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SEANCE DU 20 NOVEMBRE 2001


M. le président. Avant de mettre aux voix les conclusions du rapport de la commission des affaires économiques, je donne la parole à Mme Herviaux pour explication de vote.
Mme Odette Herviaux. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui répond - cela a été souligné à plusieurs reprises - à l'attente de plusieurs municipalités réparties sur l'ensemble du territoire, à celle de leurs concitoyens, confrontés depuis quelques années à l'effondrement de cavités souterraines d'origine naturelle ou humaine, telles les marnières du pays de Caux.
Avec le temps et l'urbanisation d'anciennes zones rurales sans connaissance de la préexistence de ces cavités, les habitants de ces zones sont confrontés à des risques bien réels dont il faut aujourd'hui prendre la mesure et tirer toutes les conséquences en termes de solidarité nationale. Ces risques sont devenus particulièrement imminents depuis les conditions météorologiques particulières de 1995.
Il est donc temps d'organiser d'une manière précise la prévention de ces risques, qui pourraient d'ailleurs se transformer en catastrophes, tout en essayant d'éviter le blocage complet des opérations d'urbanisation pour de trop nombreuses années.
Le groupe socialiste adhère totalement à cette proposition de loi, qui vise à prévenir ces catastrophes par la localisation et l'identification des cavités souterraines et des marnières, à organiser, outre la prévention, le traitement des problèmes décelés et à définir les processus d'indemnisation des victimes.
Cette proposition fait obligation aux propriétaires et aux locataires d'informer dans les plus brefs délais le maire de leur commune, qui transmettra cette déclaration au représentant de l'Etat. Il convient également de veiller à responsabiliser au maximum les déclarants, sous peine de surabondance d'informations plus ou moins erronées.
L'engagement de chacun dans ce processus de prévention des risques est primordial. La reconnaissance juridique du risque provoqué par ces cavités engagera les collectivités territoriales et, surtout, l'Etat dans un processus incontournable de prise en charge par la solidarité nationale des dépenses concernant la recherche, le comblement et la sécurisation des cavernes.
Il sera également nécessaire d'envisager l'indemnisation non seulement des victimes qui auront subi ces affaissements et effondrements, mais aussi de celles dont la valeur des biens se trouvera fortement amoindrie par le simple soupçon de risque d'effondrement.
Notre groupe votera ce texte, qui nous semble prendre en compte l'ensemble de nos préoccupations.
M. Charles Revet, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Revet, rapporteur. Je tiens à remercier les auteurs de cette proposition de loi, notamment Mme Bocandé, MM. Gélard, Poniatoswki et Bourdin.
Ce texte répond, il est vrai, à une attente forte de nos concitoyens. Alors qu'ils sont nombreux à être concernés, en l'état actuel des textes, ils ne reçoivent pas d'indemnisation et sont dans une situation précaire. Certaines familles, complètement ruinées, sont endettées à vie et elles le resteront si nous ne prenons pas de dispositions législatives.
Je voudrais également remercier la conférence des présidents d'avoir décidé d'inscrire cette proposition de loi à l'ordre du jour de notre assemblée. Je remercie l'ensemble des membres de la commission de leur coopération, ainsi que nos collaboratrices et collaborateurs.
Merci, enfin, à vous, monsieur le ministre. Ce débat s'est déroulé dans la plus parfaite courtoisie. Quand vous vous en êtes remis, sur le premier amendement, à la sagesse du Sénat, je vous ai suggéré qu'il serait bien de le faire pratiquement sur tous les amendements. Vous ne m'avez pas complètement suivi, mais presque. (Sourires.)
En tout cas, je tiens à le dire, j'espère que l'Assemblée nationale pourra inscrire cette proposition de loi à son ordre du jour.
D'autres textes sur ce sujet, je le sais, ont été déposés, tant il est vrai que, quelle que soit notre appartenance politique, nous sommes confrontés de la même façon à ces problèmes : je viens d'ailleurs d'entendre les propos de Mme Herviaux. Il s'agit là, à mon sens, d'une action de solidarité.
Monsieur le ministre, il faut prendre les dispositions qui permettent de traiter ces problèmes majeurs. La majorité sénatoriale, par les amendements qu'elle a déposés, entend les résoudre.
Grâce au texte que nous allons voter, je souhaite que nous contribuions à aider de nombreuses familles dans des situations difficiles et à traiter au fond un problème qui ne l'a pas été jusqu'alors.
Je vous ai entendu dire, monsieur le ministre, que pratiquement tous les cas étaient couverts par les textes existants. Cela m'a rappelé ce que j'ai déjà indiqué : entre le discours qui est tenu à l'échelon national - et que nous avons entendu au cours des auditions - et la réalité sur le terrain, il y a un monde !
Certaines familles ne sont pas indemnisées lorsqu'un effondrement se produit à deux ou trois mètres de leur maison et que cette dernière n'est pas lézardée, ou lorsque - il en va très souvent ainsi - l'effondrement intervient six ou huit mois après la reconnaissance de catastrophe naturelle et que l'arrêté de péril pris par le maire oblige pourtant la famille à partir.
C'est dans cet esprit que nous avons souhaité aborder le problème. Je souhaite que, très rapidement, avec le concours du Gouvernement et dans un esprit de concertation avec l'Assemblée nationale, nous y apportions une solution. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Monsieur le ministre, je pense, comme M. le rapporteur, que le problème est beaucoup plus grave que vous ne l'imaginez. Et les solutions apportées jusqu'à maintenant par le Gouvernement ne permettent pas de le résoudre pleinement.
Nous l'avons posé aujourd'hui parce qu'il met en cause nombre de vies humaines et qu'il nécessite une réponse sûre et législative.
Au Sénat, nous avons l'habitude d'adopter ce genre de textes qui n'ont pas l'air importants de prime abord, mais qui, en réalité, le sont. Je me souviens de celui que nous avions voté sur les termites : heureusement que nous l'avons fait !
Il en va de même pour cette proposition de loi sur les marnières : heureusement que nous l'avons adoptée aujourd'hui et qu'elle le sera demain - du moins, je le souhaite très vivement, monsieur le ministre - à l'Assemblée nationale.
Nous sommes prêts à accepter toute amélioration du texte, y compris les amendements gouvernementaux si vous estimez que certaines dispositions sont superfétatoires. Mais il faut adopter cette proposition de loi et cesser de se satisfaire d'un ensemble de dispositions plus ou moins disparates qui ne s'appliquent pas directement à la situation.
L'heure est grave. Elle l'est d'autant plus que, dans les années qui viennent, nous le savons, les effondrements de marnières et les apparitions de cavités vont se multiplier. Si nous n'agissons pas maintenant, notre responsabilité à tous sera engagée !
M. Ladislas Poniatowski. Très bien !
M. Gérard Larcher, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Gérard Larcher, président de la commission. Monsieur le rapporteur, je vous remercie et je vous félicite d'avoir su rassembler l'unanimité au sein de la commission.
Monsieur le ministre, je vous remercie également d'avoir choisi le principe de vous en remettre à la sagesse du Sénat. En effet, le PPR, qui est utile et dont j'ai demandé l'extension aux inondations dans le département des Yvelines, n'est pas adapté aux problèmes de ces cavités souterraines. Nous travaillons à l'échelon microterritorial, et non macroterritorial, sur un PPR qui vise un territoire différent. J'insiste, monsieur le ministre : si vous associez le PPR et la loi SRU, ne vous étonnez pas de la paralysie globale d'un certain nombre de territoires !
Croyez-moi, monsieur le ministre - et ce propos s'adresse aussi à d'autres membres du Gouvernement - le congrès des maires de France qui a lieu cette semaine donne l'occasion aux élus d'échanger leurs vues sur des textes de cette nature et de se demander : « Pourquoi votre fille est-elle paralysée ? » C'est aussi en appliquant des textes paralysants que nous finissons par immobiliser notre territoire, et ce n'est pas une bonne manière de gérer le développement durable !
Monsieur le ministre, je vous remercie encore de votre position de sagesse, mais je vous mets en garde contre ces textes qui paralysent le territoire. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les conclusions modifiées du rapport de la commission des affaires économiques sur la proposition de loi n° 311 (2001-2001).
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 19:

Nombre de votants 314
Nombre de suffrages exprimés 314
Majorité absolue des suffrages 158
Pour l'adoption 314


(Applaudissements.)
Je constate que la proposition de loi a été adoptée à l'unanimité !

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