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SEANCE DU 26 NOVEMBRE 2001


M. le président. L'article 9 a été supprimé par l'Assemblée nationale.
M. Denis Badré. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Badré.
M. Denis Badré. Vous l'avez sans doute remarqué, un certain nombre des amendements à venir sont cosignés par M. André Ferrand et moi-même. Qu'avons-nous en commun ? La mission d'information sur l'expatriation des compétences, des capitaux et des entreprises, qui a été mise en place par le Sénat, dont M. André Ferrand était rapporteur et dont j'ai eu l'honneur et le privilège d'être président.
Madame le secrétaire d'Etat, nous gardons un souvenir tout à fait intéressant de votre audition devant cette mission d'information, et j'espère que vous en gardez vous-même un souvenir marquant.
J'ai demandé à intervenir sur l'article 9 pour insister sur le fait que les amendements qui vont suivre portent sur un sujet que nous aurions grand tort de sous-estimer. Toutefois, M. André Ferrand et moi-même avons eu le souci de rester raisonnables compte tenu de la difficulté des temps. En effet, nous n'avons pas choisi de décliner l'ensemble des propositions sur lesquelles concluait ce rapport, d'autant qu'un certain nombre d'entre elles impliqueraient une réforme globale de tel ou tel impôt, réforme que nous n'avons pas la prétention de traiter par le biais d'amendements parlementaires. En revanche, nous sommes, vous le savez, demandeurs d'une réflexion de fond sur ces sujets et sur l'ensemble des propositions du rapport de la mission.
Enfin, en présentant ces amendements relativement modérés, nous avons la volonté de souligner qu'un certain nombre de signaux doivent être envoyés aujourd'hui, à la fois pour montrer que le Gouvernement a compris combien il était important d'intervenir et pour marquer notre volonté d'améliorer l'image de notre pays non seulement à l'extérieur, pour les étrangers susceptibles d'investir ou de travailler en France, mais aussi dans notre pays, pour les Français qui sont tentés de partir pour l'étranger ou ceux qui sont déjà partis et qui hésiteraient à revenir, et à qui il faut montrer que l'image de la France n'est pas forcément celle qu'ils ont. Dans ce domaine, les effets d'image sont très importants ; nous l'avons vu à plusieurs reprises au cours de nos travaux.
Les conclusions de notre rapport ont été largement reprises dans le rapport que notre ancien collègue M. Michel Charzat a remis au Premier ministre.
Madame le secrétaire d'Etat, j'ai cru comprendre que M. Fabius, votre ministre de tutelle, et vous-même, mais également vos collègues de Bercy, MM. Pierret et Huwart, ainsi que M. Schwartzenberg - nous en parlions voilà quelques jours lors d'une audition de ce dernier, devant la commission des finances - y étaient sensibles.
Nous avons eu le souci de montrer qu'un certain nombre de mesures devaient être prises sur le plan fiscal, notamment en matière de prélèvements obligatoires. Nous avons eu également le souci de marquer combien les mesures et le programme que nous proposions étaient cohérents, combien il était important tout à la fois de travailler pour soutenir l'innovation technologique, la recherche scientifique nationale et son rayonnement dans le monde, et de servir tous ceux qui pouvaient travailler pour améliorer l'image de la France à l'étranger et valoriser nos atouts.
Ces atouts sont considérables, nous l'avons dit et répété. Ne faisons pas la fine bouche et ne crachons pas dans la soupe ! Nous sommes reconnus non seulement comme une terre du bien-vivre, mais aussi comme une terre sur laquelle les formations dispensées sont exceptionnelles.
Nous avons l'habitude de critiquer notre appareil éducatif, de gloser sur les difficultés qu'il rencontre. Ces difficultés proviennent essentiellement du fait que cet appareil est très centralisé et que ce monde est très lourd. Mais les principes de notre formation sont reconnus comme bons à l'étranger. Les Français qui s'expatrient sont considérés comme très adaptables et très performants dans un certain nombre de domaines scientifiques, en mathématiques pures, par exemple, ou dans certaines disciplines de la biologie.
Ce qui est dommage, c'est que nos mathématiciens, nos biologistes choisissent de travailler à Boston plutôt qu'en France. Ce qui est dommage aussi, c'est que les Indiens, spécialistes des mathématiques pures ou de la biologie, aillent directement à Boston en survolant notre pays, sans avoir la tentation de s'y arrêter ! Nous préférerions donc renverser ces tendances.
C'est dans cet esprit que nous avons déposé ces amendements qui visent une série de mesures très complémentaires les unes des autres dans le cadre d'un programme tout à fait cohérent. Je n'entrerai pas davantage dans le détail, ce serait fastidieux ; nous y reviendrons au fil de leur examen. Je voulais seulement, à ce stade du débat, insister sur l'importance qu'il y a à prendre en compte ces préoccupations et à nous occuper sérieusement de cette question, car nous sommes engagés dans une guerre économique. Or nous ne devons pas être en retard d'une guerre. C'est pourquoi nous devons afficher une volonté de réagir.
La mission que j'évoquais a remis ses conclusions dans un rapport intitulé : « Mondialisation : réagir ou subir ? » Quelques semaines sont passées. Je dirais aujourd'hui « agir ou subir ? » Je pense en effet que le temps de l'action est venu, et je regrette que ce projet de loi ne marque, ni dans sa présentation ni dans son contenu, une volonté d'agir de la part du Gouvernement.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° I-77, présenté par MM. Badré et Ferrand, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 9 dans la rédaction suivante :
« I. - Le tarif prévu à l'article 885 U du code général des impôts est ainsi modifié :




FRACTION DE LA VALEUR NETTE

taxable du patrimoine

TARIF APPLICABLE

(en pourcentage)

N'excédant pas 752 340 EUR0
Comprise entre 752 340 EUR et 1 222 950 EUR0,55
Comprise entre 1 222 950 EUR et 2 426 680 EUR0,75
Comprise entre 2 426 680 EUR et 3 768 080 EUR1
Comprise entre 3 768 080 EUR et 7 296 060 EUR1,3
Comprise entre 7 296 060 EUR et 16 007 150 EUR1,65
Supérieure à 16 007 150 EUR1,8


« II. - Les dispositions relatives à l'article 885 U du code général des impôts figurant à l'annexe III de l'ordonnance n° 2000-916 du 19 septembre 2000 portant adaptation de la valeur en euros de certains montants exprimés en francs dans les textes législatifs sont abrogées.
« III. - La perte de recettes résultant pour l'Etat du rattrapage de la non-actualisation du barème de 1998 à 2001 est compensée par la création à due concurrence d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° I-17, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 9 dans la rédaction suivante :
« I. - Le tarif prévu à l'article 885 U du code général des impôts est ainsi modifié :




FRACTION DE LA VALEUR NETTE

taxable du patrimoine

TARIF APPLICABLE

(en pourcentage)

N'excédant pas 728 000 EUR0
Comprise entre 728 000 EUR et 1 183 000 EUR0,55
Comprise entre 1 183 000 EUR et 2 348 000 EUR0,75
Comprise entre 2 348 000 EUR et 3 646 000 EUR1
Comprise entre 3 646 000 EUR et 7 060 000 EUR1,3
Comprise entre 7 060 000 EUR et 15 489 000 EUR1,65
Supérieure à 15 489 000 EUR1,8


« II. - Les dispositions relatives à l'article 885 U du code général des impôts figurant à l'annexe III de l'ordonnance n° 2000-916 du 19 septembre 2000 portant adaptation de la valeur en euros de certains montants exprimés en francs dans les textes législatifs sont abrogées. »
L'amendement n° I-149, présenté par M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 9 dans la rédaction suivante :
« I. - Le tarif prévu à l'article 885 U du code général des impôts est ainsi modifié.




FRACTION DE LA VALEUR NETTE

taxable du patrimoine

TARIF APPLICABLE

(en pourcentage)

N'excédant pas 728 000 EUR0
Comprise entre 728 000 EUR et 1 183 000 EUR0,55
Comprise entre 1 183 000 EUR et 2 348 000 EUR0,75
Comprise entre 2 348 000 EUR et 3 646 000 EUR1
Comprise entre 3 646 000 EUR et 7 060 000 EUR1,3
Comprise entre 7 060 000 EUR et 15 489 000 EUR1,65
Supérieure à 15 489 000 EUR1,8


« II. - Les dispositions relatives à l'article 885 U du code général des impôts figurant à l'annexe III de l'ordonnance n° 2000-916 du 19 septembre 2000 portant adaptation de la valeur en euros de certains montants exprimés en francs dans les textes législatifs sont abrogées.
« III. - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'application du I et du II sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.»
La parole est à M. Badré, pour présenter l'amendement n° I-77.
M. Denis Badré. Cet amendement concerne l'impôt de solidarité sur la fortune, l'ISF. Il n'est pas facile d'intervenir avec sérénité sur un sujet aussi passionnel, mais il faut abandonner les approches idéologiques pour s'en tenir à une analyse objective. C'est ce à quoi nous nous sommes attachés pendant des semaines, alors que nous travaillions dans le cadre de la mission que j'évoquais.
On va certainement me dire que c'est M. Juppé qui est intervenu sur le plafonnement, etc. C'est possible. Mais, dans ce domaine, le temps passe très vite - c'est pourquoi je rappelais combien il était urgent de réagir - et ce qui était vrai voilà cinq ans ne l'est plus. Aujourd'hui, nous devons intervenir de façon totalement objective et en regardant les choses en face. C'est ce que nous avons essayé de faire lorsque nous vous avions auditionnée, madame la secrétaire d'Etat, et je sais que vous avez vous-même demandé à vos services de faire de même.
Le fonds du problème, c'est que l'information circule aujourd'hui dans le monde entier et de manière instantanée. Plus personne ne peut la cantonner derrière des frontières ou quelque barrière que ce soit, et c'est précisément de cette circulation instantanée de l'information que découlent les difficultés rencontrées dans les domaines scientifique et financier.
Une telle situation nécessite que nous proposions des mesures très fortes.
Citant Denys de Syracuse, M. Michel Charasse disait l'autre jour que l'impôt ne devait jamais devenir confiscatoire. C'est vrai, trop d'impôt tue l'impôt, et, dans ce domaine, quand on déplace le curseur, on atteint un point de non-retour, mais nous ne savons pas aujourd'hui où se situe ce point. Nous en avons beaucoup parlé, madame le secrétaire d'Etat.
Ce ne sont plus seulement des retraités qui ont réussi et qui partent avec leurs capitaux, ce sont aussi des jeunes qui n'ont encore jamais payé l'ISF ! Non seulement ce sont souvent les plus dynamiques, mais cette fuite des capitaux s'accompagne d'une fuite des cerveaux. De plus, les jeunes qui partent, s'ils n'ont jamais payé l'ISF en France, n'y paieront jamais aucun autre impôt et ne créeront aucune activité donc aucun emploi, ce qui n'entraînera aucune consommation ni aucune rentrée de TVA. Quel manque à gagner non seulement fiscal, mais aussi économique !
Par conséquent, madame le secrétaire d'Etat, nous devons reprendre complètement nos grilles d'investigation et d'analyse. Le monde a changé, les statistiques qui sont faites à Bercy, au premier degré, en quelque sorte, c'est-à-dire sur le nombre de contribuables qui n'apparaissent plus l'année suivante, sont trop sommaires. Vous sous-estimez gravement la situation et nous ne pouvons pas en rester là.
Je prendrai une dernière image pour montrer que nous devons réagir très vite. Lorsque nous interrogeons votre ministère sur les investissements français à l'étranger ou sur les investissements étrangers en France, vos services nous sortent les statistiques qui s'y rapportent. Selon que la différence entre ces deux catégories augmente ou diminue, on en déduit que la situation s'améliore ou se détériore. C'est faux ! On ne peut plus faire une telle analyse aujourd'hui, car il est bon que nous investissions à l'étranger comme il est bon que les étrangers investissent en France, et cela n'a plus de sens de faire la différence. Il faut en vérité remettre complètement les choses à plat !
A la formule que j'avais utilisée l'année dernière, à savoir : « Ne forcez pas les Bill Gates français à l'exil », j'ajouterai : « Aidez les Français qui ont réussi à l'étranger à revenir en France ! ». Un retraité français qui a réussi à l'étranger et qui ne revient pas en France ou qui n'y revient que six mois moins un jour pour conserver sa domiciliation fiscale à l'étranger, ce sont autant d'impôts et de capitaux qui ne rentrent pas en France ! En revanche, si ce même retraité revenait s'installer en France, il placerait ses capitaux afin de bénéficier d'une rente pour sa retraite.
C'est pour lutter contre ce manque à gagner que nous avons déposé deux amendements, que je présenterai en même temps, monsieur le président, pour gagner du temps.
Le premier, l'amendement n° I-77, a pour objet d'actualiser le barème de l'ISF, ce qui n'a pas été fait depuis cinq ans. Le second, l'amendement n° I-149, vise à relever les seuils des tranches d'imposition à ce même impôt.
Ces mesures constitueraient un signal à l'attention de ceux des Français qui sont partis et qui hésitent à revenir, ou qui envisagent de partir et qu'on peut encore retenir. Ce signal serait d'autant plus nécessaire qu'il montrerait la volonté du Gouvernement d'agir dans ce domaine et qu'il aurait des effets importants.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l'amendement n° I-17 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s I-77 et I-149.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Madame la secrétaire d'Etat, lors de la discussion du projet de loi de finances, nous assistons depuis quelques années au même petit jeu.
Premier acte : le Gouvernement propose d'indexer le barème de l'ISF sur l'inflation. Le second acte se joue à l'Assemblée nationale, où il faut lâcher du lest au parti communiste par le biais des amendements, en vue de geler le barème de l'ISF. Le Gouvernement s'y résigne d'autant plus facilement qu'il se replie sur des positions arrêtées par avance.
De ce petit jeu, nous avons franchement assez : c'est de la pure hypocrisie, et cela conduit à un alourdissement très significatif de l'impôt sur le patrimoine au fil des années !
Par rapport à ce phénomène, deux formules sont possibles. La première, qui est présentée par l'amendement n° I-77, tend à actualiser les tranches du barème depuis 1998, ce qui, dans l'absolu, est bien entendu souhaitable, mais son coût est aujourd'hui substantiel : près de 90 millions d'euros. Dans l'absolu, c'est ce qu'il faudrait faire pour ne pas alourdir ce barème par rapport à ce qu'il était en 1997-1998.
L'autre formule, plus modeste, à laquelle vise l'amendement de repli n° I-149 de notre collègue M. Badré, consiste, pour l'année à venir, à dériver le barème de l'impôt de solidarité sur la fortune de l'année précédente en l'indexant sur la hausse des prix, mais en ne faisant porter cette indexation que sur une année. C'est ce que propose la commission des finances pour montrer, de manière symbolique, qu'elle désapprouve votre petit jeu politicien.
M. Denis Badré. C'est un signal !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Mais l'essentiel n'est pas l'amendement en lui-même : il importe d'écouter ce que nous disent nos collègues Denis Badré et André Ferrand, ce que nous disent les chefs d'entreprise, ainsi que les nombreuses personnes que nous rencontrons, quelles que soient leurs opinions, et qui peuvent attester, madame la secrétaire d'Etat, qu'avec les attitudes idéologiques de votre majorité et du gouvernement auquel vous appartenez, nous nous mettons des semelles de plomb dans la compétition internationale. En effet, nous faisons en sorte que des investissements ne se réalisent pas sur notre sol, que des capitaux significatifs s'expatrient une fois une entreprise vendue, que des jeunes gens pleins d'avenir choisissent de faire leur carrière ou de la développer ailleurs qu'en Europe et en France plus particulièrement.
Dans le monde ouvert qui est le nôtre, il faut s'habituer à comparer les systèmes fiscaux. Il faut les faire converger sur le plan européen, tout en assurant de véritables perspectives pour le développement des carrières des jeunes de haut niveau. Car c'est eux qui, par leur motivation, vont permettre à notre pays de remporter des succès et de créer des emplois.
Madame la secrétaire d'Etat, l'emploi ne dépend pas seulement de décisions de caractère administratif : il dépend pour beaucoup de la confiance des milieux économiques et de celles et ceux qui, en leur sein, font véritablement la richesse des entreprises.
C'est avec la conviction que nos visions sont justes que nous défendons, en premier lieu, l'actualisation du barème de l'impôt de solidarité sur la fortune et, en second lieu - nous en reparlerons -, l'assouplissement de la règle du déplafonnement, dont l'effet psychologique, on le sait, a été tout à fait désastreux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur amendements n°s I-77, I-17 et I-149 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. J'ai bien entendu le plaidoyer vibrant de Denis Badré, et j'ai retrouvé la tonalité des échanges que nous avons eus lorsque vous avez eu l'amabilité de m'auditionner. Je préfère de loin cette tonalité-là aux leçons que M. Marini m'administrait du point de vue de l'hypocrisie !
M. Denis Badré. N'essayez pas de nous opposer !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. M. Marini sait fort bien que les biens professionnels sont exonérés de l'ISF.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je n'ai jamais dit le contraire !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je ne referai pas l'histoire de cet impôt. Comme il a été rappelé, l'amendement n° I-77 vise à rattraper la non-actualisation entre 1998 et 2002 inclus.
Lorsque cet impôt a été institué en 1989 sous sa forme actuelle, le seuil d'imposition était fixé à 4 millions de francs pour ce qui concerne la valeur nette du patrimoine imposable. Depuis, à l'exception de 1993, ce seuil a été revalorisé tous les ans pour atteindre, en 1997, la somme de 4,7 millions de francs.
M. Jean Chérioux. C'est énorme !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Oui, monsieur le sénateur, pour la majorité des Français, c'est énorme !
M. Jean Chérioux. L'effort est énorme !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Par ailleurs, je vous rappelle que, chaque année, depuis le projet de loi de finances pour 2000, le Gouvernement propose une actualisation. Je veux bien que l'on parle de petit jeu et d'hypocrisie, mais il se trouve que cette revalorisation est, chaque année, souverainement rejetée par le Parlement.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous en êtes ravie !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je ne suis pas la mieux placée pour commenter cela, mais je pense que le Parlement devrait parler au Parlement. Par conséquent, le Gouvernement ne saurait abonder dans votre sens. Vous l'aurez compris, je souhaite que ces trois amendements soient retirés.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-77.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je suis toujours étonné, année après année, d'entendre ce que j'entends. On a l'impression que nous vivons dans un autre monde, un monde irréel. Les choses ont évolué ! Demain, avec l'euro, nous nous trouverons dans une zone monétaire unique. Or nous continuons d'appliquer une fiscalité anti-économique, et ce uniquement pour des raisons de rentrées fiscales. Ce n'est pas raisonnable ! De temps en temps, il faut savoir oublier ses théories, ses doctrines et en venir aux réalités.
Il y a eu un précédent ancien : dans les années 1945-1946, sous le gouvernement Attlee - il s'agissait évidemment de socialistes - la Grande-Bretagne avait établi une fiscalité confiscatoire. Dès lors, on a observé une hémorragie de cerveaux vers les Etats-Unis, à tel point que, peu d'années après, ce pays a été obligé de faire marche arrière. Aujourd'hui, fort de cette expérience, le gouvernement socialiste britannique n'essaie pas de revenir à ces vieilles idées : il a maintenu une conception moderne des choses.
Regardez ce qui se passe à l'extérieur ! On a toujours l'impression que nos ministres des finances, quel que soit le bord auquel ils appartiennent, sont enfermés dans les murailles de Bercy et ne voient pas ce qui se passe à l'extérieur.
L'avenir économique et financier de la France se joue non pas à Bercy, mais dans les entreprises, à l'exportation !
Tout à l'heure, madame le secrétaire d'Etat, vous m'avez vraiment étonné lorsque vous avez dit que 700 000 francs c'est énorme. Ne nous moquons pas des gens ! Cela reste quand même confiscatoire. Ce n'est pas un effort énorme que de passer de 4 millions de francs à 4,7 millions de francs. C'est une goutte d'eau dans la mer !
Il faut oublier tout cela et bâtir du concret et du solide. Nous sommes actuellement confrontés à la mondialisation. De plus, nous nous trouvons au sein d'un espace européen entièrement ouvert. Qu'allons-nous devenir avec nos impôts et nos charges face à nos concurrents et amis européens ? Sans l'intelligence et la capacité de travail des Français, où irions-nous ?
Il faut sortir un peu de ces vieux poncifs de Bercy qui consistent à dire que ce n'est pas possible, que c'est contraire à l'intérêt de tel ou tel, que ce n'est pas assez progressif, qu'il faut continuer à redistribuer. Non, tout cela, c'est du passé ! Il ne s'agit pas là d'une fiscalité moderne. Une fiscalité moderne est celle qui permet de développer l'entreprise et les capacités productives du pays. Tout le reste n'est que de « l'archéo-économie ». Il est dramatique de voir que des ministres français, avec leurs capacités intellectuelles, en arrivent à maintenir de telles positions !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Le groupe socialiste votera, bien sûr, contre ces trois amendements. Mais je veux faire quelques rappels, car j'ai quelques raisons de connaître l'impôt de solidarité sur la fortune : c'est moi qui en avait demandé la création au Parlement en 1988.
En 1981 avait été créé l'impôt sur les grandes fortunes, par référence à des impositions analogues qui existaient dans un certain nombre de pays étrangers et après avoir calculé la charge qui pesait sur l'épargne, au sens large, dans les divers pays. Cet impôt était sans doute imparfait mais, en 1986, la majorité arrivée alors au pouvoir l'a supprimé. Je crois que, politiquement, cette mesure lui a coûté assez cher.
M. Jean Chérioux. C'est vrai !
M. Michel Charasse. Je dirai amicalement à M. Chérioux - et il le sait bien - que M. Balladur lui-même, auquel il est très lié, a reconnu à plusieurs reprises et devant plusieurs personnes que l'erreur qu'il se reprochait d'avoir commise au cours de la période de 1986 à 1988 était la suppression de l'impôt sur les grandes fortunes car cet impôt - ne nous le cachons pas - a un caractère symbolique. C'est ainsi, vous n'y pouvez rien ! Dans l'esprit du public, il y a certaines choses, comme la poule au pot d'Henri IV, qui marquent les esprits. L'impôt de solidarité sur la fortune en fait partie.
Mais lorsque nous avons créé l'impôt sur les grandes fortunes, en 1988, mes chers collègues, il était la contrepartie de la mise en place du RMI : il avait pour objet de financer en partie la nouvelle prestation. Or, aujourd'hui, il couvre à peine un gros tiers de la dépense. En effet, sur les 30 milliards de francs destinés au RMI, le produit de l'ISF ne représente qu'une dizaine de milliards de francs.
Permettez-moi de vous dire que, dans les milieux concernés par l'ISF - c'est-à-dire les quelque deux cent mille contribuables qui le paient et dont vous vous faites sans doute l'écho, sans que cela me choque, au risque de vous surprendre -, ce qui fait le plus hurler, et le rapporteur général le sait, c'est non pas l'impôt lui-même, mais le déplafonnement. Pour ma part, j'avais prévu un plafonnement et, à l'époque, le Parlement l'avait voté. Vous savez qui l'a supprimé ! Et ceux qui l'ont supprimé doivent aujourd'hui s'en mordre les doigts ! Mais c'est surtout cette affaire du déplafonnement qui provoque un certain nombre de récriminations de la part de ceux qui sont à la limite et qui constatent que le déplafonnement a un effet particulièrement néfaste. Que voulez-vous, nous ne sommes pas forcément là pour réparer vos propres erreurs ! Je me souviens avoir voté contre, et nous n'étions pas nombreux, à l'époque, à avoir voté ainsi. Je pense que M. Marini, qui n'était pas rapporteur général à ce moment-là, n'était pas très favorable à cette mesure.
M. Philippe Marini, rapporteur général. J'ai toujours voté contre !
M. Michel Charasse. Alors, plutôt que de se poser la question de savoir s'il faut ajuster le barème ou non, compte tenu en plus de l'évolution relativement faible de l'inflation, il vaudrait mieux essayer de trouver un consensus entre nous pour voir comment l'on peut sortir de ce système de plafonnement ou de déplafonnement. Mais on ne peut pas improviser une telle mesure sur un coin de banquette, un lundi soir, dans une discussion budgétaire chargée. Il faut conduire une réflexion d'ensemble, qui ne pourra intervenir, me semble-t-il, compte tenu de la conjoncture et des circonstances, en tout état de cause, qu'après les élections du printemps 2002.
Vous comprendrez que, compte tenu du coût du RMI et de la mesure de financement nécessaire - ce n'est pas seulement pour apporter de l'argent à l'Etat ; c'est aussi une contribution qui est demandée aux plus favorisés de notre pays pour venir en aide aux moins favorisés, c'est-à-dire aux plus pauvres - je ne peux, avec mon groupe, que voter contre les trois amendements.
M. Denis Badré. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badré.
M. Denis Badré. Je voudrais d'abord remercier Michel Charasse de la modération et de l'objectivité avec laquelle il vient d'intervenir, même si sa conclusion ne découlait pas évidemment de son propos. Mais chacun assume ses raisonnements ! (Sourires.)
Madame la secrétaire d'Etat, le Parlement doit parler au Parlement, dites-vous. Et vous avez raison. C'est pourquoi, d'ailleurs, j'ai commencé mon propos, tout à l'heure, en m'adressant à vous, mes chers collègues ; c'est à vous que je parlais et je crois avoir été entendu, si j'en juge à la richesse du présent débat. Donc, nous entrons dans une démarche où le Parlement parle au Parlement.
D'ailleurs, madame la secrétaire d'Etat, si le Sénat a choisi de mettre en place une mission pluraliste d'information sur ce sujet, c'est précisément pour qu'au sein de cette mission le Parlement parle au Parlement.
Je me suis félicité des échanges que j'ai pu avoir, par exemple, avec mon collègue Marc Massion, vice-président de cette mission. Même si, aujourd'hui, son groupe adopte la position que Michel Charasse vient de préconiser, c'est sans doute avec le sentiment que nous n'avons pas complètement tort.
Mes chers collègues, le chemin de Damas est ouvert à tous et je pense que, de proche en proche, nous finirons par aboutir ! (Sourires.)
« C'est Juppé », nous rappelait Michel Charasse tout à l'heure. C'est vrai, je l'ai dit dans mon propos liminaire, devançant son objection en indiquant que les temps changeaient très vite aujourd'hui. Quant aux échéances du printemps prochain, cher Michel Charasse, nous sommes tout à fait disposés, mon collègue André Ferrand et moi-même, ainsi que la majorité des membres de la mission, à plaider de la même manière devant le futur gouvernement, quel qu'il soit.
M. Jean-Pierre Masseret. Il sera à gauche !
M. Denis Badré. Sur le fond, soyons clairs, et d'abord sur le coût fiscal de la mesure. Madame la secrétaire d'Etat, ce coût est beaucoup moins lourd que vous ne le dites. D'abord, je le répète, l'évasion est largement sous-estimée. Dans vos statistiques, et je disais tout à l'heure combien il me paraîssait important que le principe même de ces statistiques soit actualisé, vous prenez en compte le fait que, l'année dernière, un contribuable payait l'ISF et qu'il ne le paie plus cette année parce qu'il est parti. Et vous en tirez la conclusion que le nombre de contribuables qui payaient l'impôt l'année précédente et qui ne le paient plus l'année suivante est constant. Mais, madame la secrétaire d'Etat, il n'y a pas à en tirer de satisfaction : cela ne veut pas dire que le système est étale, c'est simplement qu'il y a de plus en plus de redevables qui n'acquittent pas l'impôt !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Qui plus est, dans une période de grande croissance !
M. Denis Badré. Il est vrai qu'une partie de ces contribuables reviennent ; mais ils sont bien moins nombreux que ceux qui partent. Sur ce point, je m'avance un peu, parce qu'effectivement nous ne disposons pas de statistiques. Je réclame, d'ailleurs, des statistiques sur ce sujet ou, en tout cas, une étude plus précise pour que nous ne nous renvoyions pas à la tête des chiffres sans fondement. Je suis, là aussi, très objectif.
Le coût fiscal d'une telle mesure pourrait même être négatif. Il s'agit, en effet, de réduire le poids de l'impôt pour faire en sorte que plus de contribuables acceptent de le payer, soit qu'ils restent dans notre pays, soit qu'ils y reviennent. Car c'est bien de cela qu'il s'agit.
Là encore, nous avons besoin d'une analyse précise. Comparons le nombre de ceux qui paient l'ISF au taux confiscatoire actuel et le nombre de ceux qui le paieraient à un taux plus acceptable : ce dernier groupe serait probablement le plus nombreux. Voilà comment le coût peut devenir négatif. Du simple point de vue fiscal, une telle mesure peut commencer ainsi à devenir intéressante.
Mais l'angle fiscal n'est pas le seul, parce que, au risque de me répéter, je rappelle que le contribuable qui va rester ou qui va revenir créera de l'activité, des emplois, investira, donc fabriquera de la richesse qui sera elle-même génératrice d'impôt.
J'aimerais, là aussi, disposer d'une analyse objective et complète qui ne soit pas simplement le rapprochement au premier degré de l'ISF payé l'année dernière et de l'ISF payé cette année. Dans le domaine fiscal également, il faut analyser complètement les données, de manière sérieuse et objective.
Permettez-moi une dernière observation sur l'aspect psychologique de la mesure. Vous allez dire que je rabâche, mais il faut que vous compreniez combien cet aspect est important. Le fait que le barème de l'ISF n'ait pas été actualisé depuis cinq ans apparaît vexatoire. Lors de déplacements à l'étranger, les membres de la mission ont pu constater que l'ISF est devenu un sujet emblématique pour un certain nombre d'expatriés qui en prennent prétexte pour déclarer qu'il leur est impossible de revenir en France. Notre collègue Michel Charasse le disait tout à l'heure, l'ISF est devenu un symbole auquel on ne peut pas toucher.
M. Michel Charasse. J'ai dit que l'on ne pouvait pas le supprimer !
M. Denis Badré. Je pense, moi, qu'il faut précisément y toucher pour faire disparaître ce blocage emblématique qui ne retient pas les contribuables lorqu'ils commencent à penser à partir, eux qui préféreraient sans doute rester, et qui dissuade ceux qui sont partis de revenir, eux qui aimeraient bien rentrer. Je parle aussi bien de jeunes qui déploient leur activité et leur talent à l'étranger que de retraités qui aimeraient bien retrouver la mère patrie.
M. Jean Chérioux. Très bien !
M. Thierry Foucaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Je voulais intervenir surtout contre l'amendement de la commission et revenir un peu sur la discussion précédente.
Je préfère la position de notre collègue Charasse à celle de notre collègue Chérioux ou encore de M. le rapporteur général.
Entendant M. Chérioux tout à l'heure parler du réel et de l'irréel, j'ai cru que les riches étaient tout d'un coup devenus pauvres !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il y a des degrés dans l'horreur ! (Sourires.)
M. Thierry Foucaud. L'article 9 du présent projet de loi de finances porte, à mon avis, sur l'une des questions les plus signifiantes du débat budgétaire, celle de l'impôt de solidarité sur la fortune.
Comme elle l'a fait depuis plusieurs années déjà, l'Assemblée nationale a supprimé l'article portant actualisation du barème de l'ISF, faisant par là même varier d'environ 30 milliards d'euros le produit dudit impôt.
Bien évidemment, la commission des finances, dans sa grande sagesse, nous propose de revenir sur le choix de l'Assemblée nationale et de procéder à l'actualisation du barème.
Nous connaissons le profond engagement de certains, ici, pour obtenir une correction à la baisse de l'impôt de solidarité sur la fortune. Nous estimons, pour notre part, que l'ISF est loin d'être l'impôt spoliateur que certains décrient, en ce sens qu'il est l'un des rares impôts français frappant effectivement le capital et incitant pour cette raison les redevables à une gestion de leur patrimoine plus dynamique et à une utilisation plus rationnelle de leurs ressources.
Est-ce à dire pour autant que cet impôt est parfaitement efficace ? Loin de là. Il a sans doute besoin d'être encore amélioré. Ce sera le sens de nos amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 9.
Pour l'heure, il s'agira, pour nous, dans un premier temps, d'affirmer notre opposition pure et simple à toute réévaluation du tarif de l'impôt, en vue d'accroître son rendement au profit de la collectivité, bien sûr. Nous ne voterons donc pas l'amendement de la commission et nous comptons sur la sagesse de nos collègues du Palais-Bourbon pour que l'actualisation soit encore supprimée cette année.
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Je souhaite relever deux propos tenus par Mme le secrétaire d'Etat, à commencer par l'actualisation. Passer de 4 millions de francs à 4,7 millions de francs peut sembler un effort sur le papier. Reste à savoir si ce qui valait 4 millions de francs ne valait pas 4,9 millions de francs à la fin de la période de l'indexation, et ce sans spéculation. La réponse étant, à ma connaissance, négative, cela veut dire que l'indexation a été elle-même négative pendant la période où l'indexation a joué.
Par ailleurs, madame le secrétaire d'Etat, vous avez dit qu'il fallait que le Parlement parle au Parlement. J'aimerais bien que vos amis de l'Assemblée nationale suivent le même raisonnement. Je sors d'une commission mixte paritaire sur un sujet qui n'a rien à voir avec les impôts, encore qu'il y ait un volet fiscal dans le projet de loi sur la Corse. Eh bien, au cours de cette commission mixte paritaire, le président de la commission compétente de l'Assemblée nationale a purement et simplement cherché à interrompre la discussion avant tout échange d'arguments et avant tout vote. Si c'est cela, le dialogue du Parlement avec le Parlement, je voudrais, madame le secrétaire d'Etat, que le Gouvernement agisse auprès de ses amis pour qu'au moins ceux-là respectent la déontologie en matière de commission mixte paritaire !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Hélas ! en matière de lois de finances, nous sommes habitués !
M. Denis Badré. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Badré.
M. Denis Badré. Madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, certains expatriés ne supportent plus d'être montrés du doigt en France alors qu'ils sont appréciés par nos concurrents et reconnus pour la création de richesses qu'ils permettent.
Le problème n'est pas de comparer ceux qui paient l'ISF, et qui ont bien de la chance de pouvoir le payer, à ceux qui ne le paient pas, et qui sont bien malheureux de ne pas pouvoir le payer. Il s'agit de comparer ceux qui sont restés en France et qui le paient à ceux qui sont partis et qui ne le paient pas, et j'aimerais qu'il y en ait de moins en moins qui partent et qui ne le paient pas. Tel est l'objet de toute notre réflexion.
Cela dit, au terme de cet échange qui m'a paru intéressant et dans lequel le Parlement a essayé de parler au Parlement, je retire mes deux amendements au profit de l'amendement de la commission.
M. le président. Les amendements n°s I-77 et I-149 sont retirés.
Je mets aux voix l'amendement n° I-17, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 9 est rétabli dans cette rédaction.

Articles additionnels après l'article 9





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