SEANCE DU 10 MAI 2001
M. le président.
« Art. 11. - I. - La loi n° 97-277 du 25 mars 1997 créant les plans d'épargne
retraite est abrogée. »
« II. - Le 1°
ter
de l'article 83, le b
ter
du 5 de l'article
158, le 11 de l'article 206, la dernière phrase du 3 de l'article 209
bis
et le dernier alinéa de l'article 219
quater
du code général des
impôts ainsi que, au cinquième alinéa de l'article L. 242-1 du code de la
sécurité sociale, les mots : ", y compris les abondements des employeurs aux
plans d'épargne retraite" sont abrogés. »
« III. - Le I
bis
de l'article 235
ter
Y du code général des
impôts est abrogé. »
Sur l'article, la parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers
collègues, l'article 11 constitue, à n'en pas douter, un sommet dans ce projet
de loi de modernisation sociale. Probablement au nom d'une telle modernisation,
il se propose d'abroger la loi du 25 mars 1997, relative aux plans d'épargne
retraite, dite « loi Thomas ».
Cette abrogation a été promise, voilà presque quatre ans, par M. le Premier
ministre dans sa déclaration de politique générale du 19 juin 1997. Mais le
Gouvernement s'était réfugié jusqu'alors dans une nouvelle version du « ni-ni »
: ni abrogation ni application. En effet, les décrets de cette loi n'ont jamais
été publiés, ce qui a permis à M. Dominique Strauss-Kahn, lorsqu'il était
ministre de l'économie et des finances, de qualifier la loi Thomas de « loi
virtuelle ».
En octobre 1998, lors de la discussion du projet de loi de financement de la
sécurité sociale pour 1999, le Gouvernement avait obtenu, au prix d'heures de
discussions avec l'une des composantes de sa majorité plurielle, le retrait
d'un amendement portant suppression de cette loi. En effet, un tel amendement
aurait été contraire au « champ » des lois de financement de la sécurité
sociale, car ne modifiant pas l'équilibre financier de la sécurité sociale.
La démonstration en a été faite par le Conseil constitutionnel lui-même, lors
de son examen de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001. En
effet, Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité ne s'était pas opposée à
un nouvel amendement de suppression déposée par la même fraction de la majorité
plurielle. Au Sénat, Mme Guigou avait même fait part de sa « joie » d'abroger
la loi Thomas... Mais le Gouvernement s'était bien gardé, dans la curieuse
lettre adressée au président de l'Assemblée nationale, le 12 décembre dernier,
de retirer l'article 11 du projet de loi de modernisation sociale, à la
différence de quelques autres articles « débarqués » sans plus de ménagement.
C'est bien qu'il savait pertinemment, tant cela ne faisait pas de doute, le
sens de la décision constitutionnelle.
Nous en sommes donc, sur la forme, au troisième essai. Vous espérez
certainement, madame la secrétaire d'Etat, pour la cohérence de la majorité
plurielle, que celle-ci sera la bonne.
Sur le fond, la commission des affaires sociales a déposé un amendement de
suppression de cet article d'abrogation, qui lui paraît injustifié. Vous avez
bien voulu nous expliquer, lors de la discussion générale, que cet article
montrait les différences fondamentales entre la majorité plurielle et la
majorité sénatoriale. Je veux bien le croire.
Encore faudrait-il présenter une argumentation recevable. Prétendre que
l'abrogation de la loi Thomas va permettre de sauvegarder les régimes de
retraite par répartition peut apparaître comme une forme de « publicité
mensongère », surtout dans le cas d'une « loi virtuelle ».
La commission des affaires sociales connaît les griefs adressés à la loi sur
les plans d'épargne retraite. Elle avait souhaité et obtenu, lors du débat
parlementaire, le plafonnement de l'exonération des cotisations sociales des
abondements des employeurs, censés « assécher les recettes des régimes de
retraite ».
La loi Thomas était certes perfectible, comme toutes les lois. Mais quelles
sont les orientations et les mesures prises par le Gouvernement depuis 1997
pour sauvegarder les régimes de retraite par répartition ? Où est la réforme
des retraites qu'attendent les Français ? De rapport Charpin en rapport
Teulade, le Gouvernement a surtout choisi de gagner du temps.
La création du fonds de réserve des retraites - je remarque au passage qu'un
tel fonds s'appuie sur les bienfaits de la capitalisation - ne peut en aucun
cas constituer une réponse suffisante aux enjeux financiers à venir. Le récent
rapport de contrôle de notre collègue Alain Vasselle a montré d'ailleurs que le
Gouvernement ne respectait pas les projections qu'il avait lui-même fixées,
puisqu'il manque d'ores et déjà 30 à 40 milliards de francs dès la fin de
l'année par rapport au tableau de marche.
M. Alain Vasselle.
C'est exact !
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Par ailleurs, les excédents du fonds de solidarité
vieillesse, sur lesquels reposaient la majeure partie des 1 000 milliards de
francs annoncés par le Premier ministre, ont été captés pour financer les 35
heures, l'allocation personnalisée d'autonomie ou encore, par l'article 11
bis
que nous allons examiner après cet article 11, la dette de l'Etat à
l'égard des régimes complémentaires de retraite AGIRC - ARRCO, à savoir
l'association générale des institutions de retraites des cadres et
l'association des régimes de retraites complémentaires.
La volonté de la commission des affaires sociales du Sénat est à la fois de
sauvegarder les régimes de retraite par répartition et d'instaurer des
dispositifs d'épargne retraite.
M. Serge Franchis.
Très bien !
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
L'avertissement de 1982 de deux jeunes économistes - «
cessons d'opposer répartition et capitalisation en des joutes oratoires
forcément stériles » - me paraît empreint de bon sens. Je rappelle que ces deux
économistes, aux destinées brillantes, s'appelaient Denis Kessler et Dominique
Strauss-Kahn. Lorsque nous observons le ralliement aux fonds de pension d'un
certain nombre de personnalités éminentes du parti socialiste, nous n'avons pas
l'impression d'un réel clivage idéologique.
J'ai lu dans la presse que M. le ministre de l'économie, des finances et de
l'industrie avait fait récemment à Washington des déclarations qui me
confortent dans la défense de l'amendement de suppression de l'article 11
déposé par la commission.
M. André Maman.
Très bien !
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 53 est déposé par M. Seillier, au nom de la commission des
affaires sociales.
L'amendement n° 297 est présenté par MM. Murat, Cornu, Leclerc, Vasselle et
les membres du groupe du Rassemblement pour la République.
Tous deux tendent à supprimer l'article 11.
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 53.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
J'ai déjà défendu cet amendement dans mon intervention sur
l'article 11, monsieur le président.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 297.
M. Alain Vasselle.
L'amendement n° 297 va dans le même sens que l'amendement n° 53, présenté par
M. le rapporteur : il vise à supprimer la disposition tendant à abroger la loi
Thomas.
Mes chers collègues, nous sommes en face d'un gouvernement complètement
déboussolé, qui ne sait plus dans quelle direction aller : il s'oriente là où
il ne faudrait pas aller et ne va pas là où il faudrait aller. Ainsi, les 35
heures constituent une véritable catastrophe, comme nous l'avons constaté
nous-mêmes au travers du rapport de Charles Descours, avec l'examen sur pièces
et sur place au niveau des différents ministères sur les modalités de
financement : on a détourné une partie des fonds qui étaient destinés au fond
de solidarité vieillesse.
Et là où il faudrait agir, comme en matière de retraites, par exemple, c'est
l'inaction : le Gouvernement attend, comme s'il était complètement pétrifié à
la perspective des prochaines échéances électorales, ne voulant surtout pas, de
crainte des conflits sociaux, toucher à ce qui pourrait lui exploser à la
figure. Par conséquent, il repousse la question des retraites : on verra demain
!
L'addition, lorsqu'elle sera présentée aux Français, sera extrêmement
douloureuse, et c'est le gouvernement suivant, après les élections législatives
et présidentielles, qui devra prendre en charge ce dossier extrêmement
sensible.
Nous avions donc pris une initiative en son temps, à travers la loi Thomas,
concernant les fonds de pension. Je demande au Gouvernement de sortir un peu de
l'Hexagone et d'aller voir ce qui se passe en Italie, en Suède, en Norvège et
en Allemagne : tous nos partenaires de la Communauté européenne ont instauré
des fonds de pension ou un dispositif qui leur est apparenté. Pendant ce
temps-là, la France attend, sans que l'on sache d'ailleurs vraiment ce qu'elle
attend ! Comme soeur Anne, les Français ne voient toujours rien venir en ce qui
concerne les retraites !
Pas plus tard que tout à l'heure, j'étais avec tous les maires de mon
département. Tous en voyant la retraite approcher à grands pas, s'inquiètent du
niveau de leur pension, et le Gouvernement n'apporte aucune réponse sur ce
point.
La sagesse voudrait - et le Sénat est celui qui, une fois de plus, appelle le
Gouvernement à la sagesse - que, à défaut d'autre chose, soient maintenues les
dispositions de la loi Thomas. Ce faisant, il n'y a aucune volonté de notre
part - je tiens à l'affirmer ici avec force - de mettre en cause le régime par
répartition. Nous avons toujours affirmé que nous instituons un troisième
étage, qui vient compléter le régime de base et le régime complémentaire.
Madame le secrétaire d'Etat, je ne sais pas de quel pouvoir d'initiative vous
disposez ce soir en la matière,...
M. Philippe Nogrix.
Enorme !
M. Alain Vasselle.
... mais je souhaite que vous agissiez, quitte à être en désaccord avec les
autres membres du Gouvernement, car, en écoutant le Sénat, vous rendriez
service aux Français et à la France.
(Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. Philippe Nogrix.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 53 et 297
?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Vos propos, monsieur Vasselle, ne sont pas nouveaux :
le Gouvernement serait « pétrifié », dites-vous ; ce qui vous gêne, me
semble-t-il, c'est au contraire que nous avancions.
(Exclamations sur les
travées du RPR.)
M. Philippe Nogrix.
Non !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Nous avons ainsi créé, l'année dernière, le conseil
d'orientation des retraites. Celui-ci travaille avec tous les acteurs,
partenaires sociaux et parlementaires et a entamé un travail d'information, de
réflexion commune et de débat. En outre, nous continuons aujourd'hui d'avancer,
avec la mise en oeuvre du fonds de réserve des retraites.
Des réformes sont certes nécessaires, mais elles doivent reposer sur un pacte
social, que le conseil d'orientation des retraites a précisément pour mission
de contribuer à élaborer. Je suis donc vraiment persuadé, monsieur Vasselle,
que vos propos traduisent en fait votre gêne de nous avoir avancer et traiter
réellement les dossiers.
(Rires sur les travées du RPR.)
M. Alain Vasselle.
Je ne sais pas qui est le plus gêné en la matière !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Quoi qu'il en soit, par un certain nombre de ses
dispositions, la loi Thomas du 25 mars 1997 porte atteinte à l'équilibre
financier de nos régimes de retraites par répartition...
MM. Alain Vasselle et Philippe Nogrix.
C'est faux, entièrement faux !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
... et fragilise potentiellement les comptes de la
sécurité sociale.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Philippe Nogrix.
Argumentez !
M. le président.
Je vous en prie, mes chers collègues, laissez parler Mme le secrétaire d'Etat
!
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Par ailleurs, une approche individuelle favorise les
salariés aux revenus les plus élevés, qui se voient accorder des avantages
fiscaux très importants.
M. Guy Fischer.
Bien sûr !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Aussi le Gouvernement s'était-il engagé, devant la
représentation nationale, à proposer l'abrogation de la loi Thomas. Cet
engagement est traduit à l'article 11 du projet de loi de modernisation
sociale, et l'on comprendra donc que je ne puisse qu'être défavorable aux
amendements n°s 53 et 297.
M. Philippe Nogrix.
Non, on ne comprend pas !
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 53 et 297.
M. Guy Fischer.
Je demande la parole contre les amendements.
(Ah ! sur les travées du
RPR.)
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Il va lire
Le
Monde
!
M. Guy Fischer.
Non, je ne vais pas lire l'article auquel fait référence M. Delaneau !
Décidément, à chaque fois que l'abrogation de la loi Thomas est proposée à
l'occasion de l'examen d'un texte de loi, la majorité de la commission des
affaires sociales ne peut s'empêcher de déposer des amendements tendant à
annuler cette mesure.
M. Philippe Nogrix.
Eh oui !
M. Guy Fischer.
Déjà, à l'automne dernier, lors de l'examen du projet de loi relatif à
l'épargne salariale, la majorité de la commission était montée au créneau pour
défendre la moribonde loi Thomas, héritée de l'ère Juppé et qui n'a jamais
vécu.
M. Philippe Nogrix.
Eh non !
M. Guy Fischer.
Peu de temps après, elle récidivait à l'occasion du débat sur le projet de loi
de financement de la sécurité sociale pour 2001.
Il est bien clair que, sur ce sujet, nos conceptions s'opposent
radicalement.
Une loi instituant des fonds de pension, même si ceux-ci sont dits « à la
française », ne pouvait, à notre avis, qu'affaiblir, voire mettre gravement en
péril notre système de retraites par répartition, qui, faut-il le rappeler, a
été et est toujours, grâce à la nécessaire solidarité intergénérationnelle qui
le sous-tend, facteur de cohésion sociale au sein de la société française.
Si un problème peut se poser pour financer les retraites, il est surtout lié
au taux de chômage, qui a certes diminué, et au nombre de plus en plus
important de salariés faiblement rémunérés.
M. Philippe Nogrix.
Et de retraités !
M. Guy Fischer.
Mais l'occasion nous sera donnée dans quelque temps de débattre de cette
question, sur laquelle je ne m'étendrai pas ce soir.
Plutôt que de proposer un système de retraites par capitalisation - on se
demande d'ailleurs comment les gens qui disposent d'un faible salaire
pourraient capitaliser quoi que ce soit - il vaudrait mieux, selon nous,
financer les retraites par le biais d'un système prenant en compte la richesse
réelle produite par les entreprises. On sait en effet que l'une des faiblesses
du dispositif tient au fait que la part des salaires dans la plus-value
produite a constamment diminué, alors que la richesse boursière a crû d'une
manière exponentielle. La solution est là, mais cela vous gêne !
M. Philippe Nogrix.
Et l'Internationale, elle fait quoi ? La répartition du travail ?
M. le président.
Seul M. Fischer a la parole !
M. Guy Fischer.
Vous me réveillez, je vais tenir toute la nuit comme cela !
(Sourires.)
M. le président.
Je crains, monsieur Fischer, que vous ne vous épuisiez avant la présidence !
(Nouveaux sourires.)
M. Guy Fischer.
Nous avons matière à réflexion car, que je sache, malgré la progression
continue du nombre des retraités depuis un demi-siècle, la production a
toujours augmenté dans notre pays.
M. Philippe Nogrix.
Grâce au libéralisme !
M. Guy Fischer.
Pourquoi serait-il déraisonnable de penser que, dans le futur, grâce à
l'amélioration de la productivité qui interviendra de toute façon, il sera
possible à des actifs moins nombreux de financer les retraites d'un nombre de
retraités plus élevé qu'aujourd'hui ?
Nous pensons qu'il est grand temps de sortir de la logique individualiste
héritée des années de crise. Pour cette raison, nous nous opposerons résolument
à la suppression de l'article 11.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Je voudrais rappeler, puisque Mme le secrétaire d'Etat a
évoqué l'incidence sur l'équilibre des finances de la sécurité sociale de la
loi Thomas, que le fait que le Conseil constitutionnel ait annulé
l'introduction dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001 d'un
article de suppression de ce texte est bien la preuve qu'il a considéré qu'il
s'agissait d'un cavalier social. Il a jugé qu'une telle disposition n'était pas
à sa place, précisément parce que la loi Thomas n'influe pas sur l'équilibre
des comptes de la sécurité sociale.
(Très bien ! et applaudissements sur les
travées du RPR.)
M. Gilbert Chabroux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est M. Chabroux.
M. Gilbert Chabroux.
M. Vasselle a évoqué une prochaine échéance électorale. Or, la loi Thomas du
25 mars 1997 nous ramène un mois avant la dissolution de l'Assemblée nationale.
On sait quel a été le résultat de cette dissolution !...
Il serait possible, à mon sens, de mesurer les progrès qui ont été accomplis
depuis cette date. On pourrait vérifier facilement la pertinence et
l'efficacité des choix qui ont été faits et des engagements qui ont été pris
par le Gouvernement.
Ainsi, le chômage a reculé, est passé au-dessous de la barre des 9 % de la
population active,...
M. Philippe Nogrix.
Eh oui ! Grâce à la reprise !
M. Gilbert Chabroux.
... 1 045 000 personnes ont retrouvé un travail depuis juin 1997, 1,5 million
d'emplois ont été créés et la croissance a été maintenue à un niveau élevé.
M. Philippe Nogrix.
Grâce à la mondialisation !
M. Gilbert Chabroux.
Je crois que vous pourriez apprécier ces résultats, que tout le monde peut
constater.
Par conséquent, il ne faut pas hésiter à abroger enfin la loi Thomas.
M. Alain Vasselle.
Après quatre ans !
M. Gilbert Chabroux.
C'est vrai, il aura fallu patienter quatre ans, mais le Gouvernement tient
finalement l'engagement qu'il avait pris. Quoi qu'il en soit, nous nous
opposerons à la suppression de l'article 11 du projet de loi.
La loi Thomas avait clairement pour objet d'instaurer des fonds de pension à
l'anglo-saxonne. Elle favorisait les salariés aux revenus les plus élevés,
permettant à certains de bénéficier d'avantages fiscaux et sociaux auxquels
d'autres n'avaient pas droit. Elle privilégiait en outre une approche
individuelle de la retraite et fragilisait les comptes de la sécurité
sociale.
Le Gouvernement manifeste donc son attachement au système de retraites par
répartition : il faut tout faire pour préserver celui-ci, tout en le
modernisant.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je tiens à réagir rapidement aux propos de M. Chabroux. Je vais rafraîchir la
mémoire de notre collègue : en définitive, le groupe socialiste adopte une
attitude d'une hypocrisie inqualifiable, puisque M. Fabius a déclaré, voilà peu
de temps, que les fonds de pension seraient bien créés, mais après les
échéances électorales de 2002.
Ne venez donc pas nous dire aujourd'hui que vous êtes fondamentalement opposés
aux fonds de pension ! Il était possible d'aménager la loi Thomas, si besoin
était - nous n'y étions pas hostiles - mais il est en tout cas nécessaire
d'instaurer des fonds de pension, comme les autres pays de l'Union européenne
l'ont d'ailleurs fait. Vous n'y échapperez pas !
M. Fischer, qui nous a accompagnés en Suède et en Italie, a ainsi pu se rendre
compte que les gouvernements de ces deux pays, où les avancées sociales sont
certaines et où la sensibilité sociale est aussi aiguë qu'elle peut l'être chez
nous, n'ont pas hésité un seul instant à mettre en place des fonds de
pension.
Vos craintes ne me semblent donc pas du tout fondées, mes chers collègues, et
votre attitude porte préjudice à l'ensemble des Français.
(Applaudissements
sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 53 et 297, repoussés par le
Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, l'article 11 est supprimé.
Article 11 bis