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SEANCE DU 23 OCTOBRE 2001


M. le président. « Art. 3. - L'appellation "musée de France" est attribuée à la demande de la personne morale propriétaire des collections, par décision du ministre chargé de la culture et, le cas échéant, du ministre intéressé, après avis du Conseil des musées de France.
« Lorsque la demande émane d'une personne morale de droit privé à but non lucratif, l'attribution de cette appellation est subordonnée à la présentation d'un inventaire des biens composant les collections, à la justification de l'absence de sûretés réelles grevant ces biens et à la présence, dans les statuts de la personne en cause, d'une clause prévoyant l'affectation irrévocable de ces biens à la présentation au public conformément à la présente loi. La décision attribuant l'appellation ainsi que l'inventaire joint à la demande font l'objet de mesures de publicité définies par décret en Conseil d'Etat.
« L'appellation "musée de France" peut être retirée, dans les formes prévues au premier alinéa, lorsque les missions permanentes et les motifs d'intérêt public ayant fondé la décision d'attribution de l'appellation ne sont plus réalisés.
« La personne morale propriétaire des collections d'un musée ayant reçu l'appellation "musée de France" peut demander qu'il soit mis fin à cette appellation à compter d'un délai d'un an après son obtention. Le Conseil des musées de France donne obligatoirement un avis sur cette demande. »
L'amendement n° 10, présenté par M. Richert, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa de l'article 3, remplacer les mots : "de la personne morale propriétaire" par les mots : "de la ou des personnes morales propriétaires". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Richert, rapporteur. Cet amendement prévoit que l'appellation peut être accordée à plusieurs musées relevant de propriétaires différents afin que les réseaux de musées puissent en bénéficier, en tant que tels. Je prends l'exemple d'un parc naturel dans lequel plusieurs musées sont regroupés sous la responsabilité d'un seul conservateur. En effet, dans de tels cas, il me paraît important que l'appellation « musée de France » puisse être atribuée à de tels réseaux.
Tel est l'objet du présent amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement doute que, dans la pratique, des réseaux de musées appartenant à des propriétaires différents puissent constituer par eux-mêmes un musée unique sous l'appellation « musée de France », même s'il espère bien qu'ils pourront travailler ensemble.
Cela dit, soucieux de ne pas nuire au développement des réseaux et faisant confiance à la doctrine que saura élaborer le futur Haut Conseil des musées de France, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 11, présenté par M. Richer, au nom de la commission, est ainsi rédigé :
« Après les mots : "ministre intéressé,", rédiger ainsi la fin du premier alinéa de l'article 3 : "après avis conforme du Haut Conseil des musées de France". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Richert, rapporteur. Cet amendement concerne les avis donnés par le Haut Conseil des musées de France. Au-delà d'une coordination terminologique, il vise à renforcer l'autorité du Haut Conseil des musées de France en prévoyant que son avis lie l'autorité administrative dans la procédure d'attribution du label. Vous l'aurez compris, cet amendement n'est pas seulement formel et il conforte l'autorité de cette instance.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement ne partage pas le souhait du rapporteur de voir le ministre chargé de la culture lié de manière systématique par l'avis du Haut Conseil des musées de France.
Pour cette partie de la loi qui organise l'entrée dans la catégorie « musée de France », il est possible qu'une personne morale propriétaire de collections demande l'appellation « musée de France » et que, malgré l'avis négatif du Haut Conseil des musées de France, le ministre chargé de la culture et, le cas échéant, le ministre intéressé estiment indispensable de conférer cette appellation compte tenu de l'intérêt public des collections.
Il s'agit là d'une responsabilité politique et administrative des ministres. Ce n'est pas amoindrir le rôle du Haut Conseil, c'est simplement maintenir la responsabilité de l'Etat en la matière. Le Gouvernement est donc défavorable au fait que le ministre intéressé soit systématiquement lié par l'avis du Haut Conseil.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 11.
M. Yann Gaillard. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Gaillard.
M. Yann Gaillard. Pour ce qui me concerne, je partage l'avis du Gouvernement : il faut maintenir la possibilité pour l'Etat d'arbitrer certaines choses.
M. Philippe Richert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Richert, rapporteur. Je voudrais revenir un instant sur la composition du Haut Conseil et sur les raisons qui justifient sa création.
Nous avons beaucoup insisté pour que soit assurée a sein du Haut Conseil une représentation des différentes catégories de musées à travers une répartition équilibrée des différents collèges, notamment en assurant la présence au sein de ce conseil des collectivités territoriales et des experts indépendants.
Pour conférer au label tout son sens, et non pas pour qu'il soit la simple reprise de catégories existantes, amalgamées dans une nouvelle terminologie, il importe que cette autorité supérieure soit garante de l'examen impartial des demandes d'obtention du label. Aussi, je souhaite que le ministre soit lié par cet examen.
La composition du Haut Conseil est très équilibrée. En effet, siègent notamment six représentants des collectivités territoriales. Il s'agit d'un élément qu'il me semble important de prendre en compte.
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Nous nous sommes tout à fait rejoints sur la composition du Haut Conseil et sur la mission qui en est attendue. Cependant, notre appréciation diffère sur la nature même de sa mission. En effet, M. le rapporteur vient d'employer les termes d' « autorité supérieure ». Pour sa part, le Gouvernement reste dans l'optique d'un Haut Conseil qui, par ses avis, éclaire les décisions de l'Etat. Je crois sincèrement que, dans la très grande majorité des cas, la proposition du Haut Conseil sera suivie par le ministre concerné.
Il s'agit d'un Haut Conseil, et non d'une autorité supérieure au sens que nous donnons souvent à l'expression « autorité indépendante ». Prévoir que toutes les positions qu'il prendra s'imposeront au ministre, c'est aller au-delà du rôle d'un tel conseil.
Je le répète : le Gouvernement souhaite que l'Etat puisse, dans des cas exceptionnels, ne pas suivre l'avis du Haut Conseil.
M. Bernard Joly. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Joly.
M. Bernard Joly. Mme le ministre a souhaité que l'Etat puisse être éclairé par les avis du Haut Conseil. Dans ces conditions, ne conviendrait-il pas de prévoir que l'appellation « musée de France » sera attribuée après avis consultatif du Haut Conseil ? Cela permettrait à la commission et au Gouvernement de se rejoindre.
M. Philippe Richert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Richert, rapporteur. J'ai bien compris que Mme la ministre souhaitait avoir la possibilité, de façon exceptionnelle, de ne pas suivre l'avis du Haut Conseil.
Tout à l'heure, un certain nombre de sénateurs ont craint une mainmise des services de l'Etat. Nous avons voulu donner à ce haut conseil une plus grande autorité. Comme certains l'ont rappelé dans leur propos liminaire, c'est dans cet esprit que nous souhaitions prévoir un avis conforme du Haut Conseil lors de l'attribution du label.
Madame le ministre, vous avez dit - et cela figurera dans le compte rendu des débats - que l'Etat souhaitait avoir la possibilité, à titre exceptionnel, ne pas suivre l'avis du Haut Conseil. Je comprends cette préoccupation. Aussi, je maintiens cet amendement, mais je rends leur liberté de vote aux membres de la commission : la sagesse s'exprimera.
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Avec mes amis, j'allais me réfugier dans une abstention prudente, mais M. le rapporteur faisant appel à la sagesse de la Haute Assemblée et déliant ainsi les membres de la commission d'un serment... qu'ils n'ont d'ailleurs pas vraiment prêté (Sourires), je modifie mon point de vue.
Après le débat qui vient d'avoir lieu, après avoir écouté notre collègue Yann Gaillard et Mme la ministre, il me semble effectivement pertinent que le ministre puisse décider malgré le Haut Conseil des musées de France.
Nous voterons donc contre l'amendement n° 11 de la commission conformément au souhait du Gouvernement et de notre collègue Yann Gaillard ; comme quoi, mon cher collègue, il est des moments où, dans un débat, nous pouvons nous retrouver sur une même idée de l'art, des musées et de la France.
M. Philippe Richert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Richert, rapporteur. Monsieur le président, pour que l'expression « Haut Conseil des musées de France » figure dans le projet de loi, je souhaite rectifier mon amendement en supprimant le mot « conforme ». Ainsi, il pourra être adopté sans difficulté.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 11 rectifié, présenté par M. Richert, au nom de la commission, et ainsi libellé :
« Après les mots : "ministre intéressé,", rédiger ainsi la fin du premier alinéa de l'article 3 : "après avis du Haut Conseil des musées de France". »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 12, présenté par M. Richert, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après les mots : "d'une clause prévoyant l'affectation irrévocable", rédiger ainsi la fin de la première phrase du deuxième alinéa de l'article 3 : "des biens acquis avec le concours de l'Etat ou d'une collectivité territoriale à la présentation au public conformément à l'article 8 de la présente loi". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Richert rapporteur. Cet amendement anticipe la position que je proposerai au Sénat d'adopter à l'article 8, qui concerne le statut des collections des musées de France appartenant à des personnes privées.
En effet, le projet de loi prévoit pour ces collections un statut qui limite très significativement les droits de leur propriétaire. Le paragraphe III de l'article 8 dispose en effet que les biens constituant ces collections ne pourront être cédés, « à titre gratuit ou onéreux, qu'aux personnes publiques ou aux personnes morales de droit privé à but non lucratif qui se sont engagées, au préalable, à maintenir l'affectation de ces collections à un musée de France. »
Un tel dispositif institue une contrainte très lourde sur la gestion des collections, contrainte qui a d'ailleurs pour effet de dévaluer le patrimoine des musées privés. Certes, on peut arguer du fait que ces restrictions au droit de propriété sont librement consenties par le propriétaire lui-même lorsqu'il sollicite le label. Toutefois, il y a fort à craindre que cette conséquence du label ne dissuade les collections privées d'entrer dans le champ des musées de France et donc n'entrave le développement du partenariat entre les institutions publiques et les structures issues de l'initiative privée, qui sont pourtant, de l'aveu de tous, nécessaires.
Une telle disposition illustre la difficulté pour les services de l'Etat de concevoir l'existence de collections privées de grande ampleur à côté de celles des musées publics et donc d'imaginer un autre mode de gestion d'une collection muséographique.
Limiter trop strictement les possibilités de cession des oeuvres aboutit à figer les collections au détriment de leur enrichissement, voire de leur survie. Pourquoi interdire à un musée privé de se défaire d'une oeuvre pour en acheter une autre, ce qui permettrait d'accroître la cohérence des collections ? Il s'agit là d'un acte courant, voire nécessaire, pour tout collectionneur privé.
A mon sens, la disposition figurant au paragraphe III de l'article 8 compromet le développement des musées privés en les condamnant, à terme, à être englobés dans des collections publiques.
Je vous demanderai donc, mes chers collègues, de revenir sur cette proposition en prévoyant que cette semi-inaliénabilité ne s'applique qu'aux oeuvres acquises avec le concours de l'Etat ou des collectivités territoriales. Il semble en effet légitime d'éviter que les subventions publiques ne soient utilisées pour réaliser des plus-values sur les oeuvres à l'acquisition desquelles elles contribuent.
Cette modification met-elle en péril l'intégrité, la cohérence des collections privées labellisées, comme vous le prétendiez tout à l'heure, madame le ministre ? Ce n'est pas le cas lorsque les musées sont des fondations ou des associations reconnues d'utilité publique. En cas de liquidation ou de dissolution de ces organismes, les procédures de dévolution sont prévues par leurs statuts, statuts approuvés par l'autorité administrative, qui, dans ce cadre, peut veiller à ce que les collections soient intégrées dans celles d'un musée.
S'agissant des fondations, si les collections font partie de la dotation initiale, elles sont revêtues d'un caractère inaliénable.
Enfin, s'il s'agit de musées qui sont ni des fondations ni des associations reconnues d'utilité publique, rien n'interdit à l'Etat de conclure au cas par cas avec eux des conventions prévoyant l'inaliénabilité de telle ou telle oeuvre.
Si cette modification portant sur l'article 8 devait être adoptée, il conviendrait, par coordination, que soit modifiée la rédaction du deuxième alinéa de l'article que nous examinons afin de préciser que la clause d'inaliénabilité prévoyant l'affectation irrévocable à un musée de France figurant dans les statuts des musées privés ne concerne que les biens acquis avec le concours de l'Etat ou d'une collectivité territoiriale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Avec cet amendement, nous abordons le grave sujet de la pérennité, dans leur ensemble, des collections constitutives des musées de France.
Le Gouvernement réaffirme que la constitution et la pérennité des musées privés résultant d'initiatives privées lui paraissent aussi importantes que la constitution et le développement des musées publics. A cet égard, il importe de reconnaître l'appartenance à une même catégorie de musées de France tant de musées relevant de personnes morales de droit public que de musées relevant de personnes morales de droit privé à but non lucratif. Ceux-ci ne sont en effet pas assimilables aux collectionneurs privés profitant de l'occasion, je tiens à rendre hommage pour leur passion et pour leur engagement souvent personnel dans la constitution de collections - et font partie d'un ensemble à vocation collective et pérenne, situé en dehors du champ de la spéculation.
On doit donc faire en sorte que leurs collections qui présentent un intérêt public soient assurées de pérennité. Aussi, dès lors qu'une personne privée souhaite que le musée dont elle est propriétaire entre dans la catégorie « musée de France », elle doit accepter cette contrainte de permanence et l'impossibilité de l'aliéner à un autre acquéreur qu'un autre musée de France.
Je rappelle que, sur ce point, le projet de loi ne fait que consacrer une longue pratique dont les résultats positifs sont incontestables puisque les personnes morales de droit privé propriétaires d'un musée inscrit ont prévu dans leur statut des clauses prévoyant l'affectation irrévocable des biens de celui-ci à la présentation au public. En cas de dissolution est prévue la dévolution des collections à un autre musée.
Il est important que la loi nouvelle n'aille pas à l'encontre d'un principe admis et respecté depuis des décennies puisqu'il n'y a guère eu d'entorse à cette pratique. Les propriétaires privés semblent eux-mêmes accepter cette règle.
Je rappelle que le principe de transmission d'un patrimoine aux générations futures est inhérent à cette notion de « musée de France ». La survie des collections n'est pas en jeu puisque la population des musées de France est suffisamment large pour accueillir les collections de tel ou tel musée privé qui rencontrerait des difficultés pour continuer à financer son fonctionnement.
Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 13, présenté par M. Richert, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le troisième alinéa de l'article 3 :
« Lorsque la conservation et la présentation au public des collections cessent de revêtir un intérêt public, l'appellation "musée de France" peut être retirée par décision du ministre chargé de la culture et, le cas échéant, du ministre intéressé, après avis conforme du Haut Conseil des musées de France. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Richert, rapporteur. Par cet amendement, la commission propose un dispositif de retrait du label « musée de France » qui lui semble plus approprié.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Considérant comme opportun le recueil de l'avis conforme du Haut Conseil des musées de France préalablement au retrait de l'appellation « musée de France », le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 14 rectifié, présenté par M. Richert, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le dernier alinéa de l'article 3 :
« A l'expiration d'un délai de quatre ans à compter de la décision l'attribuant, l'appellation « musée de France » est retirée à la demande de la personne morale propriétaire des collections par le ministre chargé de la culture et, le cas échéant, par le ministre intéressé. Toutefois, lorsque le musée a bénéficié de concours financiers de l'Etat ou d'une collectivité territoriale, le ministre de la culture et, le cas échéant, le ministre intéressé ne peuvent retirer l'appellation qu'après avis conforme du Haut Conseil des musées de France. Dans ce cas, le retrait de l'appellation prend effet lorsque la personne morale propriétaire des collections a transféré à un autre musée de France la propriété des biens ayant fait l'objet d'un transfert de propriété en application des articles 8 et 9 ou acquis avec des concours publics ou après exercice du droit de préemption prévu par l'article 37 de la loi du 31 décembre 1921 portant fixation du budget général de l'exercice de 1922 ou à la suite d'une souscription publique. »
L'amendement n° 52, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Remplacer le dernier alinéa de l'article 3 par six alinéas ainsi rédigés :
« A l'expiration d'un délai de quatre ans à compter de la décision l'attribuant, la personne morale propriétaire des collections peut demander le retrait de l'appellation "musée de France". Le retrait est subordonné à l'avis conforme du Haut Conseil des musées de France.
« Le retrait de l'appellation "musée de France" prend effet lorsque la personne morale propriétaire des collections a transféré à un autre musée de France la propriété des biens acquis selon une ou plusieurs des modalités suivantes :
« - en application des articles 8 et 9 de la présente loi ;
« - après exercice du droit de préemption en application de l'article 37 de la loi du 31 décembre 1921 portant fixation du budget général de l'exercice 1922 ;
« - avec le concours financier de l'Etat ou d'une autre collectivité territoriale ;
« - à la suite d'une souscription publique en application de l'article 200 du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 14 rectifié.
M. Philippe Richert, rapporteur. Cet amendement prévoit qu'à l'expiration d'un délai de quatre ans à compter de la décision qui a attribué l'appellation « musée de France », le propriétaire des collectivités peut demander le retrait de ce label. Il est fait droit automatiquement à cette demande lorsque la collection n'a bénéficié d'aucune aide de l'Etat ni des collectivités. En revanche, lorsque le musée a bénéficié de concours financiers de l'Etat ou de collectivités locales, la commission souhaite que le Haut Conseil se prononce sur les conditions de retrait du label.
Afin d'éviter qu'un propriétaire ayant obtenu des subventions et profité d'avantages fiscaux ne puisse de son propre chef se soustraire aux obligations de la loi, nous proposons d'imposer que la propriété des oeuvres ayant bénéficié de ces avantages ne puisse être transmise qu'à un autre musée classé « musée de France ».
M. le président. La parole est à Mme le ministre, pour défendre l'amendement n° 52 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 14 rectifié.
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Le délai requis pour obtenir le retrait du label « musée de France » figurant dans l'amendement n° 14 rectifié est préférable à celui qu'a prévu l'Assemblée nationale. Toutefois, le Gouvernement ne peut donner son accord à la rédaction de la commission dans la mesure où celle-ci prévoit que ce retrait est de droit.
Aussi, pour intégrer la préoccupation exprimée par la commission, le Gouvernement a déposé l'amendement n° 52, qui vise à soumettre le retrait du label à l'avis conforme du Haut Conseil des musées de France.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 52 ?
M. Philippe Richert, rapporteur. En fait, la différence entre les deux amendements ne concerne que les musées ayant reçu l'appellation « musée de France » qui n'ont obtenu aucune aide.
La commission propose que, après un délai de quatre ans, il soit systématiquement fait droit à la demande d'un tel musée qui souhaiterait renoncer à l'appellation, alors que, dans l'amendement du Gouvernement, le retrait de l'appellation est subordonné, y compris pour ces musées qui n'ont bénéficié d'aucune aide publique, à l'avis conforme du Haut Conseil des musées de France.
Selon nous, dans la mesure où le musée n'a reçu aucune aide, il doit avoir la liberté pleine et entière de renoncer à l'appellation.
C'est la raison pour laquelle je suis amené à émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 52.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 14 rectifié.
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Monsieur le président, à la vérité, il s'agit plus d'une question que d'une explication de vote.
Il me semble que, dans les deux amendements, une précision fait défaut. Quel est, au juste, le statut juridique des oeuvres acquises avec le concours de l'Etat ? Qui en est, en fait, propriétaire ?
Cela me rappelle le problème des entreprises qui ont reçu des subventions publiques. Il est question de demander le remboursement des subventions lorsque l'entreprise n'a pas respecté ses engagements, notamment en décidant de procéder à des licenciements.
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Monsieur Renar, les oeuvres acquises sur fonds publics doivent rester dans l'ensemble « musées de France » ; elles doivent donc être transférées à un autre musée de France.
M. Ivan Renar. Ce n'était pas tout à fait le sens de ma question.
M. Philippe Richert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Richert, rapporteur. Dans l'amendement de la commission, il est bien précisé que « le retrait de l'appellation prend effet lorsque la personne morale propriétaire des collections a transféré à un autre musée de France la propriété des biens » qui ont été acquis, notamment, avec des aides publiques.
Peut-être cette rédaction ne satisfait-elle pas totalement notre collègue, mais elle me paraît répondre à sa question.
M. Ivan Renar. Je crois que cela va donner du travail aux avocats !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 52 n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4





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