Article additionnel après l'article 32 (suite)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

« L'amendement n° 92 rectifié, présenté par M. P. Blanc, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« La loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi modifiée :

« 1° Après le huitième alinéa (5°) de l'article 27, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 6° La diffusion, en particulier aux heures de grande écoute, de programmes diversifiés accessibles aux personnes sourdes et malentendantes, dont la proportion minimale est fixée par décret en Conseil d'Etat, après consultation du Conseil national consultatif des personnes handicapées mentionné à l'article L. 146-1 du code de l'action sociale et des familles. » ;

« 2° Après le onzième alinéa (10°) de l 'article 33, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 11° La diffusion, en particulier aux heures de grande écoute, de programmes diversifiés accessibles aux personnes sourdes et malentendantes, dont la proportion minimale est fixée par décret en Conseil d'Etat, après consultation du Conseil national consultatif des personnes handicapées mentionné à l'article L. 146-1 du code de l'action sociale et des familles. » ;

« 3° Le troisième alinéa de l'article 43-11 est ainsi rédigé :

« Elles assurent, par des dispositifs adaptés, l'accès des personnes sourdes et malentendantes aux programmes qu'elles diffusent.

Les deux amendements suivants sont identiques.

« L'amendement n° 139 est présenté par M. About.

« L'amendement n° 229 est présenté par MM. Godefroy, Chabroux, Cazeau et Domeizel, Mmes Printz et San Vicente, M. Vantomme, Mme Blandin, MM. Dauge, Le Pensec, Raoul et les membres du groupe socialiste et apparenté.

« Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. _ Après le huitième alinéa (5°) de l'article 27 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« .... ° _ L'accessibilité de la totalité des programmes aux personnes sourdes et malentendantes. »

« II. _ Après le douzième alinéa (10°) de l'article 33 du même texte, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° _ L'application de l'accessibilité de la totalité des programmes aux personnes sourdes et malentendantes. »

« III. _ Le troisième alinéa de l'article 43-11 du même texte est ainsi rédigé :

« Elles assurent l'accès des personnes sourdes et malentendantes à la totalité des programmes qu'elles diffusent. »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 92 rectifié.

M. Paul Blanc, rapporteur. Cet amendement vise à introduire dans la loi le principe d'un quota de diffusion fixé par décret accessible aux sourds et aux malentendants. En cela, il donne une base législative aux conventions passées entre l'Etat et les chaînes publiques et étend cette obligation à l'ensemble des chaînes.

M. le président. L'amendement n° 139 a été retiré. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour défendre l'amendement n° 229.

M. Jean-Pierre Godefroy. L'une des demandes fortes des millions de personnes qui ont une déficience auditive concerne l'accessibilité aux programmes de télévision.

Aujourd'hui, seuls 15 % des programmes télévisés des six principales chaînes sont sous-titrés, alors que d'autres pays proposent plus de 80 % de programmes accessibles. Ce retard français est très mal vécu, à juste titre, par les personnes sourdes et malentendantes. Seul ce sous-titrage leur permet d'accéder à l'information et à la culture par la télévision. La technique le permet, les moyens des chaînes également.

Le Gouvernement a présenté, voilà un an, un plan de rattrapage pour les chaînes de France télévisions. Il s'agit, pour ces chaînes, d'atteindre 50 % des programmes accessibles d'ici à 2006. L'idée est bonne, mais cela reste insuffisant pour garantir un véritable développement du sous-titrage. Nous pensons qu'il faut instituer dans la loi une véritable obligation de rendre les programmes télévisuels accessibles, en prévoyant peut-être un délai. Des obligations existent pour l'accessibilité des bâtiments, des transports ; nous les avons votées.

Un décret précisera les modalités et le calendrier d'application de cette obligation.

Il s'agit, par cette loi, de favoriser l'accès à la citoyenneté des personnes handicapées, notamment de celles qui sont sourdes ou malentendantes.

Les personnes qui sont frappées d'une déficience auditive paient la redevance audiovisuelle comme n'importe qui pour des programmes qui ne sont pas sous-titrés actuellement. Il n'est pas demandé d'exonération, bien que la redevance serve également à financer la radio. Or il serait bon de donner un sens à cette redevance, à savoir l'accès à tout pour tous.

L'amendement n° 92 rectifié de la commission n'est pas satisfaisant, à notre sens, car il prévoit des quotas aux heures de grande écoute. Pourquoi des quotas et pourquoi aux heures de grande écoute ? Il me paraît dangereux d'inscrire dans la loi qu'il s'agit d'heures de grande écoute.

Seule une obligation ferme, assortie d'un délai, bien sûr, aurait du sens et permettrait d'avancer. D'ailleurs, cela ne doit pas être très compliqué, car, lorsqu'il s'agit de relancer plusieurs fois la même information sur les chaînes cryptées, celle-ci défile sous les yeux du téléspectateur sans aucune difficulté.

Le langage des sourds n'est pas suffisant. Il faut l'apprendre et, durant cette période, il n'est pas possible d'accéder à la télévision.

Par ailleurs, permettez-moi de rappeler la requête que j'avais adressée à M. Aillagon et qui n'a pas encore été suivie d'effet : le son ne devrait pas être modulé comme il l'est actuellement à la télévision. Les différences sonores sont en effet très désagréables et nuisibles pour les personnes qui ont des difficultés d'audition. Nous savons que le niveau sonore des programmes publicitaires est supérieur à la moyenne, ce qui oblige les téléspectateurs à régler plusieurs fois leur poste. C'est en outre extrêmement désagréable pour ceux qui sont appareillés.

De surcroît, des manifestants anti-publicité pourraient s'emparer de ce dossier, comme ils le font dans le métro actuellement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Paul Blanc, rapporteur. Je comprends tout à fait le souhait des auteurs de l'amendement n° 229. Néanmoins, on risque, à trop vouloir, de ne rien obtenir. Je préfère me contenter d'un quota, qui aura une valeur obligatoire. Une prise de conscience des chaînes de télévision ne doit pas être exclue. Nous pouvons espérer aller plus loin après avoir imposé des quotas.

C'est la raison pour laquelle la commission a émis, pour l'instant, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet le même avis défavorable que la commission sur l'amendement n° 229, même si je reconnais que M. Godefroy connaît bien ce problème.

Là encore, nous partons de bien bas. Cependant, des efforts ont déjà été consentis par le Gouvernement ainsi que par un certain nombre de chaînes depuis quelques mois. Ainsi, la société France Télévisions met-elle en oeuvre, dans le cadre d'un contrat d'objectifs et de moyens conclu avec l'Etat, un plan de rattrapage permettant d'atteindre une proportion de 50 % en volume de programmes sous-titrés par les chaînes publiques d'ici à la fin de l'année 2006.

Vous me répondrez que ce n'est pas beaucoup puisque ce pourcentage atteint 80 % au Royaume-Uni. D'un point de vue quantitatif, il s'agit évidemment d'une première étape. Pour ce qui est de l'approche qualitative, il convient de veiller à ce que les sous-titrages soient de bonne qualité ; nous sommes d'accord.

Cet engagement, pris à la suite du rapport Charpillon, a été annoncé lors de la commission nationale culture et handicap, réunie au mois de mai 2003, que j'ai coprésidée avec le ministre de la culture et de la communication.

Il faut souligner que, d'ores et déjà, France Télévisions a dépassé les obligations qui lui étaient fixées. A titre d'exemple, France 2 a diffusé en 2003 deux mille deux cent soixante heures de programmes sous-titrés alors que son quota était de mille heures. Les télévisions privées ont également dépassé leurs objectifs ; nous sommes donc sur la bonne voie.

Les amendements que vous avez déposés tendent à inscrire dans cette loi l'obligation de sous-titrage. Or la loi du 29 juillet 1982 relative à la communication audiovisuelle, à laquelle vos amendements font référence, est en voie d'être modifiée par le projet de loi relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle, adopté en premièe lecture par l'Assemblée nationale le 12 février dernier, et qui sera examiné par le Sénat à la mi-avril.

L'urgence ayant été déclarée, de nouvelles dispositons pourraient être adoptées rapidement. Ce texte contient déjà des obligations relatives au sous-titrage, l'article 59 disposant que tout distributeur de service met gratuitement à la disposition du public les services destinés aux sourds et aux malentendants.

Le Gouvernement vous propose donc, monsieur le sénateur, d'aborder cette question dans ce projet de loi. Les services de télévision publics et privés, qui devront assurer par des dispositifs adaptés l'accès à leurs programmes, seront traités de manière équivalente. Les engagements qu'ils seront amenés à prendre seront encadrés par des contrats d'objectifs et de moyens pour les sociétés publiques et par les conventions signées avec la haute autorité, le CSA, pour les sociétés privées.

Le fait de discuter de ces amendements dans le cadre du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle permettra d'introduire ces dispositions dans le droit commun, ce qui est peut-être le plus important.

Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements n°s 92 rectifié et 229.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 32 et l'amendement n° 229 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 132, présenté par M. About, est ainsi libellé :

« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après la section 3 du chapitre II du titre Ier du livre III de la deuxième partie du code de l'éducation, il est inséré une section ainsi rédigée :

« Section...

« L'enseignement de la langue des signes et du braille.

« Art. L.... - La langue des signes française et le braille sont reconnus comme des langues à part entière. Le Conseil supérieur de l'éducation veille à la diffusion de ces deux langues au sein de l'administration et des établissements d'enseignement scolaire, ordinaires et spécialisés. Elles peuvent être choisies par les élèves comme "langue vivante étrangère" ou comme matière optionnelle au baccalauréat, ainsi qu'aux examens et concours publics. »

La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. Cet amendement vise à reconnaître officiellement la langue des signes française et le braille au sein de la République française. Ces deux modes d'expression présentent en effet une spécificité, une valeur culturelle et pédagogique qui méritent d'être reconnues et favorisées.

Cette reconnaissance officielle permettrait d'introduire la langue des signes française et le braille dans la scolarité ordinaire. Elle permettrait aux élèves sourds et aveugles de valider leurs compétences, aux élèves entendants et voyants d'apprendre ou d'être sensibilisés à ces deux modes d'expression - c'est déjà le cas dans certaines écoles - et aux professionnels sourds et aveugles d'être intégrés aux équipes pédagogiques en tant qu'enseignants.

Reconnus comme des matières à part entière, la langue des signes française et le braille doivent faire l'objet d'un enseignement à tous les niveaux et doivent pouvoir être validés par une épreuve - obligatoire ou optionnelle - au baccalauréat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Paul Blanc, rapporteur. La commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat. Monsieur About, vous souhaitez que la langue des signes et le braille soient reconnus comme langues à part entière. Permettez-moi de faire une distinction entre le braille et la langue des signes. Le braille est un alphabet où chaque signe est représenté par un ensemble de points en relief. Il existe plusieurs sortes de braille : le braille intégral, le braille abrégé, la notation scientifique et mathématique, et le braille musical. Le braille ne peut donc être considéré comme une langue à part entière.

S'agissant des personnes sourdes et malentendantes, il existe deux pratiques : le langage parlé complété, qui n'est pas en soi une langue, et la langue des signes française, interdite en France pendant plus d'un siècle et qui est reconnue depuis 1991. Mais il faut que le choix entre oralisme et bilinguisme, rendu possible par la loi du 18 janvier 1991 que nous venons de codifier à l'article L. 112-5, soit respecté.

La langue des signes française est indispensable pour le tout-petit qui naît sourd et qui a besoin de communiquer avec son univers extérieur ; pour autant, elle n'est pas maîtrisable par les personnes qui deviennent sourdes au cours de leur vie. Outre les personnes âgées, bon nombre de jeunes sont, hélas ! concernés, compte tenu des pratiques musicales actuelles. Ces personnes qui deviennent malentendantes au cours de leur vie ne maîtrisent pas la langue des signes et ont besoin du langage parlé complété.

Je souhaite vivement que la langue des signes, qui est un passage obligé pour certains enfants malentendants, puisse dès que possible et autant que faire se peut être associée au langage parlé complété, ce qui leur permettrait non seulement de communiquer entre eux par la langue des signes, ce qu'ils font merveilleusement bien, mais également de communiquer avec ceux qui ne maîtrisent pas cette langue.

M. le président. La parole est à M. Nicolas About, pour explication de vote.

M. Nicolas About. Je vous entends bien, madame la secrétaire d'Etat. (Sourires.) Toutefois, je ne voudrais pas que, par quelque astuce, on en vienne purement et simplement à repousser la reconnaissance de ce type de langage.

Dans le cadre de la navette parlementaire, je souhaite que vous régliez définitivement ce point, madame la secrétaire d'Etat, peu importe si vous souhaitez ajouter à la langue des signes française l'oralisme ou la langue complétée.

La commune que j'administre comporte plusieurs classes d'intégration scolaire, CLIS, notamment une CLIS pour malentendants. Les enfants apprennent la langue des signes avec leurs camarades. Si nous voulons développer l'interprétariat, voire offrir un jour un cursus à de jeunes sourds, nous devons valider cet apprentissage. Puisque nous parlons de la validation des acquis, en voilà un ! Je souhaite que nous fassions des efforts dans cette direction.

Si vous n'acceptez pas de retenir le braille, retenez au moins la langue des signes française, madame la secrétaire d'Etat, et complétons la rédaction de cet amendement au cours de la navette.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Très bien !

M. Nicolas About. Pour aller dans votre sens, je rectifie donc en ce sens l'amendement n° 132.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 132 rectifié, présenté par M. About, ainsi libellé :

« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après la section 3 du chapitre II du titre Ier du livre III de la deuxième partie du code de l'éducation, il est inséré une section ainsi rédigée :

« Section ...

« L'enseignement de la langue des signes

« Art. L. ... - La langue des signes française est reconnue comme une langue à part entière. Le Conseil supérieur de l'éducation veille à la diffusion de cette langue au sein de l'administration et des établissements d'enseignement scolaire, ordinaires et spécialisés. Elle peut être choisie par les élèves comme "langue vivante étrangère" ou comme matière optionnelle au baccalauréat, ainsi qu'aux examens et concours publics. »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Paul Blanc, rapporteur. Sagesse.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat. Dans ces conditions, il est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132 rectifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 32.

L'amendement n° 133 rectifié, présenté par M. About, est ainsi libellé :

« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le chapitre premier du titre IV du livre II du code de l'action sociale et des familles, il est inséré un chapitre ainsi rédigé :

« Chapitre...

« Associations représentatives des personnes handicapées. »

« Art. L.... - Ont le caractère d'associations représentatives des personnes handicapées au sens des dispositions du présent chapitre les associations déclarées librement créées dans le cadre de la loi du 1er juillet 1901, qui ont pour but essentiel la défense de l'ensemble des intérêts matériels et moraux, soit de toutes les personnes handicapées, soit de certaines catégories d'entre elles et qui regroupent :

« - des personnes handicapées ;

« - des parents de personnes handicapées ;

« - toutes personnes physiques soit ayant charge légale d'enfants handicapés, soit exerçant l'autorité parentale ou la tutelle sur une ou plusieurs personnes handicapées.

« Le caractère d'association représentative des personnes handicapées est incompatible avec la gestion des établissements et services sociaux et médico-sociaux mentionnés aux 2° , 3° , 5° et 7° de l'article L. 312-1.

« Art. L. ... - Il peut être créé :

« _ dans chaque département, une fédération départementale dite union départementale des associations représentatives des personnes handicapées, composée comme il est prévu à l'article L... ;

« _ au niveau national, une fédération dite union nationale des associations représentatives des personnes handicapées, composée comme il est prévu à l'article L. ...

« Art. L.... _ L'union nationale et les unions départementales des associations représentatives des personnes handicapées sont habilitées, sans préjudice de tous les droits et prérogatives pouvant résulter de leurs statuts, à :

« 1) Donner leur avis aux pouvoirs publics sur les questions relatives à la politique en faveur des personnes handicapées ;

« 2) Représenter officiellement auprès des pouvoirs publics l'ensemble des personnes handicapées et notamment désigner ou proposer les délégués des personnes handicapées aux divers conseils, assemblées ou autres organismes institués par l'Etat, la région, le département, la commune ;

« 3) Exercer devant toutes les juridictions, sans avoir à justifier d'un agrément ou d'une autorisation préalable de l'autorité publique, l'action civile relativement aux faits de nature à nuire aux intérêts des personnes handicapées.

« Chaque association représentative des personnes handicapées ou fédération d'associations représentatives des personnes handicapées, dans la limite de ses statuts, conserve le droit de représenter auprès des pouvoirs publics les intérêts dont elle a assumé la charge.

« Art. L. ... _ Les unions départementales des associations représentatives des personnes handicapées sont composées par les associations représentatives des personnes handicapées ayant leur siège social dans le département qui apportent à ces unions leur adhésion, ainsi que les fédérations regroupant exclusivement dans le département les associations telles que définies à l'article L. ...

« Peuvent seules concourir à la création des unions départementales ou adhérer aux unions déjà constituées les associations et fédérations d'associations représentatives des personnes handicapées déclarées depuis six mois au moins.

« Les sections départementales ou locales des associations nationales sont admises dans les unions au même titre que les associations déclarées.

« Art. L. ... _ L'union nationale est composée par les unions départementales des associations familiales, constituées conformément à l'article L. ... et qui lui apportent leur adhésion, et les fédérations, confédérations, associations familiales nationales regroupant au niveau national les associations et sections adhérentes aux unions départementales.

« Art. L. ... _ Sur la proposition des unions départementales agréées, peuvent, par arrêté du ministre chargé des personnes handicapées, se constituer à l'intérieur de leur département et dans chaque circonscription (fraction de commune, commune ou groupement de communes) des unions locales d'associations représentatives des personnes handicapées.

« Ces unions sont formées des associations représentatives des personnes handicapées qui ont donné leur adhésion et qui ont leur siège social dans la circonscription ; elles remplissent, dans la limite de cette circonscription, l'ensemble des missions définies aux 1) et 2) de l'article L..., sans préjudice de toutes autres missions qui résulteraient de leurs statuts.

« Art. L. ... _ L'union nationale et les unions départementales et locales sont constituées sous le régime de la loi du 1er juillet 1901, sous réserve des dérogations résultant du présent chapitre.

« Chaque union établit ses statuts et un règlement intérieur.

« Les statuts et le règlement intérieur sont soumis, pour les unions locales, à l'agrément de l'union départementale, pour les unions départementales, à l'agrément de l'union nationale, pour l'union nationale, à l'agrément du ministre chargé des personnes handicapées.

« L'union nationale et les unions départementales et locales d'associations représentatives des personnes handicapées jouissent de plein droit de la capacité juridique des associations reconnues comme établissements d'utilité publique lorsqu'elles ont obtenu l'agrément prévu au troisième alinéa.

« Elles bénéficient également des divers avantages fiscaux accordés aux établissements d'utilité publique ayant pour objet l'assistance et la bienfaisance. Elles peuvent posséder tous biens meubles ou immeubles utiles au fonctionnement de leurs services.

« Art. L. ... _ L'union nationale et chaque union départementale des associations représentatives des personnes handicapées sont administrées par un conseil dont les membres doivent être pour partie élus, dans les conditions prévues à l'article L..., pour partie désignés par les fédérations, confédérations ou associations représentatives des personnes handicapées adhérentes selon les proportions que doivent prévoir les statuts de ces unions.

« Art. L. ... _ Au sein des unions départementales, chaque association représentative des personnes handicapées adhérente dispose d'un nombre de suffrages égal au nombre d'adhérents de l'association au 1er janvier de l'année du vote.

« Lorsque les parents ou le représentant légal de la personne handicapée sont également adhérents de l'association, il est compté deux voix.

« Au sein de l'union nationale, chaque union départementale groupe les suffrages dont disposaient, au 1er janvier de l'année de vote, les associations représentatives des personnes handicapées adhérentes.

« Art. L. ... _ Les ressources des unions sont constituées par :

« 1) Les cotisations des associations, fédérations, confédérations et sections d'associations représentatives des personnes handicapées adhérentes ;

« 2) Les subventions publiques ou privées ainsi que les dons et legs.

« Art. L. ... _ Sous réserve des dispositions prévues par le deuxième alinéa du présent article, les contestations nées de la création ou du fonctionnement des unions départementales ou locales sont tranchées en dernier ressort par l'union nationale des associations familiales.

« Le ministre chargé des personnes handicapées peut, à la demande de tout intéressé ou d'office, suspendre ou, après avis du conseil national consultatif des personnes handicapées, annuler toute adhésion ou tout refus d'adhésion aux unions d'associations familiales qu'il estimerait contraire aux dispositions du présent chapitre concernant le caractère représentatif d'une association, d'une fédération ou confédération d'associations, ou d'une section d'association nationale.

« Art. L. ... _ Lorsqu'un salarié est désigné pour assurer la représentation d'associations représentatives des personnes handicapées par application de dispositions législatives ou réglementaires, son employeur est tenu de lui laisser le temps nécessaire pour se rendre et participer aux réunions où il doit assurer cette représentation.

« Cette autorisation d'absence ne peut être refusée par l'employeur que dans le cas où il estime, après avis conforme du comité d'entreprise ou, s'il n'en existe pas, des délégués du personnel, que cette absence pourrait avoir des conséquences préjudiciables à la production et à la marche de l'entreprise. La durée maximale annuelle d'absence par salarié est fixée par voie réglementaire.

« Le refus de cette autorisation d'absence par l'employeur est motivé. En cas de différend, l'inspecteur du travail peut être saisi par l'une des parties et pris pour arbitre.

« La participation de ces salariés aux réunions des organismes dont la liste est fixée par arrêté du ministre chargé des personnes handicapées n'entraîne aucune diminution de leur rémunération.

« Le temps passé hors de l'entreprise pendant les heures de travail des salariés participant aux réunions ci-dessus mentionnées pour l'exercice de leurs fonctions est assimilé à une durée de travail effectif pour la détermination de la durée des congés payés, du droit aux prestations d'assurances sociales et aux prestations familiales ainsi qu'au regard de tous les droits que le salarié tient du fait de son ancienneté dans l'entreprise.

« Art. L. ... _ Sauf disposition contraire, les modalités d'application du présent chapitre sont déterminées par décret en Conseil d'Etat, et notamment les modalités des élections des conseils d'administration de l'union nationale et des unions départementales. »

La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. Le sujet est délicat - j'en conviens - puisqu'il s'agit de situations acquises. Ce texte, en tendant à départementaliser, porte atteinte à l'organisation nationale de certaines structures.

Cet amendement vise à donner un statut légal aux associations non gestionnaires d'établissements qui représentent les personnes handicapées, dans la mesure où celles-ci seront amenées à siéger dans les instances qui décident de l'orientation des enfants, des adolescents, des adultes ou des travailleurs handicapés au sein de la commission des droits et de l'autonomie des personnes handicapées. Elles seront également membres des commissions communales pour l'accessibilité, qui dresseront chaque année le constat de l'état d'accessibilité du cadre bâti existant, de la voirie, des espaces publics et des transports. Elles pourront également demander à être consultées sur les plans de déplacements urbains. Les nouvelles responsabilités qui leur sont confiées impliquent que leur soit donnée corrélativement une vraie légitimité.

Certaines associations représentent déjà les personnes handicapées au sein des conseils départementaux consultatifs des personnes handicapées, mais elles sont désignées par le préfet, ce qui pose le problème de leur réelle représentativité.

Enfin, il ne me paraît pas correct que des personnes qui gèrent des établissements puissent décider du choix de vie et de l'orientation de personnes handicapées qui, après tout, peuvent très bien souhaiter ne pas aller en établissement et s'y voir pourtant installées à la suite de la décision d'une commission qui ne comporterait pas en son sein de personnes handicapées susceptibles de défendre l'option du maintien à domicile.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Paul Blanc, rapporteur. Par cet amendement est abordé un sujet extrêmement délicat. Pour avoir présidé la commission d'enquête sur la maltraitance dans les établissements et les institutions médicosociales, j'estime que notre collègue M. Nicolas About nous présente un bon amendement.

Loin de nous l'idée de retirer aux associations nationales reconnues une parcelle de pouvoir. Il nous semble néanmoins utile de séparer clairement la défense des personnes handicapées et la gestion des établissements.

Les associations ont toute leur place, en particulier dans la mise en oeuvre des conseils d'établissement. Les associations nationales ont également leur rôle à jouer dans la définition de la politique qu'elles entendent mener. Toutefois, il convient de séparer très clairement la gestion de la représentation des personnes handicapées.

C'est pourquoi la commission a émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat. Monsieur About, votre amendement touche un point central de l'organisation sociale en faveur des personnes handicapées, celui du rôle joué par les associations rassemblant les personnes handicapées et leurs familles. Arrêtons-nous un instant, si vous le voulez bien, monsieur About, sur la réalité, d'une part, et sur votre objectif, d'autre part.

La réalité est la suivante : parce qu'ils ne trouvaient aucun interlocuteur pour les aider, les parents se sont regroupés il y a une trentaine d'années de façon à créer des établissements, à gérer des services et à soutenir les familles. Par cet amendement, nous risquons de jeter une ombre sur ce militantisme et sur ce temps donné pour la solidarité et pour la justice. A mes yeux, ce n'est pas concevable. Au contraire, saluons une fois de plus les milliers d'administrateurs bénévoles qui se sont engagés au service des personnes handicapées, participant, qu'on le veuille ou non, à une mission d'intérêt général.

J'en viens à votre objectif, monsieur About. Vous considérez que les associations ainsi constituées sont accaparées par la gestion de structures et ne se consacrent plus suffisamment à la représentation et à la défense des personnes handicapées dans leur diversité et dans la perspective de l'intégration. Vous entendez donc distinguer les rôles et, par conséquent, multiplier les organes de gestion tout en définissant une architecture d'union nationale et départementale. J'y vois le double risque de contrevenir à la liberté associative et de complexifier un partenariat déjà éclaté.

Cependant, nous devons tirer les leçons de quelques inconvénients liés à la gestion associative. Il arrive, dans ce domaine comme dans d'autres de la vie économique et sociale, de rencontrer un conseil d'administration défaillant, un directeur indélicat, une association incontrôlée.

L'Etat se doit de veiller à l'intérêt des personnes accueillies, quel que soit le gestionnaire. Tout le monde y gagnera. C'est le sens des contrôles renforcés par la loi du 2 janvier 2002 et des dispositions ajoutées à la suite des remarques de votre commission d'enquête. Pour autant, ce n'est pas à mes yeux, une raison pour disqualifier l'ensemble des associations.

Mesdames, messieurs les sénateurs, ne nous privons pas du concours des associations. C'est une force dans notre pays. Sachons cultiver et renouveler le partenariat qui nous unit, en y mettant de la confiance, de la rigueur, ainsi que toute l'évaluation nécessaire. Sans ces associations, l'action publique serait vaine. La priorité n'est-elle pas à la réforme de l'Etat, et la nouvelle étape de la décentralisation ne permettra-t-elle pas un nouvel équilibre avec le secteur associatif ?

Les associations, de leur côté, évoluent : elles savent distinguer en leur sein les différentes fonctions qu'elles assurent ; quand elles font appel à la générosité publique, elles se dotent de règles déontologiques ; enfin, non seulement elles reconnaissent le principe de l'évaluation de leur action, mais elles la demandent, ainsi que le contrôle des fonds publics qui leur sont confiés.

Le Gouvernement apprécierait donc, monsieur About, que vous retiriez votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Monsieur About, votre amendement me sidère et me révolte.

Il me sidère, parce que vous passez par pertes et profits trente ans de travail, de militantisme, de dévouement. Où en serions-nous, mon cher collègue, tous gouvernements confondus, si les associations ne s'étaient pas mobilisées, ne s'étaient pas investies, n'avaient pas assumé cette tâche, souvent à la place des pouvoirs publics et à la place des élus ? Où en serions-nous ? Nous serions dans la barbarie !

Votre amendement me sidère aussi parce que, tout à coup, on semble faire fi d'un principe d'organisation consubstantiel à l'histoire de la France contemporaine : celui qui est inscrit dans la loi relative au contrat d'association de juillet 1901. Cette loi a ses souplesses, elle présente ses risques. Mais, monsieur About, les risques ne sont-ils pas d'abord la conséquence d'une tutelle mal assumée, d'un contrôle insuffisant ? Quand ce sont les pouvoirs publics et leurs représentants qui sont défaillants, on stigmatiserait des milliers de bénévoles, à qui l'on ferait porter la responsabilité, alors qu'ils donnent le meilleur d'eux-mêmes, leur temps, leur patience, leur obstination, leur intelligence, leur créativité ? C'est notre responsabilité, mon cher collègue, qui est en cause, et non celle de ces associations !

Qu'il faille être plus strict, sans doute ! Mais qu'il faille procéder à une telle rupture - car ce serait une rupture -, c'est inconcevable. Et puis, allons jusqu'au bout : cela signifierait que, au moment où l'Etat veut transférer une compétence par la décentralisation, un certain nombre d'élus locaux décident d'assumer seuls et pour eux seuls ce secteur. Car, finalement, c'est peut-être la conclusion qu'il faut tirer de cet amendement étrange !

Monsieur About, je me suis peut-être emporté, sans doute n'ai-je pas bien compris quelles étaient vos intentions.

M. Jean Chérioux. C'est plutôt cela !

M. Gérard Delfau. Car je vous vois, depuis que ce débat a commencé, et depuis toujours dans cet hémicycle, généreux, altruiste, essayant de donner sa place à la société civile.

M. Nicolas About. Je crois que nous ne parlons pas de la même chose !

M. Gérard Delfau. Sans doute, et mon intervention vous donnera l'occasion de m'indiquer quel était l'objet réel de votre amendement, que je n'ai pas compris. Mais si vous le faites, et si vous le faites clairement, vous aurez rassuré un certain nombre d'associations et les quelques milliers de bénévoles qui s'inquiètent. Une rumeur court ; c'est le moment de la dissiper.

Pour ce qui me concerne, je souhaite que cette forme de gestion mixte associant les parents, qui est notre richesse, ne soit pas supprimée par le Sénat.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Les critiques formulées contre la proposition de M. About par Mme la secrétaire d'Etat et, surtout, par notre collègue Gérard Delfau sont excessives et ne répondent pas à ce qu'a voulu dire Nicolas About.

Néanmoins, bien qu'elles soient si excessives qu'elles perdent beaucoup de leur poids - et j'avoue que cet excès m'étonne, monsieur Delfau, de votre part -, ces critiques sont révélatrices d'un problème. Sinon, nous en serions restés à ce qui est habituel dans notre assemblée : nous aurions examiné l'amendement et nous en aurions tiré les conséquences, sans faire de grande déclaration de principe !

L'amendement de M. About comporte donc un défaut : il fait fi de l'histoire. (M. Gérard Delfau éclate de rire.) Il présente aussi une grande qualité : il a permis de focaliser l'attention du Sénat sur les problèmes essentiels que pose le projet de loi : qui fait quoi ? et comment ? Car, à force de ne rien dire, la réponse à ces questions s'impose : « tout le monde », et c'est ainsi que disparaît l'efficacité.

Distinguer celui qui défend de celui qui gère, cela paraît intellectuellement normal, et plus efficace : celui qui défend doit pouvoir garder toute sa liberté et ne pas être pris dans des considérations de gestion, ne pas se demander comment son association, comment son établissement pourra fonctionner si ses représentants ne siègent pas à telle ou telle commission.

Cette distinction se comprend parfaitement d'un point de vue intellectuel, mais il faut bien considérer que, face à l'inertie des pouvoirs publics, ce sont des citoyens organisés qui, dans notre pays, ont pris les premières décisions, ont réalisé les premiers équipements et, jusqu'à maintenant, en ont assumé la responsabilité.

M. Jean Chérioux. Absolument !

Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat. Et heureusement !

M. Nicolas About. A Athènes et à Rome, déjà ! Et même dans les grottes du paléolithique ! C'est la base même de l'organisation sociale.

M. Michel Mercier. Ces citoyens veulent continuer leur action, en soulignant à juste titre que, sans eux, sans les associations, notre niveau d'équipement et d'accueil ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui : c'est tout à fait exact, et il faut le relever !

Or, en demandant aujourd'hui à des gens de se regarder « en train de faire », de se juger « en train de faire » alors que leur esprit est préoccupé par tous les besoins non satisfaits qu'ils ont sous les yeux, nous courons à l'échec ! Quel que soit le bien-fondé de votre amendement, monsieur About, il ne peut pas, actuellement, être compris du monde associatif !

Nous savons bien que l'accueil des personnes handicapées doit changer. Et, même si je ne veux pas abuser de ce type d'arguments, puisqu'il s'agit de voter une loi, vous me permettrez de citer un exemple local : dans mon département, nous avons demandé aux associations d'étudier de nouvelles formes d'accueil, de se diversifier, de se développer, d'adopter une attitude ouverte, et elles y parviennent fort bien.

L'amendement de notre collègue M. About a un fondement intellectuel sain, puisqu'il vise à distinguer ceux qui agissent et ceux qui défendent et contrôlent. Il serait plus acceptable encore si, tout au long de cet après-midi, son auteur n'avait pas défendu la présence des associations dans des commissions « tarte à la crème » où siège tout le monde ! Mais, précisement, le fait même que, tout à coup, M. About nous propose maintenant le contraire de ce qu'il a défendu pendant plusieurs heures montre bien l'ampleur de la difficulté. Il nous faut observer la situation et voir comment elle évolue, sans brusquer les associations, car il n'y a pas lieu de le faire.

Sans doute de nouvelles façons de défendre les personnes handicapées apparaissent-elles. Sans doute, plus de personnes vivront à domicile, et plus il faudra que les associations se transforment et se multiplient : après tout puisque la liberté d'association existe dans notre pays, il faudra bien faire une place dans les organismes à ces nouvelles formes d'accueil, de gestion, de défense, et permettre aux structures existantes de se transformer ! Mais la loi n'est pas forcement le bon outil pour ce faire.

Ayant exposé le problème, M. About devrait, me semble-t-il, retirer son amendement, parce que nous nous trouvons dans l'impossibilité d'en expliquer le bien-fondé. Et même si nous parvenons à l'expliquer, il ne sera pas compris. Or, une loi qui n'est pas comprise ne peut pas être une bonne loi.

Nous devons tous faire des efforts si nous voulons progresser ! Je n'arrête pas d'en faire depuis le début de l'après-midi, et je ne peux qu'inciter M. About à faire un effort sur lui-même : nous serions trop peu nombreux à comprendre l'objectif qu'il s'est fixé, et il ne servirait à rien d'avoir raison tout seul. Mieux vaut continuer à travailler pour parvenir au meilleur résultat possible. (Très bien ! et applaudissements sur certaines travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas About, pour explication de vote.

M. Nicolas About. A vous entendre, monsieur Delfau, je ne connaîtrais pas grand-chose au monde du handicap ni à la vie des personnes handicapées. Mais j'ai failli faire l'objet d'un procès en sorcellerie parce que je remettrais en cause trente ans d'histoire, parce que je ferais fi de l'engagement de tous ces bénévoles. Bref, je serais un personnage bizarre qui se bat pour le handicap, mais qui, manifestement, ignore ceux qui l'ont assumé depuis toujours.

Ce sont effectivement les familles qui, courageusement, ont commencé à se battre, qui se sont réunies en associations pour défendre les handicapés, pour gérer les situations et tenter de construire une réponse. Petit à petit, c'est à elles que l'on a demandé de siéger dans ces instances où est arrêté le sort de ces jeunes, mais où est également décidé le financement des associations.

Lorsque l'instance concernée décide que le fait d'aller vivre en ville est trop coûteux, qu'il vaut mieux que le jeune aille vivre en établissement, d'autant que, justement, comme le souligne l'association gestionnaire, une place est libre et qu'il serait plus rentable que le jeune l'occupe, répond-on aux besoins de vie de la personne handicapée, ou bien se contente-t-on de simplifier l'action des gestionnaires et de faciliter la rentabilité de leurs établissements ?

Moi, je ne connaîtrais rien aux personnes handicapées, mais je vis avec elles. Lorsque mes proches ont annoncé leur projet de vie, on leur a rétorqué que cela coûtait trop cher. Lorsqu'ils ont répliqué qu'ils ne pouvaient pas vivre autrement, on leur a répondu qu'ils n'avaient qu'à aller en établissement ! Voilà comment cela se passe !

Alors, comment voulez-vous qu'une famille se défende devant une commission composée de gestionnaires, dont aucun membre ne sera susceptible de défendre le droit du jeune handicapé à vivre ailleurs que dans un établissement puisque tous les présents auront intérêt à l'y envoyer !

C'est cela, pour vous, la défense individuelle des personnes handicapées ? Moi, je ne le crois pas ! Pas du tout ! Je crois au contraire que c'est tenir compte des contraintes qu'ont les uns en tant que gestionnaires et les autres en tant que payeurs, mais que ce n'est en rien apporter une réponse aux besoins des personnes concernées, qui, elles, ont à vivre une vie de citoyen, dans la dignité.

Et voilà, ô scandale, que j'ose vous proposer ce qui représenterait une révolution pour le monde associatif ! Quelle révolution ! Ce sont exactement les statuts des associations familiales en France qui vous sont proposés ! Il y aurait quelque chose de scandaleux, de novateur dans la reproduction mot pour mot de l'ensemble des statuts des associations familiales françaises ? Si vraiment il faut les déchirer, qu'on le dise ! Mais alors, il faut contester également l'organisation des associations familiales en France !

Non, je ne remets pas en cause ce que nous devons tous aux associations de parents, aux associations qui, ensuite, sont devenues gestionnaires. Mais dans un certain nombre de situations surgissent des conflits d'intérêt, et chaque fois que l'on pourra les empêcher, on servira la cause de la personne handicapée elle-même.

Toutefois, puisque, manifestement, il n'est pas possible de voir une majorité se dégager ce soir, je retire cet amendement, avec l'intime conviction que le projet de loi que nous allons adopter aura perdu la moitié de son intérêt. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. L'amendement n° 133 rectifié est retiré.

M. Nicolas About. Ces personnes n'auront plus les moyens de se défendre ! Mettez-les toutes sous tutelle !

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

(la séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements tendant à insérer un article additionnel après l'article 32 ou après l'article 44.