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SEANCE DU 6 JUIN 2001


M. le président. Nous avons engagé les explications de vote sur le sous-amendement n° 142 rectifié et l'amendement n° 40, déposés à l'article 9.
M. Bernard Murat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Murat.
M. Bernard Murat. La Corrèze n'est pas loin de l'Auvergne, c'est vrai. (Sourires.) Et je dirai, pour répondre à notre collègue M. Loridant, qu'il y a effectivement plus de lessiveuses dans nos campagnes que dans la grande banlieue de Paris... (Nouveaux sourires.)
M. Michel Charasse. Des petites !
M. Bernard Murat. Petites, certes, mais bien remplies !
Plus sérieusement, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous dirai que, sur le marché de Brive-la-Gaillarde, on parle toujours en anciens francs,...
M. Michel Charasse. Et voilà !
M. Bernard Murat. ... et je pense que le passage rapide à l'euro va provoquer des troubles excessifs non seulement dans les populations les plus modestes, mais aussi au niveau des PME-PMI.
Quand on est maire d'une commune de la taille de Brive-la-Gaillarde, tous les jours on est interpellé sur ce thème. Est-ce faute de préparation ? Est-ce la réaction vis-à-vis de la contrainte que cela représente ?
Sans mettre en cause la diligence du Gouvernement pour faire un travail pédagogique, je dois vous dire que vous allez droit à l'échec.
Si vous rencontrez des difficultés dans les mois qui viennent, personnellement, cela ne va pas me déranger. (Sourires.) Mais, en tant que Français et pour tous les Français, je regrette que nous allions droit à l'échec.
Nos gouvernants devraient parfois un peu mieux écouter les représentants du peuple que nous sommes. Pendant les élections municipales, on a parlé de la France « d'en bas ». Je suis un élu de la France « d'en bas »,...
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Moi aussi !
M. Bernard Murat. ... comme vous, monsieur le secrétaire d'Etat. Eh bien, la France « d'en bas » vous dit que vous avez tort ! Vous avez peut-être le tort d'avoir raison, mais vous avez tort, parce que l'on va droit dans le mur !
Alors, je me permets de vous donner un conseil. L'amendement de la commission et le sous-amendement de notre ami Michel Charasse ont au moins une vertu, celle de poser un vrai problème. Peut-être les réponses apportées aujourd'hui ne sont-elles pas techniquement les meilleures, mais, je le dis avec toute ma conviction de maire et de sénateur, le problème est là : la France n'est pas prête pour le passage à l'euro à la vitesse grand V. Croyez-moi, notre économie va en pâtir !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le secrétaire d'Etat, nous n'avons pas du tout l'intention de faire dans le catastrophisme ou dans la dramatisation ; il n'empêche, vous le savez, que l'inquiétude est grande.
Je pense notamment à celle des convoyeurs de fonds. En quatre ou cinq ans, ce sont quatorze convoyeurs de fonds qui ont été tués dans l'exercice de leurs fonctions, dans leur camion blindé ou au moment où ils se présentaient devant une agence bancaire pour déposer ou prendre de la monnaie.
Il y a donc une question précise qui est posée aujourd'hui, au-delà de l'amendement de la commission et du sous-amendement de M. Charasse : comment assurer la sécurité des zones de stockage principales et des centres secondaires, de l'acheminement des pièces et des billets par voitures ou en convois et de l'opération de transfert des fonds ?
Monsieur le secrétaire d'Etat, que l'on retourne le problème de toutes les façons, on est bien obligé de constater qu'à tout instant de nombreux dangers vont exister.
Les premières mesures sont bien faibles. Elles ne pèseront pas lourd, nous semble-t-il, dans la balance. Seules les forces de sécurité, c'est-à-dire la police et la gendarmerie, sont habilitées à protéger les mouvements de fonds. L'enjeu, c'est, bien entendu, le respect de l'Etat et de sa monnaie, mais également de la sécurité des convoyages et, peut-être, de la vie des personnels chargés de ces opérations.
Ces problèmes réels, qui existent depuis plusieurs années, se généralisent. Dans tous les départements, M. Charasse en faisait état tout à l'heure, les préfectures ont relevé, à la suite de la loi qui a été votée, des points dits « noirs », c'est-à-dire reconnus sensibles, vulnérables. Dans mon département, le Val-d'Oise, on en compte quatre-vingt-dix ; pratiquement toutes les villes sont concernées. Quand toutes les commissions départementales de sécurité des transferts de fonds auront fait l'inventaire, nous nous apercevrons peut-être qu'il existe 2 500 ou 3 000 points noirs en France !
Quelques mesures commencent à être prises pour le moment et le lieu du transfert, l'architecture des nouveaux bâtiments ou l'aménagement des anciens bâtiments devant héberger un centre de distribution. Mais elles sont bien faibles pour assurer une protection généralisée dans les prochains mois !
Ainsi, les pièces seront transférées par train des lieux de production jusqu'aux centres de stockage départementaux - cela a été dit - sous la surveillance de militaires, de gendarmes ou de CRS. Il devrait en être de même pour les billets passant des imprimeries aux succursales départementales de la Banque de France.
On peut penser que des mesures efficaces seront prises à ce niveau. Mais il faudra ensuite livrer les agences bancaires, les surfaces commerciales et les galeries marchandes, et récupérer les francs condamnés à disparaître. Le temps de transfert sera accru dans des sites qui, pour la plupart d'entre eux, seront restés vulnérables parce que les travaux nécessaires n'auront pas été faits.
J'ai lu comme vous dans la presse, mes chers collègues, que, à compter du 1er septembre et sur plusieurs mois, l'euro sera répandu dans le grand public, sans mesures de sécurité supplémentaires, par le biais notamment de la distribution dans les bureaux de tabac de kits de monnaie d'une valeur de 400 francs. Il faudra donc faire face à des dangers nouveaux dans des lieux particulièrement vulnérables, car les bureaux de tabac n'ont jamais été aménagés pour de telles opérations.
Nous pensons qu'une protection nouvelle ne peut valablement être organisée que si les seules forces de police assurent les transports et les transferts d'argent, les convoyeurs se chargeant des opérations de manutention, qui pourraient alors s'effectuer plus rapidement sous la protection de la police.
Au-delà des amendement et sous-amendement de nos collègues, j'insiste pour dire qu'il subsiste, outre le danger de contrefaçon, un risque en matière de sécurité. Or je ne suis pas sûre que les salariés des sociétés de transport de fonds aient obtenu toutes les garanties qu'ils réclament pour poursuivre leur travail en toute sécurité.
M. Paul Loridant. Très bien !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je souhaite apporter une précision.
Certains, tout à l'heure, ont pu s'étonner des seuils qui ont été évoqués et qui, d'ailleurs, ont été révisés à la baisse. Je voudrais simplement rappeler que ce dispositif est plus franc que celui qui est proposé par le Gouvernement.
En effet, le second prévoyait 10 000 euros par opération, ce qui peut être fait indéfiniment, alors que le premier, sur lequel la commission a émis un avis de sagesse, est au moins plafonné !
Voilà l'élément supplémentaire que je voulais porter à l'appréciation de nos collègues.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je vais essayer de répondre aux orateurs, peut-être pas avec le talent de Michel Charasse, mais au moins avec autant de conviction !
Personne, ici, ne mésestime les préoccupations des Français, notamment celles qui portent sur le problème du passage à l'euro, avec la contrainte intellectuelle, parfois la contrainte financière, que cela impose, et aussi, bien entendu, les problèmes de sécurité qui sont sous-jacents.
Je commencerai par les mesures de sécurité.
La sécurité des zones de stockage principales et secondaires sera assurée par l'armée, plus du gardiennage. Les transports de fonds seront escortés par la gendarmerie et la police, plus l'armée pour les trains spéciaux. Quant à la sécurité des zones et des populations sensibles que vous avez évoquées, elle sera assurée par des rondes de police et de gendarmerie, des gardes de police et de gendarmerie aux abords des zones difficiles ainsi qu'une police de proximité.
J'ignore, monsieur Murat, s'il y a une France « d'en haut » et une France « d'en bas ». Après avoir été maire d'une commune de 150 habitants pendant douze ans, je suis aujourd'hui adjoint au maire d'une commune de 1 500 habitants, qui comporte, monsieur Charasse, d'autres banques que le Crédit agricole ! Il en est même une, dans une commune de 1 300 habitants, qui met à la disposition de ses clients plus de soixante-dix coffres ; c'est bien plus que les deux dont vous avez parlé !
M. Michel Charasse. J'ai parlé de deux coffres encore disponibles !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Selon vous, monsieur Murat, nous allons dans le mur. J'ai craint à un moment que vous ne nous disiez que nous étions au bord du gouffre et que nous allions faire un pas en avant ! Mais vous ne l'avez pas fait.
M. Michel Charasse. Il faut se méfier ! (Sourires.)
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. La mobilisation est donc très réelle, même s'il est vrai que beaucoup de personnes pensent encore aujourd'hui en anciens francs. Le fait de changer de monnaie - cela n'arrive qu'une fois par millénaire ! - doit être, plutôt qu'un sujet d'angoisse, un sujet d'attraction, voire de mobilisation, non seulement pour ce grand marché économique, mais, au-delà, pour l'Europe sociale que nous devons développer ensemble.
Monsieur Loridant, vos propos m'ont fait un peu sourire. Les soldes, j'en suis responsable au Gouvernement. Mon objectif est de réduire leur période de six à quatre semaines. Elles auront donc lieu du 10 janvier 2002 au 17 février 2002. J'ai moi-même fixé la date du 17 février pour faire coïncider la fin des soldes avec la date butoir de l'euro, cela en accord avec les commerçants et tous les responsables des chambres consulaires.
Contrairement à ce que vous avez dit, mon- sieur Loridant, je pense que le dernier trimestre de l'année 2001 et les deux premiers mois de l'année 2002 seront marqués par une période de grande consommation, justement parce que les personnes qui ont théraurisé voudront dépenser leur argent liquide.
On ne peut pas décider de tels changements en fonction du calendrier électoral, d'autant que des élections ont lieu tous les ans !
Cette transition me permet de répondre à M. Charasse.
Monsieur le sénateur et cher ami... Parce que, moi, je suis votre ami, alors que ceux qui vous applaudissent le sont politiquement moins, même s'ils le sont dans la vie par ailleurs. (Vives exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Chérioux. Nous sommes des amis quand même !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Messieurs, j'ai dit politiquement moins, même s'ils le sont dans la vie. Ne soyez pas aussi susceptibles !
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas de la susceptibilité !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ici, c'est le Sénat !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je dis que je suis votre ami. Je peux le dire ici, monsieur Charasse ?
M. Michel Charasse. Bien sûr !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Pensez-vous vraiment que votre ancien combattant de 1914, pour qui j'ai le plus grand respect, vivait en sécurité chez lui, dans un département où il y a six gendarmes par commune, avec six millions de francs sous son lit ? (Sourires.) Pensez-vous vraiment que les gens qui ont 500 000 francs, un million ou deux millions de francs cachés dans une casserole, sous un matelas, au-dessus d'une armoire, dans la cave ou ailleurs, vivent en sécurité ?
M. Michel Charasse. Oui !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Souvenez-vous de l'époque où l'on chauffait les pieds des personnes âgées pour savoir où elles avaient mis leur magot !
Les Français sont moins en sécurité avec un bas de laine chez eux qu'ils ne le seront en apportant leur argent à la banque !
M. Michel Charasse. Pas du tout ! D'autant que l'ancien combattant auquel je faisais allusion était vêtu de guenilles, au point qu'on lui aurait donné cinq francs. Cela existe aussi !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Madame Beaudeau, nous ne sous-estimons pas le problème de la sécurité. Mais il ne sert à rien de dire qu'il y aura des drames.
Tout le monde est bien conscient que cela peut arriver. L'attitude responsable consiste donc à prendre - ce que fait le Gouvernement aujourd'hui - des mesures pour assurer la sécurité,...
M. Michel Charasse. Lesquelles ?
Mme Marie-Claude Beaudeau. Dites-moi lesquelles !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je viens de le faire ! Sans doute n'avez-vous pas écouté !
Il faut ouvrir une plage de temps suffisante pour permettre aux personnes de changer leur argent sans pour autant que cela dure six mois, trois ans ou dix ans !
Monsieur Charasse, je ne connais peut-être pas la France aussi bien que vous,...
M. Michel Charasse. Mais si !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. ... d'autant que vous avez, de par votre métier, de l'expérience.
M. Michel Charasse. Vous connaissez la France aussi !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat Mais j'ai la prétention de dire que je suis, comme vous, un élu local.
M. Michel Charasse. Oui !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Pour sensibiliser les Français, je fais, chaque week-end, des « réunions euro » dans chaque village de ce qui était ma circonscription.
M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est pas mal, le cumul des mandats !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. J'ai le sentiment, monsieur Charasse, et je le fais...
Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous avez le droit d'être conseiller municipal !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Oui, j'ai le droit d'être conseiller municipal d'une petite commune, très bien !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cela prouve que c'est très utile le cumul des mandats !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. J'ai connu des élus qui étaient maire de Paris, président de conseil général et en même temps député à l'Assemblée nationale !
M. Jean Chérioux. Des noms !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. J'en ai connu au moins un !
M. Bernard Murat. Les Corréziens n'ont eu qu'à s'en féliciter !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Ils sont donc pour le cumul. Dites-le à M. Marini ! Il est de votre propre majorité ici et il ne le dit pas !
M. Jean Chérioux. Vous diabolisez tout !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Monsieur Charasse, il ne va pas y avoir seulement les élections présidentielles. Il y aura aussi les élections sénatoriales au mois de septembre !
M. Michel Charasse. Oh !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. A cette occasion, vous allez sans doute parcourir toutes les communes du Puy-de-Dôme. Ce sera le moment ou jamais de sensibiliser à l'euro tous les habitants de votre département ! Connaissant votre talent, je suis sûr que vous le ferez avec beaucoup d'efficacité ! (Rires.)
M. Henri de Raincourt. Il veut être réélu !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. C'est bien pour cela que je lui fais confiance !
M. Michel Charasse. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse ? Que je m'habille en supplétif pour garder les coffres des banques ? (Rires.)
M. le président. Monsieur Charasse, vous avez là un thème de campagne supplémentaire ! (Sourires.)
M. Michel Charasse. Cela n'a rien à voir !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 142 rectifié, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 40, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 9, modifié.
(L'article 9 est adopté.)

Article 10





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