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SEANCE DU 17 DECEMBRE 2002


M. le président. L'amendement n° 43, présenté par MM. Charasse, Miquel, Massion, Moreigne, Sergent, Demerliat, Lise, Haut, Marc, Angels, Auban et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Après l'article 45, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I - A l'article 133-4 du code pénal, les mots : "deux années" sont remplacés par les mots : "quatre années".
« II - Les dispositions du présent article s'appliquent aux condamnations prononcées à compter du 1er janvier 2003. »
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Il s'agit de revenir sur une question, le recouvrement des amendes pénales, qui a été évoquée - M. le ministre et M. le rapporteur général s'en souviennent certainement - lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2003. C'est, en vérité, un problème que j'avais déjà soulevé à plusieurs reprises, mais sans succès, non pas tant du fait du ministère du budget que de celui du ministère de la justice.
Aujourd'hui, on constate qu'un très grand nombre d'amendes ne sont pas recouvrées dans le délai de prescription de deux ans, faute, la plupart du temps, de retrouver les personnes redevables.
J'avais proposé une solution consistant à « arrêter le compteur », c'est-à-dire à bloquer la prescription à compter de la notification de la condamnation au comptable des amendes et non plus au redevable.
M. le ministre avait souhaité qu'une réflexion soit conduite d'ici à l'examen du collectif. M'étant rapproché de ses services, je crois avoir trouvé une solution qui, pour être sans doute moins opérationnelle que celle que j'avais initialement proposée, pourrait néanmoins être acceptée dans un premier temps. Il s'agirait tout simplement de porter de deux ans à quatre ans le délai de prescription des amendes pénales, comme en matière de créances de l'Etat. Tel est l'objet de l'amendement n° 43.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des compes économiques de la nation. Je souhaite tout d'abord resituer cette excellente proposition dans son contexte.
La prescription, en matière de recouvrement des amendes, court à partir du prononcé de la peine. Elle est de deux ans pour les contraventions, de cinq ans pour les délits et de vingt ans pour les crimes.
Les délais de cinq ans et de vingt ans concernent un nombre très limité d'amendes et offrent au comptable une garantie suffisante contre la « fuite du temps ». Il n'en est pas de même pour les neuf millions d'amendes forfaitaires majorées soumises à la prescription de deux ans. Environ 70 % d'entre elles sont annulées ou admises en non-valeur, et ce, dans 20 % des cas, parce que le domicile n'est pas connu ou n'est pas bien établi.
La solution qu'avait initialement proposée notre collègue Michel Charasse n'était pas totalement réalisable, car la notification au comptable aurait dû être faite par voie d'huissier, ce qui aurait eu un coût global élevé.
La solution proposée aujourd'hui ne présente, selon la commission, aucun inconvénient. Il s'agit d'allonger la prescription de deux à quatre ans pour les contraventions, afin de laisser le temps à la justice de retrouver le contrevenant.
Ainsi seraient harmonisés les délais de prescription en matière fiscale.
J'ajoute que, dans un article précédent, nous avons institué la même durée de prescription pour les créances douanières. La règle de la prescription de quatre ans est en effet la règle de droit commun en matière de créance fiscale ou assimilée.
S'agissant souvent ici de contraventions liées à des infractions aux règles de la sécurité routière, la mesure proposée, d'une plus grande rigueur vis-à-vis des contrevenants, nous semble s'inscrire parfaitement dans le plan du Gouvernement visant à lutter contre la délinquance routière, plan dont des événements dramatiques récents ont montré l'urgente nécessité.
Ainsi, le Sénat, grâce à l'initiative de Michel Charasse, et avec le soutien de la commission des finances, pourrait apporter son concours à la mise en oeuvre de dispositions dissuasives tendant à assurer dans notre pays une meilleure sécurité routière.
L'avis de la commission est donc tout à fait favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Le Gouvernement partage la préoccupation exprimée par Michel Charasse et relayée par la commission des finances. Il est favorable à un allongement de ce délai de prescription. Toutefois, sa préférence irait à un délai de trois ans, plus conforme au souhait des différents ministères concernés, et je me permets de demander à Michel Charasse de bien vouloir rectifier son amendement dans ce sens.
Quoi qu'il en soit, monsieur Charasse, je vous remercie de l'initiative que vous avez prise.
M. le président. Monsieur Charasse, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens souhaité par le Gouvernement ?
M. Michel Charasse. Je ne peux pas être plus royaliste que le roi ! Si le ministre pense qu'un délai de trois ans est préférable à un délai de quatre ans, je n'y vois pas d'inconvénient.
J'espère simplement que cette seule année supplémentaire permettra d'éponger une grande partie de la « fuite » que vient de signaler le rapporteur général, que je remercie d'ailleurs du travail de recherche qu'il a effectué. Il a en effet apporté des statistiques dont je ne disposais pas : je pressentais seulement que la situation était castastrophique.
Bien entendu, si le fait de porter le délai de prescription de deux à trois ans permet de réaliser des progrès substantiels dans la récupération des créances de l'Etat, c'est bien volontiers que je rectifie mon amendement.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 43 rectifié, qui est ainsi libellé :
« Après l'article 45, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I - A l'article 133-4 du code pénal, les mots : "deux années" sont remplacés par les mots : "trois années" ;
« II - Les dispositions du présent article s'appliquent aux condamnations prononcées à compter du 1er janvier 2003. »
Je mets cet amendement aux voix.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 45.
L'amendement n° 51, présenté par MM. de Richemont, Gélard, Gérard, Le Grand, Oudin, de Rohan et P. André, est ainsi libellé :
« Après l'article 45, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« A l'article 6 de la loi n° 2001-43 du 16 janvier 2001 portant dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine des transports, les mots : "promulgation de la présente loi" sont remplacés par les mots : "publication du décret prévu à l'article 3". »
La parole est à M. Patrice Gélard.
M. Patrice Gélard. Le dépôt de cet amendement est lié à un problème bien connu : le retard constaté dans la parution d'un certain nombre de décrets.
La loi du 16 janvier 2001 portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine des transports a mis fin au monopole des courtiers interprètes et conducteurs de navires. Il a toutefois été prévu que, pendant une période transitoire de deux ans, ces personnes conserveraient leur monopole. Or, à l'heure actuelle, les décrets d'application de cette loi n'ont toujours pas paru.
C'est la raison pour laquelle nous demandons, par cet amendement, que la durée de la période transitoire soit maintenue à deux ans, mais que ce délai courre à compter de la date de publication du décret prévu à l'article 3 de cette loi et non pas à compter de la date de promulgation de la loi, de manière que ces professions puissent supporter dans des conditions normales la transition de la situation actuelle à la situation nouvelle et puissent, entre-temps, bénéficier de l'indemnisation prévue.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. L'initiative de notre collègue Henri de Richemont, dont Patrice Gélard vient de nous donner connaissance, vient à point nommé combler ce qu'il faut bien appeler une carence de l'administration.
Comme l'a rappelé M. Gélard, la loi du 16 janvier 2001 a prévu, conformément aux exigences du droit européen, la suppression de la profession de courtier maritime. Cette suppression devait être effective dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la loi, soit le 16 janvier 2003, autrement dit dans quelques jours.
Une procédure d'indemnisation des courtiers en activité avait été décidée. Un décret en Conseil d'Etat devait instituer une commission chargée d'évaluer le préjudice subi par les courtiers. Or, faute de décret, aucune commission n'a encore été constituée et, a fortiori, aucun préjudice n'a encore été évalué.
Le présent amendement prévoit donc que le délai de deux ans prévu par la loi, à l'issue duquel le monopole des courtiers maritimes prendra effectivement fin, parte de la publication du décret en Conseil d'Etat et non de la publication de la loi.
Monsieur le ministre, nous espérons que vous vous ferez, auprès de votre collègue en charge de ce dossier, l'interprète de la volonté du Sénat de voir la situation se débloquer dans les meilleurs délais, d'autant que la France a déjà tardé à se mettre en conformité avec le droit européen, qui, dans ce domaine comme dans d'autres, exige la suppression de certains monopoles professionnels.
La commission a, bien entendu, émis un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lambert, ministre délégué. Le Gouvernement comprend tout à fait la préoccupation des auteurs de cet amendement.
Alors que le monopole des courtiers maritimes devrait disparaître dans quelques jours, la commission chargée de fixer les indemnisations n'est toujours pas constituée. La demande de prolongation du délai pendant lequel la profession pourra conserver son monopole est donc parfaitement légitime.
Je tiens toutefois à vous indiquer que la commission nationale chargée de cette mission pourra être prochainement constituée.
Compte tenu des retards qui sont intervenus dans la mise en place du dispositif global d'indemnisation, et sous le bénéfice de ces explications, je vous propose de ramener le délai de deux ans à un an, de manière à ne pas repousser trop loin dans le temps la fin du monopole des courtiers interprètes et conducteurs de navires.
Il faut, je crois, imposer plus de célérité à nos administrations, et je sais que M. Dominique Bussereau partage cette volonté. Il saura faire diligence pour que cette question soit réglée l'an prochain, à la même époque.
Je demande donc à M. Patrice Gélard de bien vouloir rectifier son amendement de telle sorte que le délai en cause soit d'un an à compter de la publication du décret ici visé.
M. le président. Monsieur Gélard, accédez-vous au souhait de M. le ministre ?
M. Patrice Gélard. Monsieur le ministre, une durée d'un an m'apparaît trop courte pour mettre en place la commission et lui permettre de calculer l'indemnisation à laquelle ont droit ces courtiers. L'indemnisation risque alors de n'être versée qu'au-delà du délai d'un an, ce qui fait que les intéressés n'auront pas le temps de « se retourner ».
C'est pourquoi je me permets de vous proposer de couper la poire en deux en prévoyant dix-huit mois.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Alain Lambert, ministre délégué. Qu'il n'y ait pas de malentendu ! Je croyais bien faire et aller dans le sens de ce que souhaitait le Sénat en proposant de ramener le délai à un an, pour inciter nos administrations à faire diligence. En effet, si l'on maintient un délai de deux ans, on risque fort de conserver le rythme actuel.
Patrice Gélard est normand, et moi aussi ; mais nous ne sommes pas dans une discussion entre Normands : nous essayons, au contraire, l'un et l'autre, chacun à sa manière, de faire en sorte que les choses aillent plus vite.
Je maintiens donc ma suggestion, mais le dernier mot reviendra évidemment au Sénat.
M. le président. Monsieur Gélard, maintenez-vous votre position ?
M. Patrice Gélard. Sur ce point, en l'absence de mon ami Henri de Richemont, je me rallierai à ce que dira M. le rapporteur général.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je remercie vivement notre collègue, et je vais tâcher de me montrer digne de sa confiance.
Que souhaite-t-on ? Que les courtiers soient indemnisés le plus vite possible. Dès lors, le délai d'un an constitue une pression plus forte et plus efficace pour arriver à ce résultat. Mais, monsieur le ministre, l'essentiel est que le décret soit publié - c'est d'ailleurs ce qui explique l'existence de ce délai. J'ai cru comprendre que vos relations avec M. le secrétaire d'Etat aux transports vous permettaient de nous dire que tout va être mis en oeuvre pour que ce fameux décret soit enfin publié. Dès lors, cher collègue Patrice Gélard, je pense qu'avec ce délai d'un an les intentions des auteurs de l'amendement seront respectées et je vous suggère vivement de suivre la proposition de M. le ministre.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Alain Lambert, ministre délégué. Monsieur le président, dans ces conditions, je propose la rectification suivante à M. Gélard : il s'agirait de remplacer les mots « promulgation de la présente loi » par les mots « deux ans suivant la promulgation de la présente loi », et les mots « publication du décret prévu à l'article 3 » par les mots : « un an après la publication du décret prévu à l'article 3 ».
M. le président. Monsieur Gélard, acceptez-vous la rectification que vous propose le Gouvernement ?
M. Patrice Gélard. Je l'accepte, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 51 rectifié, présenté par MM. de Richemont, Gélard, Le Grand, Oudin, de Rohan et P. André, et ainsi libellé :
« Après l'article 45, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« A l'article 6 de la loi n° 2001-43 du 16 janvier 2001 portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine des transports, les mots : "deux ans suivant la promulgation de la présente loi" sont remplacés par les mots : "un an après la publication du décret prévu à l'article 3". »
Je mets cet amendement aux voix.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 45.
L'amendement n° 52 rectifié bis, présenté par M. Lanier et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :
« Après l'article 45, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Nonobstant les dispositions du chapitre unique du titre 1er du livre III du code général des collectivités territoriales, les dispositions de la section 3 du chapitre Ier du titre Ier du livre II du code du domaine de l'Etat sont, sous réserve des adaptations prévues par les II, III et IV du présent article, applicables au domaine public compris dans la zone A du marché d'intérêt national de Paris-Rungis telle que délimitée par le décret n° 62-795 du 13 juillet 1962 modifié, quelle que soit la personne publique propriétaire du sol.
« II. - Dans le domaine public compris dans la zone A mentionnée au I ci-dessus, les autorisations mentionnées à l'article L. 34-1 du code du domaine de l'Etat ne sont pas soumises aux dispositions de l'article L. 34-4 du même code. Par exception au troisième alinéa de l'article L. 34-1 du même code, la durée de l'autorisation ne peut excéder celle de la convention liant l'Etat à la société gestionnaire du marché d'intérêt national de Paris-Rungis.
« III. - Par exception à l'article L. 34-7 du même code, les titulaires d'autorisations du domaine public compris dans la zone A mentionnée au I du présent article peuvent recourir au crédit-bail pour financer les équipements et aménagements exclusivement affectés à leur activité.
« IV. - A l'expiration de la période d'autorisation d'occupation, les ouvrages, constructions et installations de caractère immobilier deviennent la propriété des collectivités publiques propriétaires des sols occupés.
« En cas de résiliation anticipée par l'Etat de la convention le liant à la société gestionnaire du marché d'intérêt national de Paris-Rungis, l'Etat assume la totalité des conséquences financières liées à la résiliation anticipée et unilatérale des titres portant création de droits réels.
« V. - Un décret précise les modalités d'application du présent article.
« VI. - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du IV sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus par les articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Lucien Lanier.
M. Lucien Lanier. Le présent amendement a pour objet d'introduire un article additionnel qui tend à adapter le cadre juridique du marché d'intérêt national de Rungis, afin de lui permettre d'épouser son temps et de faciliter sa modernisation.
Il permet de reconnaître aux entreprises des droits réels sur l'emprise du marché d'intérêt national de Paris-Rungis en fonction de leurs efforts personnels, de leurs investissements et pour la durée de la concession.
Le processus proposé repose à la fois sur la cohérence des textes et sur la responsabilité des utilisateurs.
Moderniser le marché d'intérêt national, le MIN, c'est reconnaître son rôle irremplaçable de plate-forme d'approvisionnement du commerce de proximité et de la restauration collective. C'est aussi lui offrir des possibilités de développement par l'évolution progressive de son rôle essentiel de prestataire de services en liaison étroite - et c'est important - avec le pôle vétérinaire et de sécurité alimentaire de Maisons-Alfort, à un moment où l'on prête à la sécurité des aliments un intérêt tout particulier.
Le MIN emploie aujourd'hui plus de 12 000 personnes. Le coût d'un programme de modernisation de ses infrastructures est évalué à 130 millions d'euros sur cinq ans. Il s'agit aujourd'hui de faire évoluer la mission de service public du marché en tenant compte de son insertion dans l'économie de l'Union européenne.
Comment parvenir à cette indispensable modernisation si l'on veut que le MIN continue utilement son action sans se laisser prendre par le vieillissement ? Il est proposé que les nouveaux titres d'occupation confèrent à leurs titulaires un droit réel dont l'attribution serait subordonnée à leurs propres efforts d'investissement. Ces droits seraient cessibles et transmissibles, et ouvriraient la possibilité de recourir au crédit-bail. Ainsi, les opérateurs du marché, disposant d'une garantie suffisante, pourraient obtenir les concours bancaires indispensables et valoriser leurs investissements en fonction des normes réglementaires.
Faute de ces dispositions, l'essentiel des investissements resterait, dans le cadre juridique actuel, à la charge de la société d'économie mixte d'aménagement et de gestion du marché d'intérêt national de la région, la SEMMARIS, qui est la société gestionnaire du marché et qui serait, dès lors, obligée de demander à l'Etat, son principal actionnaire, une augmentation de ses fonds propres, car elle est incapable financièrement de faire face à la rénovation actuelle du marché.
Bien entendu, je le répète, ces droits réels ne seraient consentis aux entreprises que pour la durée de la concession, nécessairement prolongée de manière suffisante. Mais, à l'échéance, les investissements de caractère immobilier deviendraient la propriété des collectivités publiques propriétaires des sols occupés.
L'enjeu qui vous est proposé est à mon avis de très grande importance parce qu'il s'inscrit dans deux options : ou bien ne rien changer et laisser le marché d'intérêt national de Rungis s'étioler lentement jusqu'à nier sa mission de service public, ou bien mettre en place les mesures nécessaires à un bon et sain accomplissement de cette mission de service public qui, depuis 1967, favorise l'intérêt général, l'intérêt des consommateurs et l'équilibre nécessaire des différentes formes de la distribution.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce sujet est particulièrement important et mérite quelques commentaires.
Il s'agit du volet législatif de la réforme d'ensemble des marchés de gros en Ile-de-France, plus particulièrement du marché d'intérêt national de Rungis.
A l'étude depuis 1994, cette réforme, mes chers collègues, a été préparée par le précédent gouvernement et elle est, je crois, finalisée à l'heure actuelle. Elle recueille, nous a-t-on dit, l'accord des professionnels concernés.
M. Lucien Lanier. Tout à fait !
M. Philippe Marini, rapporteur général. M. Lanier, qui a suivi avec grande attention cette question qu'il connaît par le menu, le confirme.
En premier lieu, le présent amendement vise à permettre à la société gestionnaire de Rungis, la SEMMARIS, majoritairement détenue par l'Etat, d'accorder des droits réels immobiliers aux entreprises qui investiraient dans des immobilisations situées à Rungis, par exemple des installations frigorifiques.
Le dispositif que tend à élaborer l'amendement n° 52 rectifié bis est assez complexe et repose sur une catégorie existante du code du domaine de l'Etat, les occupations constitutives de droits réels.
En deuxième lieu, l'amendement vise à permettre à la SEMMARIS de reconnaître ses droits réels en lieu et place de l'Etat, tout en précisant que leur durée ne peut excéder celle, définie par décret, de la convention entre l'Etat et la SEMMARIS elle-même.
En troisième lieu, l'amendement a pour objet de permettre aux entreprises concernées de recourir au crédit-bail pour leurs travaux : dès lors qu'elles sont titrées et bénéficient de garanties réelles, le financement de leurs investissements se trouvera tout naturellement facilité.
En quatrième lieu, il s'agit de prévoir qu'à l'échéance des titres d'occupation les immeubles reviendront aux collectivités publiques propriétaires des sols et non pas seulement à l'Etat.
Enfin, en cinquième lieu, il s'agit de prévoir une indemnisation des détenteurs de ces titres réels d'occupation en cas de résiliation anticipée de la convention entre l'Etat et la SEMMARIS. Ce dispositif nous semble complet et tout à fait conforme aux principes du droit public.
Par ailleurs, aujourd'hui, et cela depuis l'origine du marché, les grossistes ne disposent d'aucun droit en contrepartie des travaux qu'ils ont effectués sur le domaine de l'Etat, car les installations qu'ils réalisent conservent le caractère d'immeubles par destination et, dès lors, ne sont pas cessibles. Cela constitue un frein important à l'investissement, un facteur de fragilité de la situation financière des entreprises concernées et une entrave à la modernisation de Rungis, la SEMMARIS n'étant pas en mesure de financer sur ses fonds propres - c'est-à-dire, dans une large mesure, ceux de l'Etat - la modernisation qui serait indispensable.
En définitive, mes chers collègues, la commission des finances remercie M. Lucien Lanier d'avoir présenté cette proposition, qui est très importante sur le plan économique, et, abordant cet amendement dans un esprit très favorable, elle souhaite connaître l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lambert, ministre délégué. L'intervention de M. le rapporteur général me permettra d'être bref.
La mesure qui est proposée apporte en effet plusieurs améliorations au dispositif actuel, au nombre desquelles la possibilité pour les opérateurs de trouver les financements nécessaires à de très lourds investissements en vue de moderniser leurs installations et de les rendre conformes aux normes sanitaires actuelles. La souplesse de gestion, en autorisant la SEMMARIS à attribuer des droits réels, tels que le recours au crédit-bail, qui sont très demandés par les opérateurs, en confortant la situation financière des entreprises, renforcera leur assise et leur ouvrira des perspectives de développement, qui pourront s'accompagner de créations d'emplois pour les opérateurs les plus dynamiques.
Le Gouvernement est donc favorable à votre proposition, monsieur Lanier, et lève le gage.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 52 rectifié ter.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52 rectifié ter.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 45.
L'amendement n° 64, présenté par M. Oudin, est ainsi libellé :
« Après l'article 45, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« La loi n° 2001-7 du 4 janvier 2001 relative au contrôle des fonds publics accordés aux entreprises est abrogée. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le reprends au nom de la commission des finances, monsieur le président. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Paul Loridant. On comprend mieux !
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 64 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. J'observe un certain enthousiasme sur la partie gauche de notre assemblée, et je m'en réjouis, mes chers collègues !
M. Jacques Oudin a souhaité abroger la loi du 4 janvier 2001 qui a créé une commission nationale et vingt-deux commissions régionales de contrôle des aides publiques aux entreprises.
Il convient de rappeler que l'ensemble de ce dispositif administratif complètement inutile et stérile, dispositif de pur bavardage,...
M. Michel Doublet. C'est bien vrai !
M. Philippe Marini, rapporteur général. ... résulte d'une proposition de loi de M. Robert Hue, alors député du Val-d'Oise.
M. Michel Doublet. Oh !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement ne fait, au demeurant, que renouer avec la position du Sénat puisque, sur le rapport de notre collègue Joseph Ostermann, nous avions opposé trois fois la question préalable au texte qu'il s'agit d'abroger ici.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Pour du bavardage, cela fait beaucoup !
M. Paul Loridant. Ce doit être du bavardage sérieux !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous estimions alors, et c'est toujours le cas, que cette commission nationale venait alourdir inutilement les tâches du Commissariat général du Plan, qui en assure le secrétariat, sans les enrichir pour autant.
La suppression de ces entités administratives ne gênera en rien l'accomplissement des travaux du Plan.
Il reste qu'aucun des élus ayant saisi la commission nationale depuis qu'elle a été créée n'a reçu de réponse, m'a-t-on dit, et cela prouve bien son peu d'efficacité.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous l'avez bloquée au mois de juin !
M. Philippe Marini, rapporteur général. On voit mal comment la création d'une commission administrative, mes chers collègues, pourrait jouer un rôle quelconque dans la lutte contre le chômage. Ce sont des idées qui viennent de loin, qui viennent d'hier, d'avant-hier, et qui n'ont vraiment plus de rapport avec la situation économique que nous rencontrons.
M. Bruno Sido. Absolument !
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission des finances reprend donc bien volontiers l'amendement de M. Jacques Oudin et souhaite qu'il recueille un large accord. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. Bruno Sido. Très bien ! Excellent amendement !
M. le président. Pour qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation, monsieur le rapporteur général, pouvez-vous nous confirmer qu'il s'agit bien de fonds publics, c'est-à-dire de fonds d'Etat ou de fonds des collectivités territoriales ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Tout à fait, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lambert, ministre délégué. Favorable.
M. Paul Loridant. Sans commentaire ?
M. le président. La parole est à Thierry Foucaud, contre l'amendement.
M. Thierry Foucaud. Monsieur le ministre, il n'y a pas de petites économies, pourrait-on dire, à la lecture de cet amendement n° 64 rectifié, initialement déposé par notre collègue Jacques Oudin - qui n'était d'ailleurs pas là pour le défendre - et qui tend à abroger la loi du 4 janvier 2001 créant la commission nationale de contrôle des fonds publics accordés aux entreprises ainsi que des commissions régionales.
Les prétextes invoqués sont assez classiques : l'organisme concerné serait inutile, organiser ses travaux coûterait de l'argent et, défaut rédhibitoire, l'existence de la commission procéderait de l'affichage politique.
En fait, soyons clairs, il s'agit surtout, ainsi que nous l'avions d'ailleurs dénoncé lorsque la proposition de loi créant cette commission était venue en discussion devant la Haute Assemblée, de maintenir autour de l'argent public qui est accordé - et cela sous des formes diverses, aux entreprises notamment - une sorte de secret, comme si le législateur et, de manière plus large, le citoyen n'étaient pas en droit de connaître l'usage qui est fait de ces sommes.
En quelque sorte, on peut dire que la France d'en haut profite et que celle d'en bas subit !
Parallèlement, depuis l'adoption de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2003 et de la loi de finances pour 2003, on sait que les sommes dévolues au financement des exonérations de cotisations sociales, d'un montant global de 15,8 milliards de francs, sont supérieures aux crédits du ministère du travail. Et l'on ne devrait même pas savoir à quoi servent ces sommes au demeurant considérables et qui ne représentent d'ailleurs qu'une partie de l'effort public en direction des entreprises, effort qui comprend aussi les aides fiscales portant sur les différents impôts qu'elles acquittent ou les aides directes à l'investissement que comprennent certains budgets ?
La commission nationale de contrôle a donc encore aujourd'hui toute son utilité, notamment quand on cherche à utiliser le plus efficacement possible les deniers publics, dès lors qu'il s'agit, par exemple, de l'emploi, qui demeure, comme vous le savez, le pivot essentiel de cette dépense en direction des entreprises.
Mesdames et messieurs de la majorité sénatoriale, au moment où les plans sociaux se multiplient, il faut peut-être arrêter, comme je l'ai déjà dit dans la discussion générale, de ne donner satisfaction qu'au MEDEF et de n'être réceptifs qu'aux voeux exprimés par le grand patronat.
Il est vrai, monsieur le ministre, que vous êtes issu du monde de l'entreprise, et qu'à partir de ce moment-là on peut craindre le pire. (Protestations sur les travées de l'UMP.)
M. Jean Chérioux. Dire cela, c'est inadmissible !
M. Thierry Foucaud. Avec cet amendement, vous prenez une décision anti-économique. Vous proposez en effet d'abroger la loi du 4 janvier 2001 qui obéit au bon sens en organisant le contrôle de l'usage des fonds publics, provenant de l'Etat ou des collectivités locales, en direction des entreprises.
Nous ne pouvons donc qu'inviter le Sénat à ne pas voter cet amendement, qui est en contradiction avec la transparence nécessaire quant à l'utilisation de la ressource publique. Notre Haute Assemblée prétend pourtant défendre cette exigence ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote.
M. Paul Loridant. Hier soir, dans le courant de la discussion du projet de loi de finances rectificative, nous avons examiné un amendement déposé par un de nos collègues de la majorité tendant à accroître les aides fiscales accordées aux entreprises, notamment à celles qui décidaient de s'installer dans des zones urbaines sensibles. Nous avons passé un long moment dans cet hémicycle à écouter son argumentation, ses explications. Il faut aider les entreprises à s'installer dans certains quartiers difficiles, il faut les soutenir puisque c'est créateur d'emplois, nous a-t-il dit.
De plus, lors de la discussion du projet de loi de finances, nous avons pu constater que les amendements déposés étaient systématiquement favorables aux entreprises, mais au nom de l'emploi et pour favoriser le dynamisme économique. Soit !
Aujourd'hui, l'amendement de M. Oudin vise à revenir sur une disposition qui me semble de bon sens.
L'Etat, mais parfois aussi des régions, des départements ou des communes, sont appelés à accorder des aides directes ou indirectes à des entreprises pour favoriser l'emploi, au nom de l'aménagement du territoire, ou que sais-je encore ! Or il arrive que telle entreprise ayant bénéficié d'une aide ferme ses portes un an ou deux ans après, parce qu'elle est confrontée à des difficultés. Des parlementaires de tous bords montent alors au créneau pour protester parce qu'il n'est pas normal que telle entreprise, d'origine japonaise par exemple, ait bénéficié d'une aide et cesse son activité.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Qu'est-ce que la commission nationale de contrôle va pouvoir y changer ?
M. Paul Loridant. Personnellement, j'ai le souvenir d'un vieux dossier - les poupées Bella, à Perpignan - d'une entreprise qui a reçu moult aides publiques parce qu'elle rencontrait des difficultés, mais qui a, quelques années ensuite, fermé. Je pourrais citer d'autres exemples, en Lorraine par exemple. La liste est longue !
Il est donc normal que les pouvoirs publics, en particulier les parlementaires, demandent la mise en place d'une procédure particulière afin de contrôler, de vérifier l'usage des fonds publics accordés à des entreprises, notamment en faveur des créations d'emplois, même lorsqu'il y a non pas nécessairement malversation, mais mauvaise gestion.
Tel était l'objet de cette proposition de loi. On peut penser ce que l'on veut de la méthode, mais telle était bien, en tout cas, l'intention du législateur.
Par ailleurs, je me souviens que le PDG de l'entreprise Michelin a annoncé simultanément des dividendes et un plan de restructuration prévoyant des licenciements. Cette décision avait suscité un réel émoi dans l'ensemble de la classe politique et sur toutes les travées de l'hémicycle.
Revenir aujourd'hui sur cette mesure d'une façon honteuse, incidemment, à l'occasion de l'examen d'un amendement dont l'auteur n'est même pas en séance pour le défendre, me paraît inacceptable.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Pourquoi serions-nous honteux de nos travaux ?
Mme Hélène Luc. En plus, l'auteur de l'amendement n'est pas là !
M. Paul Loridant. Mes chers collègues, je vous le dis : assumez votre décision ! Si vous décidez de supprimer cette disposition, faites-le, vous avez la majorité pour le faire, mais nous saurons vous rappeler, lorsque vous accorderez des fonds publics à ces entreprises afin de créer des emplois...
M. Bruno Sido. Cela ne changera rien !
M. Paul Loridant. ... et que ces fonds disparaîtront ensuite, que vous serez alors de ceux qui auront été complices d'un détournement de fonds publics au détriment des salariés ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. Bruno Sido. C'est scandaleux !
M. Philippe Marini, rapporteur général. On ne peut pas laisser dire cela !
M. Bruno Sido. Votre suspicion est scandaleuse, monsieur le sénateur !
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.
M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, au détour de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2002, notre collègue M. Oudin, sénateur de l'UMP, ancien trésorier du RPR,...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Quel rapport ?
M. Robert Bret. ... nous propose un amendement tendant à abroger purement et simplement la loi relative au contrôle des fonds publics accordés aux entreprises, amendement repris, pour cause d'absence, par M. le rapporteur général.
Chers collègues de la majorité sénatoriale, d'un côté, il ne se passe pas un jour sans que vous n'invoquiez un droit de regard accru sur l'utilisation de l'argent public pour motiver régulièrement la réduction des dépenses publiques - comme l'a d'ailleurs montré la discussion du projet de la loi de finances pour 2003 - et, de l'autre, dans vos départements, comme l'a rappelé M. Paul Loridant, face aux fermetures, aux restructurations, aux fusions d'entreprises et aux plans sociaux, vous poussez de grands cris, vous n'avez pas de mots assez forts pour dénoncer de telles pratiques.
Ainsi, dans mon département, les Bouches-du-Rhône, près de 500 emplois ont été supprimés dans la société Gemplus, après son entrée en bourse. Cette entreprise a bénéficié d'exonérations fiscales et de subventions fort importantes de la part des collectivités territoriales. Les parlementaires de droite de ce département crient donc au scandale. Mais, ici, vous approuvez tout simplement les décisions de Gemplus et de la bourse. (M. Alain Vasselle proteste.)
On pourrait multiplier les exemples !
Au motif que la commission de contrôle a été, à l'origine, proposée par un parlementaire issu de la gauche plurielle, M. Robert Hue, cette loi devrait disparaître. (M. Alain Vasselle proteste de nouveau.)
En 2003, près de 16 milliards d'euros d'argent public - comme l'a rappelé M. Thierry Foucaud -, soit plus de 100 milliards de francs, vont être accordés au seul titre des exonérations des cotisations sociales, et leur utilisation ne devrait plus être contrôlée !
Mes chers collègues, à quel moment parlez-vous vrai ? Dans vos départements, avec la France d'en bas, ou ici, au Parlement, en répondant aux attentes du MEDEF ?
La bonne réponse est la seconde : vous ne songez qu'aux intérêts du MEDEF. Les choses sont claires ! (Applaudissement sur les travées du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.
M. Roland Muzeau. Le contrôle des fonds publics est un symbole fort. La droite le met en avant. M. le rapporteur général en a parlé et les propos de M. le président de la commission sont tout à fait éloquents.
La suppression de ce contrôle aurait dû être entérinée la nuit passée, mais les débats en ont décidé autrement. Fort heureusement, je préfère en effet que cette question soit traitée l'après-midi plutôt qu'à une heure tardive de la nuit, par quelques sénateurs seulement.
La démarche, en service commandé, de notre collègue M. Oudin, ancien trésorier du RPR, est symbolique.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Quel rapport ?
M. Alain Vasselle. Il n'y a pas de trésorier chez vous ?
M. Roland Muzeau. Ne soyez pas inquiets : vous faites désormais tous partie de l'UMP !
Cette démarche aboutit à faire retomber une chape de plomb sur les milliards de fonds publics utilisés au nom de la défense de l'emploi alors qu'en fait vous ne soutenez pas l'emploi.
Les exemples de scandales sont nombreux dans notre pays. J'en citerai trois seulement : Whirlpool, Daewoo et Moulinex. Dans ce dernier cas, vous savez de quoi nous parlons, monsieur le ministre...
Le débat engagé par le conseil d'administration de l'UNEDIC ces derniers jours donne un autre éclairage. On s'interroge enfin sur les suppressions d'emplois payées sur fonds publics et qui plombent les comptes de l'UNEDIC. Le président du conseil d'administration de cet organisme indique qu'il faut mettre un terme à cette pratique. Mais vous, vous voulez maintenir l'opacité.
La vérité, c'est que vous ne voulez pas que les Français sachent combien de milliards sont octroyés au MEDEF et combien de milliards supplémentaires vous voulez lui accorder.
M. Alain Vasselle. Que faites-vous du contrôle du Parlement ?
M. Roland Muzeau. La loi de finances et ce collectif démontrent les choix que vous faites en faveur du MEDEF, du patronat, au détriment des salariés. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je pensais que nous étions unanimes pour considérer qu'il ne faut pas trop mélanger les genres, que les fonds privés ne doivent pas intervenir dans le domaine public, en particulier en matière de campagne électorale ou de financement des partis politiques, et, parallèlement, qu'il faut surveiller l'usage des fonds publics lorsqu'ils sont engagés pour essayer de créer des emplois.
Le souci d'aider est légitime. Tout le monde le fait, toutes les collectivités territoriales, M. le président avait raison de le rappeler, et pas seulement l'Etat...
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, quand une entreprise propose à un département d'installer ou d'étendre une unité industrielle et que le département considère que les éléments dont il dispose ne permettent pas d'accorder cet avantage, et que, par conséquent, il la refuse, nous sommes la cible de manifestations de la part d'organisations syndicales ou politiques qui considèrent que le refus du département privera la région d'activités et d'emplois !
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Bien sûr !
M. le président. Ce comportement traduit une contradiction fréquente, il est vrai, chez nos compatriotes. (MM. Thierry Foucaud et Roland Muzeau font un geste de dénégation.)
Veuillez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, chacun prend évidemment ses responsabilités et fait ce qu'il croit devoir faire. Pour créer des emplois, il y a en effet beaucoup à réaliser, et il n'est pas question de reprocher quoi que ce soit à telle ou telle collectivité.
Il est question ici de surveiller celui qui demande et obtient des fonds publics et en fait un autre usage que celui qu'on attendait de lui.
On nous dit que c'est le travail du Parlement. Certes, mais il existe tellement de cas à travers le pays, au sein de toutes les collectivités, qu'il n'est pas possible au Parlement de faire ce travail de contrôle !
La mise en place de commissions - une commission nationale, mais aussi des commissions régionales - pour accomplir ce travail de manière, précisément, à renseigner le Parlement lui-même, était donc une excellente idée.
M. le rapporteur général nous dit qu'il semble que ces commissions ne se soient pas réunies. Si elles ne sont pas réunies, cela répond à l'objet de votre amendement. Mais attendons au moins qu'elles se réunissent ! La loi n'est pas vieille !
Quand une loi a été votée, attendons de voir l'usage qui en est fait pour en juger. Il n'y a pas d'urgence, c'est le moins qu'on puisse dire.
Je vous demande de laisser cette loi s'appliquer, de manière à être éclairés avant de prendre des mesures, non pas contre les élus qui auront cru devoir aider des entreprises privées pour créer des emplois, mais contre ceux qui auront abusé de la bonne foi des élus pour encaisser de l'argent pour eux-mêmes et non pour créer les emplois durables comme on l'attendait d'eux. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.
M. Alain Vasselle. Après les nombreuses interventions de nos collègues de l'opposition sur cette proposition d'abrogation d'une loi, je m'interroge sur leur conception du rôle du Parlement dans le cadre de ses missions de contrôle.
Il y a un point sur lequel je peux être d'accord avec M. Dreyfus-Schmidt : aujourd'hui, depuis l'instauration de la session unique, les conditions ne sont plus réunies pour permettre au Parlement d'exercer d'une manière satisfaisante ses missions de contrôle.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Absolument !
M. Alain Vasselle. Comme je l'ai déjà dénoncé à l'occasion d'un autre débat, en raison du grand nombre de textes législatifs que nous sommes obligés d'examiner, nous n'avons plus aujourd'hui suffisamment de temps pour exercer toutes les missions de contrôle qu'il est de notre devoir d'exercer.
Cela veut-il dire pour autant qu'il faut que nous nous déchargions de ces missions de contrôle sur des commissions ou des comités ad hoc qui permettraient de contrôler l'utilisation des fonds publics ? Ma réponse est non !
Il appartient au Parlement de jouer son rôle éminent qui est le contrôle de l'exécutif de l'application des textes et de l'utilisation des fonds publics. Il nous appartient donc, monsieur le président, dans le cadre des discussions sur l'organisation de notre temps de travail et sur la fixation de l'ordre du jour, avec le Gouvernement, en conférence des présidents, de dégager un temps suffisant pour nous permettre de remplir complètement notre mission.
Je le dis d'autant plus volontiers que, en tant que rapporteur des équilibres financiers généraux du projet de loi de financement de la sécurité sociale, je sais bien que nous n'avons pas hésité un seul instant à exercer notre mission de contrôle. Je le dis à l'intention de M. Muzeau, qui mettait en doute l'utilisation des crédits et des avantages qui ont été apportés à des entreprises au titre des exonérations de charges sociales.
M. Thierry Foucaud. Ce n'est pas la même chose ! C'est n'importe quoi !
M. Robert Bret. C'est hors sujet !
M. Alain Vasselle. Je le redis - mais vous le savez, monsieur Muzeau -, au sein de la commission des affaires sociales, à la fois mon prédécesseur, Charles Descours, et moi-même, nous n'avons pas hésité à exercer les missions de contrôle qui sont les nôtres sur l'utilisation de cette exonération.
Ne faites donc pas de procès d'intention au Parlement. Laissons au Parlement, et pas à d'autres, le soin d'exercer ses missions. On n'est jamais mieux servi que par soi-même !
M. Roland Muzeau. Ne mélangez pas tout !
M. le président. Monsieur Vasselle, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut laisser du temps au Parlement pour qu'il puisse exercer ses missions, mais je vous rappelle que vous avez voté en faveur de la session unique !
M. Alain Vasselle. Je n'étais pas d'accord ! C'était une initiative de Philippe Séguin ! (Sourires.)
M. le président. Il ne fallait pas voter !
La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Il y a une confusion, et c'est l'intervention de notre collègue Alain Vasselle qui me permet de le dire.
La commission en question n'est ni une commission parlementaire ni une mission de contrôle du Parlement. C'est une commission nationale dans laquelle siègent plusieurs parlementaires, députés et sénateurs, mais où sont représentés également les syndicats et les organisations patronales. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
Cette commission s'est réunie au moins deux fois.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous sommes sauvés !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je rappelle qu'elle n'a été créée que depuis à peine un an, mais que, depuis le mois de juin, depuis que le nouveau gouvernement est en place, le fonctionnement de cette commission est bloqué et celle-ci ne se réunit plus.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Elle ne sert à rien !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Parallèlement au fonctionnement de la commission nationale - je pense que vous le savez - des commissions régionales se sont réunies. Elles ont été saisies par des organismes de tous bords, y compris des organisations patronales et des parlementaires, peut-être même par certains d'entre vous.
Cette commission, je le rappelle, est chargée de contrôler l'utilisation de fonds publics et en aucun cas de fonds privés, comme l'a souligné à juste titre M. Dreyfus-Schmidt. Qui, dans cette enceinte, est contre le contrôle des fonds publics ?
M. Jean Chérioux. Personne !
M. Alain Vasselle. C'est au Parlement de le faire !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Nous donnons des fonds publics, je le rappelle, pour encourager la création d'emplois, pour que nos régions vivent. Or on s'aperçoit que certains entrepreneurs utilisent l'argent public à d'autres fins que le développement de leur activité. Il est impossible que vous soyez opposés au contrôle de l'utilisation des fonds pubics !
M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.
Mme Hélène Luc. Monsieur le rapporteur général, vous avez repris l'amendement de M. Oudin, et ce n'est pas à votre gloire.
Avec cette commission, nous disposions d'un outil de contrôle de l'argent public. (Protestations sur les travées de l'UMP.)
Nous avons tous connaissance de faits répréhensibles. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.) Pensons à ce qui s'est passé à Air Lib !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Pour Air Lib, Jean-Claude Gayssot a une sacrée responsabilité ! Vous parlez d'or, madame !
Mme Hélène Luc. Parlons de M. Seillières !
Parlons de Moulinex, que vous connaissez bien, monsieur le ministre. Les ouvrières de chez Moulinex ont travaillé dans cette usine pendant trente ans. Pendant trente ans, elles ont permis à leur patron de faire des profits, de dégager des bénéfices...
M. Alain Vasselle. C'est ringard !
Mme Hélène Luc. ... et leur seule récompense, c'est d'être au chômage, c'est d'être traitées comme des moins que rien. (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
J'ai honte pour les patrons qui ont fait cela.
M. Jean Chérioux. Nous avons honte de ce que vous dites, parce que c'est grotesque !
M. Alain Vasselle. C'est de la caricature !
Mme Hélène Luc. Monsieur Lambert, vous appartenez au Gouvernement de M. Raffarin. Certains ministres de ce cabinet font un travail très apprécié.
M. Alain Lambert, ministre délégué. Par exemple ?
Mme Hélène Luc. Vous êtes très sûrs de vous, trop sûrs de vous. Vous vous targuez de M. Sarkozy par-ci, de M. Sarkozy par-là. (Rires sur les travées de l'UMP.)
M. Alain Vasselle. C'est un bon !
Mme Hélène Luc. Savez-vous que 59 % des salariés sont inquiets pour leur travail ? Faites attention, parce qu'ils vont réagir ! Certains l'ont d'ailleurs déjà fait, et d'autres réagiront !
Si vous pensez que cette commission ne se réunit pas assez, faisons en sorte qu'elle se réunisse davantage !
Nous avons un nouveau préfet de région, que vous connaissez bien aussi, monsieur le président, monsieur le ministre. Demandez-lui que cette commission se réunisse, demandez-lui des comptes ! Celle que nous avons créée dans le Val-de-Marne se réunit. Faites le bilan des réunions de toutes ces commissions, et nous verrons ensuite ce que nous pouvons faire de plus !
M. Alain Vasselle. Cela ne sert à rien de multiplier les réunions de commission !
Mme Hélène Luc. Votre façon d'agir me fait penser que vous voulez démolir tout ce que nous avons essayé de faire. Pour une fois qu'un amendement permettait d'assainir la vie économique, vous le remettez en cause !
Cela ressemble - j'hésite à le dire, parce que je n'aime pas ce mot - ...
M. le président. Alors ne le dites pas !
Mme Hélène Luc. Si, je le dirai quand même !
Cela ressemble à une vengeance contre ce que nous avons fait. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
M. Roland Courteau. C'est de la revanche !
M. Jean Chérioux. C'est ridicule !
Mme Hélène Luc. Vous devriez vous honorer du travail de cette commission qui est profitable pour tous, pour la France, car il est important de savoir où passent les fonds publics !
Puisque vous parlez des impôts, du contrôle, parlons-en jusqu'au bout et améliorons ce qui peut être amélioré !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il faut contrôler, et non parler !
Mme Hélène Luc. Répondez-moi sur Air Lib ! Répondez-moi sur M. Seillières, qui est parti avec 6 milliards de francs de dettes, qui a été condamné à payer 1,4 milliard de francs, mais qui n'en a payé que 1 milliard, et qui met en cause la vie de cette compagnie aérienne ! Cela fait partie des choses que nous demandons : qu'il paie tout ce qu'il doit ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je souhaite en revenir à des sujets un peu plus budgétaires ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
Mme Hélène Luc. Parce que cela n'était pas budgétaire !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le président, je souhaiterais apporter un complément de réponse, si l'on veut bien m'écouter !
Mes chers collègues, avez-vous entendu parler des chambres régionales des comptes ?
M. Joël Bourdin. Voilà !
M. Roland Muzeau. Il y en a un ici qui en a entendu parler !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Avez-vous entendu parler, cher collègue Dreyfus-Schmidt, vous qui êtes un juriste éminent, de la Cour des comptes ?
Mme Hélène Luc. Qu'a-t-elle fait ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Avez-vous entendu parler des inspections générales des différents ministères ? Croyez-vous que, dans notre pays, on dépense des fonds publics sans contrôle ?
M. Thierry Foucaud. Cela arrive !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Croyez-vous que nous ayons attendu cette commission « Théodule » de Robert Hue pour contrôler les fonds publics ?
M. Roland Muzeau. Il y a des entreprises qui en profitent, et qui en profitent vraiment !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous sommes dans un Etat de droit, auquel nous sommes particulièrement attachés. Nous sommes fatigués de ces effets de manche, qui ne veulent rien dire et qui n'ont aucun rapport avec les faits !
M. Thierry Foucaud. Les Français en ont marre des magouilles !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Effectivement, on comprend que vous soyez malheureux, parce que la loi Hue a été la seule loi due au parti communiste en cinq ans. C'est l'os que M. Jospin lui a donné à ronger ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
Mme Hélène Luc. C'est une bonne loi !
M. le président. Mes chers collègues, poursuivons le débat dans la sérénité. Quelqu'un n'a-t-il pas dit que tout ce qui est excessif est insignifiant ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
La parole est à M. Joël Bourdin, pour explication de vote.
M. Joël Bourdin. Monsieur le président, je suis personnellement très étonné de cette ambiance de lutte des classes.
Mme Hélène Luc. Absolument ! C'est bien la lutte des classes !
M. Joël Bourdin. Il n'y a vraiment qu'en France que nos collègues communistes tiennent des propos pareils ! Comme si les aides servaient à renforcer les profits des entrepreneurs et qu'elles ne contribuaient pas aussi à consolider l'outil de travail des travailleurs !
J'observe que, dans tous les cas qui ont été cités, les demandes d'aides émanent de tout le monde, et le plus souvent des syndicats eux-mêmes. Je trouve cela tout à fait normal ! Il est en revanche assez étonnant que certains de nos collègues ne considèrent les aides qu'avec suspicion, alors que d'une manière générale, les aides sont accordées à des entreprises qui en font la meilleure utilisation possible pour sauver « l'outil de travail des travailleurs », pour utiliser vos propres termes.
Quant au reste, M. le rapporteur général m'a retiré le « pain » de la bouche...
M. Henri de Raincourt. C'est dommage ! (Sourires.)
M. Joël Bourdin. ... en rappelant l'existence des tribunaux administratifs, des tribunaux de l'ordre judiciaire pour les faits d'ordre pénal, des chambres régionales des comptes, de la Cour des comptes, de la commission des finances du Sénat, dont les commissaires spéciaux peuvent effectuer des contrôles, et des commissions d'enquête.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et les collectivités territoriales ?
M. Joël Bourdin. Ce ne sont pas les dispositifs de contrôle et d'enquête qui manquent. Il n'y a vraiment aucune raison d'en inventer d'autres ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.
Mme Marie-France Beaufils. Je suis vraiment très surprise d'avoir entendu M. Vasselle...
M. Bruno Sido. Il est parti ! (Sourires.)
Mme Marie-France Beaufils. ... évoquer la loi Robert Hue.
M. Henri de Raincourt. Il est parti aussi ! (Rires.)
Mme Marie-France Beaufils. Effectivement, il est passé très vite dans l'hémicycle, mais il a dit des choses qui me font réagir.
Il a laissé supposer que seuls les fonds venant du budget de l'Etat intervenaient dans l'activité économique privée. Or, M. le président Poncelet vient de le dire tout à l'heure, les collectivités territoriales, qu'il s'agisse des régions, des départements ou des communes, apportent, elles aussi, des fonds ! Au moment où les uns et les autres souhaitent que les collectivités territoriales prennent davantage de responsabilités, je ne vois pas pourquoi on leur refuserait le droit d'être elles-mêmes parties prenantes au sein de commissions qui aura la possibilité de vérifier...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Les communes ne vérifient rien, elles ne font que bavarder !
Mme Marie-France Beaufils. ... l'utilisation des fonds publics qu'elles ont investis dans des activités économiques qui se sont installées dans leur département et leur région. Ces fonds doivent pouvoir être contrôlés par les élus, par les représentants des salariés, ce que rendent possible les commissions créées par la loi de janvier 2001.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce que vous voulez, ce ne sont pas des commissions, ce sont des soviets !
Mme Hélène Luc. Cela vous fait rire, monsieur Marini ? C'est triste !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Triste expérience historique, oui !
Mme Marie-France Beaufils. Je suis d'autant plus surprise que, lors du congrès des agences d'urbanisme, auquel j'assistais vendredi à Marseille, j'ai entendu M. Gaudin, en clôturant ce congrès, exprimer sa volonté que soient mieux contrôlés les fonds publics utilisés dans l'entreprise de Marseille que citait M. Robert Bret tout à l'heure,...
Mme Hélène Luc. Absolument !
Mme Marie-France Beaufils. ... car il était lui-même soucieux face aux décisions qui venaient d'être prises !
Je ne comprends donc pas qu'au sein de cette assemblée on reproche à cette commission de jouer un rôle à l'échelon départemental ou régional, et qu'à Marseille, quand on est confronté au problème, on défende cette commission de contrôle des fonds publics ! C'est contradictoire !
Au moment de l'examen du projet relatif à la démocratie de proximité, j'ai également entendu un certain nombre d'élus manifester leur volonté de surveiller les fonds publics accordés aux associations. J'ai eu la démonstration que vous aviez plus d'exigence sur l'utilisation des fonds publics destinés aux associations que sur l'utilisation des fonds destinés aux entreprises ! Je le regrette, et je pense que vous nous intentez un mauvais procès...
M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est du roman !
Mme Marie-France Beaufils. ... quand nous demandons le maintien de cette loi et que nous prenons toutes les dispositions nécessaires à son application ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. Paul Loridant. Très bien !
Mme Hélène Luc. Je demande la parole...
M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.
Mme Hélène Luc. Monsieur le président, j'ai été mise en cause et je souhaite répondre à l'un de nos collègues qui a tenu des propos que je ne peux laisser passer.
M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard !
M. Yann Gaillard. J'avoue que j'ai du mal à comprendre l'utilité de ce débat. Je trouve cet amendement tendant à permettre une nouvelle organisation administrative assez anodin. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
Mme Hélène Luc. Anodin ?
M. Yann Gaillard. Il ne mérite en tout cas ni cet excès d'honneur ni cette indignité. (Rires sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Je regrette que nous ayons donné l'occasion à tous les membres du nombreux groupe CRC de monter l'un après l'autre au créneau...
Mme Hélène Luc. Nous avons déposé une question préalable !
M. Yann Gaillard. ... et de faire des procès d'intention extravagants.
Mme Hélène Luc. Allez au moins dans le sens de ce que vous défendez et ayez le courage de vos opinions !
M. Yann Gaillard. Personne ne se refuse à vérifier l'utilisation des fonds publics.
Quant au rôle du Parlement, M. le président a raison d'affimer que, si nous n'avions pas instauré cette réforme de la session unique, nous aurions peut-être plus de temps pour effectuer des tâches de contrôle, au lieu d'organiser des débats qui, parfois, ne sont pas toujours d'une utilité exceptionnelle, comme celui que nous improvisons en ce moment !
Il est vrai que le Parlement est un lieu où l'on parle : alors, parlons. Pour ma part, en signe de protestation contre ce dérapage, je m'abstiendrai sur cet amendement parce que je trouve ce débat inutile.
M. le président. Merci, monsieur Yann Gaillard, de vos propos sur la session unique !
La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.
M. Yves Fréville. Je poserai deux questions.
La première est simple : faut-il contrôler les fonds publics ?
M. Bruno Sido. Oui !
Mme Hélène Luc. Et alors ?
M. Yves Fréville. Bien sûr ! D'ailleurs, personne ici ne met ce principe en cause.
J'irai même plus loin : il faudrait contrôler non seulement les fonds publics accordés aux entreprises privées, mais également les dépenses fiscales, et je crois que cela fait l'unanimité ici !
Mme Hélène Luc. Pourquoi voulez-vous abroger cette loi, alors ?
M. Yves Fréville. La seconde question est encore plus simple : les commissions qui ont été mises en place ont-elles les pouvoirs de contrôle nécessaires pour être efficaces ?
Mme Hélène Luc. Oui !
M. Yves Fréville. Non ! Elles ne sont pas efficaces.
M. Jean Chérioux. C'est du toc !
Mme Hélène Luc. Il faut les rendre efficaces !
M. Yves Fréville. Lorsque les subventions sont accordées à l'échelon national, la situation est très simple, nous avons le pouvoir de contrôle. Moi, je prends le temps d'opérer des contrôles et je vous assure qu'on peut très bien le faire. J'ai, par exemple, contrôlé tous les dégrèvements de taxe d'habitation ; j'y ai consacré beaucoup de temps et je ne vois pas pourquoi tous mes collègues rapporteurs spéciaux - mais je sais qu'ils le font - ne le feraient pas.
En outre, la Constitution nous accorde le concours de la Cour des comptes. A l'échelon local, les élus locaux peuvent exercer un contrôle avec l'aide des chambres régionales des comptes.
Si vos commissions avaient d'autres pouvoirs que celui de se réunir pour discuter, je serais tout à fait d'accord pour les maintenir. A mon sens, elles n'ont pas ces autres pouvoirs. Elles sont donc inutiles.
M. Jean Chérioux. C'est du verbiage !
M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.
M. Bruno Sido. Rendons à César ce qui est à César ! Au fond, s'il y a un sage dans cette assemblée, c'est bien M. Dreyfus-Schmidt. En effet, j'ai peut-être été un peu excessif - pardonnez-moi, cher collègue - car, au fond, votre argument est bon.
Vous nous dites que cette commission ne s'est jamais réunie. Effectivement, pourquoi tirer sur l'ambulance ? Laissons-la se réunir et, dans dix ans, nous en reparlerons !
De mon point de vue, on confond le contrôle et l'attribution des fonds. Monsieur le président, je suis président d'un exécutif local, le conseil général de la Haute-Marne, et je connais les mécanismes intimes qui président à l'attribution des fonds. Croyez bien que ceux qui disposent de fonds, qu'il s'agisse de l'Etat, du conseil régional ou du conseil général, les attribuent en examinant à la loupe la situation des entreprises ! Cela constitue un contrôle a priori.
Bien entendu, personne n'est contre le contrôle a posteriori, mais, M. le rapporteur général l'a dit, il existe déjà de nombreux organismes dont le rôle est de vérifier si les entreprises qui bénéficient de ces fonds les utilisent bien.
Si M. Robert Hue a fait voter cette loi, c'est bel est bien à la suite de la fermeture d'entreprises qui avaient reçu de nombreuses aides, lorsque c'était trop tard. Si une commission était nécessaire, son rôle serait de vérifier que les entreprises qui sont aidées ne sont pas en train de sombrer.
Selon moi, les interventions qui ont eu lieu sont, pardonnez-moi de le dire, terriblement politiciennes. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Paul Loridant. Parce que les vôtres ne le sont pas ? Il y aurait de l'idéologie ici, mais pas là !
M. Bruno Sido. Si certaines commissions ne servent à rien, il faut les supprimer.
J'ai une solution à vous proposer, monsieur le ministre : supprimons toutes les aides aux entreprises, qu'elles soient directes ou indirectes. C'est à Bruxelles de le décider. Il s'agirait là d'une bonne décision parce que de nombreuses commissions, qui font perdre du temps et qui coûtent très chers aux contribuables, ne se réuniraient plus.
Mme Hélène Luc. Monsieur le président, je demande la parole.
M. le président. Madame, vous êtes déjà intervenue pour expliquer votre vote, et le règlement ne m'autorise pas à vous donner la parole une seconde fois.
Mme Hélène Luc. Je voudrais répondre à M. Bourdin !
M. le président. Non, madame, je ne peux manifestement pas vous donner la parole. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)
Mme Hélène Luc. Mais c'est pour répondre à M. Bourdin !
M. le président. Madame Luc, si vous me demandez la parole pour un fait personnel, je vous la donnerai à la fin de la séance, conformément à l'article 36, alinéa 3, du règlement.
Mme Hélène Luc. Mais, ce soir, je ne peux pas rester jusqu'à la fin de la séance !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission demande un vote par scrutin public sur cet amendement.
Mme Hélène Luc. Nous allions le demander !
M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.
M. Henri de Raincourt. Ce n'est pas la peine ! (Sourires.)
M. Thierry Foucaud. J'observe que notre collègue M. Joël Bourdin reconnaît l'existence des classes ! Pour moi, ce n'est pas une découverte. Mais, si vous le reconnaissez, cela nous fait l'économie d'une démonstration !
M. Joël Bourdin. Non, je n'ai pas dit cela !
M. Thierry Foucaud. C'est vrai qu'il y a la France d'en bas, qui subit, et la France d'en haut, qui exploite et qui, je dirai, profite. (Rires sur les travées de l'UMP.)
M. Joël Bourdin. Je n'ai pas dit cela !
M. Jean Chérioux. C'était il y a un siècle !
M. Thierry Foucaud Mais, plus sérieusement...
M. Jean Chérioux. Plus sérieusement, oui, parce que là, ce n'est pas très sérieux !
M. Thierry Foucaud. ... vous avez constaté, comme nous, qu'il y a une véritable crise de la politique, que les Françaises et les Français veulent de la transparence. C'est d'ailleurs ce que le candidat Chirac a demandé. Y serait-il opposé ?
M. Henri de Raincourt. Sûrement pas !
M. Thierry Foucaud. Cette commission est un dispositif simple pour contrôler l'utilisation des fonds publics, qu'ils soient destinés ou non aux entreprises. Cela nous concerne toutes et tous, et vous aussi lorsque vous êtes confrontés à des fermetures d'entreprises à la suite desquelles des centaines et des milliers de personnes se retrouvent au chômage, comme c'est le cas dans les villes qui ont été citées voilà quelques instants par ma collègue Mme Beaufils. Il faut donc de la transparence.
Mais vous vous dites que vous êtes majoritaires, vous y mettez de l'acharnement, un acharnement de droite, un acharnement que je qualifierai d'idéologique.
D'ailleurs, hier soir, j'entendais parler d'« Etat UMP ». Un sénateur du groupe de l'Union centriste disait même que le groupe était « trop gros »,...
M. Joël Bourdin. Cela ne risque pas d'arriver au PC !
M. Thierry Foucaud. ... que lui-même ne servait à rien et qu'il ne voyait même pas l'utilité de venir ! Je ne le nommerai pas, mais vous devinez de qui je veux parler. C'est ce pauvre collègue à qui l'on demandait de retirer amendement sur amendement !
Ce serait, selon moi, une erreur économique - certes, ce n'est pas pour vous une erreur politique, puisque cela fait partie de votre politique - que de ne pas vouloir contrôler les fonds publics, car cela conduirait à accroître le fossé qui sépare le monde de la politique, d'un côté, et les Françaises et les Français, de l'autre.
En terminant, je dirai simplement que cette commission peut se réunir régulièrement, c'est tout simple, et sachez que si la commission nationale ne s'est pas réunie, ce n'est pas la faute du groupe CRC !
Mme Hélène Luc. Je demande la parole pour un rappel au règlement sur le déroulement de nos travaux !
M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote.
M. Jean Chérioux. Ce débat est à la fois affligeant, de par les excès que l'on entend d'un certain côté de cet hémicycle, et très éclairant.
Tout à l'heure, l'un de nos collègues disait à très juste titre que les Français voulaient de la transparence, notamment sur le plan financier, concernant l'usage des fonds publics qui sont utilisés pour venir en aide à certaines entreprises pour des raisons d'emploi.
Oui, les Français veulent la transparence, et ils peuvent l'obtenir !
M. Roland Muzeau. Non !
M. Jean Chérioux. En effet, les moyens juridiques existent, on vous l'a dit, à la fois au niveau ministériel, au niveau du Parlement et au niveau des collectivités locales, auxquels s'ajoute l'aide d'un certain nombre d'organismes dont on connaît la qualité du contrôle, ce dont parfois vous vous plaignez, d'ailleurs : je veux parler de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes. Il est des moments où vous trouvez que ces chambres sont un peu exigeantes...
M. Thierry Foucaud. D'autres que nous le pensent !
M. Jean Chérioux. ... mais cette rigueur est justifiée, car leur rôle est de défendre les deniers publics. Par conséquent, les moyens de contrôle existent, et la transparence également.
M. Roland Muzeau. Non !
M. Jean Chérioux. Dès lors, pourquoi un doute existe-t-il au sein de la population ? Parce qu'il y a des manipulations, comme celle à laquelle vous vous livrez.
M. Roland Muzeau. Mais non !
M. Philippe Marini, rapporteur général. De la part de la CGT !
M. Jean Chérioux. Lorsque vous avez fait voter ce texte pour créer cette fameuse commission de contrôle, c'était pour amuser la galerie : il s'agissait de faire croire qu'on en avait besoin, alors que tel n'était pas le cas. Et le discours que vous tenez aujourd'hui est effarant, car vous essayez de jeter la suspicion sur la classe politique, notamment sur vos adversaires. C'est un discours antidémocratique !
M. Thierry Foucaud. C'est vous qui êtes antidémocratique !
M. Jean Chérioux. Je ne pense pas que les Français se laisseront prendre à ces excès ! Ils sont suffisamment intelligents pour comprendre que tous ces discours reposent sur des artifices. La réalité du contrôle existe, et c'est pourquoi nous voulons aujourd'hui supprimer des organismes en « contreplaqué », qui ne servent à rien ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. le président. La parole est à M. Jean Arthuis, pour explication de vote.
M. Jean Arthuis. J'interviens à titre personnel et en qualité de membre du groupe de l'Union centriste. Je tiens, en effet, à dire à Thierry Foucaud que les sénateurs du groupe de l'Union centriste sont à leur place au sein de la majorité sénatoriale et qu'ils n'éprouvent aucun état d'âme. Par conséquent, je récuse les propos qu'il a tenus voilà un instant.
S'agissant du sujet qui nous préoccupe, toutes les décisions tendant à attribuer des aides publiques sont publiées à la fois sur le plan local et sur le plan national.
La sagesse réside dans la position qu'a exprimée notre collègue Bruno Sido : il faut supprimer toutes ces aides publiques le plus rapidement possible et réduire en conséquence le montant des prélèvements qui sont opérés sur les entreprises, faute de quoi les délocalisations s'accéléreront.
Enfin, compte tenu de la durée de ce débat, je considère que ceux d'entre nous qui auraient été tentés de déposer un amendement tendant à remettre en cause les dispositions votées l'an passé pour instituer la taxe Tobin - à condition, toutefois, que l'ensemble des pays de l'Union européenne ratifie un tel dispositif - ont eu raison de ne pas le faire.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Pourtant, Jacques Chirac le demande !
M. le président. La parole est à M. Louis Souvet, pour explication de vote.
Mme Hélène Luc. Voilà peut-être quelqu'un de sage !
M. Louis Souvet. A l'échelon national, il est possible que la commission nationale des aides publiques aux entreprises soit inutile. C'est compréhensible, car elle se trouve très loin du lieu où les aides aux entreprises sont utilisées. Toutefois, il existe, au sein des départements, c'est-à-dire en un lieu proche des entreprises, un représentant de l'Etat et des directeurs départementaux du travail et de l'emploi qui peuvent, eux, contrôler à la fois l'attribution et l'emploi des fonds. Il importe, en effet, de vérifier que les engagements des entreprises sont tenus. A l'évidence, on ne peut pas accorder des fonds sans en contrôler l'utilisation ! Si l'entreprise ne tient pas ses engagements, lui demandera-t-on cependant de rembourser les fonds qu'elle a reçus ? Dans l'affirmative, elle disparaîtra vraisemblablement.
Il faudrait faire en sorte - ce serait beaucoup plus facile pour tout le monde - que soient supprimées toutes les aides accordées aux entreprises, je me rallie donc aux propos tenus par le président de la commission des finances à cet égard.
Les entreprises pourraient alors être soutenues sous une autre forme, par exemple grâce à une réduction de leurs impôts. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
Mme Hélène Luc. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc.
Mme Hélène Luc. Je souhaite intervenir sur le déroulement de nos travaux.
Je n'autorise pas M. Bourdin à dire que nous sommes en présence d'un amendement du parti communiste. Nous sommes des élus comme les autres ! Nous ne travaillons pas pour le parti communiste : nous sommes des citoyens élus démocratiquement, même si le mode de scrutin n'est pas assez démocratique !
Je n'autorise pas M. Bourdin...
M. le président. Madame Luc, puisqu'il s'agit d'un fait personnel, je vous redonnerai la parole à la fin de la séance !
Mme Hélène Luc. ... à dire que nous travaillons contre l'intérêt des entreprises !
M. le président. Vous n'avez plus la parole, madame Luc !
Mme Hélène Luc. Vous avez tort de couvrir ce qui est en train de se passer, monsieur le président ! C'est très grave !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 64 rectifié.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, de la commission des finances, l'autre, du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ? ...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 75:

Nombre de votants 315
Nombre de suffrages exprimés 312
Majorité absolue des suffrages 157
Pour l'adoption 202
Contre 110

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 45.
Mme Hélène Luc. C'est la lutte des classes ! M. Bourdin à raison !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous retrouvez vos repères !
M. le président. Madame Luc, si vous souhaitez intervenir, vous le ferez à la fin de la présente séance, pour un fait personnel.
L'amendement n° 76 rectifié, présenté par MM. Marini et Arthuis, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après l'article 45, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 142-3 du code monétaire et financier est ainsi modifié :
« A. - Au premier et au deuxième alinéas, le chiffre : "six" est remplacé par le chiffre : "quatre".
« B. - Au deuxième alinéa, le chiffre : "neuf" est remplacé par le chiffre : "six".
« C. - Au quatrième alinéa, le mot : "tiers" est remplacé par le mot : "moitié".
« II. - Au deuxième alinéa de l'article L. 142-7 du code monétaire et financier, le chiffre : "six" est remplacé par le chiffre : "cinq".
« III. - Les membres du Conseil de la politique monétaire autres que le gouverneur et les sous-gouverneurs en fonction à la date de la publication de la présente loi exercent leur mandat jusqu'à leur terme.
« IV. - Le dividende versé par la Banque de France à l'Etat est accru à due concurrence du montant des économies résultant du I, ci-dessus. »
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Cet amendement répond à deux préoccupations : il s'agit, d'une part, de contribuer à la réduction du déficit du budget de l'Etat et, peut être, à un horizon plus lointain, d'amplifier l'excédent budgétaire ; il s'agit, d'autre part, de tirer les conséquences du transfert du pouvoir monétaire de la Banque de France à la Banque centrale européenne.
Vous vous souvenez, mes chers collègues, qu'une loi de 1993 a consacré l'indépendance de la Banque de France et a institué le Conseil de la politique monétaire, qui est composé de neuf membres : le gouverneur et les deux sous-gouverneurs de la Banque de France, ainsi que six personnalités nommées en conseil des ministres, sur proposition des présidents de l'Assemblée nationale, du Sénat et du Conseil économique et social.
Depuis le 1er janvier 1999, le pouvoir monétaire est exercé par la Banque centrale européenne. Par conséquent, la question se pose de savoir quel est aujourd'hui le rôle du Conseil de la politique monétaire.
Il ne s'agit pas de donner ici une réponse définitive à cette question, mais nous constatons que le mandat de deux de ses membres élus pour neuf ans arrive à échéance le 6 janvier prochain. Il paraît judicieux de ne pas renouveler ces deux mandats, donc de ramener de six à quatre le nombre des membres dudit conseil.
Nous vous proposons par ailleurs de faire passer la durée du mandat de neuf ans à six ans et de prévoir le renouvellement non plus par tiers tous les trois ans, mais par moitié tous les trois ans, sans préjuger du devenir, à une échéance plus éloignée, du Conseil de la politique monétaire.
Nous vous suggérons également de ramener le nombre minimal des membres présents requis pour la validité des délibérations de six à cinq.
Enfin, nous vous proposons que l'économie qui résultera de ces dispositions soit convertie en dividende supplémentaire versé par la Banque de France au profit du budget de l'Etat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lambert, ministre délégué. Il est proposé de réduire de six à quatre le nombre des membres du Conseil de la politique monétaire en ne renouvelant pas les mandats qui arrivent à échéance au début de l'année prochaine.
Cette proposition s'inscrit dans un mouvement qui a été engagé lors du collectif d'été, au cours duquel vous avez voté une disposition tendant à réduire de 800 000 euros le coût de fonctionnement de ce conseil.
A chaque fois que nous nous engagerons sur la voie de la réduction des dépenses, monsieur le président de la commission, nous cheminerons ensemble, et j'espère le plus loin possible, pour revenir à l'équilibre, voire davantage. Le Gouvernement - le gouverneur de la Banque de France également - est favorable à cette initiative, qui contribue à atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé : les structures de la Banque de France doivent être adaptées à l'environnement, qui évolue. Comme l'a rappelé la semaine dernière, dans une autre enceinte, le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, l'impératif d'efficience ne doit pas être oublié.
Partageant votre souci de rechercher une pleine efficacité des structures de notre banque centrale, le Gouvernement est favorable à cet amendement.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote.
M. Paul Loridant. A vrai dire je ne suis pas en désaccord avec l'amendement qui est proposé, mais l'on peut s'interroger, une fois de plus, monsieur le rappoprteur général, monsieur le président de la commission, sur la méthode retenue ; je m'adresse en même temps au Gouvernement et à sa majorité.
Cet amendement nous est présenté comme une affaire anodine. Pourquoi pas ? Pourtant, voilà quelques années, nous avons voté une loi modifiant le statut de la banque centrale, et son examen avait donné lieu à des débats serrés dans les deux hémicycles. Or, là, on propose de modifier des éléments fondamentaux par la voie d'un amendement qui, au demeurant, n'a pas été présenté à l'Assemblée nationale. A la lecture d'un journal daté d'hier matin, j'ai cru comprendre que le président de la commission des finances du Sénat avait rencontré le président de la commission des finances de l'Assemblée nationale, ce qui est normal, et que leur discussion avait débouché sur un amendement. Dont acte !
Il est vrai qu'aujourd'hui, dans la mesure où l'euro est en place et où le pouvoir monétaire s'est très largement déplacé à Francfort, à la Banque centrale européenne, le rôle du Conseil de la politique monétaire est moins clair. Mais on aurait peut-être gagné à discuter de cette mesure à l'occasion d'un débat organisé plutôt que de la découvrir au travers d'un amendement.
Le président de la commission suggère d'augmenter le dividende versé par la Banque de France au profit du budget de l'Etat. Mais encore faut-il qu'il y ait un dividende en 2003 ! Or, d'après mes informations, compte tenu du moindre volume de la circulation fiduciaire et des difficultés liées à la baisse des taux aux Etats-Unis, donc du moindre rendement des placements en devises de la Banque centrale européenne, j'ai le sentiment que le compte de résultat de la Banque de France sera négatif. On peut toujours majorer le dividende d'un résultat négatif !...
Pour verser un dividende, vous conviendrez qu'il faut tout de même un exercice bénéficiaire ! On ne peut pas prélever des sommes au motif de la suppression de deux postes de membres du Conseil de la politique monétaire, alors même que le compte d'exploitation affichera vraisemblablement un déficit.
Cela dit, personnellement, je m'abstiendrai sur cet amendement, ce qui correspond à une approbation à demi-mot...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Aux deux tiers ! (Sourires.)
M. le président. Il n'y a pas de bulletin de vote à cet effet ! (Sourires).
M. Jean Chérioux. C'est une abstention positive !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je ne reviendrai pas sur le fond même de l'amendement, dont je suis co-signataire et qui me semble raisonnable. Je souhaite cependant répondre aux propos qui ont été tenus à plusieurs reprises en ce qui concerne l'exercice du droit d'amendement. Je trouve étrange que des parlementaires contestent l'utilisation du droit d'amendement au Sénat ! (M. Paul Loridant s'exclame.)
Par définition, un collectif budgétaire est un texte qui traite de nombreux sujets différents. Nous sommes donc parfaitement dans notre rôle lorsque nous nous efforçons d'améliorer et d'actualiser la législation sur tous les points où cela nous semble nécessaire. Il n'y a, en ce domaine, aucun monopole ! Nous sommes dans un systéme bicaméral, et le Sénat y occupe la place qui lui revient.
Par conséquent, mon cher collègue, le débat a lieu, sur des sujets qui sont d'ailleurs bien connus : ce n'est pas la première fois que l'on évoque la réduction du nombre des membres du Conseil de la politique monétaire. La question est mûre : la preuve en est que, sur ce sujet, nous partageons la même opinion. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je remercie M. le ministre du soutien qu'il apporte à cet amendement.
Monsieur Loridant, la modernisation de la vie politique est sans doute en marche, mais nous sommes encore prisonniers d'un certain nombre de conventions. C'est si vrai qu'alors que vous partagez les motivations qui sous-tendent cet amendement et que vous seriez prêt à le voter, vous êtes tenu par une sorte de convention. J'apprécie néanmoins votre soutien.
Il est vrai que je me suis entretenu de ce projet avec le président de la commission des finances de l'Assemblée nationale. Je tiens d'ailleurs à rendre hommage, en cet instant, aux travaux accomplis par nos collègues de l'Assemblée nationale. La question avait d'ailleurs été soulevée à l'occasion du collectif d'été et, en quelque sorte, nous ne faisons que consacrer les orientations prises à ce moment-là. S'agissant du dividende, monsieur Loridant, j'imagine que vous connaissez bien les structures de la Banque de France (Sourires) et que vous vous inquiétez du devenir de cette institution, voyant venir un possible déficit. Je connais votre sens de l'intérêt général, ...
M. Paul Loridant. Absolument !
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ... votre souci de l'exigence d'équilibre des finances publiques, et je ne doute pas que vous apporterez votre soutien à toutes les décisions qui pourraient être prises...
M. Paul Loridant. Au plan de suppression d'effectifs ?
M. Jean Arthuis, président de la commisssion des finances. ... tendant à permettre à la Banque de France d'équilibrer ses comptes et, je l'espère, d'être en situation de verser un dividende à son actionnaire. D'avance, je tiens à vous en remercier ! (Sourires.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le groupe socialiste ne prend pas part au vote !

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité des suffrages exprimés.
Un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 45.
L'amendement n° 77, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après l'article 45, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le premier alinéa du VI de l'article 20 de la loi n° 2002-73 du 17 janvier 2002 de modernisation sociale est complété par les mots suivants : "ou en position hors cadres."
« II. - Après le troisième alinéa du VI de l'article 20 de la loi n° 2002-73 du 17 janvier 2002 précitée, il est inséré un alinéa nouveau rédigé comme suit :
« Les agents qui ont été mis en position hors cadres lors de périodes antérieures au 1er janvier 2002 sont admis à faire valider ces périodes de position hors cadres au titre du régime spécial français dont ils relevaient. Pour l'application du présent alinéa, ils sont réputés en position de détachement pour les périodes concernées sous condition du versement des cotisations afférentes. »
« III. - Les charges résultant du présent article sont compensées par une augmentation, à due concurrence, des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je ne vais pas entrer dans le détail technique de cet amendement. Je voudrais simplement m'adresser à M. le ministre pour l'interroger, car la commission, sur ce sujet, n 'a pas bien compris quel était l'avis du Gouvernement.
Lors de l'examen de l'article 45, rattaché au budget de la fonction publique, le ministre chargé de la fonction publique avait émis un avis défavorable. J'ai cru comprendre, ensuite, que nos collègues députés n'avaient pas la même perception des choses. Aussi, pour aller au terme de notre travail, monsieur le ministre, j'aurais souhaité connaître précisément la position du Gouvernement sur l'amendement présenté par la commission des finances.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lambert, ministre délégué. Ce sujet ne relevant pas directement de ma compétence, monsieur le rapporteur général, je vous apporterai la réponse la plus officielle qui soit.
L'article 20 de la loi de modernisation a mis fin, pour l'avenir, à l'obligation de double cotisation dans les régimes de fonctionnaires et le régime de droit local pour les fonctionnaires qui effectuent une période de détachement auprès d'une administration ou d'un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger. Un droit d'option a été proposé.
Pour le passé, quand des doubles cotisations avaient été perçues, l'article 20 a permis aux agents concernés encore en activité de demander le remboursement du montant des retenues pour pensions civiles versées pendant les périodes de détachement. Les agent retraités pouvaient, quant à eux, demander la restitution des montants de leur pension dont le versement avait été suspendu ou réduit.
Le paragraphe I de l'amendement vise à étendre ce dispositif aux agents placés hors cadres.
Une telle extension soulèverait des difficultés. L'article 41 du décret du 16 septembre 1985 prévoit, en effet, que les retenues pour pension ne sont pas exigibles dans la position hors cadres. Les retenues pour pension n'étant pas versées, un remboursement n'aurait donc pas d'objet véritable, contrairement à la situation qui prévaut pour les agents placés en détachement.
Par ailleurs, le fonctionnaire placé en position hors cadres est uniquement soumis au régime de retraite régissant la fonction qu'il exerce à l'étranger. Par conséquent, aucune réduction ou suspension ne peut intervenir sur la pension que le fonctionnaire serait amené à percevoir au titre du régime des fonctionnaires français, dès lors qu'il n'y a pas eu cotisation à deux régimes de retraite pour la même période.
L'amendement prévoit également, dans son paragraphe II, de valider dans le régime des fonctionnaires, sous condition du versement des cotisations afférentes, les périodes antérieures au 1er janvier 2002 accomplies par les agents placés hors cadres.
Or on peut rappeler qu'un dispositif de prise en compte des périodes passées dans la position hors cadres au titre du régime de retraite des fonctionnaires existe d'ores et déjà pour ceux qui n'ont pas de droits dans le régime d'accueil.
Les régimes étrangers ou ceux des organisations internationales remboursent, dans la plupart des cas, les cotisations salariales et souvent patronales versées et valorisées, lorsque la période effectuée est inférieure à celle qui permet d'obtenir des droits à pension.
L'article 41 du décret du 16 septembre 1985 permet aux fonctionnaires placés dans la position hors cadres de solliciter, dans certaines conditions et dans les trois mois suivant leur réintégration, la prise en compte au titre du code des pensions civiles et militaires de retraite de la période passée hors cadres.
Par ailleurs, il convient de signaler que c'est par choix, afin d'éviter de payer une double cotisation, que certains fonctionnaires ont opté pour la position hors cadres.
Dans ces conditions, et au vu des dispositions qui régissent déjà le statut des fonctionnaires placés hors cadres, je suis contraint de vous demander, monsieur le rapporteur général, de retirer cet amendement. A défaut, je demanderais au Sénat de le rejeter.
M. le président. Monsieur le rapporteur général, l'amendement n° 77 est-il maintenu ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission souhaitait une clarification de M. le ministre délégué au budget : c'est chose faite. Dès lors, l'amendement n'est plus nécessaire, et je le retire.
M. Joël Bourdin. Nous sommes rassurés !
M. le président. L'amendement n° 77 est retiré.

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