SEANCE DU 2 MAI 2001

SEANCE DU 2 MAI 2001

M. le président. « Art. 41. - I. - Les articles L. 335-5 et L. 335-6 du code de l'éducation sont ainsi rédigés :
« Art. L. 335-5 . - I. - Les diplômes ou les titres à finalité professionnelle sont acquis par les voies scolaire et universitaire, par l'apprentissage, par la formation professionnelle continue ou, en tout ou en partie, par la validation des acquis de l'expérience.
« La validation des acquis produit les mêmes effets que les autres modes de contrôle des connaissances et aptitudes.
« Peuvent être prises en compte, au titre de la validation, l'ensemble des compétences professionnelles acquises, pendant une durée d'au moins trois ans, dans l'exercice d'une activité, rémunérée ou bénévole, en rapport direct avec le contenu du diplôme ou du titre.
« Le jury peut attribuer la totalité du diplôme ou du titre. A défaut, il se prononce sur l'étendue de la validation et, en cas de validation partielle, sur la nature des connaissances et aptitudes devant faire l'objet d'un contrôle complémentaire.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application des dispositions des troisième et quatrième alinéas précédents, et notamment les règles selon lesquelles le jury est constitué et qui concourent à une représentation équilibrée entre les femmes et les hommes. Il peut fixer les contrôles complémentaires prévus au quatrième alinéa. Il détermine également les conditions dans lesquelles il peut être dérogé aux dispositions du premier alinéa, pour des raisons tenant à la nature des diplômes ou titres en cause ou aux conditions d'exercice des professions auxquelles ils permettent d'accéder.
« II. - Le jury d'un diplôme ou d'un titre à finalité professionnelle délivré au nom de l'Etat peut dispenser un candidat désirant l'acquérir des titres ou diplômes requis pour le préparer, en fonction de la prise en compte des acquis de l'expérience professionnelle.
« Art. L. 335-6 . - I. - Les diplômes et titres à finalité professionnelle délivrés au nom de l'Etat sont créés par décret et organisés par arrêté des ministres compétents, sans préjudice des dispositions des articles L. 331-1, L. 335-14, L. 613-1 et L. 641-4 du présent code et L. 811-2 et L. 813-2 du code rural.
« II. - Il est créé un répertoire national des certifications professionnelles. Les diplômes et les titres à finalité professionnelle y sont classés par domaine d'activité et par niveau.
« Ceux qui sont délivrés au nom de l'Etat et créés après avis d'instances consultatives associant les organisations représentatives d'employeurs et de salariés sont enregistrés de droit dans ce répertoire.
« Les autres diplômes et titres délivrés au nom de l'Etat, les diplômes et titres délivrés par d'autres personnes morales ainsi que les qualifications figurant sur une liste établie par la commission paritaire nationale de l'emploi d'une branche professionnelle peuvent y être enregistrés, après avis de la Commission nationale de la certification professionnelle.
« La Commission nationale de la certification professionnelle, placée auprès du Premier ministre, établit et actualise le répertoire national des certifications professionnelles. Elle veille au renouvellement et à l'adaptation des diplômes et titres à l'évolution des qualifications et de l'organisation du travail.
« Elle émet des recommandations à l'attention des institutions délivrant des diplômes, des titres à finalité professionnelle ou des qualifications figurant sur une liste établie par la commission paritaire nationale de l'emploi d'une branche professionnelle ; en vue d'assurer l'information des particuliers et des entreprises, elle leur signale notamment les éventuelles correspondances totales ou partielles entre les certifications enregistrées dans le répertoire national, ainsi qu'entre ces dernières et d'autres certifications, notamment européennes.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'enregistrement des diplômes et titres dans le répertoire national ainsi que la composition et les attributions de la commission. »
« II. - Les titres ou diplômes inscrits sur la liste d'homologation prévue par la réglementation en vigueur à la date de promulgation de la présente loi sont enregistrés de droit dans le répertoire national des certifications professionnelles prévu à l'article L. 335-6 du code de l'éducation pour leur durée restante de validité au titre de ladite réglementation. »
Par amendement n° 134, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le premier alinéa du I du texte présenté par le I de cet article pour l'article L. 335-5 du code de l'éducation, de remplacer les mots : « sont acquis » par les mots : « sont obtenus ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 134, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 263, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le premier alinéa du I du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-5 du code de l'éducation, après les mots : « des acquis », d'insérer les mots : « professionnels et ».
Cet amendement est retiré.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 135, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
A. - Dans le troisième alinéa du I du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-5 du code de l'éducation, de supprimer les mots : « , pendant une durée d'au moins trois ans, ».
B. - De compléter le même alinéa par deux phrases ainsi rédigées : « La durée minimale d'activité requise est déterminée, pour chaque diplôme ou titre à finalité professionnelle, par l'autorité qui le délivre. Elle ne peut être inférieure à trois ans. »
Par amendement n° 193, M. Legendre, au nom de la commission des affaires culturelles, propose, dans le troisième alinéa du I du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-5 du code de l'éducation, de remplacer les mots : « trois ans » par les mots : « cinq ans ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 135.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement vise à préciser la durée d'activité minimale ouvrant droit à validation.
Il reprend la condition de durée minimale d'activité de trois ans prévue dans le projet de loi, contre cinq ans actuellement, mais autorise toutefois l'autorité délivrant le diplôme ou le titre à moduler cette durée pour prendre en compte les spécificités du titre envisagé. On imagine mal, en effet, que certains titres très techniques puissent être validés après trois années d'expérience professionnelle alors que la durée de la formation initiale est de cinq ans !
Si le projet de loi doit donc être très explicite sur ce point pour ne pas entretenir de faux espoirs, il est cependant difficile, pour des raisons tenant à la nature des diplômes, de préciser dans la loi que la durée d'activité requise pour bénéficier d'une validation est au moins égale à la durée de préparation du diplôme en formation initiale. Cet amendement renvoie par conséquent à la responsabilité des autorités délivrant le diplôme, mais la motivation qui le sous-tend est claire : il s'agit tout à la fois d'adapter les dispositions du projet de loi à la réalité et de garantir la qualité de la validation.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 193.
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. La commission des affaires culturelles considère que la durée minimale de trois ans retenue par le Gouvernement pour la validation des acquis de l'expérience est trop courte et qu'elle risque d'avoir pour conséquence - même si ce n'est évidemment pas l'objectif recherché - de favoriser la sortie précoce des lycéens professionnels en cours d'études du dispositif de formation initiale.
Alors que l'enseignement professionnel, qui conduit ces élèves au CAP, au BEP, au baccalauréat professionnel, souffre aujourd'hui d'une certaine désaffection et que se multiplient les sorties du système éducatif à l'occasion des stages obligatoires en entreprise - qui constituent la particularité de ces diplômes - du fait de la pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs, il ne faudrait pas qu'un dispositif trop souple de validation de l'expérience incite encore davantage de jeunes à quitter précocement le système scolaire.
Il pourrait en effet être tentant pour un jeune d'acquérir un diplôme équivalent à celui qui est obtenu dans le cadre de la formation en alternance sous statut scolaire en lycée professionnel ou sous contrat de travail en apprentissage, en se contentant de valider une courte expérience de trois ans en entreprise, qui ne saurait lui apporter le minimum de culture générale et une formation professionnelle diversifiée comme celle qui est dispensée lors des stages.
Je rappellerai en outre que la durée de l'expérience professionnelle susceptible d'être validée dans le système de 1992, qui était de cinq ans, avait même été jugée trop courte par certains - je pense aux représentants des chambres de métier.
D'autres estiment que la durée de l'expérience ne devrait pas être inférieure à la période nécessaire pour obtenir un diplôme en formation initiale. Dans ce cas, quel point de départ retenir ? Combien d'années faut-il pour obtenir un baccalauréat professionnel ou un BTS ? Il me paraît dangereux d'aligner la durée de l'expérience susceptible d'être validée sur celle du nombre d'années nécessaires pour obtenir un diplôme en formation initiale. De nombreux élèves risquent de faire le choix de la facilité en abandonnant le lycée en cours d'études tout en étant assurés d'obtenir le même diplôme avec de moindres efforts.
On ne fera croire à personne que les acquis sont les mêmes pour un jeune qui passe trois ans en entreprise que pour celui qui passe trois ans en apprentissage ou en lycée professionnel.
Je crois qu'un écart doit être maintenu entre la durée de l'expérience requise et la durée des études initiales nécessaires pour obtenir un diplôme. A cet égard, une différence de deux ans paraît raisonnable.
La commission des affaires culturelles estime ainsi qu'une durée minimale de cinq ans pour une expérience susceptible d'être validée et permettant d'obtenir un titre ou un diplôme est plus lisible qu'une durée d'activité qui serait modulée par l'autorité délivrant ce titre ou ce diplôme. Elle n'inciterait pas les jeunes à quitter précocement le système scolaire. Elle ne pénaliserait en rien les salariés qui peuvent justifier souvent de longues années d'expérience professionnelle.
Enfin, une durée d'expérience suffisamment longue apparaît nécessaire du fait que les activités autres que professionnelles, c'est-à-dire personnelles, bénévoles et associatives, qui seront nécessairement plus délicates à décompter, sont susceptibles d'être validées.
Mes chers collègues, il m'a été donné, voilà vingt ans, alors que l'exerçais des fonctions ministérielles, de présenter la première loi relative à la formation en alternance : c'est bien parce que je voulais que soit pris en compte l'expérience, qui est tout à fait nécessaire pour entrer dans la vie professionnelle dans de bonnes conditions. Cependant, s'il est nécessaire d'avoir une première expérience professionelle pour obtenir une qualification attestée, on ne peut pas réduire la formation à la seule expérience professionnelle acquise ; il y faut un complément de formation, qui permettra ensuite les reprises de formation tout au long de la vie, car telle est bien la conception moderne en cette matière.
Voilà pourquoi je me permets d'insister sur l'importance de cet amendement. La validation des acquis est une bonne idée, à laquelle je souscris totalement et sans réticence, mais il ne faut pas qu'une bonne idée, par comparaison avec d'autres systèmes, incite éventuellement certaines personnes à entrer dans la vie professionnelle sans avoir acquis la formation de base nécessaire qui permettra la reconversion et l'évolution tout au long de la vie. (M. Gouteyron applaudit.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 135 et 193 ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Si j'ai été jusqu'à présent brève et synthétique dans mes propos, nous en arrivons maintenant à un point extrêmement important qui m'amènera à prendre plus longuement la parole. Je prie par avance le Sénat de bien vouloir m'en excuser.
Les aspects novateurs de la validation des acquis de l'expérience comportent en effet l'instauraiton d'un délai de trois ans, alors que, dans une première étape correspondant à la loi de 1992, la validation des acquis professionnels exigeait une expérience de cinq années.
Ce délai de trois ans représente un minimum, et je vous demande à cet égard, mesdames, messieurs les sénateurs, de bien vouloir vous reporter au texte du projet de loi : il faut justifier d'au moins trois ans d'expérience. Cela semble indispensable pour beaucoup de femmes et d'hommes qui ne s'adressent pas forcément à l'éducation nationale, mais se tournent aussi par exemple vers les ministères de l'emploi et de la solidarité, de la jeunesse et des sports ou de l'agriculture et de la forêt, lesquels ont fortement insisté pour que le délai de cinq ans soit ramené à trois ans.
Au long de deux années de discussion et de quarante-sept réunions interministérielles, j'ai, bien sûr, écouté l'expression des préoccupations tout à fait légitimes de l'éducation nationale concernant particulièrement les diplômes de l'enseignement supérieur. C'est pour cette raison que nous avons décidé que les jurys indépendants qui délivreraient, par validation des acquis, des diplômes de l'enseignement supérieur, comporteraient majoritairement des universitaires. Et il faut faire confiance à ces jurys indépendants où siégeront, je le répète, une majorité d'universitaires pour apprécier si les compétences, les qualifications, les savoirs, les savoir-faire du candidat méritent directement l'attribution du diplôme ou s'ils nécessitent un complément de formation. Telle est la logique de la validation des acquis de l'expérience.
Si j'évoque en l'instant des dispositions qui figurent à l'article 42, c'est pour montrer que nous avons eu la préoccupation légitime de prévoir des mesures contraignantes de façon que chacun puisse avoir confiance dans la loi.
Je ne peux pas émettre un avis défavorable sur ces amendements car cela pourrait laisser penser que je ne suis pas d'accord, par exemple, pour que ce soit l'autorité qui délivre le diplôme qui détermine la durée de l'activité requise. Le Gouvernement, quant à lui, souhaite inclure cette disposition dans un décret : il pense en effet qu'elle relève de ce niveau.
Mais, madame, messieurs les sénateurs, considérez l'article 42 et toutes les garanties qui y sont inscrites et convenez que la durée de trois ans, qui est un minimum, constitue une garantie suffisante.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 193 ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. La commission a eu une longue discussion sur cet amendement. Elle comprend les préoccupations qui le sous-tendent. Il est sûr qu'un abaissement de cinq ans à trois ans de la durée minimale d'activité requise pour accéder à la validation ne doit surtout pas déboucher sur l'obtention de diplômes au rabais. Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point.
Pour autant, je crains que le maintien d'une durée de cinq ans n'apporte qu'une solution partielle.
D'abord, l'expérience de dispositifs mis en place en 1992 montre qu'une durée de cinq ans ne permet pas d'assurer un réel développement de la validation. Ainsi, en près de dix ans, environ 7 000 diplômes seulement ont été obtenus par validation.
Ensuite, une durée de cinq ans est tout aussi arbitraire qu'une durée de trois ans. Elle ne permet pas de prendre en compte la diversité des situations, qu'il s'agisse d'un diplôme d'enseignement professionnel ou d'un DESS - diplôme d'études supérieures spécialisées d'université. Je pense également aux personnes ayant travaillé à temps partiel.
Enfin et surtout, je rappelle que la validation est prononcée par des jurys indépendants, composés de pédagogues et de professionnels compétents, que l'on imagine mal vouloir brader les diplômes.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission des affaires sociales a préféré une solution plus adaptée afin de prendre en considération la spécificité de chaque diplôme. Elle prévoit, je l'ai dit, de laisser aux autorités délivrant le diplôme le soin de moduler la durée requise. En tout état de cause, cette durée ne doit pas pouvoir être inférieure ni à trois ans ni à la durée d'études requise en formation initiale pour obtenir le diplôme.
C'est pourquoi la commission demande à M. Legendre de bien vouloir retirer son amendement.
M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué. Je tiens à donner mon avis sur l'amendement n° 193 présenté, au nom de la commission des affaires culturelles, par M. Legendre, dont nous savons tous combien il connaît le dossier concerné.
Je dirai d'abord que je souscris parfaitement à la préoccupation qu'il a exprimée, Mme Péry tout autant que moi. Que ce soit bien clair !
En particulier, monsieur le sénateur, vous avez évoqué une certaine tendance, qui n'est le fait, fort heureusement, que de quelques éléments seulement puisque, en règle générale, les branches patronales sont trop soucieuses du niveau de qualification de leurs salariés pour se livrer habituellement aux débordements auxquels on peut assister. Toutefois, il est certains que, au cours de l'année qui vient de s'écouler, 15 000 jeunes ont quitté leur formation qualifiante professionnelle pour aller à l'emploi.
Il est arrivé, au moins dans un département que je ne nommerai pas en cet instant, qu'une branche patronale s'insurge contre les propos du recteur, qui protestait contre ce que l'on appelle dans le vocabulaire de l'éducation nationale « l'évaporation » des élèves - il en était parti 1 500 dans ce seul département - au motif que l'éducation nationale n'avait rien à dire sur ce sujet dans la mesure où il s'agissait de jeunes ayant dépassé l'âge de l'obligation scolaire et, par conséquent, maîtres de leur destin. Elle contestait en outre que ce fût un gâchis puisque la formation continue et la validation des acquis professionnels pouvaient prendre le relais.
De tels propos irresponsables doivent être pris pour ce qu'ils sont et montrés du doigt, ainsi que nous l'avons fait, nous comme vous, madame Bocandé, monsieur Legendre.
Nous sommes bien d'accord sur le fond. Pour ma part, ayant en charge, du fait de ma fonction ministérielle, les jeunes en formation professionnelle, j'estime en conscience que la réponse de Mme Péry nous donne satisfaction.
Je tiens d'ailleurs, mesdames, messieurs les sénateurs, à attirer votre attention sur le point suivant. Le délai de trois ans ouvre un droit, mais un droit à validation et non un droit à enregistrement. Ce sont les jurys qui se prononceront sur la validation, et l'on sait que, dans le domaine de la formation et de l'enseignement professionnel, l'expertise des compétences est extrêmement précise. On ne fera croire à personne que tel ou tel professionnel n'a pas les qualifications requises. La composition même des jurys garantit le sérieux de cette procédure qui, au demeurant, vous avez raison de le souligner, n'est pas la procédure ordinaire de qualification dans ce pays. La procédure ordinaire, c'est celle des formations qualifiantes en milieu scolaire, par l'apprentissage, puis dans le supérieur.
Ainsi, il me semble que les réponses de Mme Péry nous apportent non seulement des apaisements, mais des garanties tout en nous permettant d'adresser un signal fort : après trois ans d'expérience professionnelle, il sera possible d'accéder à un droit. Il ne s'agit pas, je le répète, d'un droit d'enregistrement, il s'agit d'un droit de validation. Permettez-moi d'insister sur ce point : la validation n'est pas un processus, c'est un acte. Il n'y a pas une formation pour validation, il y a une délibération de validation. C'est pourquoi tout ajout laissant penser qu'il y aurait une procédure conduisant de la formation à la validation serait totalement absurde. Il faut exclure cette idée. Sinon nous introduirons dans le texte une confusion que vous voulez éviter.
M. le président. L'amendement n° 193 est-il maintenu, monsieur le rapporteur pour avis ?
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. Ce débat, important, est empreint de part et d'autre, j'en suis convaincu, de la meilleure bonne foi.
J'avoue cependant être un peu surpris, monsieur le ministre. Vous venez d'évoquer, exemples à l'appui, les tendances inquiétantes qui se manifestent déjà. Vous savez comme moi que très vite, quand plusieurs moyens d'accéder à la formation professionnelle peuvent être comparés, la mauvaise monnaie ou la moins bonne a tendance à chasser la meilleure. Ma crainte, je le répète, c'est que, malgré les assurances que vous nous donnez, malgré le rôle des jurys que vous avez évoqué, les personnes concernées voient avant tout la possibilité d'obtenir tout de suite un contrat de travail à durée indéterminée. Qu'y a-t-il de mieux et de plus rassurant actuellement qu'un contrat à durée indéterminée ? Un salaire supplémentaire, surtout dans les familles modestes, auxquelles va ma principale préoccupation, c'est important ! Et, lorsqu'on saura qu'en bout de course, après quelques années, peut-être le même nombre d'années que si on était resté au lycée ou allé en apprentissage, on pourra obtenir une attestation de qualification professionnelle, en ces temps de manque de main-d'oeuvre alors que les entreprises seront demandeurs, on se dira : pourquoi ne pas accepter d'entrer dans cette voie ?
Je crains donc, malgré tous les arguments que vous nous avez présentés - et je ne remets aucunement en cause vos intentions - que vous ne créiez une incitation à la formation dans l'entreprise, autrement dit sur le tas. Cette voie n'est pas déshonorante, mais elle est tout de même étroite. Elle n'est pas de nature à favoriser ensuite la poursuite d'une vie professionnelle et à faire face à une reconversion éventuelle en cas de changement d'entreprise ou de changement de branche.
Voilà pourquoi je ne peux pas, au regard de ces considérations, retirer cet amendement et voilà pourquoi je crois de mon devoir de mettre en garde, encore aujourd'hui, contre le risque de vouloir bien faire tout en entraînant un certain nombre de jeunes parmi les plus vulnérables, ceux qui sont issus des milieux les moins favorisés, à arrêter trop vite la formation, qui est nécessaire pour toute la vie.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 135.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. L'argumentation que vient de développer Jacques Legendre me paraît tout à fait pertinente.
Lorsque, comme moi, on se préoccupe de l'avenir de nos jeunes, on doit se poser la question suivante : qu'est-ce qui leur offrira les meilleures garanties ? Est-ce la formation en entreprise avec une validation au bout de trois ans d'expérience professionnelle ou est-ce le passage par un système de formation initiale - formation initiale qui peut éventuellement prendre la forme d'une formation en alternance, et donc être partiellement assurée au sein de l'entreprise - débouchant sur une carrière professionnelle ? J'incline à penser que la solution préconisee par Jacques Legendre est, à cet égard, la meilleure.
Quel est le système qui offrira le plus de chances à nos jeunes de réussir une carrière professionnelle ?
Nous savons qu'un jeune qui entre aujourd'hui dans la vie active risque fort d'occuper des emplois différents dans le cours de sa vie professionnelle. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'il aura acquis un certificat professionnel par la validation de son expérience dans le métier qu'il exerce à tel moment qu'il exercera ce métier pendant toute sa vie. Et que vaudra ce certificat lorsqu'il voudra exercer un autre métier, en particulier si c'est dans une autre entreprise ? Il devra acquérir une autre formation dans cet autre métier, la faire valider, etc. Un véritable parcours du combattant !
Monsieur le ministre, il est essentiel que le jury veille à ce que le jeune ait acquis non seulement l'expérience professionnelle nécessaire pour exercer le métier qu'il a choisi dans l'entreprise, mais également un niveau de formation initiale lui permettant de se préparer, demain, à un autre métier. Si l'on nous assure que l'analyse qui sera faite de la qualification de ce jeune prendra en compte à la fois son expérience professionnelle et sa capacité à exercer demain un autre métier, grâce à un niveau de formation initiale suffisant, peut-être nos inquiétudes seront-elles apaisées.
A défaut, je pense que l'amendement n° 193 offre une plus grande sécurité. C'est la raison pour laquelle, sauf à être éclairé plus amplement, je serais enclin à suivre la position de M. Legendre, plutôt que celle de Mme Bocandé, ce dont le membre de la commission des affaires sociales que je suis la prie de l'excuser. Mais je crois que l'avenir des jeunes nous commande d'être prudents. (MM. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles, et Jean Chérioux applaudissent.)
M. Gérard Cornu. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. On est là vraiment au coeur du sujet. Chacun a conscience qu'il faut absolument éviter de dévaloriser les diplômes de formation initiale. De ce point de vue, si l'amendement n° 135 de Mme Bocandé, qui prévoit un minimum de trois ans d'expérience professionnelle, me satisfait, je suis quand même beaucoup plus rassuré par l'amendement n° 193 de M. Legendre, qui prévoit un minimum de cinq ans.
N'oublions pas que, pour obtenir certains diplômes à l'issue d'une formation initiale, il faut parfois suivre un cursus de quatre ou cinq ans, voire plus, et cela sans rémunération. Dès lors, un minimum de cinq ans me paraît indispensable. Peut-être même faudrait-il prévoir davantage.
En tout cas, il est essentiel de ne pas dévaloriser les diplômes de formation initiale, et c'est pourquoi je me rallierai à l'amendement de M. Legendre.
Vous avez évoqué, madame le secrétaire d'Etat, le problème du jury. Je présenterai tout à l'heure un sous-amendement à ce sujet. Pour ma part, je ne crois pas à la validation par un jury. Je préfère que la validation passe par un examen sanctionnant des connaissances techniques, comme c'est déjà actuellement le cas.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole et à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je regrette la façon dont le débat se déroule en séance publique. En commission, après un long débat, je me suis efforcée de proposer une solution de compromis entre « trois ans » et « cinq ans ». J'ai fait valoir que, quelle que soit la durée, dès lors qu'elle serait fixée de manière rigide, elle serait arbitraire. Dans certains cas, trois ans seraient suffisants tandis que dans d'autres cinq ans pourraient être trop justes.
C'est pourquoi la commission des affaires sociales a proposé une solution en quelque sorte modulée, en faisant confiance aux autorités qui vont délivrer ces diplômes, étant entendu que ces autorités n'auront aucun intérêt à ce que les diplômes ainsi obtenus soient bradés. C'est une solution de sagesse.
J'ai fait tout à l'heure allusion à un article paru dans un hebdomadaire qui rappelait les conséquences de la loi actuelle. La validation des acquis professionnels existe déjà, en effet, depuis quelque temps. Or, selon cet hebdomadaire, seulement 4 700 salariés en ont profité en 1999, alors que 570 000 diplômes à finalité professionnelle ont été délivrés par l'éducation nationale. Ces simples chiffres montrent que le risque qui pourrait peser sur ces diplômes est tout de même extrêmement faible. Au demeurant, il doit être inexistant.
La force de ce texte est effectivement d'offrir une nouvelle chance à des personnes qui, pour différentes raisons, n'ont pas pu obtenir de qualification diplômante initiale. On a indiqué tout à l'heure que, selon un sondage, 88 % des personnes interrogées ont trouvé le dispositif intéressant. Cela doit nous faire réfléchir.
Il est vrai que, compte tenu de la grande diversité des diplômes, trois ans peuvent paraître courts dans certains cas. C'est pourquoi la commission des affaires sociales a proposé un système faisant réellement confiance aux autorités pour que ces diplômes ne soient surtout pas des diplômes au rabais. Par la modulation qu'il prévoit, notre système permet d'ailleurs d'envisager éventuellement une durée supérieure à cinq ans.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme. le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Ne perdons pas de vue, dans ce débat d'ailleurs très intéressant, que la validation des acquis existe : ce droit date de 1992. Il ne s'agit pas ici de revenir sur ce droit, sur cette deuxième chance que constitue la validation des acquis de la vie d'adulte. Pour toutes celles et tous ceux qui ont un niveau d'études inférieur au niveau 5 ou égal au CAP - soit 40 % de la population active - c'est un droit très important.
La question est de savoir si nous sommes d'accord pour ouvrir ce droit après un minimum de trois années d'expérience. Pour certains métiers, pour certains diplômes, ce sera possible. En tout cas, c'est ce qu'ont décidé les ministères de l'agriculture, de la jeunesse et des sports et de l'emploi. J'ai dit tout à l'heure que, pour certains diplômes, qui ne peuvent être obtenus qu'après de longues années d'études, des garanties supplémentaires seront nécessaires. Mme la rapporteure a rappelé quelle option elle avait retenue.
Je vous demande avec insistance de recentrer le débat sur la véritable question qui se pose à nous : ouvrons-nous ce droit après trois années d'expérience professionnelle en faisant confiance à l'autorité qui délivre ce diplôme, à l'indépendance du jury, sachant que, pour tous les diplômes, certifications et titres qui ne relèvent pas de l'enseignement supérieur, il y aura dans les jurys une parité d'enseignants et de professionnels et que, pour ceux qui relèvent de l'enseignement supérieur, il y aura une majorité d'universitaires ?
Nous avons beaucoup travaillé pour que les garanties soient inscrites dans la loi, de façon que les diplômes obtenus grâce aux acquis de sa vie d'adulte soient des diplômes de même rang, qu'ils soient considérés de la même manière dans la vie sociale que ceux qui ont été obtenus à l'issue d'une formation initiale.
Encore une fois, il n'est pas possible de condamner ceux qui ont, par leur travail, par leur progression personnelle et professionnelle, acquis un haut niveau, alors qu'ils n'ont pas eu la chance ou l'opportunité de poursuivre des études à un autre moment de leur vie.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Madame le secrétaire d'Etat, ce n'est pas tant votre argumentation qui me conduit à intervenir - on peut la suivre ou ne pas la suivre, mais elle s'appuie sur une conviction qui n'est pas contestable - que sur ce qui pouvaient laisser entendre vos propos. Vous avez en effet paru considérer qu'il y avait, d'un côté, ceux qui veulent donner une chance supplémentaire et, de l'autre, ceux qui ne le veulent pas. Or, vous en conviendrez, aucun des intervenants dans ce débat n'est hostile au principe de la validation. Certains veulent simplement mettre en garde contre un certain nombre d'effets pervers.
Le premier concerne la formation initiale. A cet égard, monsieur le ministre, vous ne m'avez pas convaincu. Comme vous l'avez souligné vous-même, 15 000 élèves quittent l'enseignement professionnel sans être allés au terme de la formation dans laquelle ils s'étaient engagés. Pourquoi renoncent-ils ainsi ? Sans doute parce qu'ils estiment pouvoir s'épanouir à l'extérieur des établissements scolaires et aussi, peut-être, parce qu'ils sont sensibles à l'attrait d'une rémunération immédiate, qui constitue quand même un avantage considérable.
Monsieur le ministre, votre propos était quelque peu paradoxal : vous avez bien insisté sur ces sorties prématurées mais vous avez fait une sorte d'acte de foi, ce qui est étonnant de votre part, en nous assurant que, selon vous, la modification qu'il est proposé d'introduire dans notre législation n'aggraverait pas cette situation. Nous craignons, nous, une amplification du phénomène.
Nous craignons également - deuxième effet pervers - que le dispositif ne se retourne contre ceux qui en bénéficieront. Ce risque est grave. On l'a dit et répété : au cours d'une carrière professionnelle, on changera - on change déjà ! - plusieurs fois de métier. Est-on sûr que la validation de trois années d'expérience professionnelle permettra à ceux qui en auront bénéficié d'avoir les mêmes chances pour l'avenir de leur carrière que ceux qui auront une formation initiale solide ?
Mais il est un troisième effet pervers. Madame le secrétaire d'Etat, vous avez insisté sur le soin que mettront les jurys à ne délivrer le titre que si le jeune justifie des compétences requises. Nous n'en doutons pas. Mais ne craignez-vous pas, précisément, que l'on n'induise ces jeunes en erreur, que l'on ne sème chez eux l'illusion ? En effet, de deux choses l'une : ou bien les jurys seront stricts, et il y a quelque risque pour qu'il y ait beaucoup d'appelés et peu d'élus, ou bien ils seront plus laxistes - ce qui est loin d'être exclu - et les jeunes qui bénéficieront de la validation ne verront pas leur titre investi de la même valeur.
Je termine en disant un mot de l'amendement proposé par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales. Il est évident que, si j'avais à choisir entre le texte du Gouvernement et celui de ladite commission, j'opterais pour ce dernier. Mais j'espère ne pas avoir à faire ce choix parce que je crois que le texte de la commission des affaires culturelles apporte plus de garanties.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Certes, ce débat est intéressant, mais je me demande si l'on ne perd pas de vue la finalité, qui est de donner des garanties aux personnes demandant une validation de leurs acquis professionnels.
Comment savoir s'il vaut mieux retenir trois ou cinq ans ? M. le président de la commission des affaires culturelles pensait qu'une période de cinq ans donnait plus de chance au cas où surviendrait ultérieurement une modification de l'orientation professionnelle.
Je n'en suis pas sûr car, au bout d'un certain temps, le fait que le diplôme ait été acquis en trois ou cinq ans ne changera peut-être rien à sa valeur. Nous ne le savons pas. Il peut y avoir une évolution extrêmement rapide. On dit maintenant qu'il faudra réapprendre son métier tous les dix ans. Dans quelques années, ce sera peut-être tous les de cinq ans.
Il nous faut donc prévoir un dispositif extrêmement souple et quasi continu. Pourquoi ces diplômes ne seraient-ils pas délivrés sous la forme d'unités de valeurs, par exemple, qui, cumulées, permettraient, en trois, quatre, cinq ans ou plus, de se rapprocher de la qualification requise pour tel ou tel métier ?
A mon sens, il faudrait instituer le dispositif le plus souple possible et tenant compte du fait que la rapidité de l'apprentissage diffère en fonction des qualifications recherchées.
En prévoyant un minimum de trois ans assorti de garanties, la commission des affaires sociales se donne les moyens de faire face à ces problèmes sans entrer dans le débat des trois ou cinq ans. Il faut savoir faire dans le simple et l'évolutif.
M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué. Nos débats ayant valeur interprétative, il me paraît important de conclure dans la loyauté intellectuelle qui est la nôtre depuis le début de cette discussion.
Me référant aux propos de M. Adrien Gouteyron qui, lui-même, s'appuyait sur une série d'interventions convergentes, je vais m'efforcer de résumer nos points d'accord.
Premièrement, nous sommes tous d'accord pour dire que la voie de la qualification professionnelle performante appelée par les ministres de ce gouvernement « la voie de la professionnalisation durable » - expression qui figure dorénavant dans les textes internationaux -, c'est celle que vous avez décrite, mesdames, messieurs les sénateurs : une bonne formation initiale du plus haut niveau possible qui garantisse la capacité de chaque travailleur à s'adapter à l'évolution de son poste de travail.
Deuxièmement, j'aborde le thème de la durée minimale d'activité. Comme cela vient d'être dit fort sagement, il ne s'agit pas d'un droit d'enregistrement. Le droit à la validation des acquis de l'expérience se réfère, en tout cas pour ce qui concerne les diplômes professionnels, à des référentiels, que nous défendons, mesdames, messieurs les sénateurs, bec et ongles, car ces référentiels sont la garantie de la qualification professionnelle.
Ou bien, par sa pratique professionnelle, on a acquis le contenu de ces référentiels et, alors, on a le diplôme ou le titre qui le garantit ; ou on ne l'a pas acquis, et on n'a pas le diplôme.
Ce n'est pas un acte de foi, c'est un constat tiré de l'expérience. Je ne vois pas un professionnel - qu'il soit issu du milieu patronal ou enseignant - qui accepterait, par je ne sais quelle faiblesse, d'accorder un diplôme professionnel à quelqu'un qui n'en aurait pas les capacités. Je n'y crois pas ! Bien sûr, monsieur Gouteyron, notre bonne foi à tous et nos bonnes intentions peuvent être déjouées. Mais je ne vois pas que le dispositif proposé le permette.
En revanche, il est de notre intérêt à tous de bien mettre en garde les apprentis sorciers qui se répandent, ici ou là, en invitations que je juge irresponsables et de bien leur faire comprendre qu'ils ne doivent pas dire aux jeunes des choses qui ne sont pas.
Ou bien on a acquis une qualification professionnelle ou bien on ne l'a pas acquise. Et le meilleur moyen de l'acquérir est de l'apprendre là où elle s'apprend et dans les formes qui sont prévues pour cela. Il n'y a pas d'autre voie ! Les autres sont plus hasardeuses, infiniment plus hasardeuses pour eux.
Il faut le dire et j'espère que nous aurons l'occasion, les uns et les autres, chacun dans nos responsabilités, de le rappeler sans cesse à ceux qui se font, de manière absolument illusoire, l'idée que le validation des acquis professionnels viendrait remplacer la formation continue parce qu'elle coûte moins cher, laquelle formation continue viendrait remplacer la formation initiale parce qu'elle coûte trop cher.
C'est une vue de l'esprit. Ce n'est pas possible dans une économie moderne et avancée où, tout au contraire, les niveaux de qualification professionnelle ne cessent de monter.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 135, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 193 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 194, M. Legendre, au nom de la commission des affaires culturelles, propose, dans le troisième alinéa du I du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-5 du code de l'éducation, après le mot : « activité », d'insérer les mots : « professionnelle ou personnelle ».
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. Il s'agit, dans la droite ligne du débat précédent, de distinguer plus clairement les activités professionnelles rémunérées et les activités personnelles exercées à titre bénévole et susceptibles de faire l'objet d'une validation.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ? Mme Annick Bocandé, rapporteur. La préoccupation exprimée dans cet amendement est satisfaite par la nouvelle rédaction de notre amendement n° 136. Je demande donc à M. Legendre de bien vouloir le retirer.
M. le président. Votre amendement est-il maintenu, monsieur le rapporteur pour avis ?
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. Autant j'avais le devoir de défendre l'amendement précédent, autant, madame le rapporteur, je n'ai aucun problème pour retirer l'amendement n° 194.
M. le président. L'amendement n° 194 est retiré.
Par amendement n° 136, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le troisième alinéa du I du texte présenté par le paragraphe I de l'article 41 pour l'article L. 335-5 du code de l'éducation, de remplacer le mot : « rémunérée » par les mots : « salariée, non salariée ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
Il importe en effet de prendre en compte les conjoints d'agriculteurs, d'artisans et de commerçants. Or la rédaction actuelle de l'article 41 est imparfaite puisqu'elle ne vise que « l'exercice d'une activité rémunérée ou bénévole », termes qui ne recouvrent pas forcément la situation des conjoints collaborateurs ou des conjoints associés.
Cet amendement vise à lever cette ambiguïté afin d'éclairer l'interprétation de la loi. Les conjoints constituent, à l'évidence, l'une des principales cibles de la nouvelle procédure de validation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 136, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 137, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, après le troisième alinéa du I du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-5 du code de l'éducation, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La validation est effectuée par un jury dont la composition garantit une présence significative de représentants qualifiés des professions concernées. »
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement vise à préciser la composition des jurys de validation.
Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi la renvoie au décret d'application, alors qu'en 1992, les principes généraux de la composition du jury étaient inscrits dans la loi. Cette logique doit être retenue par le présent texte.
Cet amendement a donc un double objet : d'abord, il comble un oubli du projet de loi en précisant que la validation est nécessairement effectuée par un jury ; ensuite, il détermine les principes généraux de composition du jury.
S'agissant de valider l'expérience professionnelle pour des titres à finalité professionnelle, il est en effet essentiel que les professionnels soient largement associés à ces jurys.
Bien sûr, il s'agit pour eux, non pas de se substituer aux pédagogues qui doivent conserver une place essentielle dans les jurys, mais simplement de s'assurer que la représentation des professionnels n'est pas réduite à la portion congrue.
Il appartiendra ensuite aux décrets d'application de mieux préciser la place des professionnels, laquelle variera, bien entendu, selon la nature du titre visé.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Il a toujours été dans notre intention d'inclure les professionnels dans les jurys. Cependant, nous pensions que la composition des jurys relevait davantage du décret d'application.
Pour autant, je ne suis pas hostile à inscrire cette précision dans la loi. Je suis donc favorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 137, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 138, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer après le quatrième alinéa du I du texte présenté par le I de l'article 41 par l'article L. 335-5 du code de l'éducation, un alinéa ainsi rédigé :
« Le jury se prononce au vu du dossier constitué par le candidat et à l'issue d'un entretien avec ce dernier. Il apprécie, le cas échéant, les compétences professionnelles du candidat en situation de travail réelle ou reconstituée. »
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Il est important de rappeler qu'en 1992 les grands principes régissant les modalités de validation étaient inscrits dans la loi.
Dans la mesure où, pour les titres à finalité professionnelle, la validation doit être de nature professionnelle, une simple validation sur dossier paraît inadaptée. Elle serait, de surcroît, très rebutante pour les candidats les moins familiarisés avec les procédures écrites c'est d'ailleurs déjà le cas. Il est donc nécessaire de limiter le poids souvent excessif de l'écrit dans la procédure de validation.
Par cet amendement, nous prévoyons un entretien obligatoire à l'issue duquel le jury appréciera, le cas échéant, les compétences professionnelles du candidat en situation de travail réelle ou reconstituée. Nous nous inspirons des expérimentations actuellement menées par l'ANPE et l'AFPA, sous l'égide du secrétariat d'Etat à la formation professionnelle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Comme précédemment, nous pensions que cette mesure relevait du domaine réglementaire. Mais, puisqu'elle va dans le droit-fil de notre projet, nous acceptons de l'inscrire dans la loi proprement dite.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 138, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 139, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose de remplacer les deux premières phrases du dernier alinéa du I du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 355-5 du code de l'éducation par une phrase ainsi rédigée :
« Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application du présent article ».
La parole est à Mme Bocandé, le rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement est un amendement de coordination.
Il vise, d'abord, à simplifier la rédaction de cet alinéa en prenant en compte les modifications apportées par les amendements précédents.
Il tend, ensuite, à supprimer l'ajout de l'Assemblée nationale précisant que les jurys sont composés de manière à contribuer à l'équilibre de la représentation des femmes et des hommes.
Les députés ont, en effet, souhaité étendre à ces jurys de validation les dispositions prévues par la proposition de loi relative à l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes pour les jurys de la fonction publique.
Ce souci témoigne toutefois d'une confusion des perspectives et d'une assimilation hâtive : un jury de validation n'est pas un jury de la fonction publique. En outre, on imagine sans peine les difficultés pour composer un jury paritaire pour la validation d'un CAP de chaudronnier ou de maçon, ou d'un titre de tulliste en voilette et dentelle, par exemple ! (Sourires.)
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Voilà un beau titre !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je reconnais que Mme Bocandé est tout à fait cohérente avec les propos qu'elle a tenus lors de notre récent débat sur l'égalité professionnelle.
Pourtant, je ne soutiendrai pas cet amendement.
Mme Gisèle Printz. Nous non plus !
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je suis en effet très attachée à l'expression : « représentation équilibrée entre les femmes et les hommes ». Cet équilibre varie, cela va de soi, selon la nature des branches et des métiers.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 139, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 292, MM. Joyandet, Cornu et Murat proposent, dans le II du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-5 du code de l'éducation, après les mots : « délivré au nom de l'Etat », d'insérer les mots : « ou par des établissements publics ayant une mission de formation ».
La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Cet amendement vise à apporter une précision.
En effet, la variété des titres homologués est un atout parce qu'elle traduit la diversité des besoins des entreprises et des attentes des territoires. Le fait que près de 40 % des dossiers d'homologation concernent de nouvelles formations témoigne de la créativité qui doit être mise en oeuvre au service de l'emploi et qu'une structure nationale excluant a priori tout ce qui sera jugé comme faisant double emploi avec des diplômes nationaux ne pourra en aucun cas préserver.
Il est donc difficile de comprendre que, à partir de l'intention initiale du Gouvernement de proposer une meilleure lisibilité de l'offre de formation, tout dispositif local adapté aux besoins des entreprises et des stagiaires, débouchant sur l'emploi, soit, de fait, exclu de tout mode de reconnaissance par la suppression de la commission technique de l'homologation.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Elle émet un avis favorable, car cet amendement permet d'étendre les possibilités de dispense pour la préparation d'un titre.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Ce qui importe, ce n'est pas seulement la délivrance d'un diplôme ou d'un titre par l'Etat, c'est aussi, je l'ai dit dans mon introduction, la concertation entre l'Etat et les partenaires sociaux. Le Gouvernement ne peut donc accepter cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 292, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 140, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, à la fin du II du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-5 du code de l'éducation, de remplacer les mots : « , en fonction de la prise en compte des acquis de l'expérience professionnelle » par une phrase ainsi rédigée : « Cette dispense doit se fonder sur les compétences professsionnelles acquises par le candidat. ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision rédactionnelle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 140, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 141 rectifié, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le I du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-6 du code de l'éducation, après les mots : « arrêté des ministres compétents », d'insérer les mots : « après avis d'instances consultatives associant les organisations représentatives d'employeurs et de salariés quand elles existent ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement prévoit que les titres et diplômes à finalité professionnelle délivrés au nom de l'Etat ne peuvent être créés qu'après avis d'instances consultatives associant les partenaires sociaux.
Certes, beaucoup sont aujourd'hui créés après avis de commissions consultatives professionnelles. C'est le cas des titres et diplômes délivrés par le ministère de l'éducation nationale, par le ministère de l'emploi et de la solidarité, ainsi que par le ministère de l'agriculture et de la pêche. Ce n'est cependant pas encore le cas pour tous les ministères.
Or cet avis est particulièrement utile, car il permet d'assurer l'adéquation entre le titre créé et les besoins du marché du travail. Il est donc souhaitable que tous les titres et diplômes créés au nom de l'Etat soient examinés par les partenaires sociaux.
Cette disposition était dans le projet de loi initial mais l'Assemblée nationale l'a supprimée par voie d'amendement en première lecture, sur l'initiative du Gouvernement. La commission juge utile de la rétablir tout en prenant en compte les spécificités propres à certains ministères, par exemple le ministère de la défense.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. Nous retrouvons la logique dont je viens de parler. Pour être inscrits de droit au répertoire national, les diplômes, les titres et les autres certifications professionnelles doivent être au préalable soumis à l'avis des partenaires sociaux des instances consultatives.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 141 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 421, le Gouvernement propose, dans le I du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-6 du code de l'éducation, de remplacer la référence : « et L. 641-4 » par les références : « L. 641-4 et L. 641-5 ».
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'apporter une précision pour les diplômes supérieurs des chambres consulaires visés par le ministère de l'éducation nationale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 421, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 142, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose de remplacer les deuxième et troisième alinéas du II du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-6 du code de l'éducation par un alinéa ainsi rédigé :
« Les diplômes et titres à finalité professionnelle, ainsi que les qualifications figurant sur une liste établie par la commission paritaire nationale de l'emploi d'une branche professionnelle, peuvent y être enregistrés, à la demande des organismes les ayant créés et après avis de la Commission nationale de la certification professionnelle. »
Par amendement n° 420, le Gouvernement propose, dans le troisième alinéa du II du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-6 du code de l'éducation, après les mots : « Les autres diplômes et titres délivrés au nom de l'Etat, les titres et diplômes délivrés par d'autres personnes morales ainsi que les », de remplacer le mot : « qualifications » par les mots : « certificats de qualification ».
Par amendement n° 195, M. Legendre, au nom de la commission des affaires culturelles, propose, à la fin du troisième alinéa du II du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-6 du code de l'éducation, de supprimer les mots : « , après avis de la commission nationale de la certification professionnelle ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 142.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement vise à unifier la procédure d'enregistrement des diplômes et des titres dans le répertoire national de la certification professionnelle.
Le projet de loi prévoit en effet une procédure duale d'enregistrement : elle est de droit pour les diplômes et titres délivrés au nom de l'Etat après avis d'instances consultatives paritaires ; elle est soumise à l'avis de la Commission nationale de la certification professionnelle pour tous les autres titres. Cette procédure n'est pas satisfaisante. La Commission nationale de la certification professionnelle devrait en effet pouvoir se prononcer sur l'ensemble des titres si l'on souhaite réellement que celle-ci devienne l'organisme pilote de la certification.
Aussi cet amendement vise-t-il à étendre l'avis de cette commission à l'ensemble des titres pour leur enregistrement au répertoire.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 420.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'un amendement de précision sémantique.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 195.
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. Cet amendement a pour objet de dispenser de la procédure d'enregistrement au répertoire national des certifications professionnelles les qualifications figurant déjà sur une liste établie par la commission paritaire nationale de l'emploi d'une branche professionnelle.
Le fait de les soumettre à un avis de la nouvelle commission nationale n'aurait pour conséquence que de retarder leur homologation et porterait atteinte au principe du paritarisme et à l'effort d'innovation des partenaires sociaux. Je rappelle que le paritarisme est une tradition de la formation professionnelle. L'expérience montre que ces certificats de qualification paritaires relevant du domaine interprofessionnel ont fait la preuve de leur efficacité et de leur utilité, comme en témoigne l'exemple de la métallurgie, et qu'une homologation supplémentaire n'ajouterait rien à leur sérieux et à leur crédibilité, à laquelle nous sommes bien sûr attachés.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 420 et 195 ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. L'amendement n° 420 est incompatible avec l'amendement n° 142 de la commission des affaires sociales. Quant à l'amendement n° 195, il entraînerait un enregistrement automatique de toutes les certifications au répertoire national. Il est préférable de maintenir l'avis de la commission nationale dans laquelle seront très largement représentés les partenaires sociaux et les professionnels, mais aussi d'unifier la procédure pour soumettre toutes les certifications aux mêmes modalités d'enregistrement.
C'est la logique retenue par la commission des affaires sociales aux amendements n°s 142 et 143 qui permet de conforter la place des partenaires sociaux. Elle répond donc en grande partie, même si c'est par le biais d'une solution différente, aux préoccupations de la commission des affaires culturelles. Aussi, je suggère à M. Legendre de retirer son amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 142 et 195 ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Le gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements.
M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 195 est-il maintenu ?
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. Je mentirais si je disais que Mme Bocandé m'a totalement convaincu, parce qu'il s'agit quand même là d'une remise en cause, d'une certaine manière, du paritarisme, qui est de tradition en cette matière. Mais enfin, puisqu'une forte représentation des partenaires sociaux est prévue par l'amendement n° 142 au sein de la commission nationale, je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 195 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 142.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Nous sommes contre cet amendement. En effet, il répond à une demande très forte des organismes consulaires, qui souhaitent voir disparaître la différence existant entre l'inscription de droit et l'inscription sollicitée au répertoire des qualifications. Cela risquerait en fait de créer une confusion entre les diplômes et titres et les qualifications de branche.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 142, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 420 n'a plus d'objet.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 143, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après le troisième alinéa du II du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-6 du code de l'éducation, un alinéa ainsi rédigé :
« Cette commission comprend notamment les représentants des ministères délivrant au nom de l'Etat des diplômes et des titres à finalité professionnelle, des représentants, en nombre égal, des organisations représentatives des employeurs et des salariés, des représentants d'organismes intéressés à la formation professionnelle et à la promotion sociale ainsi que des personnalités qualifiées.»
Par amendement n° 264 rectifié, Mme Dieulangard, MM. Cazeau et Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après le troisième alinéa du II du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-6 du code de l'éducation, un alinéa ainsi rédigé :
« La Commission nationale de la certification professionnelle est présidée par un représentant de l'Etat et est composée à parité de représentants de l'Etat et des partenaires sociaux. »
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 143.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement vise à définir les principes généraux de la composition de la future commission nationale de la certification professionnelle. Le projet de loi renvoie en totalité sa composition au décret. Or il serait souhaitable que la loi en fixe les principes directeurs, afin d'assurer une large représentation des professionnels, qui sont les plus à même d'identifier les besoins en certification du marché du travail.
On rappellera pour mémoire que le rapport rendu en 1996 par M. Michel de Virville suggérait la création d'une telle commission, qui devrait être « une structure tripartite regroupant les représentants des employeurs, des salariés et des formateurs ». Le présent amendement s'en inspire, tout comme il s'inspire de la composition actuelle de la commission technique d'homologation.
M. le président. La parole est à M. Chabroux, pour défendre l'amendement n° 264 rectifié.
M. Gilbert Chabroux. Cet amendement vise à indiquer que la Commission nationale de la certification professionnelle est présidée par un représentant de l'Etat et est composée à parité de représentants de l'Etat et des partenaires sociaux.
Le rôle de cette commission est en effet fondamental, puisqu'il lui revient la charge d'établir et d'actualiser le répertoire des certifications. Afin de donner à ce dispositif de manière indiscutable toute l'autorité sur la valeur des titres et diplômes qui seront collationnés, nous proposons qu'elle soit présidée par un représentant de l'Etat et que les partenaires sociaux y soient représentés à égalité avec les représentants des différents ministères concernés. Je considère que les ministères qui possèdent un savoir-faire en matière de validation des acquis - je pense notamment au ministère de l'éducation nationale ainsi qu'à votre propre ministère, madame le secrétaire d'Etat - devraient s'y impliquer de manière suffisamment forte.
Par ailleurs, nous ne souhaitons pas que cette commission soit aussi ouverte que le préconise Mme le rapporteur, qui y introduit des représentants d'organismes intéressés à la formation professionnelle ; sans doute s'agit-il des organismes consulaires et des personnalités qualifiées. Si nous y ajoutons les conséquences de l'adverbe « notamment », nous constatons que la commission risque de devenir un lieu sympathique mais avec une représentation pléthorique. Cela risque de nuire à la qualité des débats et, surtout, de conduire à un lobbying un peu anarchique en faveur de l'introduction de telle ou telle certification. Nous proposons d'en rester à une facture plus classique dans la mesure où il s'agit d'un organisme de décision.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 264 rectifié ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. L'amendement n° 264 rectifié est incompatible avec l'amendement n° 143 de la commission qui prévoit une composition différente et plus large, certes, de la commission nationale de la certification professionnelle. En outre, il n'est pas évident que la présidence doive revenir de droit à un représentant de l'Etat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 143 et 264 rectifié ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Ma réponse comportera une partie commune à ces deux amendements, puis un ajout concernant le seul amendement n° 264 rectifié, sachant que je ne soutiens ni l'un ni l'autre.
Avant l'examen par l'Assemblée nationale, le Conseil d'Etat avait considéré que la composition de la commission nationale relevait du domaine réglementaire. Je respecterai donc cet avis. Cependant, je peux d'ores et déjà indiquer que j'ai l'intention de proposer une représentation équilibrée, d'une part, des pouvoirs publics et, d'autre part, des professions. Les projets de texte d'application reprennent d'ailleurs quasiment à l'identique la composition de l'actuelle commission technique d'homologation, à laquelle participent les représentants de l'Etat, les partenaires sociaux et les représentants des chambres consulaires.
Enfin, s'agissant de l'amendement n° 264 rectifié, je souhaite rappeler que cette nouvelle commission sera directement placée auprès de M. le Premier ministre et que la présidence de celle-ci devrait, selon moi, être confiée à une personnalité qu'il désignera.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 143.
M. Charles Descours. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Descours.
M. Charles Descours. Mme le secrétaire d'Etat a dit qu'elle respecterait la décision du Conseil d'Etat. Je l'en félicite. En effet, le Gouvernement ne donne pas toujours le bon exemple à cet égard et ce n'est pas la première fois que, à l'occasion de l'examen d'un texte qui émane du Gouvernement, une disposition relevant du domaine réglementaire est soumise à notre approbation. Je crois qu'il est effectivement important, comme le demande la commission des affaires sociales, que tous les partenaires soient représentés.
Aussi, je soutiendrai l'amendement présenté par la commission, nonobstant l'avis du Conseil d'Etat.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 143, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 264 rectifié n'a plus d'objet. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 41, modifié.

(L'article 41 est adopté.)

Article additionnel après l'article 41