SEANCE DU 24 JANVIER 2002

SEANCE DU 24 JANVIER 2002

M. le président. « Art. 47 ter . - Le premier alinéa de l'article 11 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Le sapeur-pompier volontaire a droit, pour les missions mentionnées à l'article 1er, les actions de formation auxquelles il participe et l'exercice de responsabilités administratives à des vacations horaires. La liste de ces dernières est fixée par le conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours.
« Le montant des vacations horaires est fixé par arrêté conjoint du ministre de l'intérieur et du ministre chargé du budget.
« Le nombre de vacations horaires pouvant être perçues annuellement par un même sapeur-pompier volontaire est arrêté par le conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours.
« Pour les missions d'une durée supérieure à vingt-quatre heures, le versement des vacations peut être effectué sous la forme d'un forfait horaire journalier dont le montant est fixé par arrêté conjoint du ministre de l'intérieur et du ministre chargé du budget. »
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 122, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Remplacer les deux premiers alinéas de l'article 47 ter par un alinéa ainsi rédigé :
« L'article 11 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers est complété par trois alinéas ainsi rédigés : »
L'amendement n° 350, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par l'article 47 ter pour l'article 11 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996, après les mots : "Le sapeur-pompier a droit", insérer les mots : "de la part du service départemental d'incendie et de secours". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 122.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement prévoit que l'exercice des responsabilités administratives ne doit pas donner lieu au versement de vacations horaires.
M. le président. L'amendement n° 350 n'est pas soutenu.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 122 ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. La loi de 1996 relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers ne permet d'indemniser les sapeurs-pompiers volontaires que pour les seules activités opérationnelles et de formation.
Dans la pratique, la mise en oeuvre de cette disposition s'est heurtée à des difficultés, dues notamment à l'impossibilité d'indemniser certaines responsabilités de nature administrative. Or le bon fonctionnement des centres composés majoritairement de sapeurs-pompiers volontaires nécessite un suivi administratif régulier de la part des responsables. C'est à ce titre que le Gouvernement a proposé qu'ils puissent être indemnisés en toute transparence.
La suppression de la disposition me semble aller à l'encontre de l'attachement de la Haute Assemblée aux centres de secours essentiellement composés de sapeurs-pompiers volontaires. J'émets donc un avis défavorable. (M. Charasse s'exclame.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 231, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par l'article 47 ter pour remplacer le premier alinéa de l'article 11 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 :
« Le montant des vacations horaires est arrêté par le conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours entre un montant minimal et un montant maximal fixés par arrêté conjoint du ministre chargé de l'intérieur et du ministre chargé du budget. »
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis de la commision des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Au moment où notre assemblée vient de supprimer la possibilité de mettre en place des vacations pour les tâches administratives, cet amendement a pour objet de laisser à chaque SDIS la faculté de prendre en compte la totalité des charges qui incombent aux sapeurs-pompiers volontaires, notamment de pouvoir adapter le montant des vacations à la situation de chaque département.
Certains volontaires ne demandent pas de vacation, ce qui est tout à fait leur droit et ce qui est respectable, comme certains élus ne touchent pas leur indemnité. Mais ce n'est pas une raison pour supprimer la possibilité d'indemniser ceux qui, tout en étant volontaires, ont besoin d'obtenir une certaine compensation.
Le présent amendement a pour objet d'introduire une certaine souplesse : il laisse au ministère de l'intérieur et au ministre chargé du budget la capacité de fixer, par arrêté, le montant des vacations et il permet au SDIS, s'il le souhaite, de faire varier ce montant.
Les problèmes ne sont pas les mêmes sur tout le territoire, mais nous avons partout besoin de sapeurs-pompiers volontaires. Toutes les dimensions du volontariat doivent être prises en compte.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Cette mesure entraînerait une indemnisation différente des sapeurs-pompiers volontaires pour des missions identiques et elle pourrait donc constituer une source d'iniquité. En France, nous sommes très attachés au principe d'égalité sur un certain nombre de points.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Alors, il faut faire un grand service national !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. La République s'est adaptée à cet égard : on a connu des SMIC qui étaient différents selon les zones ; ce n'est plus le cas.
J'ajoute que les conseils d'administration risquent d'être sollicités en permanence par des demandes reconventionnelles tendant à un alignement sur le montant plafond des vacations horaires. Par conséquent, j'émets un avis défavorable.
M. Michel Charasse. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, je souhaite sous-amender cet amendement en remplaçant le mot « arrêté » par le mot « décret » dans l'expression : « entre un montant minimal et un montant maximal fixés par arrêté... ». C'est une mesure financière qui doit être soumise pour avis au comité des finances locales.
Pour ne pas perdre de temps, j'indique d'ores et déjà que je dépose un sous-amendement similaire à l'amendement n° 232.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 736, présenté par M. Charasse, et qui est ainsi libellé :
« Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 231, remplacer le mot : "arrêté" par le mot : "décret". »
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'ai émis un avis défavorable sur l'amendement. Dans un souci de logique, j'émets également un avis défavorable sur le sous-amendement.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 736, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 231.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je souscris tout à fait aux explications fournies par M. le ministre. Nous sommes dans une situation où nous allons faire jouer l'échelle de perroquet de département à département.
M. Jean-Jacques Hyest. Ça, c'est vrai !
M. Jean-Claude Peyronnet Les départements les plus riches, qui n'ont pas de problème pour augmenter le montant des vacations et le fixer au plafond, vont créer un mouvement aspiratoire de sorte que, pour répondre aux revendications, tout le monde s'alignera sur le plafond. Si l'on doit fixer un plafond élevé, faisons le directement, mais ne jouons pas ce jeu-là, qui va pénaliser lourdement les départements éprouvant des difficultés à faire vivre leurs centres sur le plan financier.
M. Philippe Richert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert. Mon département compte, je le disais hier soir, 10 000 sapeurs-pompiers volontaires. S'il bénéficie de ce volontariat, de cette adhésion au service du bien public, c'est non pas parce que les volontaires ont obtenu des vacations ou une indemnisation financière, mais parce qu'ils ont un haut sens de leur engagement dans la société.
M. Michel Charasse. Exactement !
M. Philippe Richert. Il n'est pas nécessaire d'imposer les mêmes mesures pour tous ! Je suis persuadé que si nous laissons la latitude de fixer des montants département par département nous serons beaucoup plus près de la notion de décentralisation que nous voulons défendre.
M. Gérard Braun. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je comprends parfaitement les différences de statut, pratiquement, selon les régions et les départements. Je serais favorable à l'amendement si, globalement, le montant maximal était fixé par arrêté ministériel. Autrement, il est évident que l'on atteindra presque partout le maximum. Il faut être prudent. Vous ne fixerez jamais le montant minimum des vacations, sauf à dire que dans un certain nombre de départements, les véritables bénévoles ne sont pas indemnisés. Il n'est pas interdit d'employer des bénévoles ! Nous ne sommes pas non plus obligés d'avoir le nombre d'adjoints ou de vice-présidents prévus par les textes et de les indemniser. Nous connaissons ce problème dans nos secteurs ruraux où un certain nombre d'élus ne perçoivent pas les indemnités maximales auxquelles ils pourraient prétendre. C'est aussi un sens du bénévolat. Le cas peut se produire pour les sapeurs-pompiers.
Je voterai donc l'amendement n° 231, tout en souhaitant que les montants maximaux actuels des vacations ne soient pas dépassés. Sinon, on aboutirait à renchérir, dans un certain nombre de secteurs, le coût du volontariat. Certes, il faut le développer ...
M. Michel Charasse. C'est l'objectif !
M. Jean-Jacques Hyest. ... mais il ne faut pas que cela devienne une revendication permanente visant à faire fixer le montant maximal par le conseil d'administration. On sait très bien que l'on ne résiste jamais à cela !
M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 231, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 232, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par l'article 47 ter pour remplacer le premier alinéa de l'article 11 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 :
« Pour les missions d'une durée supérieure à vingt-quatre heures, le versement des vacations peut être effectué sous la forme d'un forfait journalier dont le montant est arrêté par le conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours entre un montant minimal et un montant maximal fixés par arrêté conjoint du ministre de l'intérieur et du ministre chargé du budget. »
Le sous-amendement n° 737, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 232, remplacer le mot : "arrêté" par le mot : "décret".
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis pour défendre l'amendement n° 232.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Cet amendement participe du même esprit que l'amendement n° 231. Il a pour objet d'autoriser le versement des vacations sous la forme d'un forfait journalier pour les volontaires qui assurent un service posté. Si l'on veut que le volontariat se développe partout, non seulement dans les zones rurales, mais également dans les zones urbaines...
M. Jean-Jacques Hyest. Tout à fait !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. ... où il fonctionne très bien,...
M. Jean-Jacques Hyest. Absolument !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. ... il faut l'organiser de façon différente en fonction des besoins du corps. Il est tout à fait normal que des volontaires puissent assurer un service posté. Dès lors, il convient de prévoir le versement des vacations de manière forfaitaire. Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission est favorable au sous-amendement et à l'amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable au sous-amendement et à l'amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 737.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole contre le sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je suis, en fait, contre l'amendement n° 232, mais à demi ! En effet, je suis pour le forfait, mais pas tel qu'il est fixé. J'estime souhaitable d'assouplir les modalités du recrutement des sapeurs-pompiers volontaires, que nous avons souvent du mal à assurer. En revanche, je suis persuadé qu'un barème national est nécessaire.
M. Charles Revet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet. Je voterai les dispositions ici proposées mais je souhaiterais interroger M. le ministre.
Vous prévoyez, dans l'article 47 ter , le cas de missions supérieures à vingt-quatre heures, mais vous avez mis en place des dispositions qui font que l'amplitude d'intervention des sapeurs-pompiers ne peut pas être supérieure à douze heures... Un volontaire qui a fait une journée de travail normale, peut-il ou non intervenir sans problème et sans risque pour la qualité du service la nuit suivante ?
Certains sapeurs-pompiers professionnels souhaitent s'investir dans des corps de volontaires. Peuvent-ils intervenir en tant que volontaires là où ils ne peuvent pas intervenir en tant que professionnels ?
Je souhaiterais que vous apportiez quelques précisions sur ces différents points, monsieur le ministre, car les responsables de nos centres se posent toutes ces questions.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je comprends bien la démarche de la commission, mais je comprends bien aussi les réserves qu'exprime mon collègue et ami M. Peyronnet.
Cela étant, je voudrais quand même dire à notre estimé rapporteur de la commission des finances que j'ai fait l'expérience, dans les années quatre-vingt-dix, lorsque j'exerçais des responsabilités à Bercy, du système du forfait. Ce n'était pas le forfait journalier, c'était le forfait mensuel. Cela concernait la Corse. Je ne sais pas si vous vous rappelez mais, à l'époque, il y avait beaucoup de feux de forêt en Corse, et certains accusaient les pompiers de mettre le feu pour avoir des vacations. C'était certainement une accusation scandaleuse, mais c'était comme cela.
Bref, il fallait arriver à un système de forfait mensuel indépendant du nombre de feux. J'ai pensé que c'était une très bonne idée, et on a accordé le forfait mensuel. Eh bien, quelque temps après, le forfait mensuel a été complété par les vacations journalières ! Par conséquent, monsieur le rapporteur pour avis, cher Michel Mercier, si le système devait être adopté, il faudrait veiller à ce que l'on n'aboutisse pas à la même dérive.
Je sais bien que la Corse, c'est spécial, et que l'on ne peut déjà pas aller contre des exigences de pompiers, alors, de surcroît, quand ils sont Corses, c'est encore pire... (Rires.) Mais il faudrait peut-être veiller à ce que les pompiers non corses respectent au moins ces règles, si elles devaient être adoptées.
En tout cas, je me méfie, parce que c'est une tendance habituelle à la dérive, quels que soient, bien entendu, par ailleurs, les mérites des sapeurs-pompiers de Corse au moment des feux de forêt, mais c'est un autre problème ! M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je ne suivrai pas M. Charasse sur ses considérations relatives à la spécificité des uns par rapport aux autres.
Pour répondre à M. Revet, en toute logique, un chef de service doit s'organiser de telle manière que, au nom de la sécurité même du service et des individus qui y concourent, la question ne se pose jamais dans la pratique. Cependant, en droit, je suis bien obligé de constater devant vous que rien n'interdit à un sapeur-pompier professionnel d'effectuer une vacation en tant que volontaire.
M. Charles Revet. Même s'il a déjà dépassé le temps qui lui est imparti en tant que professionnel ?
M. Michel Charasse. Il a le droit d'être bénévole !
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Tous les textes concernant les sapeurs-pompiers professionnels ont conduit à réduire la durée de service. A cet égard, le décret du 31 décembre 2001 est une stupidité absolue.
M. Philippe Richert. Une de plus !
M. Michel Charasse. Tiens, tiens !
M. Jean-Jacques Hyest. Si vous ne révisez pas ce décret, monsieur le ministre, je peux vous garantir que, dans les départements où cela fonctionnait bien, où les sapeurs-pompiers professionnels étaient logés, si vous introduisez des cycles de douze heures, cela met tout par terre !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est vrai !
M. Jean-Jacques Hyest. Sans compter que, pour mettre en place la réduction du temps de travail, il faudrait aussi recruter deux cents à deux cent cinquante pompiers supplémentaires : ce n'est pas possible financièrement, comme cela a été amplement montré au cours de notre débat d'hier.
De surcroît, nous ne pourrons plus assurer ni la formation, ni l'entraînement sportif. Les sapeurs-pompiers sont très performants, mais ils n'interviendront plus jamais parce qu'il ne restera plus rien pour assurer les interventions, sauf à faire des pompiers professionnels des volontaires en plus. C'est ainsi que cela se terminera, ce qui est paradoxal.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est déjà le cas !
M. Jean-Jacques Hyest. Je comprends bien l'objet de l'amendement n° 232. Faut-il pour autant encadrer par la loi toutes les pratiques existantes ? Ce n'est pas indispensable. Dans un système de disponibilité immédiate, c'est-à-dire quand on peut appeler le sapeur-pompier à tout moment, avec une disponibilité à cinq minutes, nous avions introduit un régime de vacations fondé sur la durée. C'est d'ailleurs le sapeur-pompier lui-même qui évalue ses périodes de disponibilité, monsieur Revet. C'est lui qui choisit de se rendre disponible pour le service la nuit ou le jour, et c'est indépendant de son travail. Peut-être, dans certains cas, faudrait-il veiller à ce que cela ne remette pas en cause sa capacité d'intervention. Mais c'est une question à régler au sein du service.
Donc, autant je comprends le régime des vacations, autant je m'interroge sur l'utilité du dispositif proposé ici.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Mes chers collègues, je n'avais pas d'autre but que de favoriser le volontariat et d'éviter toute concurrence entre les volontaires et les professionnels de façon que, dans les centres mixtes, qui sont nécessaires en zones urbaines, volontaires et professionnels puissent cohabiter sans se poser des problèmes de statut ou de rémunérations, entre autres choses.
Cet amendement n'avait pas pour objet de compliquer le dispositif. Comme cela semble, hélas ! être le cas, je préfère le retirer.
M. le président. L'amendement n° 232 est retiré et le sous-amendement n° 737 n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'article 47 ter, modifié.

(L'article 47 ter est adopté.)

Articles additionnels après l'article 47 ter