 n'a depuis jamais été revu à la baisse.
L'Assemblée nationale était-elle moins efficace avec 485 députés élus dans les départements qu'elle ne l'est avec 570 ?
Afin de limiter la dépense publique, je propose donc de ramener le nombre de députés élus dans les départements à 486. Cette diminution de 84 sièges, soit environ 15 %, peut être facilement obtenue par la suppression d'un siège de député dans tous les départements qui disposent aujourd'hui de trois députés et plus.
Cette mesure ne nuira en rien au bon fonctionnement de l'Assemblée nationale ou à la représentation nationale.
Cette mesure permettra pour une fois de proposer aussi une baisse significative de la dépense publique.
Cette mesure nous permettra peut-être, enfin, d'engager une vraie réflexion sur la revalorisation du rôle du Parlement et de la fonction de parlementaire, réflexion dont je regrette qu'elle soit absente de notre débat actuel. Cette revalorisation, en vérité d'ailleurs, ne passe pas nécessairement par une augmentation des dépenses.
Bien entendu, je propose également une baisse d'un niveau équivalent du nombre de sénateurs.
Le nombre de sénateurs élus dans les départements est aujourd'hui de 304. Si l'on supprimait un siège de sénateur dans tous les départements qui disposent aujourd'hui de trois sièges de sénateurs et plus, l'on diminuerait le nombre de sénateurs de 50 sièges, passant ainsi de 304 sénateurs élus dans les départements à 254.
Cette diminution représente une baisse d'environ 16,5 %, à peu près similaire à celle que je propose pour les députés.
Nous avons, nous, députés et sénateurs, le redoutable privilège de pouvoir délibérer sur les conditions d'exercice de nos mandats, le nombre de nos représentants, et les moyens à notre disposition.
M. le président. Il faut conclure, monsieur Vecten !
M. Albert Vecten. Nous sommes une grande majorité ici, toutes tendances politiques confondues, à réclamer sans cesse, notamment devant micros et caméras, une meilleure maîtrise des dépenses publiques. Dans ces conditions, pouvons-nous continuer, dès lors qu'il s'agit de légiférer sur notre sort particulier, de ne proposer toujours que des dépenses supplémentaires ?
Quelle sera notre crédibilité demain pour demander des économies budgétaires, alors même que certains proposent dans le cadre de la prochaine réforme du mode d'élection des sénateurs, d'augmenter encore notre nombre de dix-huit sièges ?
Telles sont, mes chers collègues, les motivations de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ? (« Ah ! » sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jacques Larché, rapporteur. La commission a été...
M. Gérard Cornu. Séduite !
M. Jacques Larché, rapporteur. ... amusée !
D'abord, elle voudrait rendre hommage à notre collègue M. Vecten, qui avait, jusqu'à ce jour, parfaitement démontré la possibilité d'exercer deux mandats : son mandat sénatorial, dans des conditions parfaites, et son mandat de président de conseil général (Sourires sur les travées du RPR.).
M. Alain Gournac. N'en jetez plus !
M. Jacques Larché, rapporteur. Et de quelle façon ! Son département, grâce à la décentralisation, a eu l'astuce - je regrette de ne pas y avoir pensé le premier - d'avoir rendu la vignette tellement attractive que toutes les voitures de location étaient immatriculées « 51 ». C'était un hasard, mais un hasard miraculeux !
Reste le fond du problème. Eliminons tout de suite l'argument fondé sur l'absentéisme. Ayant l'honneur, depuis quelques années, de présider la commission des lois, je puis vous assurer qu'en commission des lois il n'y a pas d'absentéisme. Celui-ci tient, pour une très grande part, au manque d'intérêt que présentent nombre de lois qui nous sont présentées : pouvez-vous imaginer que pour discuter de l'utilisation des poêles à frire - cela nous est arrivé, mes chers collègues - nous devrions nous rassembler à trois cents ? Tout cela est ridicule ! Il faudra bien un jour accepter de ne plus délibérer comme nous délibérions sous la Convention, je le reconnais dans un climat plus passionné et avec des objectifs qui dépassaient ceux qui sont les nôtres.
Je suis frappé par la proposition de notre collègue Albert Vecten. Je porte au fond du coeur le spectacle du Sénat des Etats-Unis : la plus grande assemblée parlementaire du monde ne comporte que cent membres. Mais il faut dire qu'ils n'ont rien à faire ou très peu de choses, car les Etats-Unis ont la chance extraordinaire d'avoir cinquante Etats fédérés qui se préoccupent des problèmes essentiels. Il y a cinquante législations pénales aux Etats-Unis, cinquante législations civiles, et on ne divorce pas du tout de la même manière dans le Maryland qu'à Las Vegas : dans un cas, il faut trois ans, dans l'autre cas trois heures.
Par conséquent, le Sénat américain n'a pas à se préoccuper de tout cela. Nous, nous avons, hélas ! et nous le faisons assez bien dans un certain nombre de cas, à nous préoccuper de législations applicables à l'échelon national.
Si on voulait s'amuser et si nous étions des démagogues, ce que notre ami Albert Vecten n'est pas, nous voterions ce texte et on verrait alors la tête de l'Assemblée nationale. (Sourires.) Mais je ne vous le propose pas. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Bien que je sois tenté de donner un avis favorable à titre personnel (Sourires), je ne puis que m'opposer à cet amendement pour ne pas alimenter la rumeur selon laquelle le Gouvernement aurait des intentions perverses vis-à-vis des assemblées, du Sénat en particulier.
M. Albert Vecten. L'initiative vient de moi, monsieur le ministre !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 25.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je me suis livré à une étude pour savoir quel était le nombre idéal de parlementaires dans un pays démocratique. Je me suis alors rendu compte que le nombre de parlementaires, en France, se situe dans la moyenne des pays démocratiques, voire en dessous.
Je tiens également à rappeler que nous comptons moins de parlementaires que sous la IIIe République, durant laquelle il y avait plus de 600 députés et près de 350 sénateurs. Cela veut dire que, alors que avons pratiquement 20 millions d'habitants de plus, nous n'avons pas augmenté la représentation parlementaire.
Enfin, monsieur le ministre, in cauda venenum, qui a augmenté le nombre des députés, si ce n'est la majorité de gauche ?
M. Jean Chérioux. Eh oui, pour des raisons strictement politiciennes !
M. Alain Gournac. Tout à fait politiciennes !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y a pas de quoi être amusé par l'amendement n° 25 ! (Exclamations amusées sur les travées du RPR.)
J'ai été heureux d'apprendre qu'il n' y a pas d'absentéisme en commission des lois. J'en déduis qu'il n'y en a plus !
Je n'ai pas quitté cette commission depuis tellement longtemps, et je me rappelle que, lorsque j'y siégeais, il y avait de nombreuses procurations alors que, aux termes du règlement du Sénat, il ne peut y en avoir que pour cause de maladie ou de mission. Or il était fréquent de voir arriver des personnes dont on venait de dire qu'elles avaient une procuration, montrant ainsi qu'elles n'étaient ni malades, ni en mission.
Je me souviens avoir demandé, à de nombreuses reprises, que les sanctions financières prévues par le règlement du Sénat à l'égard de ceux qui ne venaient pas sans excuse valable siéger en commission soient appliquées : je n'ai jamais pu l'obtenir.
Certes, en commission, il y a moins d'absentéisme qu'en séance publique où, en général, ne viennent siéger que ceux qui ont travaillé sur le texte en commission.
Je pense donc que l'on ne peut pas dire que l'absentéisme soit véritablement inexistant dans les commissions ! Tout est question de comparaison.
Quant à notre collègue M. Vecten, je veux lui rendre hommage.
En effet, lorsqu'un président de conseil général déclare que l'incompatibilité des mandats de parlementaire et de président de conseil général donnerait plus de temps au parlementaire pour exercer ses fonctions, il se livre à une autocritique. Il n'y a pas de quoi rire, ni de quoi être amusé. On doit au contraire prendre cette remarque très au sérieux.
Quant au nombre de parlementaires, j'ai toujours été de ceux qui pensaient que ce n'était pas de bonne méthode que d'augmenter leur nombre au fur et à mesure de la croissance de la population.
M. Alain Gournac. Cela a été fait en 1985 !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si, en 1985, l'application de la règle de la représentation proportionnelle s'est accompagnée d'une augmentation du nombre des parlementaires - comme le dit avec beaucoup d'honnêteté M. Vecten et in cauda venenum M. Gélard - ce nombre n'a pas été revu à la baisse par la suite, alors même que le scrutin à la représentation porportionnelle a été abandonné dès 1986. En 1986, on s'en souvient, on a assisté à un « charcutage » des circonscriptions, mais on n'a pas - alors que c'était le moment de le faire - diminué le nombre des députés.
Je voudrais maintenant dire à M. Vecten, en reprenant une phrase de Robespierre citée par un de nos bons amis dans un congrès du parti socialiste, que, lorsqu'on veut couper des têtes, il faut dire lesquelles.
Avec vous, la menace pèserait sur nos collègues députés et sur les sénateurs de métropole, mais Quid des sénateurs des Français de l'étranger, qui sont au nombre de douze, et de ceux de Wallis-et-Futuna !
M. Patrice Gélard. Il n'y en a qu'un !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Une telle disposition mérite une discussion plus ample. C'est l'une des raisons pour lesquelles, en dépit de la sympathie que nous avons et pour votre amendement et pour les sentiments qui l'inspirent, nous ne pourrons pas le voter.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. L'amendement n° 25 ne me surprend pas. Il est la conséquence logique des différents projets de loi déposés par le Gouvernement, en particulier du présent texte, mais aussi de celui qui porte sur la modification du mode de scrutin des sénateurs, que nous examinerons plus tard.
M. Vecten a raison de prendre à la fois le Gouvernement et la majorité socialiste à leur propre piège. La majorité socialiste se veut logique avec elle-même ; or, le moins que l'on puisse dire, c'est que, depuis le dépôt de ces textes, elle fait preuve de la plus grande incohérence : le discours des parlementaires socialistes dans mon département est tout autre que celui qui est tenu par les socialistes à Paris.
Il règne à cet égard la plus grande hypocrisie. Or, la logique serait d'aboutir à la solution figurant dans cet amendement. C'est la raison pour laquelle, mes chers collègues, si vous voulez être cohérents et si le Sénat tout entier veut aller jusqu'au bout, il faut voter l'amendement de M. Vecten.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est ce que vous allez faire !
M. Gérard Cornu. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Pour ma part, je suis effectivement d'accord avec M. Vecten quant au fond.
Le premier mérite de son amendement est de tendre à limiter les dépenses publiques. En tant que président du conseil général, il a constamment prouvé qu'il était attentif aux dépenses publiques.
M. Jacques Machet. Il l'est toujours !
M. Gérard Cornu. Tant mieux !
On ne peut donc que le féliciter de poser le vrai problème, celui de la diminution du nombre des parlementaires, qu'ils soient députés ou sénateurs.
Or, le Gouvernement préparerait un projet de loi relatif à l'augmentation du nombre de sénateurs.
M. Alain Gournac. On va voir les socialistes le voter !
M. Gérard Cornu. En proposant la diminution du nombre des sénateurs, M. Vecten soulève un problème grave. En tout cas, la majorité sénatoriale n'est favorable ni à l'augmentation des dépenses publiques ni à celle du nombre des sénateurs. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jacques Oudin. Très bien !
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Quel hommage rendu à M. Vecten ! Il sait bien qu'un enterrement fût-ce d'un amendement, ne saurait se passer de fleurs !
Comme l'a dit mon ami Michel Dreyfus-Schmidt, notre collègue a parlé d'expérience. Après avoir pratiqué le cumul, il a déposé un amendement pour dire que ce cumul, qui a été permis et voulu pendant des décennies, n'est plus possible aujourd'hui.
Ce matin, dans mon intervention générale, j'ai dit que je me prenais à rêver à la pensée que le Sénat aurait pu faire une avancée, à partir de l'expérience de certains de nos éminents collègues. Or ce n'est pas le cas.
Mais, moi aussi, je veux rendre hommage à la lucidité de notre collègue Albert Vecten d'avoir déposé un autre amendement qui sera examiné ultérieurement.
Ce qui me gêne dans les propos de M. Vecten, c'est d'abord qu'il se réfère à la dépense publique. Je crains en effet que cela ne soit perçu comme le fait que nous coûtons cher. Si la démocratie n'a pas de prix, cher collègue, elle a un coût !
J'avais eu l'intention de déposer un amendement tendant à supprimer tout cumul d'indemnité aux parlementaires quand ils exercent un autre mandat. Après tout, quand on est indemnisé pour être présent trente jours sur trente, on est aussi payé quand on est sur le terrain. Mais on m'a dit que j'étais maximaliste et que ce serait mal vu !
Ce qui me gêne également dans cet amendement n° 25, c'est qu'il vise à réduire le nombre de parlementaires.
M. Patrice Gélard a eu raison de rappeler que, en 1985, nous avons effectivement augmenté le nombre de députés afin d'instaurer l'équité, pour que chacun représente environ 100 000 habitants ; leur chiffre a ainsi été porté à 577. Mais, comme l'a dit très justement Michel Dreyfus-Schmidt, quand le scrutin majoritaire a été rétabli, ce chiffre n'a pas pour autant diminué et le ministre de l'intérieur de l'époque, Charles Pasqua, a procédé à un « charcutage » ; il faut bien le dire.
Pour ce qui est du Sénat, la proposition de notre collègue nous paraît astucieuse, mais il ne vous a pas échappé, mes chers collègues, que notre collègue M. Vecten ne propose la réduction du nombre des sénateurs que pour les départements qui élisent trois sénateurs et plus, ce qui est le cas de la Marne, où sont élus trois de nos collègues : MM. Albert Vecten, Jacques Machet et Jean Bernard.
Comme le projet de loi sur le scrutin sénatorial prévoit la proportionnelle à partir de trois élus, en principe, le troisième ne devrait plus appartenir à la droite. Le département de M. Vecten ne sera donc plus concerné.
M. Philippe Adnot. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Adnot.
M. Philippe Adnot. Par solidarité régionale, par amitié pour Albert Vecten et à titre préventif, j'indique à mon collègue que je suis favorable à son amendement, même si je ne partage aucun des attendus dont il l'a accompagné.
S'il s'agit de réduire le nombre de parlementaires, je suis d'accord avec lui ; s'il s'agit d'interdire le cumul des mandats, je ne suis pas d'accord.
Albert Vecten est d'ailleurs de mon avis, puisque, il y a deux ans, alors même qu'il avait déjà fait état de cette opinion, il s'est représenté à la présidence de son conseil général. S'il avait été vraiment intimement convaincu, je suppose qu'il ne se serait pas représenté.
Je le dis très clairement et à titre préventif, parce que nous savons bien que le Gouvernement a l'intention d'augmenter le nombre de sénateurs.
M. Alain Gournac. C'est cela le problème !
M. Philippe Adnot. Son amendement a une force d'exemple, une valeur morale importante, et je le voterai.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ici et maintenant !
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Pour rassurer mon ami Philippe Adnot, je lui rappelle que le nombre de sénateurs est fixé par la loi organique. Nous ferons donc ce que nous voudrons.
Nous avons la maîtrise du problème. Nous déciderons ce qu'il convient de faire si, par hasard - je n'ose y croire - le Gouvernement nous présentait une loi tendant à augmenter le nombre de sénateurs.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Guy Allouche. Elle est déjà déposée !
M. Michel Caldaguès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. C'est l'exemple type de ce que j'appellerai la bouteille à l'encre. (Sourires.) Je ne veux tenter personne, mais il serait tout à fait légitime que chaque sénateur présent dans l'hémicycle donne son sentiment sur le sujet dont nous débattons en ce moment. Pour ma part, je succomberai à la tentation, parce que nous avons vu sugir, à l'occasion de l'amendement n° 25, un problème fondamental sur lequel le président Larché a parlé d'or : il s'agit de l'absentéisme parlementaire.
Le véritable responsable de cet absentéisme, et il faut en tirer les conséquences, c'est l'abondance insupportable de l'ordre du jour législatif.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Michel Caldaguès. Nous passons la moitié de notre temps à délibérer sur des textes de nature réglementaire. Ce n'est pas conforme à la Constitution. Chacun de nous n'est malheureusement pas en mesure d'invoquer les dispositions constitutionnelles qui s'opposent à cette dérive.
Les chants désespérés, tels que le mien en ce moment, sont peut-être les plus beaux !... mais je lance, à cette occasion, un appel au Gouvernement - et je suis certain d'être approuvé par tous nos collègues - pour qu'il ne gonfle pas le torrent législatif qui est, dans une très large mesure, responsable de l'absentéisme parlementaire.
Tout se passe comme si, alors que les lois importantes se font maintenant, à Bruxelles, pratiquement dans notre dos, on nous abreuvait de textes secondaires pour nous occuper gentiment pendant ce temps-là ! Si cette intervention ne m'a donné l'occasion que de protester avec véhémence contre cette dérive, au moins je suis heureux d'avoir pu le faire aujourd'hui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la clôture de la discussion sur cet amendement.
M. Patrice Gélard. Moi également et l'application sur tout le reste de la discussion de l'article 38 du projet de loi.
M. le président. J'ai encore une demande de parole.
M. Guy Allouche. Vous devez soumettre maintenant cette demande de clôture au vote de la Haute Assemblée !
M. le président. La parole est à Mme Heinis.
Mme Anne Heinis. Je serais très brève, monsieur le président, dans la mesure où notre collègue M. Caldaguès vient d'exprimer à peu près ce que je voulais dire. J'aimerais toutefois poser une question.
Si, par une obligation légale, nous étions obligés de siéger en permanence, pensez-vous que nous serions en mesure de voter tous les textes qu'on nous propose ?
M. Alain Vasselle. On bloquerait l'institution !
Mme Anne Heinis. Quel que soit le désir que nous ayons de le faire, il nous est absolument impossible d'assister aux séances importantes, que ce soit dans l'hémicycle ou en commission, d'autant que la même personne est conviée à la même heure à trois réunions différentes ! Il est essentiel de s'en souvenir !
Si nous n'étions pas autant abreuvés de projets de loi dits de société, sur lesquels nous passons beaucoup de temps, et si nous traitions vraiment ce que nous avons à traiter, l'absentéisme, que personnellement je déplore, serait peut-être moins important.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. le président. J'ai été saisi par M. Dreyfus-Schmidt d'une demande de clôture des explications de vote sur l'amendement n° 25.
Cette demande n'ouvre droit à aucun débat.
Je consulte le Sénat sur cette demande de clôture.
La clôture est ordonnée.
Je mets donc aux voix l'amendement n° 25, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

Article 2