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SEANCE DU 20 NOVEMBRE 2002


M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.
L'amendement n° 52 rectifié est présenté par MM. Eckenspieller, P. Blanc, Braye, de Broissia,Doublet, Dufaut, Fournier, Gournac, Lardeux, Le Grand, Murat, de Richemont, Vial, Lassourd, Ginésy, Vinçon, Lepeltier et Peyrat.
L'amendement n° 76 est présenté par MM. Carle et du Luart.
L'amendement n° 113 est présenté par MM. Amoudry, Hérisson, Moinard, Nogrix, Alduy et Arnaud.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
« Après l'article 34, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Les techniciens des laboratoires hospitaliers sont classés en catégorie "B" active de la fonction publique hospitalière par rattachement à leur emploi d'origine : infirmiers spécialisés, emploi de référence de la liste, emploi classé en catégorie "B" active.
« Les années effectuées en catégorie "A" alors qu'ils effectuaient les mêmes fonctions sont validées en catégorier "B" à égalité, pour tous les agents en activité, à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi.
« II. - Les charges supplémentaires, résultant pour l'Etat de l'application du I ci-dessus sont compensées, à due concurrence, par la création de taxes additionnelles aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Daniel Eckenspieller, pour défendre l'amendement n° 52 rectifié.
M. Daniel Eckenspieller. Cet amendement, que j'ai déposé avec un certain nombre de mes collègues, a pour objet d'apporter - enfin ! - une réponse positive à une attente exprimée avec force et depuis longtemps par les techniciens de laboratoires.
Il ne semble pas contestable que ces personnels soient soumis à des conditions de travail très éprouvantes et, surtout, se trouvent placés de manière permanente au contact direct des malades et de produits à risque. Selon nous, cette situation justifierait leur classement en service actif ou leur rattachement à un emploi de référence, comme le prévoit la circulaire 90-121 C du 10 mai 1990.
M. le président. L'amendement n° 76 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Philippe Arnaud, pour défendre l'amendement n° 113.
M. Philippe Arnaud. Cet amendement vient d'être présenté par notre collègue M. Eckenpieller. Il s'agit effectivement d'une vieille et légitime revendication.
Aujourd'hui, les conditions de travail des techniciens de laboratoire et les risques que ceux-ci courent en raison de la proximité avec les malades et avec certains produits justifient le classement de ces personnels en catégorie B active. Aussi, il serait temps de donner une suite favorable à cette revendication, qui, je l'ai dit, est légitime.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Vieille histoire que celle des techniciens des laboratoires hospitaliers qui souhaiteraient devenir des techniciens de catégorie B active de la fonction publique ! Il s'agit d'une vieille revendication et d'une belle action de lobbying qui dure, mais qui a du mal à aboutir. (Sourires.) Ces personnels voudraient bénéficier, grâce à ce classement dans cette catégorie, d'un départ anticipé à la retraite.
Je rappellerai que, dans le cadre du texte sur les droits des malades, piloté par M. Bernard Kouchner, il était prévu qu'un rapport sur ce sujet serait présenté par le Gouvernement pour connaître les initiatives qui pourraient être prises dans ce domaine. Ce rapport devait être présenté en juin dernier.
Il serait sans doute intéressant que M. le ministre nous dise où en est ce rapport. Existe-t-il ? Quelles sont ses conclusions ? A partir de là, nous pourrons nous prononcer.
M. André Vezinhet. Ce n'est pas très courageux !
M. Alain Vasselle, rapporteur. La balle est dans votre camp, monsieur le ministre.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei, ministre. Je redoutais cet amendement (Sourires) pour la simple raison...
M. Claude Domeizel. Vous l'avez soutenu !
M. Jean-Pierre Godefroy. Vous aviez pris un engagement !
M. Jean-François Mattei, ministre. ... que j'ai moi-même dirigé, à l'hôpital, un laboratoire avec des techniciens de laboratoire et que j'ai déposé, en son temps, un amendement ayant pour objet de mettre en oeuvre ce que vous proposez. (Sourires et exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Je préfère le rappeler avant que quelqu'un d'autre le dise ! (Nouveaux sourires.)
J'en viens à la question posée par M. Vasselle. Le rapport existe, et il vient d'être transmis au secrétariat général du Gouvernement. Nous attendons, bien sûr, l'analyse que celui-ci en fera pour aller plus avant. Aussi, je ne puis aujourd'hui vous faire part de ses conclusions.
Cela étant, je suis de votre avis, il serait normal que l'on envisage de classer les techniciennes de laboratoire comme elles le souhaitent. Elles constituent un maillon essentiel de la chaîne de soins. Elles ont su s'adapter avec compétence et professionnalisme à d'importantes évolutions technologiques de leur métier. Mais, compte tenu de la très prochaine ouverture de la refonte des régimes de retraite, il ne saurait être envisagé aujourd'hui d'ouvrir à une nouvelle catégorie de personnel le bénéfice de la catégorie active - cela doit se faire lors de cette refonte - car la situation financière du régime de retraite de la caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales ne permet pas, en tout état de cause, de prendre une telle mesure d'extension sans remise à plat de l'ensemble de la problématique des régimes de retraite.
Je ne voudrais pas revenir sur le débat, mais la CNRACL était déficitaire en 2002 et son besoin de financement aurait atteint, à législation constante, 732 millions d'euros en 2006. Et l'octroi du bénéfice de la catégorie B active aux techniciens de laboratoire entraînerait, sur la période 2002-2007, un surcoût compris entre 266 millions et 300 millions d'euros.
Donc, malgré mon désir de voir aboutir cette démarche, le Gouvernement, au point où il en est aujourd'hui, ne peut s'engager pour répondre favorablement à cet amendement.
M. Roland Muzeau. C'était confortable, l'opposition !
M. le président. Monsieur Eckenspieller, l'amendement n° 52 rectifié est-il maintenu ?
M. Daniel Eckenspieller. Sous le bénéfice des explications de M. le ministre, et par solidarité, compte tenu des efforts que le Gouvernement est amené à faire dans ce domaine, je retire cet amendement, monsieur le président. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et sur celles du groupe CRC.)
M. André Vezinhet. A plat ventre !
Mme Nelly Olin. M. Eckenspieller a tout de même le droit de s'exprimer !
M. le président. L'amendement n° 52 rectifié est retiré.
Monsieur Arnaud, l'amendement n° 113 est-ilmaintenu ?
M. Philippe Arnaud. Monsieur le ministre, je vous remercie de la clarté et de l'honnêteté de votre réponse. J'en conclus que vous avez vous-même mesuré et partagé la légitimité de cette demande. (M. André Vezinhet s'exclame.)
Cette revendication est ancienne, et elle a donc été exprimée depuis longtemps. Je suis un peu surpris du mouvement que j'ai observé sur les travées du groupe socialiste : en effet, des engagements antérieurs avaient été pris et n'avaient pas été tenus par le gouvernement précédent. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Aussi, je ne saurais faire porter la responsabilité de la situation à M. le ministre ni au gouvernement actuel.
Cela étant dit, puisque les techniciens de laboratoire sont aujourd'hui les seuls agents hospitaliers à ne pas bénéficier de ces dispositions et que, si j'ai bonne mémoire, le Gouvernement a pris l'engagement de procéder très prochainement à une refonte complète du système des retraites, je crois pouvoir dire, sans humour noir, que le coût d'une telle mesure sur quelques mois seulement ne sera sans doute pas considérable.
Par ailleurs, nous avons voté, tout à l'heure, des amendements qui permettront, vous l'avez démontré, de faire, grâce aux médicaments génériques, des économies substantielles afin de pouvoir financer certaines revendications.
Aussi, pour donner un signal fort et pour montrer que ce gouvernement tiendra les promesses que son prédécesseur n'a pas honorées, je maintiens l'amendement. (M. Philippe Nogrix et Mme Anne-Marie Payet applaudissent.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Carle, pour explication de vote sur l'amendement n° 113.
M. Jean-Claude Carle. Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole. Je vous prie de m'excuser de ne pas avoir pu gagner assez rapidement l'hémicycle pour défendre un amendement - l'amendement n° 76 en l'occurrence - que je présente depuis plusieurs années.
Il s'agit, en effet, d'un problème récurrent. Il constitue, monsieur le ministre, une véritable injustice à l'égard de ces personnels qui sont confrontés à des risques. J'en avais fait part au précédent gouvernement, qui avait alors fait preuve d'une opposition totale, voire passionnelle, ce qui m'avait conduit à dire à M. Kouchner qu'il n'aimait pas les techniciennes et les techniciens de laboratoire.
Monsieur le ministre, je comprends très bien votre position, car vous héritez de la situation. Je souhaite que les engagements que vous venez de prendre soient rapidement tenus car ces personnels subissent une injustice qui n'a que trop duré.
M. André Vezinhet. Il n'y avait aucun engagement dans les propos de M. le ministre. Vous avez rêvé la suite !
M. le président. La parole est à M. Dominique Leclerc, pour explication de vote.
M. Dominique Leclerc. M. le ministre a reconnu le caractère injuste de l'exercice professionnel de ces agents hospitaliers par rapport aux autres agents hospitaliers.
J'ai observé des ricanements sur les travées de la gauche. Or, depuis quelques années, rien n'a été fait, ce qui est un comble de la part de collègues attachés à la justice sociale. Pour avoir fréquenté, voilà encore peu de temps, les paillasses, de laboratoires de biologie publics ou de laboratoires de biologie privés, je ne vois pas comment on pourrait encore augmenter la discrimination non pas entre certaines catégories d'agents hospitaliers, mais entre des personnes qui ont le même diplôme, qui exercent la même profession, où les uns n'ont pas de pénibilité, alors que les autres en ont et où certaines ont un contact avec des produits dangereux, qui pourrait être reconnu.
Dans ces conditions, mettons tous les agents des laboratoires privés en retraite à cinquante ans ! Ne soyons pas injustes ! Je ne peux comprendre qu'il y ait deux poids deux mesures.
Et puis, au-delà de la pénibilité de la tâche, certains n'ont peut-être pas la même pression ni la même façon de travailler. Moi, je suis contre toute injustice. Ou bien nous mettons tout le monde en retraite à cinquante ans, s'il le faut - et pourquoi pas ? - ou bien nous attendons la grande réforme des retraites.
On a beaucoup parlé en matière de retraites. Une large place est faite à la démagogie. C'est très facile ! Pour ma part, je considère que les actifs ne pourront pas toujours payer pour les autres. (M. Jean Chérioux applaudit.)
M. le président. La parole est à M. Jean-PierreGodefroy, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Godefroy. Je souhaite reprendre l'amendement n° 113, car, si j'ai bien compris, il a été retiré (Non ! sur plusieurs travées.)
M. le président. Monsieur Godefroy, seul l'amendement n° 52 rectifié a été retiré ; l'amendement n° 113 est maintenu.
M. Jean-Pierre Godefroy. Je vous redemanderai donc la parole sur l'amendement n° 113, monsieur le président.
M. le président. La parole est à Philippe Nogrix, pour explication de vote.
M. Philippe Nogrix. Il faut, à un moment donné, cesser l'hypocrisie. Pourquoi, sous prétexte qu'une catégorie professionnelle a été oubliée dans des accords, devrait-elle être toujours maintenue à l'écart ? C'est une erreur de l'histoire. Il serait juste, vous l'avez vous-même relevé, monsieur le ministre, de la réintégrer. Qu'il y ait une différence avec le secteur privé, c'est évident. Cependant, dès lors que, dans un même secteur, des personnes prennent les mêmes risques pour effectuer le même travail, je ne vois pas pour quelle raison nous aurions deux positions totalement différentes. Et chacun sait pourtant, ici, que je suis attaché au libéralisme.
En l'occurrence, il est hypocrite de rejeter sans arrêt une décision pour une seule catégorie - que l'on stigmatise - au motif qu'elle a été oubliée à un moment donné dans la discussion à l'échelon national.
M. Dominique Leclerc. Quelle démagogie !
M. le président. La parole est à M. Jean-PierreGodefroy, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Godefroy. Je rejoins les propos de notre collègue. Je rappellerai simplement que l'article 91 de la loi du 4 mars 2002 prévoyait qu'un rapport serait remis au Gouvernement.
Tout à l'heure, certains de nos collègues ont dit que c'était la faute du gouvernement précédent. Là n'est pas le débat !
Mme Nelly Olin. C'est un débat qui gêne !
M. Jean-Pierre Godefroy. Le problème date de 1969 ; du monde est passé !
Par ailleurs, vous vous en souvenez, mes chers collègues, le Parlement ne siégeait pas le 4 juin, lorsque ce problème s'est posé de nouveau et que le précédent ministre a rencontré la coordination.
Pour ma part, je soutiens l'amendement car l'injustice est réelle pour ces techniciens de laboratoire. (Exclamations sur les travées du RPR et de l'Union centriste.) Cela ne surprendra pas M. le ministre que cet amendement soit maintenu et qu'il soit soumis à notre vote, malgré le coût qu'il génère. En effet, quand il a déposé son amendement à l'Assemblée nationale, sous la précédente législature, il ne s'était pas interrogé sur le coût qui en résulterait !
Aussi, nous voterons l'amendement n° 113.
M. Jean-François Mattei, ministre. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-François Mattei, ministre. Je suis heureux que vous nous ayez rejoints, monsieur Carle, car je rappelais à l'instant à vos collègues que j'avais déposé, en son temps, un amendement analogue à celui que vous avez cosigné.
Mesdames, messieurs les sénateurs, si je comprends parfaitement tout ce qui vient d'être dit sur le sujet, je ne peux toutefois - vous le savez, vous qui, pour la plupart, êtes des parlementaires expérimentés - accéder aujourd'hui à cette demande, ne serait-ce que parce que l'article 40 de la Constitution est applicable.
Par ailleurs, c'est le projet de loi relatif aux régimes de retraite qui nous fournira l'occasion la mieux appropriée pour discuter de ce problème. Il me semble donc inutile de nous acharner sur ce point maintenant. Je vous remercie que le débat ait eu lieu, car cela montre la continuité de notre volonté, et je vous renvoie, sans vouloir pour autant me soustraire à ma responsabilité, au débat sur les retraites.
Même si je le voulais, je ne pourrais vous satisfaire : les conséquences financières de la décision que vous me demandez de prendre ne sont pas prévues dans le projet de loi. J'invoque donc l'article 40 de la Constitution.
M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable, monsieur le rapporteur pour avis ?
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Que M. le ministre ait tenu à ce que le débat aille jusqu'à son terme l'honore, mais il est évident - je suis au regret de le dire - que l'article 40 est applicable.
M. André Vezinhet. C'est un enterrement de première classe !
M. le président. L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 113 n'est pas recevable.
L'amendement n° 114, présenté par MM. Amoudry et Hérisson, Mme Létard, MM. Moinard, Nogrix, Alduy et Arnaud, est ainsi libellé :
« Après l'article 34, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 91 de la loi n° 2002-303 du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité des systèmes de santé est ainsi rédigé :
« Art. 91. - Le Gouvernement présentera au Parlement, dans un délai de deux mois à compter de la date de la promulgation de la loi n° du de financement de la sécurité sociale pour 2003, un rapport exposant les conditions dans lesquelles les techniciens des laboratoires hospitaliers et les conducteurs ambulanciers pourront être classés en catégorie B active de la fonction publique hospitalière. »
La parole est à M. Philippe Arnaud.
M. Philippe Arnaud. Je voulais retirer l'amendement n° 113, afin d'éviter que l'article 40 ne soit invoqué, mais j'ai été pris de court ; j'en suis vraiment désolé.
L'amendement n° 114 est un amendement de repli : je souhaite que vous vous engagiez, monsieur le ministre, à répondre aux attentes des techniciens de laboratoire et des conducteurs ambulanciers dans un délai de deux mois après la publication de la loi qui résultera de nos travaux. Nous pourrions ainsi mettre un terme à cette question dans un délai raisonnable, qui reste à déterminer mais qui doit se compter en mois.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission demande le retrait de l'amendement n° 114, qui est en pratique satisfait puisque le rapport demandé a été remis au Gouvernement et se trouve actuellement au secrétariat général du Gouvernement, comme nous l'a indiqué M. le ministre. Il est donc inutile de prévoir un délai supplémentaire pour sa présentation !
Votre demande n'a plus de raison d'être, mon cher collègue. Aussi, je vous propose de retirer votre amendement, étant entendu que M. le ministre s'est engagé à prendre les mesures correspondantes à la lumière de la réflexion engagée sur les retraites.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei, ministre. Je partage l'avis de la commission. J'indique en outre qu'une disposition semblable a été jugée inconstitutionnelle l'année dernière.
L'injonction adressée au Gouvernement me paraît d'autant plus étrange que je ne peux pas m'engager sur un délai, puisque c'est M. Fillon qui mène le débat sur les retraites.
Au bénéfice de la bonne foi, je vous confirme que le rapport existe...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. La bonne foi des ministres n'est pas en cause !
M. Jean-François Mattei, ministre. ... et qu'il est actuellement au secrétariat général du Gouvernement. Cette précision, me semble-t-il, devrait suffire à la Haute Assemblée.
M. le président. Monsieur Arnaud, l'amendement est-il maintenu ?
M. Philippe Arnaud. Ce n'est pas moi qui mettrai en doute la parole du gouvernement que je soutiens !
J'ai pris acte de la déclaration de M. le ministre, que M. le rapporteur a cautionnée, et je retire mon amendement.
Je souhaite cependant que nous nous donnions rendez-vous dans quelques mois pour pouvoir nous féliciter alors de l'issue favorable que cette question aura connue. Si tel n'était pas le cas, j'interviendrais de nouveau sur cedossier.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Très bien !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Ma caution a une grande valeur en la circonstance !
M. le président. L'amendement n° 114 est retiré.
Nous en revenons maintenant à l'article 1er et au rapport annexé, dont le vote avait été précédemment réservé.

TITRE Ier (suite)





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