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SEANCE DU 25 AVRIL 2001


M. le président. « Art. 29. - L'article L. 933-2 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La négociation sur les objectifs et les moyens de la formation professionnelle doit porter sur les actions de formation mises en oeuvre pour assurer l'adaptation des salariés à l'évolution de leurs emplois, le développement de leurs compétences ainsi que la gestion prévisionnelle des emplois des entreprises de la branche compte tenu de l'évolution prévisible de ses métiers. Elle doit également porter sur les conditions dans lesquelles les salariés peuvent bénéficier d'un entretien individuel sur leur évolution professionnelle ainsi que les suites données à celui-ci. »
Sur l'article, la parole est à M. Gérard Larcher.
M. Gérard Larcher. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, dans ce titre II, le Gouvernement nous propose d'adopter une série de mesures dont l'ambition affichée et écrite est de protéger et de développer l'emploi.
Le Gouvernement, une fois de plus, fait le choix de multiplier les mesures d'ordre public, s'inscrivant dans cette culture de gouvernement d'un autre âge qui voit dans l'Etat la source quasi exclusive du progrès économique et du progrès social, qui sont liés.
Cette vision, que je considère comme dépassée, conduit le Gouvernement à se comporter en prédicateur. Permettez-moi de dire, madame la ministre, avec tout le respect que je vous dois, que, depuis une demi-heure, j'ai noté dans vos réponses au groupe communiste républicain et citoyen des intonations de prédication, à défaut de vraie solution !
Le Gouvernement est persuadé ainsi de son omniscience, sans lien réel avec les autres acteurs du système économique et social, et il feint d'oublier les réalités financières et économiques : jamais le mot « actionnaire » n'a été prononcé, sinon pour être vilipendé.
M. Jacques Machet. Tout à fait !
M. Gérard Larcher. C'est cette même vision qui est retenue par le Gouvernement dans les orientations que vous nous avez présentées hier, madame la ministre, concernant les plans sociaux et les licenciements économiques : « d'abord procéder par la loi et, après, quand j'aurai imposé ma décision, je voudrai bien écouter les acteurs concernés pour que nous voyions ensemble quelles sont les meilleures solutions » !
Le Gouvernement propose de renforcer l'information des salariés et des représentants du personnel - c'est l'une des trop rares mesures intéressantes proposées -, mais, en fait, les partenaires sociaux n'ont pas été associés à la préparation de ces dispositifs, alors qu'ils les concernent au premier chef.
Légiférer sous le coup de l'émotion, cette émotion fût-elle compréhensible, légitime et fondée, légiférer sans aucune étude d'impact sur les conséquences qui peuvent résulter de ces choix autoritaires sur les embauches, les entreprises en difficulté, les stratégies des entreprises étrangères, oui, légiférer ainsi n'est pas de bonne procédure.
Cette émotion, ces difficultés doivent nous conduire à susciter un vrai dialogue avec les partenaires sociaux et non à élaborer une série de textes de circonstances : avant-hier, les amendements Vilvorde ; hier, le texte Michelin ; aujourd'hui, Danone ; demain, jeudi, ce sera Moulinex, puis Philips, dans quelques semaines, et Bull, malheureusement bientôt. Pourquoi pas un DMOS flottant, qui s'adapterait ainsi au rythme des restructurations ?
S'il est incontestable que l'Etat, le Gouvernement et le Parlement ont un rôle social déterminant à jouer et des objectifs essentiels de solidarité à fixer, en fait, un Etat moderne doit laisser place, me semble-t-il, à une large initiative des partenaires sociaux et faire confiance à leur capacité à s'adapter au monde du travail d'aujourd'hui. En fait, il faut fonder la société de contrat et de confiance.
D'ailleurs, déjà, les employeurs, dans un dialogue parfois tonique - il est naturel qu'il soit tonique et fait d'affrontements - avec les représentants des salariés et les organisations syndicales représentatives, n'ont pas eu besoin de l'injonction de l'Etat pour endosser leurs responsabilités sociales et proposer aux salariés des avantages sans commune mesure avec ce que l'Etat envisagerait de leur donner par la loi. L'exemple de Danone aujourd'hui est, à cet égard, symptomatique : les primes de licenciements comme les possibilités de reclassement sont très supérieures aux propositions présentées par le Gouvernement hier (M. Nogrix applaudit.)
En fait, madame la ministre, votre texte et les propositions que vous présentiez hier sont inadaptés à votre cible !
Il faut, en réalité, de véritables relations sociales refondées sur le contrat et dont la loi doit définir le cadre, mais non une lettre écrite dans les moindres détails.
Par la négociation contractuelle, nous devons impulser une dynamique sociale autonome. C'est cela, me semble-t-il, le rôle d'un Etat moderne.
L'Etat doit cesser d'encadrer autoritairement les relations sociales et faire en sorte, par exemple, que les conclusions des discussions sur l'UNEDIC, l'Union nationale interprofessionnelle pour l'emploi dans l'industrie et le commerce, ne se fassent pas sur un coup de téléphone entre le Premier ministre et le président du patronat !
M. Jean Chérioux. Eh oui !
M. Gérard Larcher. Un Etat moderne doit tendre à libérer de son propre carcan les partenaires sociaux, à élargir des espaces d'autonomie, d'innovations et de propositions sociales, y compris au Parlement, où l'on pourrait imaginer - pourquoi pas ? - des propositions de loi d'initiatives syndicales.
En fait, madame la ministre, les gages médiatiques et verbaux que vous avez choisi de donner à une partie de votre majorité plurielle vous empêchent de sortir des dogmes dépassés et de vous ouvrir à une autre vision de la société. Il y a trop de gouvernement et pas assez de partenaires sociaux dans votre conception de la vie sociale.
Ce sont les mots « innovation », « initiative », « expérimentation », « contrat » et « reconnaissance de la diversité » qui doivent entrer dans notre vocabulaire plutôt que les mots « sanction », « contrainte », « procédures administratives ».
M. Roland Muzeau. « Droit » !
M. Gérard Larcher. Sécuriser les parcours professionnels, réexplorer les congés de conversion, favoriser la formation professionnelle continue des salariés et leur polyvalence constituent de vraies pistes pour une meilleure garantie à l'emploi. Il faudrait enfin avoir le courage de proposer une conception française et européenne de l'actionnariat plutôt que subir la conception anglo-saxonne. Voilà un vrai débat que nous devrions avoir pour refonder les relations sociales et financières dans l'entreprise.
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Gérard Larcher. Ma préférence va au dialogue et au contrat. Penser qu'il convient de légiférer pour pénaliser les entreprises est une erreur de casting, madame la ministre. Paradoxalement, les nouvelles contraintes que vous proposez ne pèseront que sur les PME fragiles et sur leurs salariés, et non sur les Danone, Philips ou Moulinex qui font et feront l'actualité des jours et des semaines à venir.
La modernité sociale est vraiment ailleurs que dans les propositions du Gouvernement. Vos propositions sont des choix du passé ou une « gesticulation », comme le disait hier l'un des rapporteurs. Il nous faut de nouvelles relations sociales fondées sur le contrat. Ces crises nous conduisent tous à réfléchir sur cette nécessaire rénovation sociale qui doit suivre la voie du dialogue, du contrat, pour inventer la société nouvelle dont nous avons besoin, société qui n'a rien à attendre des affrontements, des sanctions ou des interdictions. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Alain Gournac, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Gournac, rapporteur.
M. Alain Gournac, rapporteur. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, je souhaiterais remercier M. Gérard Larcher pour les propos qu'il vient de tenir à l'instant : ils constituent une réponse décisive aux critiques que vous formuliez hier, madame le ministre.
Vous avez estimé que « la position des rapporteurs » traduisait « le conservatisme bien connu de cette assemblée ». Vous avez également parlé de « comportement résolument immobile » du Sénat « sur la question des licenciements économiques ».
Je crois, madame le ministre, que vous pouvez être maintenant pleinement rassurée : le Sénat défend une conception autrement plus moderne des relations sociales que celle du Gouvernement.
Je reprendrai les termes mêmes des propos de notre collègue Gérard Larcher : « Un Etat moderne doit laisser place à une large initiative des partenaires sociaux et faire confiance à leur capacité à s'adapter au monde du travail d'aujourd'hui. Un Etat moderne est celui qui permettrait l'épanouissement d'un véritable dialogue social », a dit aussi notre collègue. Je relève aussi dans ses propos cet appel afin que les mots « innovation », « initiative », « expérimentation » entrent dans notre vocabulaire. Tout est dit.
Il aurait mieux valu laisser les partenaires sociaux explorer toutes les pistes permettant de lutter contre la fatalité des licenciements. Voilà la position du Sénat.
Concernant le procès d'intention intenté aux rapporteurs, je crois pouvoir dire qu'il n'est pas fondé.
Vous constaterez, madame le ministre, que, malgré le peu de temps que vous lui avez laissé, la commission des affaires sociales a examiné avec soin l'ensemble de vos amendements. Elle en a même regardé avec bienveillance plusieurs qui, il est vrai, s'inspiraient soit de ses propres propositions d'amendements, soit des avancées auxquelles a donné lieu la nouvelle convention relative à l'assurance chômage.
Je pense, en particulier, à l'amendement qui prévoit l'information et la consultation du comité d'entreprise sur les projets de restructuration, et qui prolonge et complète l'amendement de la commission relatif aux annonces au public.
Je pense aussi à l'amendement qui vise à instaurer au bénéfice du salarié un congé de reclassement et qui s'inspire sensiblement de la nouvelle convention UNEDIC, pourtant, mes chers collègues, tant décriée.
On le voit : le Sénat propose de faire confiance davantage aux partenaires sociaux, comme l'a rappelé M. Gérard Larcher. Il ne refuse pas pour autant d'améliorer les dispositions législatives lorsque cela est nécessaire. Vous me permettrez, dans ces conditions, madame le ministre, de considérer vos remarques d'hier, pour reprendre une expression que vous affectionnez, comme « nulles et non avenues ». (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je constate que mon appréciation sur le conservatisme et l'immobilisme de la majorité sénatoriale a fait mouche,...
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. C'est la mouche du coche !
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. ... si j'en juge par le ton, à mon avis inutilement pontifiant, avec lequel M. le rapporteur vient d'intervenir.
Quant à M. Larcher, je lui dirai que la caricature ne suffit pas à faire de bons argumentaires.
M. Jean Chérioux. C'est vrai quand vous parlez !
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. En vous écoutant, j'avais l'impression d'être revenue vingt ans en arrière, lors des débats sur les lois Auroux. Comment, avec de tels arguments, la majorité sénatoriale peut-elle prétendre être du côté de la modernité ? J'avoue ne pas bien comprendre.
M. Bernard Murat. Les Français, eux, ont compris !
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je vois bien que vous vous sentez concernés !
Monsieur Larcher, vous prétendez que nous sommes obsédés par la loi.
M. Hilaire Flandre. La réglementation !
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Là, nous légiférons ! Je m'étonne d'ailleurs de voir des parlementaires dénigrer le rôle de la loi et du législateur !
M. Claude Estier. Eh oui !
M. Gérard Larcher. Ce n'est pas le cas !
M. Alain Gournac, rapporteur. Ce n'est pas cela du tout !
M. Charles Descours. Vous savez très bien que nous légiférons trop !
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Vous êtes élus pour légiférer. C'est votre responsabilité ! (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Henri de Raincourt. Quelle caricature !
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je vous ai écoutés avec patience. Faites de même ! Cela montrera à quel point vous aimez le débat démocratique !
M. Henri de Raincourt. Quelle amabilité !
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Monsieur Larcher, nous avons fait le choix, avec les propositions que nous vous soumettons, de légiférer non pas pour substituer d'autres acteurs extérieurs, par exemple l'Etat, aux acteurs de l'entreprise, mais pour donner la capacité, d'une part, aux employeurs d'assumer leurs responsabilités sociales et, d'autre part, aux salariés, qui se trouvent dans un rapport de forces déséquilibré à leur détriment aujourd'hui, de peser sur les choix de l'entreprise.
M. Claude Estier. Absolument !
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Il s'agit donc de légiférer non pas pour imposer je ne sais quelle norme de l'extérieur, mais pour donner aux acteurs sociaux dans l'entreprise la capacité d'assumer toutes leurs responsabilités. Tels sont les choix qui sont faits et telle est la philosophie du système que nous vous proposons.
Ma conception de la loi est claire, je l'ai rappelée hier : elle doit fixer les règles du jeu. A ce titre, elle est indispensable, car elle garantit que nous légiférons en fonction de certaines valeurs qui sont celles de la République et que les principes qui sont posés sont identiques sur l'ensemble du territoire.
Cependant, cela ne veut pas dire que nous négligeons le rôle du contrat social, au contraire ! Je crois profondément en la complémentarité entre la loi et le contrat social, à la condition que, lors des discussions concernant le contrat, les rapports de force soient égaux. Ensuite, il revient aux partenaires sociaux de préciser les points sur lesquels ils acceptent de se mettre d'accord. Mais, la Constitution est là pour le rappeler, c'est la loi qui fixe les règles du jeu !
S'agissant des partenaires sociaux, dans les fonctions qui sont les miennes depuis six mois maintenant, je les rencontre fréquemment ! Nous avons des entretiens téléphoniques ; je les reçois, de façon formelle ou informelle. Demain après-midi, je rencontre trois grandes centrales syndicales ; la semaine dernière, j'ai reçu M. Seillière en tête-à-tête. Nous avons des contacts ! En tant que ministre de l'emploi et de la solidarité, j'estime, en effet, qu'il est toujours intéressant - je suis d'accord ou je ne le suis pas - de recueillir la position des partenaires sociaux sur les multiples sujets qui relèvent de ma compétence. Je le fais en permanence !
Naturellement, puisqu'un processus législatif est engagé, les sujets dont nous discutons aujourd'hui seront particulièrement privilégiés lors des discussions que j'aurai dans les prochaines semaines. Mais, croyez-moi, ils n'ont pas été absents, bien au contraire, des contacts que j'ai eus récemment.
Dans ce débat, nous devrions tenter de confronter des points de vue, en évitant les caricatures outrancières. (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Jean Chérioux. C'est vrai dans les deux sens !
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Nous discutons d'un sujet difficile. Nous avons des divergences de vue. Disons très simplement sur quoi nous sommes d'accord et sur quoi nous ne le sommes pas.
Je veux voir dans le caractère excessif de vos propos l'expression d'un certain malaise.
(Rires sur les travées du RPR. - Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Alain Gournac, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Gournac, rapporteur.
M. Alain Gournac, rapporteur. Je ne souhaite pas polémiquer, mais je tiens à répondre d'un mot à ce que je viens d'entendre.
Je viens de recevoir un fax de la CFDT. J'en extrais simplement une phrase : « La CFDT regrette que ces mesures législatives n'aient fait l'objet d'aucune consultation avec les partenaires sociaux. » Je n'ai rien à ajouter ! (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Gérard Larcher. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Gérard Larcher.
M. Gérard Larcher. Madame la ministre, je n'avais pas l'impression d'avoir dessiné une caricature ; j'avais plutôt le sentiment de dire que nous avions deux conceptions différentes. C'est cela le débat !
Je pense que la loi garantit et protège, qu'elle doit être un cadre, mais que, si elle va dans les moindres détails, elle nous entraînera dans une course sans fin : il faudra un texte Bull... un texte Philips au Mans !
Nous avons à réinventer un espace pour le contrat, qui doit répondre à la diversité de la réalité économique et sociale. Voilà pourquoi je pense que vous êtes sur une voie du passé.
En ce qui concerne les partenaires sociaux, nous les rencontrons nous aussi. Peut-être sont-ils très souvent dans votre bureau, madame la ministre, mais vous aviez omis de leur parler de ces propositions d'amendement. Le débat démocratique que nous avons aujourd'hui se charge de rappeler qu'il est nécessaire de réintroduire les partenaires sociaux en préalable à toutes les discussions. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Par amendement n° 104, M. Gournac, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans la première phrase du texte présenté par l'article 29 pour compléter l'article L. 933-2 du code du travail, après les mots : « négociation sur », d'insérer les mots : « les priorités ».
La parole est à M. Gournac, rapporteur.
M. Alain Gournac, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision tendant simplement à mettre en cohérence l'appellation de la négociation de branche prévue à l'article 29 avec celle qui est mentionnée dans le code du travail.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je ne vois pas d'objection à l'adoption de cet amendement rédactionnel.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 104.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je voterai cet amendement, mais je souhaite revenir sur les propos qui ont été tenus tout à l'heure.
Mme le ministre nous dit qu'elle pratique la concertation. Je constate qu'elle nous l'a refusée ! En effet, hier, au cours de la réunion de la commission, compte tenu de l'importance des amendements qui étaient présentés par le Gouvernement, j'ai demandé que nous puissions procéder à des auditions. La moindre des choses est de donner aussi au Parlement la possibilité de consulter l'ensemble des partenaires sociaux. Or, cela nous a été refusé !
M. Gérard Larcher. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 104, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 105, M. Gournac, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans la première phrase du texte présenté par l'article 29 pour compléter l'article L. 933-2 du code du travail, après les mots : « de leurs compétences », d'insérer le mot : « professionnelles ».
La parole est à M. Gournac, rapporteur.
M. Alain Gournac, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement rédactionnel, qui tend à préciser que les compétences ici visées sont bien les compétences professionnelles, et ce par coordination avec les nouvelles dispositions du projet de loi sur la validation des acquis de l'expérience.
M. Jacques Legendre. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je ne vois pas de raison de limiter par l'adjonction de l'adjectif « professionnelles » la plénitude de la négociation de branche sur le développement des compétences des salariés, que nous souhaitons favoriser.
Je pense, pour me référer au débat qui vient d'avoir lieu, que, si l'on est pour la négociation sociale, alors, il ne faut pas vouloir inutilement en restreindre le champ par la loi.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 105, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 29, modifié.

(L'article 29 est adopté.)

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