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SEANCE DU 16 MAI 2001


M. le président. Par amendement n° 12 rectifié, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter le I du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-8 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :
« Les rentes viagères ne sont pas prises en compte pour le calcul des ressources de l'intéressé lorsqu'elles ont été constituées en sa faveur par un ou plusieurs de ses enfants ou lorsqu'elles ont été constituées par lui-même ou son conjoint pour se prémunir contre le risque de perte d'autonomie. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 75, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le premier alinéa du II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-8 du code de l'action sociale et des familles, de supprimer les mots : « dans certains départements dont la liste est déterminée par voie réglementaire ».
La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau. A l'occasion de l'examen parl'Assemblée nationale du texte proposé pour l'article L. 232-8 du code de l'action sociale et des familles décrivant le dispositif de l'APA en établissement, de nombreux députés ont évoqué, à juste titre, une différence de traitement, pour ne pas dire une rupture d'égalité discriminatoire, entre les personnes vivant à leur domicile et celles qui sont accueillies en établissement et le lien existant avec la réforme de la tarification instaurée par la loi du 24 janvier 1997 décriée par les principales associations, lesquelles demandent le retour à une tarification binaire ne distinguant que les postes « hébergement » et « soins ».
Un amendement présenté par M. Méhaignerie, sans aller jusqu'à remettre en cause la tarification ternaire « hébergement - dépendance - soins » et les transferts de charges induits de l'assurance maladie vers les personnes âgées et leurs familles, a permis d'aborder la question de la mutualisation entre résidents des coûts liés à la structure d'accueil.
Vous n'êtes pas sans savoir, mes chers collègues, que les membres du comité de vigilance et de la PSD, cosignataires du Livre noir et du Livre blanc, demandent que le montant de l'APA puisse être versé à l'établissement sous forme de dotation globale et non, comme c'est le cas, de tarifs individuels modulés en fonction du degré de dépendance des personnes âgées.
Vous comprendrez donc que je leur serve de relais en soumettant au Sénat cet amendement qui prévoit l'instauration de cette dotation globale non pas dans certains départements dont la liste serait fixée par décret, mais sur l'ensemble du territoire.
Enfin, je formulerai une question à l'adresse du Gouvernement : la dotation globale est-elle vraiment un nouveau mode de tarification ou s'agit-il d'une simple addition d'APA correspondant au versement des tarifs journaliers « dépendance » ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission des affaires sociales est défavorable à cette généralisation du dispositif expérimental de la dotation globale tel qu'il a été adopté à l'Assemblée nationale sur l'initiative de M. Méhaignerie.
Il nous apparaît plus sage de tirer les enseignements de l'expérience qui sera menée dans des départements volontaires avant d'envisager une généralisation. Je ne suis d'ailleurs pas persuadé qu'une telle éventualité fasse l'unanimité, non seulement sur les travées de cette assemblée, mais également parmi les présidents de conseil général !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Il ne me semble pas souhaitable de limiter le nombre des départements qui expérimenteront la mise en oeuvre du versement global de l'APA. En effet, la question du nombre et du choix de ces départements n'est, à mon sens, pas fondamentale.
Il me paraît en revanche plus important de définir le dispositif qui permettra de mener l'expérimentation dans de bonnes conditions, et généraliser celle-ci ne me semble pas constituer un facteur favorable.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 75.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 75.
M. Roland Huguet. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Je me contenterai de rappeler tout simplement que le titre du projet de loi précise qu'il s'agit d'une allocation « personnalisée », que la personne vive à domicile ou en établissement.
M. Henri de Raincourt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. L'expérience que nous avons pu accumuler dans nos départements s'agissant du versement de la PSD pour des personnes hébergées en établissement, puisque c'était tout de même l'un des principaux points qui avaient été soulevés dans le rapport de la Cour des comptes de novembre 1993, me rend très perplexe. M. le rapporteur pour avis sourit, mais il en est pourtant bien ainsi !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je ne souris pas du tout !
M. Henri de Raincourt. Je voudrais que l'on m'explique, là encore, comment procéder pour que la prestation versée, sous une forme ou sous une autre, à la personne vivant en établissement ne soit pas utilisée, dans certains cas, pour venir en déduction du coût de l'hébergement. Il faut, à mon avis, soit élaborer un dispositif adéquat, soit mettre en place une allocation personnalisée, ce qui est parfaitement possible, monsieur Huguet.
Dans ce dernier cas, la somme des allocations personnalisées des résidents pourrait être versée à l'établissement. A l'évidence, cela permettrait à celui-ci de recruter un personnel qui, aujourd'hui, fait cruellement défaut, précisément pour prendre en charge les situations de dépendance.
En effet, ces dernières années, je n'ai vu aucun établissement de l'Yonne embaucher du personnel à la suite du versement de la prestation spécifique dépendance.
Je trouve donc que c'est vraiment être trop restrictif que de ne pas ouvrir aux départements qui le souhaitent la possibilité de participer à l'expérimentation évoquée. Je rappelle qu'il n'existe aucune obligation en la matière et que tout repose sur le volontariat. Pourquoi limiter cette expérimentation à quinze départements plutôt qu'à douze ou à dix-huit, et quels seront les critères retenus ? Si vingt-cinq départements se portent candidats, lesquels d'entre eux seront sélectionnés ?
En tout état de cause, à moins que M. Mercier ne présente des arguments de nature à me convaincre, je voterai l'amendement de M. Muzeau.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Cet amendement est à la croisée de deux réformes : celle de l'allocation personnalisée d'autonomie, d'une part, et celle de la tarification dans les établissements accueillant des personnes âgées dépendantes, d'autre part.
Ces deux réformes tardent l'une et l'autre depuis aussi longtemps. Le 6 mai dernier, est paru un décret visant à modifier un autre décret pris voilà quelques années...
M. Henri de Raincourt. En 1999 !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. ... et qui n'a lui-même jamais été appliqué. Peut-être était-il trop compliqué. Je pense surtout que l'autorité administrative qui l'avait pris ne l'a pas fait appliquer et qu'il n'aurait, sinon, posé aucun problème.
Si nous adoptons cet amendement, qui généralise et rend obligatoire l'expérimentation...
M. Henri de Raincourt. Non, pas obligatoire !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Si ! En supprimant les mots : « dans certains départements », on se prive de toute possibilité de limiter l'expérimentation.
Si donc vous votez cet amendement, monsieur de Raincourt, vous généralisez l'expérimentation qui, de ce fait, n'en sera plus une. Si vous en appeliez au volontariat, cela ne poserait aucun problème.
M. Henri de Raincourt. C'est ce que je dis !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Mais ce n'est pas ce que prévoit l'amendement, mon cher collègue.
Il faut laisser vivre la réforme de la tarification dans les établissements, afin que l'on soit en mesure de bien déterminer ce qui relève du prix de journée-soins, du prix de journée-dépendance et du prix de journée-hébergement.
J'ajoute que le financement de l'APA repose sur cette distinction. En effet, cet après-midi, ou mardi matin, Mme le secrétaire d'Etat nous expliquera que, grâce à cette réforme de la tarification, notamment grâce à l'individualisation du prix d'hébergement, les départements réaliseront 1,4 milliard de francs d'économie qu'ils seront appelés à recycler pour le financement de l'APA.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je l'ai expliqué !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Vous l'avez déjà expliqué, en effet, mais comme nous n'avons pas bien compris, je ne doute pas que vous nous l'expliquerez une nouvelle fois ! (Sourires.)
Si, aujourd'hui, nous décidons de supprimer la distinction entre les trois tarifs, il manquera forcément 1,4 milliard de francs qui viendront s'ajouter à la charge des départements. Je ne pense pas que ce soit là ce que recherche notre collègue M. de Raincourt.
Je suis donc tout à fait favorable à l'éclosion du volontariat sur ce point. Si un nombre croissant de départements entendent participer, pourquoi pas ? Mais rendre obligatoire une expérimentation revient à supprimer l'expérimentation et à imposer une règle, de même que ne pas individualiser les trois tarifs revient à imputer 1,4 milliard de francs supplémentaires à la charge des départements. Le Gouvernement avait déjà beaucoup chargé la barque, mais là, je vois bien que Mme la secrétaire d'Etat est toute contente d'avoir trouvé 1,4 milliard de francs sur la douzaine qui lui manque !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. La douzaine ? Vous êtes un peu marseillais ! Il en manque toujours plus avec vous !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Donc, je suis contre cet amendement.
M. le président. Nous l'avions compris, monsieur le rapporteur pour avis ! Votre opposition à M. de Raincourt est, en fait, un conflit entre les deux départements du Rhône et de l'Yonne.
M. Henri de Raincourt. L'un est riche, l'autre pas !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Les pauvres ne sont pas ceux que l'on croit !
M. le président. M. de Raincourt considère que le Rhône est un département riche.
M. Henri de Raincourt. C'est vrai !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est tout à fait faux ! (Sourires.)
M. le président. Voulez-vous une suspension de séance pour régler le problème, messieurs ?... (Nouveaux sourires.)
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur pour avis, je suis ravie de vous entendre, car vous venez de dire, très simplement et très concrètement, que les départements ont effectivement 1,4 milliard de francs...
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je l'ai dit dès hier !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. ... disponible pour l'APA. C'est bien ce que j'ai retenu de votre échange avec M. de Raincourt !
M. le président. En définitive, monsieur de Raincourt, allez-vous voter l'amendement ?
M. Henri de Raincourt. Non, car les arguments de M. le rapporteur pour avis et de Mme la secrétaire d'Etat m'ont convaincu. Cela étant dit, je pense que, par voie réglementaire, Mme la secrétaire d'Etat pourra élargir le nombre de départements candidats à l'expérimentation et, de cette manière, nous serons tous d'accord.
M. Michel Charasse. La candidature de l'Yonne est déjà enregistrée ! (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 75, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 232-8 du code de l'action sociale et des familles.

(Ce texte est adopté.)
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je souhaiterais une brève suspension de séance.
M. le président. Le Sénat va, bien sûr, accéder à votre demande, madame la secrétaire d'Etat.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinq.)





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