SEANCE DU 10 DECEMBRE 2002

SEANCE DU 10 DECEMBRE 2002

M. le président. L'amendement n° II-111, présenté par MM. Marini et Arthuis, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après l'article 60 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le I de l'article 142 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est ainsi rédigé :
« I. Le Gouvernement dépose tous les ans en annexe au projet de loi de finances de l'année un rapport relatif à l'Etat actionnaire qui :
« 1° Analyse la situation économique, à la clôture du dernier exercice, de toutes les entités significatives, établissements et sociétés, cotées et non cotées, contrôlées par l'Etat ;
« 2° Etablit les comptes consolidés de toutes les entités significatives, établissements et sociétés, cotées et non cotées, contrôlées par l'Etat, rendant compte fidèlement de leur situation financière, y compris des engagements hors bilan, de l'évolution de leur valeur patrimoniale et de leurs résultats. Les questions de méthode comptable à trancher pour l'élaboration de ces états financiers sont soumises à l'appréciation d'un groupe de personnalités indépendantes nommées par décret ;
« 3° Retrace les opérations de transfert au secteur privé réalisées en application de la loi n° 86-912 du 6 août 1986 relative aux modalités des privatisations, en distinguant celles fondées sur le titre II de la loi de celles fondées sur le titre III. Il y est également fait état des produits encaissés par l'Etat en cours d'exercice et de leurs utilisations ;
« 4° Dresse le bilan par l'Etat de sa mission d'actionnaire ou de tuteur des entreprises publiques. Ce bilan contient le rapport d'activité du service des participations de la direction du Trésor. Il comprend également des éléments concernant la stratégie commerciale et industrielle et la politique de l'emploi des entreprises publiques. »
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Cet amendement met en cause l'Etat actionnaire dans l'exercice de ses prérogatives et de sa capacité à appliquer de façon exemplaire les règles et les principes de la bonne gouvernance.
On se souvient que l'article 20 de la loi du 8 août 1994 portant diverses dispositions d'ordre économique et financier avait modifié l'article 164 de l'ordonnance du 30 décembre 1958 portant loi de finances pour 1959 et prévu que serait fourni chaque année au Parlement un rapport d'analyse des entreprises publiques, établi à partir des comptes consolidés des sociétés et des établissements publics transmis en annexe. L'amendement qui avait été soumis au Sénat à l'époque était signé par les mêmes auteurs que le présent amendement, à savoir par Philippe Marini et moi-même.
Puis, l'article 142 de la loi du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques s'y est substitué. Il prévoit que le Gouvernement présente au Parlement et au Haut conseil du secteur public, au plus tard le 30 septembre de chaque année, un rapport qui analyse la situation économique, à la clôture du dernier exercice, des principaux établissements publics de l'Etat qui exercent une activité industrielle ou commerciale et des principales sociétés dont l'Etat détient, directement ou indirectement, plus de la moitié du capital.
Cette analyse est établie à partir des comptes consolidés qui figurent en annexe du rapport. Elle a notamment pour objet d'apprécier la situation financière, y compris les engagements hors bilan, et je me permets d'insister sur l'importance de ces engagements. L'analyse porte également sur l'évolution globale et sectorielle, sur la valeur patrimoniale et sur les résultats des entreprises.
Le rapport, intitulé L'Etat actionnaire, nous a été remis très tardivement, le 13 novembre 2002, en ce qui concerne le présent exercice. L'édition 2002, en progrès par rapport à l'édition 2001, ne définit cependant pas la méthode d'intégration employée pour présenter différents indicateurs synthétiques.
Permettez-moi d'insister sur ce point : les entreprises et les établissements contrôlés par l'Etat ont tendance à définir eux-mêmes leurs règles de reddition de comptes ; il n'est pas établi de document synthétique sous la forme d'états financiers consolidés des différentes entités contrôlées par l'Etat. Dans ces conditions, le Parlement et les Français ne sont pas en mesure de porter une appréciation sur l'évolution de la situation, parfois étonnante, des entreprises contrôlées par l'Etat.
Chacun a présente à l'esprit la faillite de l'Etat actionnaire. Lorsque France Télécom a dû constater d'importantes dépréciations de ses actifs et que le Gouvernement a décidé de nommer un nouveau président, il a fallu embaucher 150 auditeurs pendant trois mois pour appréhender la situation. Que je sache, il n'y avait pas eu de changements de propriétaires des actions !
Cela signifie que, jusque-là, l'Etat n'avait pas été en situation d'exercer ses responsabilités d'actionnaire.
C'est la raison pour laquelle nous demandons au Gouvernement de vouloir bien désormais présenter chaque année une situation consolidée de l'ensemble des états financiers des sociétés et des établissements qu'il contrôle. Sans doute y a-t-il quelques difficultés d'ordre pratique à régler. Néanmoins, il nous paraît important de fixer le cap et de rompre avec les mauvaises habitudes du passé.
Nous avons compris que telle était la volonté du gouvernement de Jean-Pierre Raffarin et nous faisons confiance au ministre de l'économie et des finances ainsi qu'au minitre délégué au budget pour mettre en oeuvre ce dispositif.
Il importe qu'à compter de maintenant l'Etat assume pleinement ses prérogatives avec des moyens appropriés et cesse de donner des conseils à l'ensemble des responsables d'entreprise au titre de la bonne gouvernance. L'Etat sera plus convaincant s'il donne l'exemple du respect de ces pratiques !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lambert, ministre délégué. Monsieur le président, nous abordons un sujet de la plus haute importance, puisqu'il s'agit d'améliorer le contenu de l'information du Parlement sur l'Etat actionnaire.
Un rapport, comme l'a indiqué le président de la commission des finances, doit être remis chaque année par le Gouvernement au Parlement, en application de la loi du 15 mai 2001. Etabli cette année pour la deuxième fois, il constitue un document de près de 200 pages, comportant une analyse détaillée des vingt entreprises publiques les plus importantes en termes d'activité et qui représentent les plus forts enjeux pour l'Etat actionnaire.
Naturellement, comme tout rapport, son contenu peut être amélioré afin d'apporter les informations le plus complètes possible sur les résultats des entreprises et de répondre aux interrogations légitimes de la représentation nationale sur la bonne gestion du patrimoine de la nation.
Telle est la raison pour laquelle le Gouvernement n'a pas d'objection à élargir le champ de ce rapport en prévoyant que celui-ci analyserait désormais la situation économique de toutes les entités significatives, établissements et sociétés, cotées et non cotées, contrôlées par l'Etat. Il s'agira par nature d'entités du secteur marchand.
La deuxième proposition figurant dans votre amendement, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, véritable innovation par rapport aux dispositions législatives actuelles, vise à établir des comptes consolidés de toutes les entités significatives susvisées.
Cette consolidation, le président de la commission n'en faisait pas mystère, soulève des questions de méthode comptable, que vous proposez de soumettre à l'appréciation d'un groupe de personnalités indépendantes. Ces méthodes comptables sont complexes qui mieux que vous peut l'imaginer ? La consolidation doit être établie selon des règles homogènes, ce qui suppose que les comptes des entreprises soient retraités.
Par ailleurs, il convient de procéder à l'élimination des opérations internes. Cet objectif semble difficile à atteindre à court terme.
En outre, l'intérêt de cette information au regard de l'investissement qu'elle nécessite n'est pas tout à fait avéré, compte tenu de la très forte hétérogénéité des secteurs et des entreprises.
De surcroît, l'intérêt d'une telle consolidation limitée aux seules « entités significatives » n'est pas tout à fait pertinente pour évaluer la qualité de la gestion patrimoniale de l'Etat, qui constitue votre très légitime préoccupation. (M. le rapporteur général s'étonne.) Il n'en est pas de même s'agissant de l'exercice conduit actuellement dans le cadre de la réforme de la comptabilité de l'Etat.
C'est la raison pour laquelle je ne suis pas en mesure de donner un avis favorable sur cette deuxième proposition, dont la mise en oeuvre immédiate est difficilement envisageable.
Je dois également faire observer que votre proposition d'adjoindre à ce rapport un rapport d'activité du service des participations de la direction du Trésor peut sembler faire double emploi avec le bilan de l'exercice par l'Etat de sa mission d'actionnaire, qui est déjà contenu dans le rapport actuel.
Compte tenu de tout ce qui précède, le Gouvernement est donc prêt à accepter cet amendement, sous réserve de la suppression du 2° qui concerne l'établissement des comptes consolidés, et de la deuxième phrase du 4° qui est relative à la présentation du rapport d'activité supplémentaire établi par la direction du Trésor.
Le Gouvernement ne voit naturellement pas d'objection à ce que le rapport soit désormais déposé tous les ans en annexe au projet de loi de finances de l'année.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je ne veux pas, en cet instant, cacher ma déception ; c'est la première fois depuis le début de l'examen de la loi de finances pour 2003. La réponse qui nous est faite n'est pas acceptable, monsieur le ministre, pour la commission des finances.
Certes, nous recevons un rapport, mais l'information tue l'information : 200 pages ! Ce n'est pas au poids que l'on mesure la pertinence des rapports ! Ce que nous attendons, ce n'est pas l'assemblage des rapports d'activité déjà publiés des entités du secteur public, que nos collaborateurs peuvent se procurer et réunir, assortis d'une petite note d'introduction. Très sincèrement, nous demandons autre chose à l'Etat actionnaire.
Si le commentaire que je me permets de faire est aussi franc, monsieur le ministre, c'est parce que, derrière votre avis, j'ai cru entendre s'exprimer une grande direction du ministère de l'économie et des finances qui a bien besoin de comprendre que la transparence s'applique à tout le monde.
Si nous lui demandons un rapport d'activité chaque année, c'est bien parce que nous avons le sentiment que, ces dernières années, la transparence n'a pas toujours été au rendez-vous ! Or c'est précisément à cet endroit que nous, qui sommes les garants du patrimoine public, avons besoin de transparence. C'est une question de respect vis-à-vis du Parlement.
Penser que nous nous satisferions d'aussi peu est assurément naïf de la part des membres de cette administration. On aura peut-être lu, dans le rapport écrit, les quelques commentaires que je me suis permis d'introduire sur la question de la consolidation, car les problèmes de méthode sont réels.
En principe, une consolidation est assise sur une entité « consolidante », une société holding. Or il n'y a pas de holding de l'Etat. Lorsque l'on parle de consolidation, c'est en quelque sorte une facilité de langage, il s'agit davantage d'agréger des comptes des différentes entités significatives du secteur public et de leur apporter une certaine homogénéité.
Sur ce point, monsieur le ministre, je pensais avoir tenu compte de la réalité de la situation, l'avoir interprétée et avoir été empirique de trois manières.
D'abord, j'entends par « entités significatives » - elles ne le sont pas toutes, naturellement - celles qui ont un impact sur l'appréciation du patrimoine public. Nous sommes d'ailleurs prêts à accepter que le ministre de l'économie et des finances établisse chaque année la liste des entités significatives, et nous ne la discuterons pas : nous avons besoin des informations significatives, ce qui suppose que quelqu'un prenne la responsabilité de déterminer ce qui est significatif et ce qui ne l'est pas et, dans un premier temps, nous acceptons tout à fait que ce soit le ministre de l'économie et des finances.
J'en viens aux questions de méthode comptable. Dans cette affaire, nous ne voulons pas que l'information soit confisquée. Il faut respecter certains impératifs d'homogénéité. Par cet amendement, la commission propose une formule souple permettant un dialogue entre l'administration et un groupe de personnalités crédibles, quel que soit leur mode de désignation, ayant une expérience professionnelle et aptes à s'exprimer sur ces questions de méthode. Les débats gagneraient en objectivité ; la représentation parlementaire aurait connaissance des problèmes et saurait pourquoi les choix sont faits.
C'est à la vérité, monsieur le ministre, une protection de l'Etat : à chaque fois qu'il s'adjoint les avis de « sachants », c'est-à-dire de personnes d'expérience et de compétence, pour traiter de questions techniques, l'Etat, et donc ses ministres, se garantit lui-même. Il a parfois été difficile de le faire comprendre à vos devanciers, mais vous-même ne pouvez pas ne pas l'entendre.
Sur ce sujet aussi, nous avons l'impression d'avoir été ouverts et de ne pas être restés dans le formalisme : nous demandons non pas des comptes consolidés audités de tout et dans l'instant, mais un réel progrès dans le sens de la gestion patrimoniale de l'Etat.
Si ce progrès nous est refusé, nous considérerons véritablement que bon nombre de déclarations ne sont pas à prendre au pied de la lettre.
Monsieur le ministre, il n'est pas possible à la commission des finances de ne pas avancer sur ce sujet : l'expérience de ces dernières années a été cruelle concernant le rôle et le mode d'exercice de l'Etat actionnaire. La situation de France Télécom est là pour nous prouver que l'Etat a besoin de faire progresser ses modes de gouvernance ! Même si, aujourd'hui, nous avons confiance et si nous respectons les hautes personnalités qui, munies de l'expérience nécessaire, ont la haute main sur le secteur public, nous avons besoin, en tant que législateurs, de garanties sur les progrès à accomplir.
Monsieur le ministre, et j'en terminerai par là, si l'on ne peut pas dès à présent établir des comptes consolidés, quand sera-t-il possible de le faire ? Tracez-nous une perspective, mais nous ne pouvons pas nous satisfaire d'un amendement qui serait vidé de sa substance.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Alain Lambert, ministre délégué. Monsieur le rapporteur général, la franchise étant une forme de respect, je ne vous reprocherai pas la vôtre, et je comprends votre déception. Cela étant, de même que ma réponse ne peut légitimement être qualifiée d'inacceptable, me croire naïf est peut-être trop rapide.
Si j'étais le porte-parole servile d'une grande direction - que vous n'avez pas citée mais qui s'est peut-être reconnue -, cela signifierait que j'ai beaucoup changé, monsieur le rapporteur général.
Vous devez, comme Bernard Angels et plusieurs de vos collègues, vous souvenir d'une commission d'enquête que nous avions conduite ensemble et qui nous avait amenés à recueillir, sous la foi du serment, des réponses de toutes les directions du ministère, dont celle à laquelle vous pensez et que je ne citerai pas puisque vous ne l'avez pas fait vous-même.
De ce point de vue, comptez sur moi pour qu'aucune direction de ce ministère ne s'affranchisse de ses devoirs ; je le dis avec d'autant plus de conviction que c'est le meilleur moyen de les protéger elles-mêmes.
Vous avez entièrement raison de dire que les ministres eux-mêmes et l'Etat, dont ils ont la charge, se protégeront d'autant mieux qu'ils recueilleront des avis extérieurs.
Vous avez, à mes yeux, moins raison - mais nous sommes tous perfectibles - lorsque vous dites que l'information tue l'information, comme si un rapport de 200 pages encourait le début d'un reproche. Mais, monsieur le rapporteur général, le Parlement - et vous savez combien je l'aime et à quel point je m'en sens solidaire -, n'est-il pas parfois tenté d'accumuler l'information sans s'obliger à la traiter au fond ?
Il ne suffit pas en effet d'empiler les rapports, encore faut-il les lire, les critiquer, demander les compléments d'information nécessaires, se rendre sur place, demander les pièces, les analyser !
La production d'informations ne se substituera jamais au travail parlementaire, monsieur le rapporteur général, en particulier au travail des rapporteurs spéciaux.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Très bien !
M. Alain Lambert, ministre délégué. Et je sais que je prêche un convaincu ou, plutôt, des convaincus.
Vous demandez des informations significatives, et vous avez raison d'insister, car le mot est approprié. Vous ne souhaitez pas que l'information soit confisquée, et je confirme qu'il n'est absolument pas de l'intérêt d'un gouvernement de confisquer l'information. Je pense, au contraire, que, dès lors qu'il donne à la représentation nationale toutes les informations - informations que les citoyens français devraient connaître, mais qu'il est totalement impossible de porter à leur connaissance tant les sujets sont complexes et nombreux -, le Gouvernement, de ce point de vue, remplit toutes ses missions.
Le Gouvernement ne vous refuse rien, monsieur le rapporteur général, mais je veux vous dire, parce que je me sens personnellement impliqué, que je suis de ceux qui croient - et je pense l'avoir montré - que le peuple français s'incarne dans la représentation nationale et non dans le Gouvernement. Je vous invite d'ailleurs, à chaque fois que vous rencontrez un ministre, pour peu qu'il l'ait oublié, à le lui rappeler. J'ai bien entendu que c'est ce qu'avec la délicatesse qui est la vôtre vous me rappeliez tout l'heure, monsieur le rapporteur général, et je vous en donne acte.
Cela vaut pour les administrations, qui sont au service des ministres : elles doivent savoir que le peuple français s'incarne au Parlement, et elles doivent en effet au Parlement les informations qui lui sont nécessaires pour forger, au nom du peuple français, son propre jugement.
Quant à l'instrument que vous jugez indispensable pour assumer votre mission, je ne crois pas - mais, chacun le sait, je ne suis pas le meilleur spécialiste en la matière - qu'il soit possible, en tout cas dans l'année qui vient, de vous présenter des comptes consolidés.
M. le président de la commission des finances, qui a, en la matière, et des connaissances et une expérience, a lui-même laissé entendre que des difficultés pratiques devraient être résolues avant d'envisager d'établir des comptes consolidés, la question de savoir s'il est opportun de produire de tels comptes restant d'ailleurs entière.
Monsieur le rapporteur général, ne serait-il pas plus opportun et plus fécond que nous travaillions sur les instruments qui doivent vous être proposés pour que vous puissiez vous faire votre jugement ? Votre amendement semble signifier que vous avez acquis la conviction définitive que les comptes consolidés étaient le meilleur instrument. A ce stade, on me dit - mais personne n'est infaillible - que ce n'est ni le meilleur, ni le plus pertinent des instruments.
Cela étant, monsieur le rapporteur général, il ne vous sera rien refusé, car je sais trop, mesdames, messieurs les sénateurs, que le dernier mot vous revient, et le Gouvernement l'écoutera avec respect.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, je veux d'abord vous remercier de l'attention que vous portez aux attentes du Parlement, d'autant que nous percevons que c'est chez vous l'expression d'une conviction forte.
Sur l'information que nous attendons et sur la forme de sa présentation, puis-je vous rappeler que la constitution financière de la République, qui vous doit tant, prévoit dans son article 27 que l'Etat doit présenter des comptes réguliers, sincères, donnant une image fidèle de son patrimoine et de la situation financière des entreprises publiques ?
Par conséquent, si nous voulons respecter cette disposition de la loi organique du 1er août 2001, il importe que les services du Trésor chargés des participations de l'Etat prennent immédiatement la mesure de cette obligation.
J'ai entendu vos arguments quant à la difficulté de définir le périmètre de consolidation, ou encore quant à l'absence d'entité juridique.
Mais nous pouvons imaginer sans difficulté cette entité juridique ! A l'actif de cette entité virtuelle, il y a l'ensemble des participations détenues par l'Etat ; à son passif, il y a la situation nette représentée par les actifs. Partant de là, je ne vois pas ce qui s'oppose à la consolidation.
Quant aux techniques de consolidation, elles sont diverses, et il faut être pragmatique : nous sommes prêts à entendre les arguments de M. le ministre.
Mais, pour avancer dans cette voie, le Parlement doit clairement exprimer ses attentes. Nul n'est tenu à l'impossible.
J'observe que l'amendement que nous avions fait voter avec Philippe Marini en 1994 - contre l'avis du gouvernement d'alors, et malgré les vives réticences des collaborateurs de ce dernier, notamment ceux qui appartenaient à la direction du Trésor - n'a jamais été vraiment respecté dans son application.
On a trop tendance à considérer que le Parlement est capricieux et qu'il demande des informations qui ne sont pas absolument nécessaires puisque l'administration est là et qu'elle veille à l'essentiel, mais puis-je rappeler les désastres successifs de l'Etat actionnaire et ce qu'il en a coûté, scandaleusement, aux contribuables français ?
Il est donc normal que les contribuables demandent des comptes, ce qui va d'ailleurs, monsieur le ministre, dans le sens des dispositions de l'article XV de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : « La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. »
Dans le cas particulier, nous attendons que l'on nous rende compte. Nous serons attentifs aux difficultés pratiques, mais il faut donner le cap. C'est l'objet de cet amendement, et c'est la raison pour laquelle nous souhaitons que le Parlement adopte cette disposition. Nous conviendrons ensuite avec le Gouvernement des modalités de son application.
Nous sommes en droit d'exiger la transparence. Le Gouvernement et l'Etat sont mal venus de présenter un texte sur la sécurité financière si, par ailleurs, ils n'ont pas les moyens de donner l'exemple d'une bonne gouvernance au travers de la définition, enfin ! de principes de bonne gestion.
Certes, nous sommes impatients, mais nous serons compréhensifs quant aux difficultés auxquelles le Gouvernement sera confronté. Il y a un cap à prendre ; je ne suis pas sûr que, dès l'an prochain, nous disposerons de la bonne « photographie », mais au moins nous aurons pris la bonne direction.
M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.
M. Alain Vasselle. J'ai quelques scrupules à m'immiscer dans un débat technique qui intéresse les personnalités les plus éminentes de ce pays, du Parlement, et du Sénat en particulier. Je ne suis pas orfèvre en la matière, mais j'aimerais livrer mon sentiment à mes collègues, à M. le rapporteur général, à M. le président de la commission des finances et à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire sur le débat qui vient de se dérouler quant à la pertinence de l'adoption d'un tel amendement.
En ma qualité de sénateur de base, j'adhère sans aucune réserve à la demande de la commission des finances. Il me semble en effet tout à fait légitime et souhaitable que le Gouvernement, avec le concours de son administration, élabore un rapport nous permettant d'avoir une connaissance un peu plus fine et précise des comptes des entreprises publiques ou de toutes les entités significatives auxquelles l'Etat apporte une contibution importante.
Toutefois, me semblent aussi légitimes les interrogations du Gouvernement quant à la production d'un énième rapport. Je rapporte ici les projets de loi de financement de la sécurité sociale, et la commission des affaires sociales a souvent elle-même demandé des rapports au Gouvernement afin d'éclairer le Parlement dans son avis et dans ses décisions.
Cependant, et je le dis à l'intention de mes collègues, en particulier des membres de la commission des finances, mais surtout à l'intention du Gouvernement, la difficulté tient à ce qu'au fil des lois nous multiplions les demandes de rapports et que les rapports s'accumulent. Mais, comme l'a souligné M. le ministre, avons-nous seulement le temps de les analyser et d'émettre des avis pertinents, bref de remplir notre mission de contrôle ?
Au-delà de l'analyse et des textes, il est en effet de notre devoir de contrôler leur application sur le plan national,...
M. Alain Gournac. Bien sûr !
M. Alain Vasselle. ... d'où notre prérogative d'exercer des contrôles sur pièces et sur place, prérogative dont la commission des affaires sociales a usé et dont M. le rapporteur général et M. le président de la commission des finances, je n'en doute pas, ne cessent d'user, justement pour mieux préparer leurs avis.
Je dis aujourd'hui, m'adressant à M. le président du Sénat, que la révision constitutionnelle que nous avons adoptée en 1995 en vue d'instituer la session unique a eu pour effet de priver le Parlement, les parlementaires et notamment les rapporteurs du temps nécessaire pour exercer leur mission de contrôle. Siéger de début octobre à fin juin, voire jusqu'en juillet si une session extraordinaire vient prolonger la session ordinaire, ne nous laisse pas le temps d'effectuer nos missions d'enquête, nos missions à l'étranger, nos études et nos analyses des textes de loi et de leur application.
De deux choses l'une : ou l'on ne veut pas que le Parlement exerce effectivement ses missions de contrôle, ou on veut qu'il les exerce, auquel cas il faut lui en donner le temps, ce qui impose sans doute de revoir l'ensemble de l'organisation des travaux parlementaires.
Aujourd'hui, M. le Président de la République lui-même, M. le Premier ministre et l'ensemble des parlementaires ne cessent de dénoncer cette « diarrhée » législative - excusez-moi l'expression -, cette « bousculade » de textes qui se suivent sans fin. Lors de chaque conférence des présidents, la grande question est de savoir comment organiser l'examen de la multitude des projets de loi auxquels viennent s'ajouter les propositions de loi, que les parlementaires veulent aussi faire examiner par le Parlement.
Quel temps reste-t-il pour nos missions de contrôle ou pour l'examen des rapports que nous fournit le Gouvernement ?
Si je fais cette intervention en cet instant précis, c'est parce que j'ai le sentiment d'être frustré dans mon rôle de législateur, faute de pouvoir exercer pleinement mes missions dans des conditions satisfaisantes.
Monsieur le ministre, la production du rapport que vous demande la commission des finances est une nécessité, mais, au-delà de ce rapport, le Gouvernement doit se demander comment faire pour que le Parlement puisse mieux travailler et mieux exercer ses missions. C'est pour moi la question fondamentale ! Quand vous serez en mesure de répondre à cette question, la production de rapports ne posera plus de problème, que ce soit à vous ou à nous ! (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Jacques Oudin, pour explication de vote. M. Jacques Oudin. Cet amendement est à la fois bienvenu et symptomatique.
Il est bienvenu parce que, depuis la loi organique du 1er août 2001, nous sommes entrés dans une ère nouvelle, peut-être un peu tardivement par rapport à certains de nos grands voisins, notamment les pays anglo-saxons.
La clarté et l'exhaustivité des comptes sont une aspiration fondamentale des parlements, qui ont besoin d'informations.
Comme l'a dit excellemment M. le rapporteur général, ce n'est pas à leur poids que se mesurent la consistance ou la crédibilité des rapports, c'est à leur contenu. Or disposer des comptes consolidés me paraît parfaitement cohérent avec les dispositions de la loi organique.
Je me souviens que, dans cet hémicycle, voilà huit ans, nous demandions que l'Etat réforme la comptabilité du système social, pour passer de la comptabilité de caisse à la comptabilité d'engagement.
C'était en 1994. Les représentants du gouvernement de l'époque disaient que la réforme était impossible, qu'elle prendrait dix ans. Effectivement, cela a pris très longtemps, mais il n'en reste pas moins qu'il n'est pas possible de dire qu'une réforme est impossible. Il y a là une contradiction réelle.
Dire qu'il n'y a pas de problème serait cependant éluder la vérité. En tant que rapporteur spécial du budget des transports, j'ai intitulé ainsi un petit paragraphe de mon rapport : « les tribulations d'un rapporteur ».
Obtenir des comptes précis en matière de transports n'est pas une sinécure, et c'est la raison pour laquelle le Parlement a bien voulu voter l'amendement que j'ai présenté sur la production, chaque année, des comptes des transports en France. C'est peut-être un rapport de plus, mais la question est essentielle.
Il m'a fallu huit mois pour obtenir d'une grande direction du ministère des finances les informations que j'avais demandées, et je n'ai jamais obtenu certaines informations de la part de la direction de la SNCF.
C'est la preuve de dysfonctionnements majeurs dans la production des comptes en France et d'un manque de clarté de notre dispositif financier.
L'amendement de la commission des finances est bienvenu, et, s'il est imparfait, nous l'améliorerons plus tard. J'invite donc tous nos collègues à appuyer la démarche de la commission des finances.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-111.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 60 A.
L'amendement n° II-110, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après l'article 60 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le Gouvernement déposera, avant le 30 juin 2003, un rapport sur le coût et les modalités de l'indexation, dans les mêmes conditions que pour l'impôt sur le revenu, des montants figurant en euros aux articles du code général des impôts relatifs aux droits de mutation à titre gratuit (paragraphe VI de la section II du chapitre premier du titre IV), ainsi qu'à l'impôt de solidarité sur la fortune (chapitre I bis du titre IV). »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. L'objet de cet amendement de principe est clair : il s'agit d'inciter le Gouvernement à étudier le coût des modalités d'actualisation des montants en euros intervenant dans le calcul des droits de mutation à titre gratuit et de l'impôt de solidarité sur la fortune.
M. le ministre délégué au budget connaît bien l'obsession qui est la nôtre de pourchasser les prélèvements rampants !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lambert, ministre délégué. M. le rapporteur général et moi-même engagerons, au premier semestre de l'année 2003, une réflexion sur la fiscalité du patrimoine, qui nous donnera l'occasion d'examiner en détail la question qu'il a soulevée.
Je lui propose donc de considérer cet amendement comme une première étape de ce travail préparatoire à l'élaboration du projet de loi de finances pour 2004. Dans l'immédiat, j'en suggère le retrait, car la disposition présentée ne figurerait pas utilement dans le texte qui nous occupe.
M. le président. Monsieur le rapporteur général, maintenez-vous l'amendement n° II-110 ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Non, monsieur le président. J'accepte bien volontiers la proposition de M. le ministre.
M. le président. L'amendement n° II-110 est retiré.
L'amendement n° II-146, présenté par MM. Braun, Gouteyron, Oudin et les membres du groupe du Rassemblement pour la République, est ainsi libellé :
« Après l'article 60 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Chaque année, avant le 15 juin, le Gouvernement remet un rapport au Parlement sur ses orientations en matière de réforme de l'Etat.
« En outre, ce rapport, établi sur la base d'indicateurs de résultats et de performance :
« - présente les mesures prises pour faire évoluer les qualifications, la formation et la gestion des fonctionnaires de l'Etat ;
« - analyse la façon dont les départs à la retraite des fonctionnaires de l'Etat ont été mis à profit pour réorganiser les services ;
« - retrace les efforts entrepris par chaque département ministériel pour réformer son administration centrale, notamment dans son rôle d'impulsion et de coordination des politiques publiques, et améliorer le fonctionnement de ses services déconcentrés, en particulier dans un souci de proximité avec l'usager ;
« - présente les mesures concrètes qui ont été mises en oeuvre en vue d'améliorer les relations entre l'administration d'une part, les usagers et les entreprises d'autre part ;
« - récapitule les décisions visant à simplifier les formulaires et démarches administratifs ;
« - dresse l'état du développement de "l'administration électronique" et des moyens mis en place pour y avoir accès ;
« - donne une présentation chiffrée des économies budgétaires engendrées par la réorganisation des administrations publiques et les simplifications administratives.
« Ce rapport peut faire l'objet d'un débat à l'Assemblée nationale et au Sénat ».
La parole est à M. Gérard Braun.
M. Gérard Braun. Cet amendement vise à demander au Gouvernement le dépôt d'un rapport sur les mesures qu'il a mises en oeuvre et sur celles qu'il compte prendre afin de réformer l'Etat, l'administration et la fonction publique. Il prévoit également la possibilité d'organiser un débat au Parlement sur les conclusions de ce rapport.
La réforme de l'Etat est sans doute le chantier fondamental de la présente législature, et le Gouvernement en a fait, avec raison, l'une de ses priorités. Il s'agit non pas d'un sujet académique, mais, au contraire, d'une condition sine qua non du recul des dépenses publiques, et donc de la diminution des impôts. Certes, le ministère chargé de la fonction publique publie un rapport annuel d'activité, mais celui-ci reste globalement abscons, se bornant à des généralités et passant sous silence ce qui intéresse vraiment nos concitoyens, c'est-à-dire les mesures concrètes tendant à faire évoluer notre fonction publique, les simplifications apportées aux démarches et aux formulaires administratifs et, surtout, les économies que permet de dégager la réforme de l'Etat.
Depuis plusieurs années, le premier signataire de cet amendement a entrepris des études et des contrôles budgétaires sur les moyens alloués à la réforme de l'Etat. Cette année, il a ainsi mené une étude sur les simplifications administratives. C'est cette expérience de rapporteur spécial des crédits de la fonction publique et de la réforme de l'Etat qui l'amène à présenter cette disposition, dont l'entrée en vigueur contribuerait à enrichir considérablement et utilement l'information du Parlement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission juge cette proposition excellente et salue le travail remarquable accompli par notre collègue Gérard Braun.
Ce qui nous intéresse, c'est non le poids des rapports, mais leur qualité et la pertinence des informations qu'ils présentent, d'où les demandes très concrètes formulées par le biais de cet amendement, car certaines informations ne figurent pas dans le rapport annuel d'activité du ministère chargé de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Ne pas disposer d'indications claires sur le nombre des départs en retraite de fonctionnaires de l'Etat et sur la réorganisation des services est ainsi absolument anormal, d'autant qu'il est fait mention de toutes sortes de données d'un bien moindre intérêt.
La démarche de notre collègue Gérard Braun mérite donc d'être suivie, et la commission des finances émet un avis très favorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lambert, ministre délégué. Le Gouvernement pense que la préoccupation très légitime de M. Gérard Braun sera satisfaite grâce aux informations qui seront réunies par le biais de la mise en oeuvre de la loi organique relative aux lois de finances. En effet, un rapport annuel de performance fera apparaître les écarts constatés entre la dernière loi de finances et la loi de règlement. Le Parlement disposera ainsi de toutes les informations utiles.
De même, la liste des programmes et des indicateurs sera publiée de manière anticipée dès l'automne 2004 pour le projet de loi de finances pour 2005. L'article 66 de la loi organique relative aux lois de finances prévoit que celui-ci sera accompagné d'un document présentant, à titre indicatif, les crédits du budget général, selon les principes retenus par la loi organique.
Si cet amendement avait pour objet une application anticipée de cette loi organique, il risquerait d'être frappé par la censure constitutionnelle. Comme l'a indiqué M. le rapporteur général, les rapports s'apprécient plus à leur qualité qu'à leur poids. Nous devrons donc essayer de définir des critères de qualité. La qualité s'apprécie-t-elle à la concision ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. A la pertinence !
M. Alain Lambert, ministre délégué. Le commentaire analytique que pourrait livrer le Parlement sur les rapports qui lui sont remis serait tout à fait fécond, car les Français connaîtraient alors le point de vue tant de l'exécutif que du législateur.
En tout état de cause, je voudrais dire à M. Gérard Braun que les textes à l'élaboration desquels il a participé lui donnent entièrement satisfaction et que je ne suis pas certain que le rapport prévu par l'amendement puisse être d'une quelconque utilité.
M. le président. Monsieur Braun, l'amendement n° II-146 est-il maintenu ? M. Gérard Braun. Monsieur le ministre, j'avoue ne pas avoir été tout à fait convaincu par votre argumentation.
En effet, ce rapport, que nous voulons précis et concret, permettrait de rendre parfaitement lisible la politique menée par l'Etat dans l'optique de la simplification administrative et de la modernisation dont notre pays a tant besoin. L'information du Parlement s'en trouverait améliorée, ce qui me semble tout à fait indispensable.
En outre, j'attire votre attention, monsieur le ministre, sur le fait que l'élaboration d'un tel rapport faciliterait la communication entre le Gouvernement et nos concitoyens, qui attendent des décisions pragmatiques et effectives en matière de réforme de l'Etat.
Par conséquent, je maintiens l'amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-146.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 60 A.
L'amendement n° II-89, présenté par MM. Miquel, Angels, Auban, Charasse, Demerliat, Haut, Lise, Marc, Massion, Moreigne, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 60 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L.O. 132-1 du code des juridictions financières, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. L... - Chaque année, la Cour des comptes réalise un rapport d'audit sur la situation financière prévisionnelle de l'ensemble des administrations publiques, au regard notamment des engagements européens de la France. Ce rapport porte sur l'exercice en cours. Il est remis au Parlement et au Gouvernement au plus tard le 1er juin, et publié. Il est accompagné, le cas échéant, de la réponse des ministres concernés.
« Pour la réalisation de cet audit, la Cour des comptes peut faire appel au concours des administrations compétentes de l'Etat et se faire assister d'experts extérieurs. Elle peut se faire communiquer toutes informations utiles de la part des administrations, collectivités et organismes de toutes natures appartenant au champ des administrations publiques au sens des conventions de la comptabilité nationale. »
La parole est à M. Marc Massion.
M. Marc Massion. Nous retirons cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° II-89 est retiré.
L'amendement n° II-90, présenté par MM. Miquel, Angels, Auban, Charasse, Demerliat, Haut, Lise, Marc, Massion, Moreigne, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 60 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le Gouvernement remet chaque année au Parlement, le 1er octobre, un rapport sur la mise en oeuvre des recommandations formulées par la Cour des comptes dans ses rapports publics au cours des douze mois précédents.
« Ce rapport dresse la liste de ces recommandations et indique leurs conditions et degrés de réalisation. Le cas échéant, il précise les raisons pour lesquelles elles n'ont pas été mises en oeuvre. »
La parole est à M. Marc Massion.
M. Marc Massion. Cet amendement vise à faciliter le suivi par le Parlement de la mise en oeuvre des recommandations de la Cour des comptes, tout en valorisant le travail de contrôle de celle-ci, qui, tous les ans, publie des rapports et formule des observations.
Pour ce faire, nous proposons que le Gouvernement remette chaque année au Parlement un rapport sur la mise en oeuvre des recommandations formulées par la Cour des comptes dans les rapports publics qu'elle a publiés au cours des douze derniers mois.
En effet, même si cette haute juridiction rend déjà elle-même compte des suites données aux recommandations qu'elle a notifiées dans ses précédents rapports, il n'est pas inutile que le Gouvernement informe officiellement et de façon précise la représentation nationale, en expliquant au besoin les raisons pour lesquelles il n'a pas été satisfait aux observations de la Cour des comptes.
Par ailleurs, le dispositif présenté par cet amendement s'inscrit dans le cadre de la mise en oeuvre de la réforme de la procédure budgétaire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur spécial. La commission considère cette proposition de manière tout à fait favorable. Elle souhaiterait toutefois que le champ du rapport et le calendrier de son élaboration soient définis de façon plus réaliste. Peut-être nos collègues pourraient-ils rectifier leur amendement en ce sens ?
M. Marc Massion. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Marc Massion.
M. Marc Massion. Nous proposons, en réponse à la suggestion de M. le rapporteur général, que le Gouvernement remette chaque année au Parlement, entre le 1er et le 10 octobre, un rapport indiquant, pour chacune des observations et pour chacun des enseignements formulés par la Cour des comptes dans son rapport public annuel portant sur les services, organismes et entreprises qu'elle contrôle directement, les suites qui y ont été données. Ce rapport précisera les conditions et le degré de réalisation, ainsi que les raisons éventuelles pour lesquelles ces observations ou ces enseignements n'auraient pas été pris en considération.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° II-90 rectifié présenté par MM. Miquel, Angels, Auban, Charasse, Demerliat, Haut, Lise, Marc, Massion, Moreigne, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparenté et ainsi libellé :
« Après l'article 60 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le Gouvernement remet chaque année au Parlement entre le 1er et le 10 octobre un rapport indiquant, pour chacune des observations et pour chacun des enseignements exposés l'année précédente par la Cour des comptes dans son rapport public annuel prévu par l'article L. 136-1 du code des juridictions financières et portant sur les services, organismes et entreprises qu'elle contrôle directement, les suites qui y ont été effectivement données, en précisant leurs conditions et degré de réalisation, ainsi le cas échéant que les raisons pour lesquelles ces observations ou ces enseignements n'ont pas eu de suite ».
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lambert, ministre délégué. Après avoir indiqué tout à l'heure à l'intention de M. le rapporteur général que la franchise était une forme de respect, je dirai respectueusement au Sénat que je ne suis pas sûr que le rapport soit une expression de la puissance souveraine : il tend plutôt à décrire une situation.
Je voudrais vous rendre attentifs, mesdames, messieurs les sénateurs, au fait que votre commission des finances reçoit communication de tous les rapports et de toutes les recommandations de la Cour des comptes. Vous avez la faculté de procéder à des auditions, de convoquer les ministres et les fonctionnaires, de leur demander de rendre compte sur le fondement des observations de la Cour des comptes. Or l'action consiste à demander aux administrations non pas de rédiger des rapports, mais de s'expliquer devant vous à propos des constatations établies par la Cour des comptes.
Très sincèrement, je ne pense pas que la pluie de rapports qui s'abat sur la Haute Assemblée témoigne d'une volonté d'agir. Un rapport sert à décrire une situation, et ce n'est pas par ce biais que nous entrerons dans l'action, conformément aux attentes des Français évoquées par M. Gérard Braun.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° II-90 rectifié.
M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Lachenaud, pour explication de vote.
M. Jean-Philippe Lachenaud. J'ai appartenu, comme M. Jacques Oudin, à la Cour des comptes. Le rapport prévu par cet amendement me semble complètement inutile. De surcroît, les travaux de la Cour des comptes concernant tout un ensemble d'administrations publiques, d'organismes de sécurité sociale, d'entreprises publiques et de collectivités locales, la proposition de nos collègues ne va pas dans le sens d'une clarification. Telle est la raison pour laquelle je suis tout à fait opposé à l'adoption de cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Jacques Oudin, pour explication de vote.
M. Jacques Oudin. J'étais plutôt enclin à juger intéressante la proposition des auteurs de l'amendement, mais mon camarade de promotion à la Cour des comptes a adopté une position très négative à son égard : me voilà bien embarrassé ! (Sourires.)
Cela étant, il me semble, monsieur le ministre, que les rapports ne sont pas forcément la marque d'une insuffisante volonté d'agir. En l'espèce, on rendrait peut-être service à la haute juridiction en adoptant l'amendement, car cela obligerait le Gouvernement ou les administrations à expliquer pourquoi certaines des observations de la Cour des comptes ne sont pas suivies d'effet, ce qui est d'ailleurs bien moins fréquent qu'on ne l'entend souvent dire.
Par ailleurs, vous avez critiqué, monsieur le ministre, la « pluie de rapports » résultant de l'adoption de précédents amendements. Or je crois que cela ne fait qu'anticiper le travail que le Gouvernement devra de toute façon accomplir en vue de la préparation du budget selon la nouvelle procédure prévue par la loi organique relative aux lois de finances ! Il devra en effet analyser tous les secteurs, mettre en évidence les dysfonctionnements et faire apparaître les améliorations souhaitables.
Quoi qu'il en soit, je m'en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. J'ai écouté avec attention les observations de M. le ministre, et je crois qu'il convient, en effet, de ne pas abuser des rapports.
Cela étant, monsieur le ministre, votre administration m'en adresse un certain nombre, et je suis impressionné par la qualité du papier utilisé... Il ne faudrait pas que vos services croient répondre à l'attente du Parlement en ayant recours aux procédés les plus sophistiqués de communication ! Une certaine forme de simplicité devrait marquer chacun de ces rapports : nous avons besoin d'éléments factuels, et non pas de propos littéraires !
S'agissant de la proposition de notre collègue Marc Massion, peut-être serait-il possible de renoncer à la remise du rapport évoqué par l'amendement, à la condition que M. le ministre soutienne la suggestion que je vais maintenant formuler : ne pourrions-nous organiser une fois par an, au Sénat, une séance d'audition des différents ministres ?
Nous la préparerions en concertation avec la Cour des comptes, sur le fondement des constatations établies par celle-ci. Lors de cette audition, il nous serait rendu compte des suites réservées à ses observations.
Cette démarche serait peut-être plus interactive, et nous serions dans notre rôle de parlementaires en demandant ainsi au Gouvernement de s'expliquer, sans nous contenter de cet acte liturgique qu'est la présentation solennelle du rapport par le Premier président.
J'aimerais entendre l'avis du Gouvernement sur cette proposition.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Alain Lambert, ministre délégué. Monsieur le président de la commission des finances, je vais « embrayer » sur votre proposition en me référant à une expérience passée.
Alors que j'occupais les fonctions qui sont aujourd'hui les vôtres, M. Michel Charasse, rapporteur spécial du budget de la coopération, s'était lassé de lire toujours les mêmes observations de la Cour des comptes. Nous avions décidé d'organiser une réunion à laquelle furent convoqués le Premier président de la Cour des comptes, le président de l'Agence française de développement, le rapporteur spécial et le ministre de la coopération. M. le rapporteur général doit s'en souvenir ! Un débat contradictoire s'était alors tenu sous la présidence du président de la commission des finances.
Pour ma part, monsieur Arthuis, je déférerai à toutes vos convocations, afin de m'exprimer sur les observations de la Cour des comptes. Je me réjouirai d'y rencontrer des magistrats de cette dernière, ainsi que des ministres concernés par lesdites observations. Cerise sur le gâteau, si j'ose dire, j'accepterai même que vous nous convoquiez hors la présence de tout collaborateur.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je remercie M. le ministre de sa déclaration, et je remercie également M. Massion et ses collègues du groupe socialiste d'avoir déposé leur amendement. C'est grâce à eux que nous avons ainsi pu cheminer et aboutir à une proposition qui va dans le sens du respect du Parlement.
Sur la foi de l'engagement pris par M. le ministre, je souhaiterais que M. Massion accepte de retirer son amendement.
M. le président. L'amendement n° II-90 rectifié est-il maintenu, monsieur Massion ?
M. Marc Massion. Je crois que la suggestion de M. le président de la commission des finances respecte l'esprit qui sous-tend notre amendement. Par conséquent, je le retire.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !
M. le président. L'amendement n° II-90 rectifié est retiré.
L'amendement n° II-147, présenté par MM. Braun, Gouteyron, Oudin et les membres du groupe du Rassemblement pour la République, est ainsi libellé :
« Après l'article 60 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Les études d'impact annexées aux projets de loi comportent des indications relatives au nombre de formulaires administratifs créés ou supprimés au titre de leur mise en oeuvre. »
La parole est à M. Gérard Braun.
M. Gérard Braun. Après en avoir discuté avec les services du ministère du budget et du ministère de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire, il m'est apparu que l'objet de cet amendement relevait davantage du domaine réglementaire que du domaine législatif. Par conséquent, je le retire.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Très bien !
M. le président. L'amendement n° II-147 est retiré.
L'amendement n° II-148, présenté par MM. Oudin et Ostermann, est ainsi libellé :
« Après l'article 60 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - La dernière phrase du quatrième alinéa du I de l'article 58 de la loi de finances pour 2000 (n° 99-1172 du 30 décembre 1999) est ainsi rédigée :
« Il est assisté par un comité consultatif composé : »
« II. - Après le quatrième alinéa du I du même article, sont insérés cinq alinéas ainsi rédigés :
« 1° de représentants des collectivités territoriales, des ententes interdépartementales prévues aux articles L. 5411-1 et L. 5411-2 du code général des collectivités territoriales et des établissements publics territoriaux de bassin constitués en application des articles L. 5421-1 à L. 5421-6 ou des articles L. 5721-1 à L. 5721-7 du même code, siégeant dans les comités de bassin ;
« 2° de représentants des usagers et de personnes compétentes siégeant dans les comités de bassin ;
« 3° de représentants désignés par l'Etat, notamment parmi les milieux socioprofessionnels.
« Les représentants mentionnés aux 1° et 2° détiennent le même nombre de sièges. Les représentants mentionnés au 3° détiennent, au plus, un quart du nombre total de sièges.
« Un décret fixe la composition et les règles de fonctionnement de ce comité consultatif. »
La parole est à M. Jacques Oudin.
M. Jacques Oudin. On pourrait penser que l'objet de cet amendement relève également du domaine réglementaire, mais il n'en est rien, puisque le Fonds national de solidarité pour l'eau, le FNSE, qui a suscité de nombreux débats dans notre enceinte, a été créé par l'article 58 de la loi de finances de 2000.
Au quatrième alinéa du I de cet article, il est indiqué que l'ordonnateur principal de ce fonds, à savoir le ministre chargé de l'environnement, sera assisté d'un comité consultatif. La composition de ce dernier est importante, parce que les crédits du FNSE sont, en fait, prélevés sur les fonds des agences de l'eau.
La composition de ce comité consultatif est trop différente de celle des comités de bassin pour que cela ne constitue pas une anomalie.
En effet, au sein des comités de bassin siègent des personnalités qui connaissent parfaitement le monde de l'eau et qui travaillent avec beaucoup d'ardeur et de conviction. Il me semble donc que le comité consultatif du FNSE devrait refléter la composition moyenne des comités de bassin.
A l'heure actuelle, les collectivités désignent 38 % des membres des comités de bassin de même que les usagers et les associations, l'Etat désignant 24 % d'entre eux. En revanche, au sein du comité consultatif du FNSE, l'Etat est représenté à hauteur de 44 % des membres, les deux autres collèges désignant respectivement 28 % de ceux-ci.
L'amendement n° II-148 vise donc à aligner la composition du comité consultatif du FNSE sur celle des comités de bassin. Adopter une telle disposition permettrait d'apporter davantage de garanties quant au bien-fondé des décisions prises le FNSE, et Dieu sait si M. le raporteur général a critiqué le fonctionnement de celui-ci !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. M. Oudin suggère de modifier la composition du comité consultatif du fonds national de solidarité pour l'eau en la calquant sur celle des comités de bassin. Cette approche nous semble tout à fait appropriée. Nous souhaiterions, monsieur le ministre, qu'un effort soit accompli en ce sens. Nous osons espérer que vous partagez notre souci d'équilibre.
C'est pourquoi la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lambert, ministre délégué. La composition des comités de bassin qu'il est proposé d'étendre aux comités consultatifs est applicable à une organisation de niveau local et perd donc toute sa pertinence au niveau national dans le cas d'un fonds de péréquation.
Par ailleurs, M. Jacques Oudin se demandait si une telle disposition relevait du domaine de la loi de finances. Je peux lui dire que tel n'est pas le cas.
C'est ce qui me conduit à lui demander de retirer son amendement, en ayant bien sûr entendu le message qu'il comporte. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Oudin, l'amendement n° II-148 est-il maintenu ?
M. Jacques Oudin. Si je retirais cet amendement, cela reviendrait à dénier les raisons qui m'ont conduit à le présenter. Je le répète : nous avons eu, dans cette enceinte, beaucoup trop de débats sur le fonctionnement du FNSE pour ne pas nous interroger sur le fonctionnement du conseil consultatif. La modification que je propose constituerait une garantie supplémentaire très forte quant à une meilleure utilisation des fonds.
Dans ces conditions, je suis enclin à maintenir mon amendement, sinon nous serions en contradiction avec les positions qui ont été les nôtres lors des précédents débats portant sur l'amélioration du fonctionnement de ce fonds.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-148.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 60 A.
Nous avons achevé l'examen des articles non rattachés de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2003.

Demande de seconde délibération