SEANCE DU 19 NOVEMBRE 2002
M. le président.
« Art. 5. - I. - L'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au
remboursement de la dette sociale est ainsi modifiée :
« 1° A l'article 2, les mots : "III et IV du même article" sont remplacés par
les mots : "III, IV et V du même article" ;
« 2° L'article 4 est complété par un V ainsi rédigé :
«
V
. - La caisse verse le 1er avril 2003 la somme de 1 096 969 089,92
euros à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale au profit de la
Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, de la Caisse
nationale des allocations familiales et de la Caisse nationale d'assurance
vieillesse des travailleurs salariés.
« Elle verse à la même date, au titre de la créance relative aux exonérations
de cotisations énumérées au 1° de l'article L. 131-9 du code de la sécurité
sociale constatée dans les comptes de chacun des régimes au titre de l'exercice
2000, la somme de 171 465 344,88 euros à la Caisse centrale de la mutualité
sociale agricole, la somme de 10 484 547,75 euros à la Caisse de retraite et de
prévoyance des clercs et employés de notaires, la somme de 2 118 360,20 euros à
la Caisse autonome nationale de la sécurité sociale dans les mines et la somme
de 1 801 493,21 euros à l'Etablissement national des invalides de la marine.
»
« II. - Est comptabilisée à l'Agence centrale des organismes de sécurité
sociale sur l'exercice 2003, au titre des exonérations de cotisations énumérées
au 1° de l'article L. 131-9 du code de la sécurité sociale, la somme de 1 096
969 089,92 euros venant en déduction des montants inscrits aux comptes de
provisions au 31 décembre 2001. L'agence centrale répartit ce montant entre la
Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, la Caisse
nationale des allocations familiales et la Caisse nationale d'assurance
vieillesse des travailleurs salariés au prorata des créances sur exonérations
de cotisations comptabilisées dans les comptes de chacune des branches. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 78, présenté par MM. Chabroux et Godefroy, Mme Campion, MM.
Vantomme et Domeizel, Mme Printz, M. Cazeau et les membres du groupe
socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 44, présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des
finances, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi cet article :
« Conformément aux dispositions de l'article L. 131-9 du code de la sécurité
sociale, l'Etat honore en 2003 la dette qu'il a contractée en 2000 à l'égard
des régimes obligatoires de la sécurité sociale, à hauteur de 1 282 838 835,96
euros, au titre du fonds de financement de la réforme des cotisations
patronales de sécurité sociale. »
L'amendement n° 79, présenté par MM. Chabroux et Godefroy, Mme Campion, MM.
Vantomme et Domeizel, Mme Printz, M. Cazeau et les membres du groupe
socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« I. - Rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé par le 2° du I de cet
article pour le V de l'article 4 de l'ordonnance du 24 janvier 1996 :
« La Caisse d'amortissement de la dette sociale verse en 2003 la somme de 1
283 millions d'euros au fonds de réserve pour les retraites.
« II. - Supprimer le second alinéa dudit texte.
« III. - Supprimer le II de cet article.
« IV. - Pour compenser la perte de recettes résultant des dispositions
ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé
:
« ... - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant
de l'abondement du fonds de réserve pour les retraites est compensée à due
concurrence par une augmentation des tarifs visés aux articles 575 et 575 A du
code général des impôts et par la création d'une taxe additionnelle à ces mêmes
droits. »
La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour défendre l'amendement n° 78.
M. Gilbert Chabroux.
Cet amendement concerne la Caisse d'amortissement de la dette sociale, la
CADES, qui serait mise à contribution pour apurer la moitié de la créance de
l'Etat sur le FOREC.
Nous constatons, comme l'a fait M. le ministre, que la CADES présente des
excédents ; c'est une chance ! Mais cette caisse a une autre destination que
celle qui lui est assignée ici. Elle est abondée à 86 % par les salariés ; or
on tente de faire comme si les fonds provenaient du budget de l'Etat !
La CADES a pour objet de payer les intérêts de la dette sociale, non de faire
rembourser par les assurés sociaux une dette de l'Etat à la sécurité sociale.
Il y a là un détournement d'objectif et un paradoxe.
Il faut rappeler que la CADES a été créée en 1996 pour rembourser les déficits
cumulés de la sécurité sociale à l'Etat. Vous créez donc une tuyauterie
supplémentaire après avoir beaucoup décrié celle qui existait. Cette tuyauterie
a beau être, selon le mot de M. Gouteyron, « sans coude », elle n'en demeure
pas moins une tuyauterie. Nous dénonçons cette manoeuvre et c'est la raison
pour laquelle nous demandons la suppression de l'article 5.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n°
44.
M. Adrien Gouteyron,
rapporteur pour avis.
Monsieur le ministre, pas d'hypocrisie ! Vous
l'avez bien compris, il s'agit d'un amendement est un amendement de
principe.
J'ai apprécié, comme d'autres hier, votre franchise sur cette affaire : c'est
vrai que, sur le principe, on peut contester le fait de faire appel à la CADES
pour rembourser ce 1,2 milliard d'euros. Si j'ai déposé cet amendement, c'est
tout simplement pour vous entendre parler de la CADES et de son avenir.
Vous nous avez dit, en commission - et sans doute l'avez-vous dit ailleurs -
que ce prélèvement n'allongera pas la durée de vie de la CADES et n'alourdira
pas non plus la CRDS. Nous vous croyons ! On pourrait tout aussi bien dire,
a contrario,
que, sans ce prélèvement, la durée de vie de la CADES
pourrait être raccourcie.
M. Gilbert Chabroux.
Bien sûr !
M. Adrien Gouteyron,
rapporteur pour avis.
Pourquoi pas ? Monsieur le ministre, nous
souhaitons vous entendre sur ce sujet.
C'est un premier prélèvement. Que se passera-t-il l'année prochaine ? Je n'en
sais rien ! Peut-être le savez-vous ? J'ai parlé d'amendement de principe ;
c'est plutôt un amendement d'appel.
M. le président.
La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour défendre l'amendement n° 79.
M. Gilbert Chabroux.
Selon nous, il y aurait un meilleur usage à faire de cet excédent que de
l'utiliser pour la créance de l'Etat sur le FOREC.
Ainsi que vient de le dire M. le rapporteur pour avis, après tout, on pourrait
réduire la durée de remboursement de la dette et redonner ainsi du pouvoir
d'achat aux Français. Mais vous auriez également pu imaginer, très
légitimement, d'abonder le fonds de réserve pour les retraites.
Nous demandons donc que le fonds de réserve pour les retraites soit davantage
doté que ce que vous prévoyez. En 2002, il a reçu 5 milliards d'euros. En 2003,
il n'aurait que 4 milliards d'euros. Nous demandons d'y ajouter les 1,283
milliard d'euros que vous prélevez sur la CADES.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
En ce qui concerne l'amendement n° 78, décidément, M.
Chabroux persévère et signe : il ne veut pas du tout rembourser à la sécurité
sociale la dette du FOREC ! Il va encore plus loin, puisqu'il imagine d'aborder
le fonds de réserve pour les retraites avec l'argent de la CADES, c'est l'objet
de l'amendement n° 79.
M. Gilbert Chabroux.
Parce qu'il y des excédents !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Oui, c'est cela ! Vous auriez mieux fait d'alimenter le FRR
comme il fallait, au rythme sur lequel vous vous étiez engagés, ce que vous
n'avez pas fait !
M. Gilbert Chabroux.
Nous l'avons fait !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je rappellerai quand même que, l'année dernière, vous avez
accéléré les versements de la CADES à l'Etat, avec pour objectif essentiel de
diminuer le déficit budgétaire de l'Etat. Cette façon de procéder n'étonnera
personne !
Par conséquent, s'agissant de l'amendement qui prévoit la suppression de ce
remboursement, vous imaginez bien que nous ne pouvons pas vous suivre dans
cette voie, puisque nous avons salué l'initiative du Gouvernement dans ce
domaine, qui tend, justement, à honorer la dette, même si ce n'est que
partiellement pour cette année.
Je ne sais pas quelle solution sera retenue l'année prochaine. S'agira-t-il de
celle qui est proposée par notre collègue Adrien Gouteyron, c'est-à-dire une
dotation d'Etat, qui aurait pu se substituer au remboursement de la CADES au
FOREC ?
Toujours est-il que les mesures proposées par la commission des affaires
sociales, et retirées hier, tendaient, justement, non seulement à assurer des
compensations, mais également à s'orienter vers plus de clarification en ce qui
concerne les dépenses que doivent supporter les fonds ou chacune des
branches.
En ce qui concerne la proposition qui est faite, nous sollicitons, bien
entendu, l'avis du Gouvernement, car la commission des affaires sociales avait
elle-même déposé un amendement de même nature. Qu'avions-nous alors entendu de
la part du Gouvernement en place ? Eh bien ! le ministre du budget ainsi que le
rapporteur général de la commission des finances nous avaient fait valoir qu'un
tel amendement aurait pour conséquence d'aggraver le déficit budgétaire et
qu'il serait, par conséquent, irrecevable. Nous avons donc, par sagesse, décidé
de retirer un amendement qui s'apparentait à celui qui est proposé aujourd'hui
par le rapporteur pour avis de la commission des finances.
J'ignore ce que dira M. Mattei dans un instant, mais c'est à lui que nous nous
en remettons pour l'avis à donner sur l'amendement de M. Gouteyron. J'ai bien
compris qu'il s'agissait d'un amendement d'appel qui n'avait pas pour objet
d'être maintenu en l'état.
Quant à l'amendement n° 79 de M. Chabroux, j'ai donné le sentiment de la
commission tout à l'heure. Il veut utiliser les produits de la CADES pour
alimenter le FRR. Je crois que la CADES n'a pas cette vocation.
M. Gilbert Chabroux.
C'est l'argent des salariés !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Comme vous l'avez dit vous-même, monsieur Chabroux, c'est M.
Domeizel qui avait regretté, en commission des affaires sociales - il me semble
qu'il a également exprimé ce sentiment à la tribune -, lorsque le fonds de
réserve pour les retraites avait été créé, qu'une recette pérenne évolutive ne
vienne l'alimenter. Il n'avait pas été entendu, et je m'aperçois qu'il n'est
pas entendu par vous-même, puisque la solution que vous proposez n'a pas un
caractère pérenne, la CADES n'ayant pas vocation à exister pour l'éternité.
Elle est destinée à disparaître et les Français souhaitent que ce soit le plus
vite possible pour ne pas avoir à continuer de payer la CRDS
ad vitam
æternam.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Monsieur Chabroux, en ce qui concerne l'amendement n° 78, je
vous le concède avec le sourire, vos propos sont savoureux : s'il y a des
excédents, diminuons la durée de vie de la CADES ! Vous l'avez quand même
prolongée de 2009 à 2014 !
Vous nous invitez à ne pas confondre dette sociale et dette de l'Etat. Mais
vous avez doublé le remboursement de la CADES pour financer un certain nombre
de mesures, dont la réduction du temps de travail ! Il semble donc que, là
aussi, vous ayez confondu les rôles. Je crois que vos amendements sont très
exactement la traduction de ce que vous avez fait et qu'il ne faut pas faire
!
Monsieur Gouteyron, je vous remercie tout d'abord d'avoir présenté
l'amendement n° 44, parce qu'il nous permet d'avoir aujourd'hui un débat de
fond sur la CADES.
La CADES a été créée, je vous le rappelle, en 1996 et elle visait à rembourser
à l'Etat la dette sociale qui s'était accumulée au fil des ans. Elle est
alimentée par la contribution pour le remboursement de la dette sociale et elle
est évidemment dépendante de la croissance, de l'emploi, des revenus, de la
masse salariale. Comme nous avons connu une période faste, il est vrai que la
CADES, qui bénéficie en outre de la garantie de l'Etat, se porte bien et
qu'elle a dégagé des excédents.
Aujourd'hui, la CADES devrait rembourser l'Etat, et l'Etat devrait rembourser
la sécurité sociale. Nous pratiquons effectivement un court-circuit, puisque
c'est la CADES qui remboursera la sécurité sociale en lieu et place de l'Etat,
pour aller un peu plus vite.
On aurait pu procéder en deux temps : opérer, d'abord, un premier transfert de
la CADES à l'Etat, puis un autre de l'Etat à la sécurité sociale. De toute
façon, ce n'est pas jouable dans la durée. Il faudra peut-être - cela dépendra
de l'état de la CADES - finir de payer la dette l'année prochaine.
Quant à l'amendement n° 79, monsieur Chabroux, la question de l'abondement du
fonds de réserve pour les retraites par les excédents de la CADES sera examinée
en temps utile. Elle est aujourd'hui prématurée, puisqu'il ne sera possible de
juger les excédents de la CADES qu'une fois la mission de celle-ci terminée
soit, selon la décision prise par le gouvernement précédent, le 31 janvier
2014.
Pour le moment, ce que nous faisons est clair, simple, transparent et me
paraît aller dans le bon sens.
C'est la raison pour laquelle, monsieur le rapporteur pour avis, la
philosophie de ce remboursement étant précisée, le Gouvernement souhaite le
retrait de votre amendement. Vous avez indiqué qu'il s'agissait d'un amendement
d'appel ; j'espère y avoir répondu.
M. le président.
Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement est-il maintenu ?
M. Adrien Gouteyron,
rapporteur pour avis.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 44 est retiré.
La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, contre l'amendement n° 78.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Je ne peux pas m'empêcher de sourire à la lecture des deux amendements de M.
Chabroux.
En 1996, a été créée une caisse pour rembourser la dette sociale de l'ensemble
du régime général, assortie d'un mécanisme de financement - la CRDS - et d'un
délai de remboursement. Cette caisse a fonctionné, mais elle a subi, de la part
du gouvernement précédent, deux manipulations.
La première manipulation visait à allonger la durée d'approvisionnement de la
CRDS, donc de la surtaxation des salariés - j'attire votre attention sur ce
point, monsieur Chabroux, vous qui défendez les salariés - et la durée de
remboursement pour pouvoir financer, avec la CADES, un certain nombre d'autres
opérations.
L'année dernière, j'étais intervenu, lors de la discussion générale, auprès de
Mme Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité, parce que le Gouvernement
avait eu recours à une astuce tout à fait critiquable : pour équilibrer le
budget de l'Etat de 2002, qui connaissait quelques difficultés, un prélèvement
de plusieurs centaines de millions de francs avait été opéré, à l'époque, sur
la CADES.
Je trouve donc amusant les propos que vous tenez aujourd'hui : vous voulez
rembourser la dette sociale en opérant des prélèvements sur la CADES, alors
que, durant les cinq années précédentes, le Gouvernement a prolongé la taxation
des salariés de quelques années et a utilisé les fonds de la CADES pour venir
conforter le budget de l'Etat.
A cette occasion, j'avais précisément développé ma théorie de l'imbrication
entre le budget de l'Etat et le financement de la sécurité sociale : il me
paraissait tout à fait farfelu qu'un organisme créé pour rembourser la dette
des régimes de sécurité sociale serve à financer le budget de l'Etat. Des
experts et des économistes ont d'ailleurs jugé notre système financier
totalement aberrant.
Vous comprendrez donc que, dans cette logique, je sois hostile aux deux
amendements que vous avez défendus, monsieur Chabroux. Il ne faut pas exagérer
! Dans ce genre de choses, il est bien de commettre un certain nombre de
turpitudes sur le plan financier, mais il est mauvais de persévérer
(Sourires.)
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.
M. Guy Fischer.
Lors des débats évoqués par M. Fourcade, nous avions effectivement été très
critiques. Aujourd'hui, je ne veux pas dire que mon ami Gilbert Chabroux fait
acte de repentance
(Rires),
...
M. Alain Gournac.
Presque !
M. Guy Fischer.
... mais nous avons un nouveau gouvernement, et c'est en ce sens que je
rejoins ses propos.
En ce qui concerne l'article 5 du projet de loi, qui met à contribution la
CADES, laquelle est alimentée par un prélèvement sur l'ensemble des revenus,
ceux-ci étant constitués à 86 % de salaires et revenus de remplacement, pour
rembourser les dettes de l'Etat à la sécurité sociale, au titre des allégements
de cotisations sociales patronales, alors que la CRDS a été instituée pour
aider à rembourser les déficits cumulés de la sécurité sociale, la position du
groupe CRC est simple : nous contestons cette mesure qui, comme le note le
rapporteur pour avis de la commission des finances, constitue indirectement un
nouveau transfert de dettes sur les générations futures appelées à payer la
CRDS. C'est pourquoi nous souhaitons que le chemin que désire tracer M.
Gouteyron soit suivi. Les salariés n'ont pas, par le biais de leurs
cotisations, à éponger les dettes de l'Etat.
De plus, contrairement à la volonté du Gouvernement de clarifier les
financements, il nous semble que cette disposition entretient encore davantage
les liens financiers confus entre l'Etat et la sécurité sociale.
On nous avait annoncé la disparition du FOREC en 2003 ou sa prolongation, au
plus, d'une année. On sent bien qu'il s'agit d'un problème complexe ; nous en
rediscuterons encore longuement l'année prochaine.
Enfin, nous craignons que, demain, le Gouvernement ne nous propose une
augmentation de la CRDS pour faire face aux besoins de financement, alors
qu'aujourd'hui la situation financière de la caisse d'amortissement permet
d'étendre les catégories de personnes exonérées de la CRDS, notamment.
Je ne vous fais pas de procès d'intention, monsieur le ministre, mais nous le
notons. Pour toutes ces raisons, nous voterons cet amendement et les suivants,
dans la mesure où ils s'opposent à ce que M. Vasselle appelait les «
tuyauteries », et que nous considérons, pour notre part, comme un « tour de
passe-passe ».
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 78.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 79.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article n° 5.
(L'article 5 est adopté.)
Article additionnel avant l'article 6