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SEANCE DU 6 JUIN 2001


M. le président. « Art. 9 - I. - L'article 442-5 du code pénal est ainsi rédigé :
« Art. 442-5. - La fabrication, l'emploi ou la détention sans autorisation des matières, instruments, programmes informatiques ou de tout autre élément spécialement destinés à la fabrication ou à la protection contre la contrefaçon ou la falsification des billets de banque ou des pièces de monnaie sont punis de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 EUR d'amende. »
« II. - Après l'article 442-14 du même code, il est inséré un article 442-15 ainsi rédigé :
« Art. 442-15. - Les dispositions des articles 442-1, 442-2 et 442-5 à 442-14 sont applicables lorsque sont en cause les billets de banque et pièces de monnaie qui, bien que destinés à être mis en circulation, n'ont pas été encore émis par les institutions habilitées à cette fin et n'ont pas encore cours légal. »
« III. - A l'article 113-10 du même code, après la référence : "442-1", sont insérées les références : ", 442-2, 442-5, 442-8, 442-15". »
« IV. - Le fait de mettre à disposition des euros sous quelque forme que ce soit, lors d'une opération d'échange de pièces et billets en francs effectuée entre le 1er décembre 2001 et le 30 juin 2002 pour un montant égal ou inférieur à 10 000 EUR, ne constitue pas, au sens du deuxième alinéa de l'article 324-1 du code pénal, l'apport d'un concours susceptible d'être reproché aux établissements de crédit, aux institutions et services mentionnés à l'article L. 518-1 du code monétaire et financier et aux changeurs manuels mentionnés à l'article L. 520-1 du même code, ainsi qu'à leurs représentants, agents et préposés.
« Ces dispositions ne dispensent pas les personnes qui y sont soumises du respect des obligations de vigilance mentionnées au titre VI du livre V du code monétaire et financier. »
Sur l'article, la parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, avec l'examen du titre III et de l'article 9, nous abordons des dispositions visant à faciliter le passage à l'euro fiduciaire et ayant trait, en particulier, à la lutte contre la contrefaçon.
Cette question m'amène à soulever la situation des deux établissements publics, la Banque de France et les Monnaies et Médailles, chargés en France de la production des billets et des pièces et dont l'action contre la contrefaçon constitue l'une des misions régaliennes.
Les choix structurels de gestion adoptés par le Gouvernement, en particulier à l'occasion de l'introduction de l'euro fiduciaire, font en effet peser des risques majeurs sur l'avenir de ces entreprises publiques et sur leurs missions de service public.
Les organisations syndicales et les salariés fortement mobilisés, comme vient de le montrer la grève de l'établissement des Monnaies et Médailles de Pessac, soulignent la gravité des menaces. La pérennité de la maîtrise nationale de l'impression des billets et de la frappe des pièces circulant sur le territoire national pourrait être remise en cause à court terme.
M. Fabius vient de faire connaître son refus de rouvrir l'atelier de fonderie-laminage à Pessac. Cet arbitrage prive l'entreprise nationale de son indépendance vis-à-vis du marché des matières premières et altère les conditions de fiabilité, de sécurité, de souplesse et de réactivité dans lesquelles elle assure sa mission de service public. Ce choix est clairement placé dans la perspective de la mise en concurrence des instituts de frappe monétaire en Europe dans laquelle le Gouvernement s'inscrit de concert avec la Banque centrale européenne, la BCE.
La séparation dans le dernier budget annexe des Monnaies et Médailles - je rappelle que les députés et les sénateurs communistes ont voté contre - des activités industrielles et commerciales des missions dites régaliennes correspond à la même logique : à terme, une privatisation, que la disparition du budget annexe envisagée par la réforme de l'ordonnance de 1959 viendrait renforcer.
La même évolution est programmée pour l'impression des billets. Si le quota initial d'euros par pays a été imprimé par les banques centrales nationales, la BCE ne cache pas son intention, à terme, de lancer des appels d'offres et de ne retenir que quelques unités de production, en mettant en concurrence les instituts nationaux entre eux et avec des producteurs privés. Dans un premier temps, les instituts nationaux ne produiraient plus qu'une ou deux coupures destinées à l'ensemble de la zone euro.
Les groupes privés multinationaux sont déjà à l'affût. Par exemple, un groupe britannique vient de fonder un joint venture avec la Banque du Portugal, ce qui lui ouvrirait déjà la porte de la fabrication de l'euro.
Cette perspective de privatisation du marché de l'impression des billets remet directement en cause à moyen terme les missions, le statut et même l'existence de l'imprimerie de la Banque de France de Chamalières. On évoque déjà la suppression de quatre cent cinquante à cinq cents emplois dès la fin du boom de l'impression des premiers euros.
L'inquiétude est d'autant plus forte que l'investissement en équipement compétitif dit de « feuille à feuille », en remplacement des chaînes d'impression atypiques et moins performantes en « continu », n'est pas budgétisé.
Le Gouvernement doit s'exprimer clairement, monsieur le secrétaire d'Etat. Est-il partisan, comme tous ses choix semblent l'indiquer, que la France perde la capacité technique nationale de frapper les pièces et d'imprimer les billets qui ont et auront cours sur son territoire ? C'est ce que pensent les salariés !
Cela rejoint l'enjeu véritable du passage à l'euro fiduciaire. Cette opération n'a pas un objectif économique et monétaire puisque le passage à l'euro a déjà eu lieu le 1er janvier 1999, que le franc n'est plus qu'une subdivision de l'euro et que la BCE contrôle de la façon antidémocratique que l'on sait la politique monétaire de l'Euroland.
Le passage à l'euro fiduciaire a un but essentiellement politique : faire disparaître « physiquement », aux yeux des peuples, les monnaies nationales et le symbole d'indépendance nationale qu'elles représentent. Il s'agit, après le coup de force du passage à l'euro, sur lequel, malgré les engagements, notamment du Président de la République, le peuple français n'a pas été consulté, d'atteindre un point de non-retour vers la souveraineté monétaire des Etats.
La voie dans laquelle le Gouvernement est en train d'engager la Banque de France et les Monnaies et Médailles suit la même démarche : atteindre un point de non-retour et priver la France des technologies, toujours plus complexes, de fabrication de la monnaie fiduciaire. J'ai entendu sur les ondes ou lu dans la presse certaines déclarations du Gouvernement. Si vous me dites, monsieur le secrétaire d'Etat, que telle n'est pas l'intention du Gouvernement, pourquoi ne pas inscrire dans la loi une disposition précisant que la Banque de France est seule habilitée à imprimer ou à sous-traiter, en partenariat avec les autres banques centrales nationales, les billets circulant sur le territoire national ? De la même façon, il faudrait indiquer que l'administration des Monnaies et Médailles est seule habilitée à fabriquer les monnaies métalliques circulant sur le territoire national.
Cette revendication va dans le sens d'une véritable construction européenne : la coopération, dans le respect de la souveraineté des peuples, d'entreprises publiques nationales chargées de produire leurs quotas d'euros nationaux.
Elle va dans le sens de ce qu'exigent les salariés européens de tous les instituts nationaux unis pour refuser la mise en compétition de leur entreprise et le dumping social et économique.
Ce sera d'ailleurs l'un des thèmes majeurs du rassemblement syndical qui est prévu à Francfort le 19 juin prochain.
M. le président. Sur l'article, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, depuis 1999, l'euro, avec ses avantages et ses inconvénients, est devenu la monnaie commune des Européens. En effet, les monnaies nationales ne sont plus que des subdivisions de la monnaie unique et sont organisées dans un système de parité fixe.
Depuis cette période, nous fonctionnons dans un système qui permet aux monnaies nationales, ces repères indispensables, de circuler aux côtés de l'euro. En effet, chacun est libre, pour régler ses achats, d'utiliser des francs ou son chéquier en euros. De même, pour les déplacements à l'intérieur de la zone euro, nous pouvons utiliser la monnaie nationale ou recourir à notre chéquier en euro, s'il est accepté.
Ce système offre à nos yeux un intérêt évident. En premier lieu, il donne une réalité internationale à l'Europe et permet à nos entreprises et aux banques de déployer leurs activités à l'intérieur de la zone euro, tout comme dans le reste du monde.
En second lieu, il garantit le maintient des monnaies nationales à l'intérieur de chaque Etat. Il s'agit là d'un élément important, car la monnaie n'est pas simplement un instrument pour faciliter les transactions ou un instrument de réserve : elle symbolise la relation de confiance multiséculaire entre le citoyen et l'Etat.
La monnaie est le symbole même du lien social, vecteur de la confiance, de la solidarité et de l'attente de garantie sans lesquelles aucune société ne peut fonctionner.
Pourtant, dans moins de deux cent cinquante jours, on s'apprête à bouleverser la vie quotidienne de nos concitoyens en supprimant, en quelques jours, de manière brutale et obligatoire, le franc au profit de l'euro, du moins en matière fiduciaire.
Cette perte d'un repère aussi fondamental que notre monnaie nationale ne va pas sans poser de graves problèmes. De plus en plus de voix s'élèvent, en effet, pour dénoncer l'impréparation des entreprises, en particulier des PME : à peine une PME sur deux a décidé de désigner, en son sein, un responsable pour assurer le passage à l'euro.
Certains responsables de la grande distribution craignent un véritable bogue avec leurs fournisseurs, et des économistes estiment que ce séisme monétaire pourrait coûter un point de croissance à notre économie du fait de la baisse de la consommation.
En effet, nos concitoyens auront peu de temps pour s'accoutumer à la nouvelle monnaie. Je pense, notamment, aux personnes âgées, qui auront à jongler quotidiennement avec des divisions et des multiplications par 6,55957 pour déchiffrer un prix désormais libellé en euros.
De même, comment ne pas partager l'inquiétude des transporteurs de fonds et des responsables de la sécurité, qui auront à assurer, en quelques semaines seulement, la diffusion des pièces et billets dans tous les établissements bancaires et les distributeurs de billets ?
Au-delà de la question de la charge de travail, c'est aussi le problème fondamental de la sécurité qui se trouve posé, ainsi que celui de la mobilisation de la police et de la gendarmerie.
Le plus grave, c'est que ce chamboulement monétaire, en fait, ne sert à rien. En effet, le franc, subdivision de l'euro, peut parfaitement subsister comme monnaie fiduciaire, c'est-à-dire sous forme de billets, dans la vie quotidienne des Français, les banques et les entreprises continuant d'utiliser la monnaie commune qu'est devenu l'euro scriptural.
C'est le cas depuis plus de deux ans, et - reconnaissez-le ! - il n'y a pas eu de manifestations, de la Bastille à République, pour réclamer à cor et à cri le basculement immédiat dans l'euro.
Au contraire, à en croire les dernières statistiques sur l'utilisation de l'euro par nos concitoyens, on peut légitimement parler d'une véritable défiance vis-à-vis de la monnaie unique.
Malgré les campagnes de matraquage médiatique et les moyens colossaux mis en oeuvre, on constate qu'en volume à peine 2,5 % des opérations effectuées en 2000 ont été réglées en euros.
Dans ces conditions, il n'existe aucun argument technique, économique ou politique pour justifier ce chambardement dans un domaine aussi sensible que la monnaie, et ce à quelques semaines d'une échéance aussi fondamentale que l'élection présidentielle.
Seuls des motifs idéologiques, dogmatiques ou technocratiques peuvent expliquer cette volonté de faire ce saut dans le vide à ce moment-là.
S'agit-il d'effacer jusqu'au souvenir même du franc, avec l'arrière-pensée d'effacer la France ?
Ce n'est pas rendre service à l'Europe que de prétendre la construire par une sorte de ruse s'exerçant aux dépens des peuples et visant à faire disparaître les nations. C'est une perspective historique qui mérite bien mieux, en particulier un véritable débat, clair, transparent sur l'Europe et sur ce que les citoyens veulent vraiment.
Pour notre part, nous persistons à penser que l'Europe de l'euro, l'Europe fédérale, n'est pas l'Europe des citoyens que nous souhaitons.
Aussi, nous demandons, au travers de cette intervention sur l'article 9, le report de la mise en place de l'euro fiduciaire, sous forme de billets, personne n'ayant encore été capable de nous expliquer ses « bienfaits » pour les citoyens, si ce n'est celui de perturber leur vie quotidenne !
M. le président. Par amendement n° 12, M. Jarlier, au nom de la commission des lois, propose, dans le III de l'article 9, de supprimer la référence : « 442-8, ».
La parole est à M. Jarlier, rapporteur pour avis.
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement de nature juridique porte sur un sujet complexe.
L'article 9 du projet de loi prévoit, conformément à des textes communautaires, la compétence des juridictions françaises pour certaines infractions de faux-monnayage commises à l'étranger, mais pas pour toutes les infractions prévues par le chapitre du code pénal sur le faux-monnayage.
En revanche, le texte vise l'article 442-8 sur la tentative des infractions prévues dans le chapitre sur le faux-monnayage, article qui, lui, fait référence à toutes les infractions du chapitre.
Dans ces conditions, le texte proposé prévoit la compétence des juridictions françaises pour la tentative de certaines infractions sans prévoir cette même compétence pour les infractions elles-mêmes, ce qui est absurde.
Par conséquent, la commission des lois propose de supprimer la référence à l'article 442-8, qui est juridiquement inutile. Dès lors que les juridictions françaises sont compétentes pour une infraction commise à l'étranger, elles le sont également pour la tentative de cette infraction.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est très favorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement de nature technique, qui va dans le sens de ce que souhaitent la Chancellerie et le Gouvernement pour pouvoir lutter contre toute forme de fraude avant le passage à l'euro fiduciaire.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 40, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose, dans le premier alinéa du IV de l'article 9, de remplacer les mots : « 1er décembre 2001 » par les mots : « 1er septembre 2001 ».
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 142, présenté par M. Charasse, et tendant :
I - A faire précéder le texte de l'amendement n° 40 par la mention : « I. - »
II. - A compléter cet amendement par le II suivant :
« II. - Le IV de cet article est complété par les dispositions suivantes :
« A compter de la date de promulgation de la présente loi et jusqu'au 30 juin 2002, les particuliers peuvent :
« - soit ouvrir dans l'agence bancaire ou postale qui tient leur principal compte un compte de dépôt de fonds à vue et anonyme sur lequel ils peuvent déposer, dans la limite de deux millions de francs, afin de favoriser leur conversion en euros en toute sécurité, tous les billets et toutes les pièces qui n'auront plus cours légal en 2002 du fait de l'entrée en vigueur de l'euro.
« L'ouverture de ce compte anonyme ne donne lieu à aucun frais, ni à la délivrance d'aucun moyen de paiement. Il ne peut être fait sur ce compte aucune opération en débit ou en crédit par son titulaire. Ce compte ne donne lieu au versement d'aucun intérêt ou rémunération au bénéfice de son titulaire.
« L'ouverture de ce compte anonyme ne donne lieu à aucune formalité particulière, ni à aucune déclaration au titre des articles L. 562-2 et L. 563-3 du code monétaire et financier. L'ouverture et le fonctionnement de ce compte anonyme ne constituent pas, au sens du deuxième alinéa de l'article 324-1 du code pénal, l'apport d'un concours susceptible d'être reproché aux établissements de crédit ou aux services financiers de La Poste, ainsi qu'à leurs représentants, agents et préposés. L'existence de ce compte et son contenu ne peuvent donner lieu à aucune vérification fiscale.
« Ce compte anonyme dispose d'un numéro confidentiel qui n'est communiqué qu'à son titulaire. Les valeurs déposées sur ce compte ne peuvent donner lieu qu'à la délivrance, à son titulaire exclusivement, de billets et de pièces de monnaie libellés en euros.
« Ce compte est automatiquement clôturé au plus tard le 1er juillet 2002 s'il n'a pas donné lieu à clôture avant cette date. La clôture, constatée par l'établissement de crédit ou La Poste, entraîne le virement automatique du contenu du compte sur le compte bancaire habituel du déposant, et l'établissement de crédit ou La Poste procède alors le cas échéant aux déclarations visées par les articles L. 562-2 et L. 563-3 du code monétaire et financier.
« - soit ouvrir dans n'importe quelle autre agence bancaire ou postale du territoire de la République un compte anonyme fonctionnant comme il est décrit ci-dessus. Toutefois, l'agence bancaire ou postale procède alors à l'ouverture du compte anonyme après que le demandeur a fourni tous les renseignements nécessaires relatifs à son identité et à son principal compte bancaire. En outre, si le total des versements opérés sous cette forme sur l'ensemble des comptes anonymes de l'intéressé, y compris auprès de l'agence bancaire ou postale qui tient son principal compte de dépôt, dépassent 500 000 francs, les dispositions du titre VI du livre V du code monétaire et financier sont applicables à la diligence de l'établissement qui tient son compte principal. »
La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l'amendement n° 40.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit là de faciliter la gestion des files d'attente aux guichets bancaires, et donc d'avancer au 1er septembre 2001 la date d'entrée en vigueur du dispositif exceptionnel que vous nous proposez, monsieur le secrétaire d'Etat, pour rendre plus facile l'échange de pièces et de billets de banque de francs en euros.
Ce dispositif exceptionnel doit, à notre avis, commencer dès le 1er septembre, sachant qu'à partir de cette date les espèces converties le seront contre des euros scripturaux, ce qui, par nature, ne saurait présenter de risque du point de vue fiscal ni du point de vue de l'origine des fonds.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour présenter le sous-amendement n° 142.
M. Michel Charasse. Jusqu'à présent, mes chers collègues, le Gouvernement, en ce qui concerne le changement des signes monétaires, billets et pièces, a porté une attention particulière à la sécurité des transports de fonds, c'est-à-dire aux véhicules et aux transferts de fonds importants, ce qui est tout à fait normal.
En revanche, un aspect ne me semble pas avoir été traité, comme je l'ai constaté récemment à l'occasion d'une réunion tenue à la préfecture de mon département, sur l'initiative du préfet, où les élus parlementaires étaient invités et qui concernait les modalités concrètes du passage à l'euro et du changement monétaire : la sécurité dans les agences bancaires et les bureaux de poste pendant les quinze jours ou les trois semaines du mois de février au cours desquels les clients vont se présenter pour changer les billets et les pièces, autrement dit leur argent liquide.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous le savez - nous nous connaissons assez pour savoir que nous sommes en phase sur ce sujet au moins, car nous sommes tous deux des élus ruraux - dans les petites villes et les zones rurales ou semi-rurales, on a l'habitude d'avoir des économies dans le fond de la lessiveuse. (Exclamations diverses.) Oh ! pas beaucoup, mais parfois 30 000..., 40 000... ou 50 000 francs.
M. Michel Mercier. Dans les départements riches, parce que, dans les autres... Il n'y a même pas de lessiveuse ! (Sourires.)
M. Michel Charasse. Mon cher collègue, la notion de richesse n'a rien à voir dans l'affaire. Même dans des endroits très pauvres, on a parfois des surprises !
Par conséquent, il y a des économies, et des braves dames vont donc venir avec leur petit sac à main serré contre elles à la banque, le 17 ou le 18 février, pour changer leurs sous.
Et comme le Gouvernement ne dispose pas de forces de police et de gendarmerie suffisantes pour affecter au moins un policier par agence bancaire ou par bureau de poste, et comme le nombre de vigiles dans les banques est inférieur au nombre d'agences bancaires, il suffira d'acheter un pistolet à eau au supermarché du coin pour « ramasser » au total 200 000, 300 000, 400 000 ou 500 000 francs, et ce, croyez-le bien, monsieur le secrétaire d'Etat, tous les jours pendant quinze jours ou trois semaines.
J'ai donc essayé de trouver une solution.
Au fond, ce sous-amendement peut, techniquement, être très critiqué - vous vous préparez peut-être à le faire, monsieur le secrétaire d'Etat. Mais ce n'est pas tant le fond qui m'intéresse, dans cette affaire, que le sujet de la discussion, c'est-à-dire ce que le Gouvernement a prévu concrètement.
Je ne vous cache pas que, compte tenu de ce qui se passe dans mon secteur, qui n'est pas plus en insécurité qu'un autre, mais qui ne l'est pas moins, j'envisage, comme maire, de prendre un arrêté pour interdire le change dans ma commune à cette époque. (Mme Marie-Claude Beaudeau s'exclame.)
Car je n'ai pas les moyens d'assurer la sécurité ! Dans mon canton, comme dans bien d'autres, il y a sept gendarmes. Je ne peux pas demander qu'on en affecte la moitié à l'agence du Crédit agricole et l'autre moitié au bureau de poste ! Or je sais, compte tenu des exactions diverses qui sont commises dans mon coin - je l'ai dit, elles ne sont ni plus graves ni plus nombreuses qu'ailleurs - qu'il pourra y avoir des attaques fréquentes - comme ailleurs ! - et que personne n'y pourra rien.
Voilà pourquoi j'ai proposé un système qui permettrait à tous ces citoyens d'aller dès maintenant déposer sur un compte ouvert anonymement dans leur agence bancaire habituelle, c'est-à-dire celle où ils sont connus, les quelques milliers de francs d'argent liquide, étant entendu qu'ils ne pourraient récupérer leur dépôt, le moment venu, qu'en billets et pièces en euros, le compte ne donnant lieu à aucune autre transaction.
J'ai prévu un plafond de deux millions de francs. Cela peut paraître très élevé, et on peut donc prévoir moins ; je n'en fais pas une affaire. Ce qui m'intéresse surtout, mes chers collègues, c'est la réponse du Gouvernement, c'est-à-dire savoir ce qu'on fait et comment on fait. Sinon, je le répète, en plein mois de février, il y aura dix, vingt, cinquante petits hold-up par jour, et on ne pourra rien faire. Par conséquent, il faut prévoir dès maintenant les mesures nécessaires.
L'amendement de la commission qui vient d'être exposé anticipe la date, puisqu'il la ramène au 1er septembre. Mais ce qui importe, c'est surtout de permettre dès maintenant aux citoyens de mettre leur argent à l'abri en toute sérénité.
Nous ne pouvons pas empêcher que les Français aient des petites lessiveuses et que, dans ces petites lessiveuses, il y ait quelque monnaie. La plupart du temps, les sommes ne sont pas astronomiques, et mon amendement ne vise évidemment pas les plus riches, qui se débrouillent autrement !
Ce que je propose, en fait, c'est que l'on transfère ce contenu de la petite lessiveuse individuelle à la grande « lessiveuse » des banques pendant quelques mois pour le mettre à l'abri. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
Si l'on a un meilleur système, qu'on me le dise ! Ce que je souhaite savoir, en tout cas, c'est comment on va faire pour que, dans les communes moyennes et petites ou dans les quartiers difficiles, on ait l'assurance que ces transactions ne feront pas l'objet de tentations ou de tentatives qui conduiraient à accumuler les vols et les exactions pendant les quinze jours ou trois semaines où se dérouleront les opérations de change.
M. le président. Je note que, pour M. Charasse, deux millions de francs, c'est de la menue monnaie dans une lessiveuse !
M. Michel Charasse. Je l'ai dit, le plafond est peut-être trop élevé !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il serait trop facile d'ironiser sur la proposition qui vient d'être faite.
Pour ma part, j'estime qu'elle a le grand mérite de mettre l'accent sur un sujet très concret que nous allons tous rencontrer au fur et à mesure de cette période de changement concret de la monnaie, sur le passage à ce que votre collègue Christian Pierret appelait hier, monsieur le secrétaire d'Etat, l'euro concret, l'euro que l'on va tâter, l'euro que l'on aura dans sa poche ou dans son portefeuille, après avoir, pendant une période transitoire, réfléchi à un euro virtuel ou théorique.
Il est clair que nombre de problèmes se posent et que le dispositif qui nous est soumis est loin de les résoudre en totalité.
Il est également clair que le passage à l'euro pourrait tourner à la catastrophe dans l'opinion publique si des personnes âgées se faisaient agresser dans les files d'attente, d'autant que le dispositif proposé - c'est une de ses conséquences ! - permet aux agresseurs de blanchir instantanément le fruit de leur rapine pour peu qu'il n'excède pas 10 000 euros...
En tout cas, après ce débat au Sénat - j'espère qu'il sera quelque peu médiatisé, car nous sommes parfois, de ce point de vue, les parents pauvres, même s'il est vrai qu'il nous appartient aussi de faire savoir à l'extérieur ce que nous faisons - personne ne pourra dire que nous n'avons pas anticipé les problèmes concrets qui vont se poser.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je voudrais d'abord savoir ce que le Gouvernement prévoit, dès aujourd'hui, pour assurer la sécurité physique des particuliers lors des opérations de conversion des pièces et billets en euros.
Ensuite, il me semble qu'il faut réfléchir à des dispositifs - je ne sais pas s'ils doivent prendre exactement la forme préconisée par notre collègue Michel Charasse - de nature à permettre à ces opérations de change de se dérouler en toute sécurité et sans soulever de problèmes dans l'opinion publique.
Je souhaite, sur le fond, monsieur le secrétaire d'Etat, insister sur les questions que la commission des finances s'est posée en examinant ce texte.
Il convient de rappeler que les établissements de crédit et les changeurs manuels sont aujourd'hui soumis, au titre de la lutte contre le blanchiment, à deux types d'obligations : d'abord, les obligations de vigilance prévues par le code monétaire et financier ; ensuite, tout comme leurs représentants et leurs employés, les obligations de vigilance encore plus générales découlant du code pénal.
En ce qui concerne le code monétaire et financier, il s'agit de l'obligation de déclarer, à partir du premier franc, à TRACFIN, les sommes inscrites dans les livres ou les opérations portant sur des sommes qui paraissent provenir du trafic de stupéfiants ou de l'activité d'organisations criminelles. Il s'agit encore de l'obligation de s'assurer de l'identité de tout client désirant ouvrir un compte ou de tout client occasionnel « demandant de faire des opérations dont la nature et le montant sont fixés par décret en Conseil d'Etat ». Sont actuellement concernées par cette disposition les opérations portant sur une somme supérieure à 50 000 francs ou le fait de louer un coffre. Il s'agit, enfin, de l'obligation de se renseigner sur la véritable identité des personnes au bénéfice desquelles un compte est ouvert ou une opération est réalisée lorsqu'il apparaît à l'établissement bancaire que les personnes qui demandent l'ouverture du compte ou la réalisation de l'opération pourraient ne pas agir pour leur compte.
Je rappelle que ces obligations sont assorties de tout un régime de sanctions professionnelles et administratives, sans préjudice des obligations plus générales découlant du code pénal qui interdisent aux établissements de crédit d'apporter leur concours à la conversion de sommes d'argent liquide provenant directement ou indirectement de la fraude fiscale. La méconnaissance de cette obligation plus générale est passible de cinq ans d'emprisonnement et 2 500 000 francs d'amende.
Monsieur le secrétaire d'Etat, il faut nous expliquer très clairement ce qui va se passer, parce qu'il y a conflit entre différents impératifs : l'impératif de lutte contre le blanchiment, qui fonde tout cet arsenal du code monétaire et financier et du code pénal, et l'impératif de bonne réalisation, dans le public, du passage à l'euro, qui fonde sans doute l'organisation d'une espèce de parenthèse. Seulement, il faut être très explicite et dire très précisément à l'opinion publique ce qui va se passer pour ne pas prendre les gens en traître.
M. Michel Charasse. Voilà !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Dès lors, avant d'exprimer un avis qui, je l'espère, sera suffisamment documenté sur le sous-amendement n° 142 deM. Charasse, je voudrais, à ce stade, m'arrêter, monsieur le président, pour connaître l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 142 et sur l'amendement n° 40 ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je voudrais auparavant répondre à Mme Beaudeau et à M. Loridant.
Madame Beaudeau, il n'a jamais été question de supprimer la production de la Banque de France ou des Monnaies et Médailles : aujourd'hui, c'est une question de marché qui fait que les pièces et les billets sont fabriqués dans les conditions que vous avez évoquées, mais elles ne sont nullement menacées aujourd'hui.
Monsieur Loridant, j'ai bien entendu votre argumentation. Quand on a voulu faire la France, on a fait le franc ; si l'on veut faire l'Europe, il faut faire l'euro. Et la démarche n'est pas sournoise, car voilà deux ans - depuis le 1er janvier 1999 - que les Français se préparent intellectuellement et moralement à l'euro. De surcroît, nous n'avons pas choisi la voie brutale que d'autres pays ont retenue pour opérer ce passage. Nous procédons sur un temps suffisamment long, et la période utile pour changer a déjà été étendue par le Gouvernement.
Puisque vous pensez à tous les citoyens, pensez à ceux qui sont aujourd'hui frontaliers et qui supportent tous les jours des frais de change. Pensez à ce secrétaire d'Etat qui, la semaine dernière, à Bruxelles, s'est vu refuser, dans un taxi, un billet de cent francs, alors que nous vivons à l'époque de l'euro !
M. Michel Charasse. Cent francs français ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat.
Oui, cent francs français.
M. Bernard Murat. Ils ne refusent pas les dollars !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Tout de même, exiger des euros d'un taxi !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Pensez que tout cela va dynamiser l'économie. Je rappelle que l'euro a d'ores et déjà permis de créer des emplois, de stimuler l'économie et de créer cet environnement favorable qui caractérise la période que nous connaissons.
J'en viens maintenant aux problèmes du blanchiment de l'argent, du dépôt de l'argent liquide et de la thésaurisation.
En premier lieu, je voudrais rappeler que le Gouvernement n'entend en aucun cas relâcher son action contre le blanchiment de l'argent sale.
M. Michel Charasse. Ce n'est pas le sujet !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. En second lieu, il entend prendre toutes les dispositions nécessaires pour que les habitants de Puy-Guillaume, de Compiègne ou d'ailleurs puissent changer leur argent liquide dans les meilleures conditions de sécurité et de tranquillité.
M. Michel Charasse. Ah !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je m'explique : le Premier ministre a arrêté un plan de sécurité qui s'étend, monsieur Charasse, jusqu'aux agences bancaires, plan qui comprend des mises à disposition et des mesures spécifiques des agences bancaires.
Donc, un plan sécurité du Gouvernement est mis en place tant par les pouvoirs publics que par les banques elles-mêmes, qui vont se doter de moyens supplémentaires de contrôle et de surveillance.
M. Michel Charasse. Lesquels ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je l'ai dit : il s'agit de moyens techniques de surveillance tels que des caméras, des dispositifs de vidéosurveillance et autres.
M. Michel Charasse. Il nous faut des flics !
M. Bernard Murat. Des flics et des gendarmes !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Des policiers et des gendarmes, voilà ce qu'il nous faut !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Si vous n'y croyez pas, c'est votre problème !
Mais, monsieur Charasse, j'en viens au dispositif retenu.
A l'origine, il était prévu que l'on ne pouvait changer l'argent liquide qu'à partir du 1er janvier pour une période allant jusqu'au 30 juin pour les banques et qui s'étendait jusqu'à trois ans pour les pièces et dix ans pour les billets à la perception. Et j'imagine qu'à Puy-Guillaume, il y a une perception ! Pourquoi les habitants de telle ou telle commune, y compris ceux de Rambouillet, monsieur Larcher, se précipiteraient-ils tous en même temps le 1er décembre pour changer leur argent et faire la queue devant les banques, alors que le temps ne leur est pas compté, pas plus que les moyens techniques ?
M. Raymond Courrière. Très bien !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Ceux qui ne veulent pas attendre pour changer leur argent ont tout loisir d'aller dans leur banque de proximité pour ouvrir un coffre et pour déposer leur argent de façon anonyme et ensuite, à leur convenance, jusqu'au 30 juin de l'année prochaine - ils auront donc sept mois - éventuellement faire passer l'argent du coffre, sous la surveillance du directeur de l'agence, sur le compte en euros...
M. Michel Charasse. Il n'y aura jamais assez de coffres ! A Puy-Guillaume, il n'y en a que deux !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Mais si !
Enfin, je me demande tout de même quelles sont ces personnes qui, par dizaines, se précipiteront avec deux millions de francs, ou même un million de francs dans leur sac à main ou leur portefeuille pour changer leur argent dans les banques !
Le Gouvernement a déjà proposé d'avancer au 1er décembre la date à compter de laquelle il sera possible de changer les francs en euros, et ce jusqu'à concurrence de 10 000 euros. Pendant tout le mois de décembre, donc, les Français pourront procéder au change. Nous pensons que ce délai est suffisant et que tout allongement serait injustifié.
M. Philippe Marini rapporteur général. Ah bon ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est donc défavorable à cette proposition.
En conclusion, monsieur Marini, il y a ceux qui, comme on l'a vu pour le bogue, jouent le catastrophisme en prétendant que les Français seront mécontents, qu'ils se feront agresser. Et puis il y a ceux qui, comme moi, en ma qualité de secrétaire d'Etat, assistent chaque jour à une montée en puissance de l'euro, que ce soit dans les PME, chez les commerçants, les artisans, dans les entreprises de services, et même dans la population, tout simplement.
Et n'oubliez pas l'aspect ludique de l'affaire, que vous ne pouvez pas nier. Il suffit de regarder aujourd'hui le nombre de moyens techniques mis à la disposition du grand public, l'engouement que cela produit - j'ai pu le vérifier, ce week-end, dans mon propre département - pour s'en convaincre.
Oui, monsieur Marini, il y a ceux qui rêvent et qui pensent que le passage se fera simplement, tout seul ; je ne le crois pas pour ma part ; il y a ceux qui dramatisent et qui pensent qu'il y aura des hold-up partout, tous les jours, et que les gens vivront dans l'insécurité la plus totale,...
M. Michel Charasse. C'est la vérité ! Comme à Paris !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Et il y a ceux qui pensent que, compte tenu de la démarche entreprise avec détermination par le Gouvernement pour sensibiliser et sécuriser, le passage devrait se dérouler tout à fait normalement.
Le Gouvernement est donc défavorable au sous-amendement n° 142 ainsi qu'à l'amendement n° 40.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 142 ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Le sous-amendement de M. Charasse a le mérite de proposer une méthode concrète pour que le niveau de sécurité à tous égards puisse progresser. Car nous sommes nombreux ici, monsieur le secrétaire d'Etat, à ne pas partager votre optimisme - un optimisme de commande, allais-je dire - sur un dispositif qui n'est pas techniquement tout à fait convaincant.
Certes, les craintes que nous exprimons ici ne sauraient être interprétées comme une attitude frileuse envers l'euro lui-même. Je pense, d'ailleurs, que vous ne vous êtes pas mépris sur ce point et que vous n'assimilez pas les avertissements que nous nous permettons d'exprimer à des positions de fond que l'on pourrait avoir ou ne pas avoir, ou que l'on aurait pu avoir ou ne pas avoir en 1992 et depuis.
Notre propos se situe beaucoup plus « à ras de terre ». Il est basique et s'appuie sur l'expérience que nous croyons avoir de la manière dont les choses se passent réellement dans nos communes.
Mais je me tourne vers M. Charasse.
Mon cher collègue, accepteriez-vous, le cas échéant, de diminuer quelque peu les seuils que vous avez fixés ? (M. Michel Charasse opine.) Ils me semblent en effet un peu élevés. Cela étant, si le mécanisme est perfectible, et la navette y pourvoira, il a au moins valeur de signal.
Moyennant, donc, cette révision à la baisse des seuils, pour qu'ils atteignent un niveau raisonnable, je serais tenté de donner, au nom de la commission, un avis de sagesse.
M. le président. Monsieur Charasse, acceptez-vous de modifier les seuils fixés dans votre sous-amendement ? Vous avez vous-même estimé tout à l'heure la somme de deux millions de francs excessive.
M. Michel Charasse. J'ai effectivement proposé moi-même d'abaisser ce seuil. Je serais prêt à descendre jusqu'à 500 000 francs.
M. Joël Bourdin. Très bien !
M. Michel Charasse. J'avais fixé volontairement le chiffre à deux millions de francs pour faire réagir. (Sourires.) Mais je pensais bien qu'on soulèverait la question !
Donc, je suis prêt à descendre jusqu'à 500 000 francs. Mais, étant donné que mon dispositif est fondé sur un double seuil, je précise que c'est le seuil qui s'applique quand on ouvre un compte dans sa propre agence.
En revanche, lorsque l'on ouvre le compte ailleurs que dans sa propre agence, j'avais proposé que le total des sommes déposées ne puisse dépasser 500 000 francs. Si vous voulez, ce seuil peut être fixé à 200 000 francs. Ce second seuil vous conviendrait-il, monsieur le rapporteur général ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Parfaitement, mon cher collègue.
M. Bernard Murat. C'est le dernier prix ?
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 142 rectifié, présenté par M. Charasse, et tendant :
I. - A faire précéder le texte de l'amendement n° 40 par la mention « I. - ».
II. - A compléter cet amendement par le II suivant :
« II. - Le IV de cet article est complété par les dispositions suivantes :
« A compter de la date de promulgation de la présente loi et jusqu'au 30 juin 2002, les particuliers peuvent :
« - soit ouvrir dans l'agence bancaire ou postale qui tient leur principal compte un compte de dépôt de fonds à vue et anonyme sur lequel ils peuvent déposer, dans la limite de 500 000 francs, afin de favoriser leur conversion en euros en toute sécurité, tous les billets et toutes les pièces qui n'auront plus cours légal en 2002 du fait de l'entrée en vigueur de l'euro.
« L'ouverture de ce compte anonyme ne donne lieu à aucun frais, ni à la délivrance d'aucun moyen de paiement. Il ne peut être fait sur ce compte aucune opération en débit ou en crédit par son titulaire. Ce compte ne donne lieu au versement d'aucun intérêt ou rémunération au bénéfice de son titulaire.
« L'ouverture de ce compte anonyme ne donne lieu à aucune formalité particulière, ni à aucune déclaration au titre des articles L. 562-2 et L. 563-3 du code monétaire et financier. L'ouverture et le fonctionnement de ce compte anonyme ne constituent pas, au sens du deuxième alinéa de l'article 324-1 du code pénal, l'apport d'un concours susceptible d'être reproché aux établissements de crédit ou aux services financiers de La Poste, ainsi qu'à leurs représentants, agents et préposés. L'existence de ce compte et son contenu ne peuvent donner lieu à aucune vérification fiscale.
« Ce compte anonyme dispose d'un numéro confidentiel qui n'est communiqué qu'à son titulaire. Les valeurs déposées sur ce compte ne peuvent donner lieu qu'à la délivrance, à son titulaire exclusivement, de billets et de pièces de monnaie libellés en euros.
« Ce compte est automatiquement clôturé au plus tard le 1er juillet 2002 s'il n'a pas donné lieu à clôture avant cette date. La clôture, constatée par l'établissement de crédit ou La Poste, entraîne le virement automatique du contenu du compte sur le compte bancaire habituel du déposant, et l'établissement de crédit ou La Poste procède alors le cas échéant aux déclarations visées par les articles L. 562-2 et L. 563-3 du code monétaire et financier ;
« - soit ouvrir dans n'importe quelle autre agence bancaire ou postale du territoire de la République un compte anonyme fonctionnant comme il est décrit ci-dessus. Toutefois, l'agence bancaire ou postale procède alors à l'ouverture du compte anonyme après que le demandeur a fourni tous les renseignements nécessaires relatifs à son identité et à son principal compte bancaire. En outre, si le total des versements opérés sous cette forme sur l'ensemble des comptes anonymes de l'intéresé, y compris auprès de l'agence bancaire ou postale qui tient son principal compte de dépôt, dépassent 200 000 francs, les dispositions du titre VI du livre V du code monétaire et financier sont applicables à la diligence de l'établissement qui tient son compte principal. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 142 rectifié ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. La démonstration du sénateur Michel Charasse m'invite à émettre un avis encore plus défavorable !
Pouvoir ouvrir un compte dans une banque où l'on en a déjà un et, de plus, pouvoir déposer des fonds dans d'autres banques me semble une incitation terrible au blanchiment de l'argent. Le Gouvernement ne peut l'accepter.
M. Michel Charasse. Il y a un total de 200 000 francs !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. En plus, on peut parvenir très facilement à 1 million de francs, avec 500 000 francs dans sa banque et 200 000 francs dans plusieurs autres banques autour.
M. Michel Charasse. Non ! Et le seuil de 200 000 francs ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. S'il s'agit de sommes en liquide, comment contrôlez-vous ?
De plus, la reprise en compte n'est pas limitée : on peut dépenser la somme d'argent que l'on veut au-delà de 10 000 euros sur son compte bancaire, la reprise en euros se fait sans aucun problème.
L'avis du Gouvernement est donc tout à fait défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 142 rectifié.
M. Thierry Foucaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Je suis plutôt enclin à partager l'avis de M. le secrétaire d'Etat en ce qui concerne le blanchiment d'argent.
Sur la sécurité des fonds que peuvent détenir certains Français, je partage à 100 % l'avis de notre collègue Michel Charasse. Cela étant, je constate que nous sommes partis de 2 millons de francs, pour arriver très vite à 200 000 francs...
M. Michel Charasse. Non, 500 000 francs !
M. Thierry Foucaud. Bien, 500 000 francs. On se croirait dans une salle de vente !
Là encore, on peut discuter.
Mais je lis, dans le sous-amendement, que « l'ouverture de ce compte anonyme ne donne lieu à aucun frais », plus loin, que « et l'existence de ce compte et son contenu ne peuvent donner lieu à aucune vérification fiscale ». Pour moi, cela sent un peu la Suisse. (M. Charasse s'exclame.)
Mes chers collègues, si je comprends parfaitement vos préoccupations en matière de sécurité s'agissant du vidage des lessiveuses et des bocaux hermétiquement fermés et enterrés dans les jardins, je ne m'explique pas comment on peut arriver à de belles sommes. Tout de même, 500 000 francs...
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Il ne faut pas faire dire à ce sous-amendement ce qu'il ne dit pas, et il ne faut pas se tromper.
Ce que je propose, c'est que les personnes qui possèdent jusqu'à 500 000 francs en liquide, qui ne sont que le fruit de leurs économies personnelles et qui ne résultent pas d'une fraude fiscale - cela existe, notamment dans les campagnes où des petites gens gardent quelques sous ; j'en connais ; pourtant, mon coin n'est pas le plus riche de France - puissent les déposer sur un compte anonyme dans leur banque habituelle.
En revanche, s'ils veulent s'adresser à une banque qui n'est pas la leur, ils ne pourront déposer que 200 000 francs, et ce, monsieur le secrétaire d'Etat, au total et en une ou plusieurs fois. En effet, les banques pourront faire des recoupements pour savoir si vous êtes titulaire d'un autre compte bancaire, à quel endroit, et si vous y avez déjà déposé des fonds.
Parlons net : cet argent n'est pas le fruit de la fraude fiscale ; ce sont généralement les économies de petites gens qui possèdent 200 000, 100 000, 50 000 francs ou moins.
M. Thierry Foucaud. Voyons !
M. Michel Charasse. Certains ont peut-être plus !
Un ancien combattant de la guerre de 1914-1918 que je connaissais et qui est mort voilà sept ou huit ans d'une crise cardiaque avait, chez lui, 6 millions de francs d'économies en liquide...
M. Thierry Foucaud. C'est très rare !
M. Michel Charasse. Peut-être, mais cela existe, et on légifère pour tout le monde !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'est privé toute sa vie !
M. Michel Charasse. Je ne vais pas jusqu'à des sommes pareilles ! Mais 500 000 francs, c'est plus que convenable pour les catégories sociales que je vise.
Vous savez bien pourquoi ces citoyens souvent âgés gardent cet argent : c'est pour qu'il échappe aux droits de succession !
Puisque vous voulez que l'on vous dise la vérité, je vais vous la dire : c'est parce qu'ils veulent laisser 40 000, 50 000, 60 000 francs en liquide à leurs héritiers ! (Un commissaire du Gouvernement sourit.)
Vous riez, madame, sur le banc des commissaires du Gouvernement ! Mais la direction du Trésor ne connaît pas la France ! Elle ne connaît pas les Français ! Elle ne connaît rien ! Vous et vos collègues, vous être complètement ignorants de tout. (« Bravo » ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
Vous pouvez faire dire au ministre n'importe quoi et lui passer des papiers débiles. Mais les Français sont comme ça depuis toujours et ce n'est pas Charasse qui les a fabriqués !
En bref, je veux donner dès maintenant la possibilité d'aller mettre à l'abri jusqu'à 500 000 francs à sa banque - si vous trouvez que cette somme est trop élevée, baissez-la - et 200 000 francs quand ce n'est pas dans sa propre banque. Les citoyens veulent pouvoir disposer à tout moment de leur argent liquide.
M. le secrétaire d'Etat me dit : « Il y a les coffres ». Mais, à La Poste, il n'y en a pas et au Crédit Agricole de Puy-Guillaume, il doit y en avoir deux ou trois qui sont libres.
Et imaginez ce qu'il adviendrait si tout le monde ouvrait un coffre pour y déposer 30 000 francs ou 40 000 francs !...
De plus, monsieur le secrétaire d'Etat, je ne sais pas comment cela se passe en Bourgogne, mais, en Auvergne, un coffre, c'est payant.
Par ailleurs, le jour où l'on meurt, le contenu du coffre est bloqué et il rentre dans la succession.
M. Gérard Larcher. Eh oui !
M. Michel Charasse. Si des membres de la direction du Trésor vous ont dit autre chose, monsieur le secrétaire d'Etat, ne les écoutez plus, parce qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent !
J'ajoute à votre intention, monsieur le secrétaire d'Etat, que 90 % des Français ne se sont absolument pas préparés à l'euro et qu'ils vont attendre le dernier moment.
Plusieurs sénateurs du RPR. C'est sûr !
M. Michel Charasse. Les deux tiers des PME, la totalité des petits commerçants, des épiciers de quartier, etc., ne se sont pas préparés du tout. Ils s'y prépareront le 1er février, en traînant les pieds.
Or, parce que je suis attaché à l'Europe, je pense que cette opération ne doit pas se traduire par un échec épouvantable et par un rejet absolu. J'ai fait partie de ceux qui ont négocié Maastricht avec le Président Mitterrand, pour la partie qui me concernait ; j'ai fait partie de ceux qui ont porté la création de la monnaie unique sur les fonts baptismaux ; j'y suis attaché. Je n'ai pas envie que cela échoue, que cela échoue petitement, dans des clapotis minables, parce qu'on n'aura pas un gendarme ou un policier pour protéger trois vieilles dames qui vont changer 30 000 francs.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous pouvez vous occuper autant que vous voudrez des transports de fonds et des gros camions. Mais, croyez-moi, les malfrats, les petits casseurs, sont bien organisés ; ils ont parfaitement compris que cela n'avait aucun intérêt de s'attaquer aux gros camions, qu'il suffisait de passer chaque matin pendant quinze jours dans une ou plusieurs agences bancaires pour rafler tranquillement 300 000 ou 400 000 francs !
Voilà, monsieur le président, l'objet de ce sous-amendement.
Si vous trouvez le dispositif mal ficelé, monsieur le rapporteur général - c'est possible ; je l'ai fait dans la plus grande humilité, parce que je voulais surtout poser le problème - qu'on profite de la navette pour trouver une autre solution.
Si le Gouvernement, cher François Patriat, peut nous proposer quelque chose d'autre, tant mieux.
Dans cette affaire, je n'ai aucune vanité d'auteur. Il faut simplement essayer de rassurer les gens avant et prendre des mesures efficaces de sorte qu'il n'y ait pas d'incident, ou le moins possible. Voilà mon objectif.
Vous trouvez que c'est trop ? Baissez les chiffres. Vous trouvez que c'est mal ficelé ? Proposez un autre système ! Si le Gouvernement a son système à lui, si l'on peut éviter de passer par la loi, qu'il le dise.
Mais, en attendant, à titre de précaution, je vais voter mon propre sous-amendement, monsieur le président. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le secrétaire d'Etat, ne vous méprenez pas sur ma proposition : l'euro existe, il a des avantages. Il a aussi des inconvénients.
Mon intention est simplement d'attirer l'attention du Gouvernement sur la mise en place de l'euro fiduciaire, c'est-à-dire sous forme de billets. Nous persistons à dire qu'il est déraisonnable de vouloir procéder à cette mise en place dans un laps de temps aussi court, même si cette opération découle de négociations internationales. D'autant plus qu'elle aura lieu à deux mois des élections présidentielles.
Tout cela va mettre le bazar dans la vie quotidienne de nos concitoyens. Je ne suis pas sûr que le Gouvernement ait besoin de cela à ce moment-là. Voilà le fond de ma pensée. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
Selon moi, il est nécessaire de bien réfléchir et de différer de quelques mois, ou de quelques semaines, la diffusion de l'euro fiduciaire. Il n'est nullement question d'y renoncer. Je vous dis simplement : soyons à l'écoute de nos concitoyens.
J'en viens à l'amendement de la commission et au sous-amendement de M. Charasse.
Mes chers collègues, monsieur le secrétaire d'Etat, on peut être critique à l'égard de notre collègue Michel Charasse, il n'empêche que la préoccupation qu'il soulève repose sur une réalité et qu'il a bien décrit ce qui va se passer dans nos communes.
Je regrette toutefois que, comme d'habitude, il s'en soit tenu aux communes rurales.
M. Michel Charasse. Non !
M. Paul Loridant. Dans les banlieues, il y a tout autant de risques !
M. Michel Charasse. C'est vrai !
MM. Jacques Chaumont et Gérard Larcher. Mais oui !
M. Paul Loridant. Nous savons très bien que la préoccupation de nos concitoyens dans les banlieues, c'est la sécurité.
Alors, n'en rajoutons pas à deux mois d'élections présidentielles ! Et, par réalisme, étalons la mise en place de l'euro.
L'amendement de la commission est intéressant parce qu'il avance la date. Quant au sous-amendement de M. Charasse, je trouve que le système qu'il prévoit n'est pas inintéressant : il faut effectivement poser des verrous pour qu'il n'y ait pas de blanchiment.
Personnellement, je dois dire que je suis plutôt satisfait de la discussion qui vient d'avoir lieu et je souhaiterais que le Gouvernement entende les membres de sa majorité qui attirent son attention sur ce qui se passe dans nos villes, dans nos campagnes et dans nos banlieues, sur les difficultés quotidiennes de nos concitoyens, que l'on va accroître.
J'ajoute à votre intention, monsieur le secrétaire d'Etat, vous qui êtes en charge du commerce, que cela tombe en pleine période des soldes. Je ne sais pas si vous y avez pensé, mais il y aura le prix initial en francs, puis le prix soldé en francs, puis le prix initial en euros et, enfin, le prix soldé en euros... Si ces complications n'engendrent pas une baisse de la consommation au mois de février, vous aurez de la chance, monsieur le secrétaire d'Etat !
M. Gérard Larcher. Il a raison !

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