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Séance du 2 mars 2000





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M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi organique, je donne la parole à M. Vasselle pour explication de vote.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce texte est donc venu devant la Haute Assemblée pour la troisième fois consécutive.
Lors de la première lecture, j'avais adopté une position plutôt positive eu égard au fait que le seuil de 3 500 habitants avait été introduit par voie d'amendement. En deuxième lecture, j'avais adopté une position négative car la commission des lois avait changé d'attitude et décidé de rejeter tout amendement qui visait à introduire un seuil. En troisième lecture, la commission des lois a rétabli, pour les raisons qui ont été expliquées par M. Jacques Larché, ce qu'elle avait accepté lors de la première lecture. Aussi, le texte auquel nous sommes parvenus aujourd'hui est, à mes yeux, beaucoup plus acceptable.
Par ailleurs, je ferai remarquer, comme l'a souligné très justement M. Jacques Larché, qu'une avancée significative s'est produite sur les travées de l'opposition sénatoriale, tout au moins sur les travées du groupe socialiste. En effet, celui-ci a déposé un amendement qui s'apparente beaucoup, même si la rédaction n'est pas identique, à l'amendement approuvé par la commission des lois et visant à introduire un seuil.
Y a-t-il lieu d'y voir un geste dans la direction de la majorité sénatoriale ? Un pas, un petit pas certes, pourrait-il alors être fait par la majorité politique qui soutient le Gouvernement ? Si tel était le cas, peut-être un consensus pourrait-il être trouvé sur le présent texte et sur celui que nous avons examiné précédemment et qui concerne la parité.
Toutefois, je doute de ce consensus éventuel, car j'ai bien noté les positions contradictoires du Gouvernement et des membres de la majorité qui le soutient au Sénat, s'agissant du texte sur la parité.
En effet, dans certains cas, alors que le Gouvernement émettait un avis favorable ou s'en remettait à la sagesse de notre assemblée sur des amendements sénatoriaux qui étaient en contradiction avec les dispositions législatives adoptées au Palais-Bourbon, les membres du groupe socialiste soutenaient plutôt la position de l'Assemblée nationale et s'opposaient au Gouvernement.
Or, aujourd'hui, nous constatons l'inverse. En effet, une partie du groupe socialiste va plutôt dans le sens de la majorité sénatoriale, alors que le Gouvernement s'y oppose. (Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Marcel Charmant. On réfléchit !
M. Alain Vasselle. Je ne sais pas si les Français y retrouveront leurs petits.
Vous le reconnaîtrez, il en résulte un débat particulièrement confus. Pour se mettre effectivement à la portée de nos concitoyens, il aurait été préférable, je crois, d'accepter, en dehors de toute considération politicienne, de nous mettre autour d'une table pour que les deux assemblées élaborent un texte consensuel. Notre pays y aurait gagné en démocratie et les Français également ! (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Vecten.
M. Albert Vecten. « J'en demande pardon à mes amis de mon groupe et de la majorité sénatoriale, mais en conscience, je ne peux pas suivre le vote que la plupart d'entre eux vont émettre. La loi de 1985 était un pas dans la bonne direction. Elle préparait les esprits à un changement nécessaire de nos moeurs politiques. Treize ans après les esprits sont mûrs. Il n'est plus souhaitable de trouver encore des accommodements. Il faut trancher. »
Ces quelques phrases rappellent sans doute quelque souvenir à certains d'entre vous. Elles ne sont pas de moi en effet, mais remontent à la première lecture au Sénat, le 28 octobre 1998, du projet de loi qui nous réunit aujourd'hui. Celui qui les prononçait alors n'était autre que notre regretté collègue et ami Alain Peyrefitte.
Fort de ses convictions et de son expérience, Alain Peyrefitte avait alors défendu, contre l'avis de son groupe et de la majorité sénatoriale, une stricte limitation du cumul des mandats.
A mon tour aujourd'hui, très humblement, fort de la même conviction que notre ancien collègue et de mon expérience de conseiller général et sénateur, il ne me paraît pas possible de défendre une autre position.
C'est le sens des amendements que j'ai présentés et du vote que je vais émettre dans quelques instants.
J'ai été élu président du conseil général de la Marne en 1982. A cette époque, je ne détenais encore aucun mandat parlementaire. Découvrant la lourde charge que peut représenter un tel mandat pour moi-même mais également pour mes vice-présidents, j'ai très rapidement proposé à mes collègues conseillers généraux d'appliquer, pour notre département, une stricte limitation du cumul des mandats, à savoir l'impossibilité pour moi-même comme pour les vice-présidents membres du bureau de cumuler nos fonctions avec une fonction parlementaire.
Alors que j'avais obtenu un accord de mes collègues sur cette décision qui me paraissait exemplaire, j'ai été battu par ma majorité lorsque j'ai proposé d'introduire cette disposition dans le règlement intérieur de notre conseil général. Démocrate, j'ai respecté ce vote contre ma proposition, mais j'ai aussitôt fait savoir que je proposerais ma candidature aux futures élections sénatoriales. De ce fait, j'ai été élu sénateur en septembre 1983.
Dans le système actuel, il est clair qu'un président de conseil général, un président de conseil régional ou un maire qui ne détient pas un mandat de parlementaire national est en situation d'infériorité par rapport à ses collègues qui, eux cumulent ces deux fonctions. Il faut parler clairement : un mandat de parlementaire national donne aujourd'hui un avantage considérable pour défendre certains dossiers locaux au Parlement ou auprès des ministères.
Plus encore, pour reprendre une autre formule d'Alain Peyrefitte, je dirai que, dans ce domaine, « ce qui n'est pas juridiquement interdit est politiquement obligatoire : un parlementaire sans fonctions exécutives locales est aussi en infériorité par rapport à un concurrent qui en exerce ».
Et c'est bien là, justement, que le bât blesse.
Pourquoi sommes-nous élus au Parlement ? Pour défendre les intérêts particuliers de nos collectivités respectives ou pour légiférer dans l'intérêt de la nation et contrôler l'action du Gouvernement ? (Applaudissements sur les travées socialistes.)
Plusieurs sénateurs du RPR. Les deux !
M. Albert Vecten. Pourquoi sommes-nous élus à la tête d'exécutifs locaux ? Pour oeuvrer dans l'intérêt de notre territoire et de ses habitants ou pour nous servir de ces fonctions comme d'une base plus sûre pour une carrière ou un mandat national ?
MM. Guy Allouche et Michel Duffour. Très bien !
M. Albert Vecten. Le cumul des mandats, tel qu'il est autorisé aujourd'hui, fausse clairement le jeu de la démocratie, parce qu'il n'y a pas alors de séparation des niveaux de pouvoirs. Regardez partout en Europe : nous sommes les seuls à défendre encore cette triste exception.
M. Patrice Gélard. C'est faux !
M. Albert Vecten. Partout autour de nous, il n'y a pas de démocratie réellement décentralisée où le cumul des fonctions locales et nationales soit autorisé.
M. Jean-Pierre Schosteck. Ailleurs, ce n'est pas forcément mieux !
M. Patrice Gélard. Ailleurs, ce sont des fonctionnaires qui remplissent les fonctions locales !
M. Albert Vecten. Très concrètement, il faut dire aussi que la charge de travail imposée par un exécutif local ne libère pas assez de temps pour se consacrer pleinement à sa fonction de parlementaire. Tous ceux qui cumulent sont forcément amenés à négliger l'un de leurs mandats ou à se décharger de leurs responsabilités sur l'administration, ce qui n'est pas mieux. Je regrette, pour ma part, de devoir délaisser bien souvent mes fonctions de sénateur, donc mon rôle de législateur, pour me consacrer pleinement à mon département.
Je suis conscient également que mon mandat de sénateur m'a permis de défendre et de faire avancer nombre de dossiers départementaux. Dans le schéma actuel de cumul autorisé, c'est une évidence.
Fort donc de mes convictions anciennes et de cette expérience, je ne vous cache pas que j'avais placé dans les projets de loi qui nous sont proposés de grands espoirs. Ma déception, aujourd'hui, est à la hauteur de ces espoirs.
Nous allons en effet en arriver à un dispositif législatif par lequel un député pourra, par exemple, continuer à cumuler son mandat national avec la mairie d'une grande ville et, en plus, la présidence d'une communauté d'agglomération de plusieurs centaines de milliers d'habitants.
M. Gérard Cornu. Eh oui !
M. Albert Vecten. Dans le même temps, un président de conseil général ne pourra plus être maire d'une commune bourg-centre de 4 000 habitants.
M. Patrick Lassourd. Eh oui !
M. Albert Vecten. Nous allons en arriver aussi à une situation dans laquelle les parlementaires nationaux deviendront les rois privilégiés du cumul, tandis que les parlementaires européens, eux, seront privés de ce même privilège : c'est un nouveau coup porté au mandat européen.
Et quant à la nécessité de traiter rapidement du sort des ministres qui peuvent continuer à exercer un ou plusieurs mandats locaux, qu'en adviendra-t-il ?
M. le président. Je vous prie de conclure, monsieur Vecten.
M. Albert Vecten. Je termine, monsieur le président.
Plutôt que d'adopter le dispositif qui nous est proposé aujourd'hui, sans doute ferions-nous mieux de renoncer pour prendre le temps d'une vraie réflexion : une nouvelle réflexion plus approfondie sur la limitation du cumul des mandats ; une réflexion aussi sur un véritable statut de l'élu ; une réflexion enfin sur notre rôle de parlementaire et sur la revalorisation de l'action de nos assemblées.
Voilà, mes chers collègues, pourquoi, aujourd'hui, je vais devoir, à mon grand regret, voter contre les textes qui nous sont proposés. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour le nouveau sénateur que je suis depuis bientôt dix-huit mois, les débats qui se sont déroulés cette semaine, tant sur la parité que sur le cumul des mandats, ne resteront pas dans ma mémoire comme des débats honorables.
Mme Anne Heinis. Bravo !
M. Patrick Lassourd. Il me semble que ces projets de loi, en particulier celui-ci, ont été sous-tendus en permanence par de l'hypocrisie, des arrière-pensées et des intérêts électoralistes, très loin...
M. Charles Revet. De l'intérêt général !
M. Patrick Lassourd. ... des principes et des soucis de modernisation de la vie politique inscrits à leur fronton.
M. Alain Vasselle. Au fronton de gauche !
M. Patrick Lassourd. J'ai envie de vous dire, monsieur le ministre, que tout cela est un peu votre faute.
En effet, si vous aviez eu le souci d'écouter la grande majorité des élus locaux de ce pays, les élus locaux et les parlementaires qui sont vos amis politiques, vous en seriez très probablement venu à accepter d'emblée la proposition initiale du Sénat, qui consistait à autoriser le cumul d'un mandat parlementaire avec un seul mandat local, y compris un mandat exécutif. Nous aurions alors fait l'économie de ce débat dans lequel nous avons agité la question du seuil de 3 500 habitants et les problèmes liés à la présidence d'un établissement public de coopération intercommunale, etc.
Il eût été beaucoup plus simple, beaucoup plus cohérent et conforme à ce que demandaient vos amis politiques, notamment à l'Assemblée nationale - mais en privé - de retenir la proposition initiale du Sénat. Je pense que nous aurions eu un débat beaucoup plus sain et beaucoup plus positif, d'autant que le projet de loi ordinaire qui ne manquera pas d'être voté entraînera une incohérence totale entre les différents statuts. (Applaudissements sur certaines travées des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je considère que notre ami Albert Vecten, qui s'exprimait en son nom personnel, à beaucoup souffert d'avoir dû cumuler depuis tant d'années les fonctions de président de conseil général et celles de parlementaire. (Sourires.)
Je comprends aussi les perspectives qu'il nous a ouvertes, et je crois que nous sommes tous amenés à y réfléchir. Mais, hélas ! il a indiqué à la fois qu'il était opposé au cumul des mandats et combien le cumul des mandats avait été utile dans son cas,...
M. Alain Vasselle. C'est vrai !
M. Jean-Jacques Hyest. ... parce qu'il n'y a pas de réelle décentralisation. Cela rejoint tout à fait les propos, que l'on a rappelés plusieurs fois aujourd'hui, du président du conseil général des Landes.
Je crois qu'il faut avoir une certaine cohérence. (M. Allouche s'exclame.) Eh oui, mes chers collègues, c'est la même chose !
M. Guy Allouche. Non !
M. Jean-Jacques Hyest. La décentralisation est-elle une réalité ? Pour l'instant, dans un certain nombre de domaines, on s'aperçoit que cela va plutôt dans l'autre sens !
M. Alain Vasselle. Voir Delebarre, maire de Dunkerque !
M. Jean-Jacques Hyest. En tout état de cause, nous avons longuement discuté pour savoir si l'on pouvait exercer plusieurs fonctions locales et un mandat parlementaire. Premièrement, c'est un choix personnel, en fonction de la disponibilité de chacun. Deuxièmement, c'est aussi le choix des électeurs. Après tout, en effet, c'est quand même à eux de dire si l'élu exerce bien ses fonctions, s'il assume bien son mandat.
Je crois qu'il fallait limiter les possibilités de cumul, et cela a été fait partiellement.
Aujourd'hui, nous apportons une limitation supplémentaire ; mais vouloir aller au-delà et faire en sorte que les parlementaires n'aient plus aucun enracinement local serait extrêmement dangereux. C'est pourquoi la grande majorité du groupe de l'Union centriste suivra les propositions qui viennent d'être approuvées par le Sénat. (Applaudissements sur certaines travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. L'esprit dans lequel nous avons abordé ce projet de loi était le suivant : pouvoir exercer un mandat national avec un enracinement local, et donc garder un mandat local. Tout cela va dans le bon sens. Je pense que, globalement, le texte qui va sortir des travaux de notre assemblée est bon et bien équilibré.
Cependant, j'ai quelques regrets.
M. Patrice Gélard. C'est normal !
M. Gérard Cornu. J'ai d'abord un regret fort concernant la non-prise en compte de l'intercommunalité. Je regrette très sincèrement, en effet, que le Gouvernement n'ait pas, dès le départ, inclus dans son projet de loi l'intercommunalité.
J'ai tenté, pour ma part, de le faire par voie d'amendements. Malheureusement, à mon grand regret, je n'ai pas été suivi par la majorité de cette assemblée. C'est dommage ! Je suis convaincu que l'on va très vite se rendre compte que c'est une erreur. Le développement de l'intercommunalité est inévitable. Les structures intercommunales vont se multiplier, et elles disposeront de pouvoirs de plus en plus importants, comme tout le monde s'accorde à le reconnaître.
Permettez-moi, très rapidement, de vous livrer une expérience personnelle.
Je suis nouveau sénateur, comme mon collègue Patrick Lassourd. Auparavant, j'étais président d'une petite communauté de communes de 3 500 habitants. Dès mon élection au Sénat, et alors que rien ne m'y obligeait, j'ai démissionné de cette présidence ; je suis maintenant simplement délégué, et je ne m'en porte pas plus mal, bien au contraire ! En effet, un mandat exécutif dans une structure intercommunale, ce sont des signatures tous les jours, des responsabilités, des charges supplémentaires, qu'on le veuille ou non. Par conséquent, ne chargeons pas la barque avec l'intercommunalité, et faisons en sorte de pouvoir exercer les mandats pour lesquels nous avons été élus, que ce soit un mandat de parlementaire ou un mandat d'élu local. Je considère donc que c'est une erreur de ne pas avoir accepté de faire figurer l'intercommunalité dans le texte. Nous nous en mordrons les doigts plus tard !
Cependant, monsieur le rapporteur, je tiens à vous féliciter pour le travail remarquable que vous avez effectué, toujours à l'écoute de vos collègues sénateurs.
M. Charles Revet. C'est bien vrai !
M. Gérard Cornu. Je n'avais pas apprécié - je vous le dis tout net - lors de la deuxième lecture, que l'amendement cosigné par Alain Vasselle et moi-même n'ait pas été retenu.
Mais j'ai des convictions. Nous sommes allés jusqu'au bout de nos convictions, puisque je considérais que, à partir du moment où l'intercommunalité n'était pas retenue, il ne fallait quand même pas exagérer et ne pas être sévère s'agissant des petites communes. Je crois donc que la commission a vraiment bien fait d'exclure de la limitation du cumul les mandats et fonctions dans les communes de moins de 3 500 habitants.
Par conséquent, à la fin de ce débat, j'ai quelques regrets mais aussi de grandes satisfactions, et c'est en raison de ces dernières que je voterai le texte amendé par le Sénat. (Applaudissements sur certaines travées du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la crainte exprimée ce matin lors de mon intervention dans la discussion générale s'est vérifiée puisque, comme prévu, la majorité sénatoriale va voter le texte de la commission des lois. J'ai le sentiment que nous n'aurons pas avancé. Il va sans dire que nous ne voterons pas ce texte.
M. Charles Revet. On l'avait pensé !
M. Guy Allouche. Je ne voudrais pas mettre notre collègue M. Vecten en difficulté avec ses propres amis ; mais ce que j'ai retenu de son explication de vote, c'est qu'il a mis l'accent sur l'une des remarques que je faisais ce matin, à savoir l'inégalité régnant entre les parlementaires qui exercent d'autres fonctions exécutives et les autres. C'est cette inégalité que supprime le non-cumul des mandats. Fort de son expérience, puisqu'il a dit pourquoi il avait été contraint d'être candidat au Sénat, il souhaite, après la première étape qui a eu lieu en 1985, que la deuxième étape soit aujourd'hui franchie.
Enfin, mes chers collègues, je vais me faire un instant le défenseur du département des Landes, dont je ne suis pas l'élu.
M. Jacques Larché, rapporteur. Personne ne l'a attaqué !
M. Guy Allouche. Je connais particulièrement ce département parce que nos amis y sont en nombre important ! (Exclamations sur les travées du RPR.)
Ils sont tellement nombreux et bénéficient d'une audience de gauche si élevée que, aux dernières élections partielles, l'opposition nationale n'a pas daigné mettre en oeuvre les efforts nécessaires pour présenter les candidats face à notre ami Henri Emmanuelli !
Mais si je me fais le défenseur des Landes, c'est parce que, sauf à me produire une déclaration faite par le député président du département des Landes, je ne l'ai jamais entendu dire qu'il voulait revenir pour défendre son département.
M. Jean-Jacques Hyest. Non, il n'a pas dit cela ! Il a dit qu'il cumulait parce que c'était indispensable !
M. Guy Allouche. Ce matin, un autre orateur l'a dit, cher Jean-Jacques Hyest !
Or chacun sait que, si cette élection partielle a eu lieu, c'est parce que Henri Emmanuelli voulait laver l'affront qui lui avait été fait. Il l'a fait une première fois, la justice est passée, il a purgé sa peine ; il a alors voulu laver l'affront de la justice, et je suis en effet de ceux qui considèrent que notre collègue a été condamné injustement. Et les électeurs l'ont si bien compris qu'il a été mieux élu cette fois-ci que les fois précédentes ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la clôture, monsieur le président ! (Sourires.)
M. le président. Non : s'agissant des explications de vote sur l'ensemble, ce n'est pas possible. (M. Dreyfus-Schmidt feint l'étonnement.)
M. Patrice Gélard. Je serai très bref : je vais reprendre les arguments qu'a développés ce matin notre rapporteur.
Nous avons, depuis le début de ce débat, maintenu une position claire en ce qui concerne la loi organique : deux mandats, une fonction. Nous n'avons pas changé à un seul moment de position.
Monsieur le ministre, le rapporteur de la commission des lois, qui en est en même temps le président, ...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il cumule ! (Sourires.)
M. Patrice Gélard. ... vous a tendu la main en vous faisant une double proposition : une première proposition qui consiste à ne pas interrompre la navette en ce qui concerne la loi ordinaire - j'espère que vous l'avez entendu - et une seconde qui concerne un autre vote qui est intervenu hier en votre présence et qui permettra de trouver un terrain d'entente avec l'Assemblée nationale sur la loi organique.
Je crois qu'il ne faut pas rompre les ponts. Je crois aussi qu'il n'y a pas un responsable s'il y a échec - du moins pas ici - et c'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, le groupe du RPR votera, dans son immense majorité, le texte proposé par la commission des lois, parce que c'est un texte d'ouverture, qui est conforme à la tradition sénatoriale. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi organique.
Je rappelle que, en application de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de droit.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 38:

Nombre de votants 311
Nombre de suffrages exprimés 308
Majorité absolue des suffrages 155
Pour l'adoption 206
Contre 102

A la demande du Gouvernement, nous allons interromptre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures.)




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