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Séance du 29 avril 2004 (compte rendu intégral des débats)

sommaire

PRÉSIDENCE DE M. Serge Vinçon

1. Procès-verbal

2. Avenir de la recherche. - Discussion d'une question orale avec débat (ordre du jour réservé)

MM. René Trégouët, auteur de la question ; Ivan Renar, Pierre Laffitte, Serge Lagauche, Christian Gaudin, Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles ; Henri Revol, Jean-Paul Emorine, au nom de la commission des affaires économiques.

M. François d'Aubert, ministre délégué à la recherche.

Clôture du débat.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Christian Poncelet

3. Questions d'actualité au Gouvernement

M. le président.

mariage des couples homosexuels

Mme Annick Bocandé, M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice.

plan vieillesse et solidarité

MM. Alain Fouché, Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre.

situation de l'unedic

Mme Nicole Borvo, M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail.

plan de sauvegarde des entreprises

MM. René Trégouët, Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice.

enlèvement d'un journaliste en côte-d'ivoire

MM. Dominique Larifla, Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur.

conséquences de la pénurie et de l'augmentation du cours de l'acier

MM. Philippe Richert, Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie.

financement des collectivités territoriales en milieu rural et nouvelle étape de la décentralisation

MM. Gérard Miquel, Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur.

conséquences sur l'emploi de la fusion aventis-sanofi

MM. Daniel Hoeffel, Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie.

réforme de l'assurance maladie

Mme Claire-Lise Campion, M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie.

réforme de l'assurance maladie et prévention de la surconsommation

MM. François Trucy, Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie.

M. le président.

Suspension et reprise de la séance

4. Conférence des présidents

5. Communication relative à une commission mixte paritaire

6. Mise en oeuvre de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances. - Discussion d'une question orale avec débat (ordre du jour réservé)

M. le président.

MM. Jean Arthuis, président de la commission des finances, auteur de la question ; Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances.

PRÉSIDENCE DE M. Serge Vinçon

M. Michel Sergent, Mme Françoise Férat, M. Paul Girod, Mme Odette Terrade.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire.

Clôture du débat.

7. Situation de la mixité dans la France d'aujourd'hui. - Discussion d'une question orale avec débat (ordre du jour réservé)

Mmes Gisèle Gautier, auteur de la question ; Danièle Pourtaud, Brigitte Bout, Hélène Luc.

Mme Nicole Ameline, ministre de la parité et de l'égalité professionnelle.

Clôture du débat.

8. Transmission d'un projet de loi

9. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution

10. Dépôt d'un rapport

11. Dépôt d'un rapport d'information

12. Ordre du jour

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE M. Serge Vinçon

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

Avenir de la recherche

Discussion d'une question orale avec débat

(ordre du jour réservé)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la question orale avec débat n° 1.

M. René Trégouët appelle l'attention de M. le ministre délégué à la recherche sur le malaise actuellement perceptible dans le monde de la recherche publique en France, dont l'expression récente a été la pétition électronique intitulée « Sauvons la recherche » qui a recueilli un très grand nombre de signatures de chercheurs.

D'après les signataires de la pétition, la recherche française ferait face à une paupérisation administrative des laboratoires publics - manque de personnel administratif qualifié pour épauler les chercheurs -, à une insécurité sociale des jeunes chercheurs - un avenir bouché du fait, notamment, d'une pénurie de postes-, et à une recherche fondamentale maltraitée - niveau d'investissements trop faible comparé aux Etats-Unis et à certains de nos partenaires.

Or la volonté de réformer du Gouvernement est réelle : il a clairement annoncé vouloir passer d'une logique de financement de structures - 90 % des moyens budgétaires du ministère étaient jusqu'à présent distribués à des organismes autonomes - à une logique de financements sur projets. Il a annoncé un train de mesures le 27 février dernier parmi lesquelles 294 millions d'euros de crédits dégelés, la création de 120 postes statutaires supplémentaires de chercheurs et la mise en place du comité national pour l'avenir de la recherche.

Le gouvernement précédent a fait preuve d'un vrai courage politique en la matière quand on sait toute la difficulté à réformer dans notre pays : partant du constat de la crise des vocations actuelles pour la filière scientifique, aussi bien du côté des enseignants que des élèves, qui a comme corollaire un phénomène de « fuite des cerveaux » vers les Etats-Unis, le gouvernement a entrepris des réformes de structures.

Il y a en effet urgence en la matière. Le commissaire européen chargé de la recherche a récemment rappelé que si l'Europe veut faire armes égales avec les Etats-Unis d'ici à 2010, plusieurs centaines de milliers de postes de chercheurs se devaient d'être pourvus.

C'est pourquoi M. Trégouët demande à M. le ministre délégué à la recherche, après l'annonce d'un premier train de mesures destiné à répondre aux attentes de la communauté scientifique, de bien vouloir nous rappeler les objectifs et la méthode du nouveau Gouvernement pour réussir pleinement la nécessaire réforme des structures de la recherche française.

La parole est à M. René Trégouët, auteur de la question.

M. René Trégouët. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la crise profonde dans laquelle la recherche publique française s'est trouvée plongée depuis le début de l'année a des origines budgétaires qui ne sont pas faciles à analyser.

Les causes profondes de ces difficultés budgétaires sont structurelles et anciennes.

Tout d'abord, la part de l'Etat dans le financement de l'effort national de recherche par rapport à celle des entreprises est déjà élevée en France si on la compare à ce qu'elle est dans les autres pays de l'OCDE.

Ensuite, les dépenses publiques pour la recherche sont très rigides, puisqu'elles sont à 90% versées directement aux organismes, seuls les 10 % restants finançant des projets à partir de fonds incitatifs.

A côté des organismes publics de recherche figurent les universités. Insuffisamment pourvues, ces universités sont cependant dévoreuses de crédit, mais les moyens ne sont pas entièrement dévolus à de réelles investigations scientifiques, loin s'en faut, car ils sont largement sollicités par les besoins d'encadrement des très nombreux étudiants du premier cycle de l'enseignement supérieur.

Dans ces conditions, la majorité précédente, alors que la croissance était forte, n'a pas significativement augmenté les dépenses publiques de recherche.

M. Claude Allègre, lorsqu'il était ministre chargé de ce secteur, avait déclaré vouloir faire de la réforme des structures de financement des activités concernées un préalable à une forte progression de leurs moyens.

De fait, on constate depuis 1993, quels que soient les partis politiques au pouvoir, une lente érosion de l'effort national de recherche en France.

Mais la majorité actuelle - c'est là la cause immédiate de la présente crise - s'est trouvée confrontée d'emblée à un contexte budgétaire particulièrement difficile, dû au ralentissement de la croissance et au creusement concomitant des déficits publics.

Aussi a-t-elle jugé prioritaire de tenter de mobiliser, d'une part, de façon progressive, par de fortes incitations fiscales, des ressources privées actuellement insuffisantes et, d'autre part, de façon immédiate - ce qui était plus difficile à justifier -, les réserves des organismes publics de recherche. Certes, ces réserves étaient souvent importantes, en raison de la nécessité de pouvoir faire face rapidement à des dépenses imprévues, mais aussi grâce au développement, méritoire, des ressources propres des laboratoires, que ces derniers trouvaient légitime de pouvoir utiliser à leur gré.

Les problèmes de financement que ces mesures ont causés aux autorités de recherche ont été le détonateur de la crise. Celle-ci s'est ensuite concentrée sur l'une des mesures de la dernière loi de finances qui prévoyait le remplacement de 550 postes statutaires par autant de postes de contractuels, afin d'accélérer le recrutement de jeunes chercheurs et d'introduire davantage de souplesse dans la gestion des ressources humaines des organismes publics de recherche.

Cette initiative, pourtant bien intentionnée, n'était sans doute pas très heureuse, il faut le reconnaître, dans la mesure où, le « profil » des emplois en cause ne correspondant pas de façon optimale aux besoins, les débouchés, déjà très limités, offerts aux jeunes docteurs pouvaient s'en trouver restreints.

La fronde des chercheurs déclenchée par des mesures courageuses mais mal comprises a eu de grands mérites.

Tout d'abord, elle a suscité un débat national sur la recherche, permettant d'en souligner l'importance, non seulement en tant que facteur de compétitivité économique, mais aussi dans sa dimension socioculturelle à laquelle nos concitoyens sont très sensibles, comme l'a prouvé le soutien massif qu'ils ont apporté au mouvement des chercheurs.

Ensuite, cette fronde a permis de poser le problème de l'insuffisance du financement global de la recherche et d'insister sur la primauté des ressources humaines. Les problèmes de statut et de rémunération des chercheurs ont été abordés, ainsi que celui de la fuite des cerveaux vers l'étranger.

Enfin, elle a donné l'occasion à de nombreux spécialistes des questions de recherche de formuler des analyses ou des propositions de réforme particulièrement audacieuses et de nature à inspirer les réflexions et les actions des décideurs en la matière.

Mais le mouvement des chercheurs, par la façon dont il s'est déroulé, notamment du fait de sa médiatisation importante, pourrait également avoir des retombées négatives.

Le nécessaire geste d'apaisement du Gouvernement consistant à reconvertir en emplois statutaires les 550 postes de contractuels dont la création était prévue par la loi de finances ne doit pas être interprété comme un renoncement aux réformes de fond, qui sont indispensables.

Vous-même, monsieur le ministre, avez déclaré que l'on n'avancerait pas dans la modernisation de la recherche sans une réforme de l'université. Devant notre assemblée, M. François Fillon a, pour sa part, proclamé que « la recherche exige des moyens mais aussi une organisation efficace ».

Le collectif « Sauvons la recherche » a estimé, de son côté, que le mouvement des chercheurs avait créé « une occasion exceptionnelle de refonder la place de la recherche dans le dispositif national ». Acceptons-en l'augure ! Il ne faudrait pas, notamment, laisser penser qu'il n'existe pas d'autre perspective pour les thésards et les jeunes docteurs que celle du statut de chercheur à vie.

Au-delà des difficultés budgétaires et de la préservation du quota de postes statutaires, la crise récente est révélatrice tout à la fois du malaise des chercheurs et de la nécessité de réformer en profondeur notre dispositif de recherche.

Le malaise des chercheurs s'exprime sur le déroulement de carrières des plus anciens, qui ne récompense pas assez les mérites, dans la diversité des expériences, des métiers et des responsabilités de la recherche, notamment en raison d'une évaluation insuffisamment objective.

Mais une forte angoisse étreint aussi les plus jeunes. En effet, comme dans tous les pays, le nombre de postes vacants de fonctionnaires est inférieur, en France, à celui des docteurs formés chaque année. Les contrats ne sont pas assez attractifs et les entreprises ont une préférence pour les ingénieurs issus de nos grandes écoles. Les débouchés dans le secteur privé sont donc trop restreints.

Une crise des vocations affecte la recherche fondamentale, dans les domaines de la physique, de la chimie et surtout des sciences de la vie, où nous sommes pourtant très en retard. En revanche, concernant la recherche appliquée, le nombre d'étudiants en informatique ou en sciences pour l'ingénieur, par exemple, est en augmentation.

A cause et au-delà du malaise des chercheurs, le besoin de réformer notre recherche est incontestable.

En tout premier lieu, et je ne cesse de le répéter chaque année dans mes rapports budgétaires, nous manquons d'outils d'analyse et d'aide à la décision.

Les statistiques disponibles sont anciennes ; les études qui les exploitent sont trop peu rigoureuses et trop peu nombreuses, notamment en ce qui concerne les exemples étrangers. Il manque, auprès de l'exécutif, un comité d'orientation stratégique qui puisse éclairer les choix à effectuer en fonction d'une vision prospective de l'évolution de la recherche française et d'un examen lucide de ses faiblesses, de ses atouts et de son potentiel.

Si nous ne pouvons pas tout faire, il existe des domaines, qu'il faut pouvoir identifier, dans lesquels nous ne pouvons pas ne pas être présents. Je pense, par exemple, aux sciences de la vie et aux nanotechnologies.

Une fois dotés de moyens de diagnostic, nous pourrons mener plus efficacement les réformes nécessaires, qui concernent aussi bien les structures et le potentiel humain que les modes de financement de notre recherche.

Les structures sont trop morcelées, avec des chevauchements entre les compétences des organismes publics et des cloisonnements entre ces derniers et les universités ainsi qu'entre établissements publics et entreprises privées. Il en résulte une grande complexité et une faible lisibilité de notre dispositif de recherche ainsi que des dysfonctionnements au sein, par exemple, d'unités mixtes soumises aux réglementations différentes applicables aux universités et aux autres institutions publiques de recherche dont elles dépendent conjointement.

L'éclatement des structures conduit à leur surajouter des instances de coordination qui compliquent davantage encore le système. En outre, les règles de fonctionnement propres à chaque entité sont souvent excessivement lourdes et contraignantes.

En ce qui concerne les ressources humaines, il conviendrait de parvenir à une répartition plus équilibrée des différentes formes d'emploi, en étoffant, compte tenu des rigidités de la formule statutaire, les effectifs des post-doctorants. Leurs contrats devraient être rendus beaucoup plus attractifs et offrir plus de débouchés dans le privé. En effet, ce sont les thésards et les jeunes docteurs qui font tourner nos laboratoires et assurent l'indispensable réorientation de notre recherche vers les disciplines émergentes. Tous n'ont pas pour autant vocation à demeurer chercheur à vie.

En ce qui concerne maintenant les crédits, la multiplication des sources de financement de la recherche en complique la gestion. Une amélioration substantielle et, si possible, homogène de la comptabilité des organismes devrait permettre de connaître, en temps réel, la situation financière des laboratoires, toutes ressources confondues, et d'ajuster au plus près les dotations qui leur sont versées pour faire face à leurs besoins. En contrepartie d'une évaluation plus rigoureuse de leurs projets et de leurs résultats, une plus grande autonomie de gestion pourrait leur être consentie, ce qui faciliterait leur fonctionnement, les contrôles étant exercés a posteriori plutôt qu'a priori.

Il est à espérer que la mise en oeuvre de la nouvelle loi organique relative aux lois de finances débouche sur une meilleure synergie entre les différentes dépenses, qu'elles émanent des universités et des organismes ou qu'elles soient civiles ou militaires.

Par ailleurs, il est essentiel que soient définis des indicateurs pertinents permettant d'évaluer l'efficacité des dépenses.

Vous êtes conscient, je le sais, monsieur le ministre, non seulement de la nécessité de procéder à de profondes réformes de la recherche française, mais aussi de la difficulté de les mener à bien étant donné l'hypersensibilité des personnes concernées.

Aussi avez-vous déclaré, de façon très avisée, dans un entretien avec des journalistes du quotidien Le Figaro qu' « il faudrait passer au préalable par une phase de diagnostic, de dialogue et d'expérimentation ».

Quels doivent être les principaux sujets de réflexion de cette phase préalable ?

Je crois qu'il faudra, tout d'abord, s'interroger sur l'articulation qui doit exister entre l'augmentation des moyens, qui sera prévue par la future loi d'orientation et de programmation, et les réformes de structures, qui permettront d'améliorer l'efficacité des dépenses.

L'architecture générale de notre système de recherche sera-t-elle revue ?

De nombreuses propositions audacieuses ont été avancées à ce sujet, qui impliqueraient des restructurations sous forme d'éclatement ou de regroupement de services de différents organismes, notamment dans le domaine des sciences de la vie, la création d'agences d'objectifs et de moyens et une autonomie des unités de base de notre recherche.

Ces éléments de base devraient être, pour certains, les universités, pour d'autres, les campus ou pôles d'innovation regroupant, sur une thématique et dans des limites territoriales précises, les moyens des universités et ceux des entreprises, des organismes et des collectivités territoriales.

Le problème de la dimension optimale des laboratoires a également été posé : doivent-ils rester à « dimension humaine » pour demeurer créatifs ou doivent-ils atteindre une certaine « dimension critique » ?

Quelles doivent être les parts respectives des secteurs public et privé ? Il faut, à ce sujet, tout à la fois reconnaître le rôle prépondérant des fonds publics, y compris européens, dans le financement de la recherche fondamentale et des très grands équipements, et la complémentarité des deux secteurs.

La valorisation des résultats de la recherche académique profite, bien entendu, à l'industrie, mais elle contribue aussi au financement de cette recherche qu'elle stimule, par ailleurs, par ses questionnements. Certaines recherches finalisées peuvent faire l'objet de partenariats entre les organismes publics et des entreprises, ces dernières acceptant de contribuer à long terme au financement des travaux considérés en amont et de collaborer, en aval, à leur développement, en échange d'une cession exclusive des droits d'exploitation des découvertes effectuées.

D'autres idées ont été émises concernant l'opportunité d'opérer un rapprochement entre, d'une part, les grandes écoles et les universités, auxquelles une plus grande autonomie devrait être accordée, notamment en matière de recrutement, et, d'autre part, le statut et les obligations des personnels de ces universités et celui des organismes publics de recherche.

Davantage de mobilité vers les universités et les entreprises permettrait aux chercheurs des organismes publics d'acquérir une plus grande ouverture sur la société et de se contraindre, de façon stimulante, à la fois à mieux maîtriser et à remettre en cause leurs savoirs par la confrontation avec les étudiants et une meilleure approche des besoins de l'industrie.

En conclusion, monsieur le ministre, comptez-vous associer le Parlement à la préparation de la future loi d'orientation et de programmation de la recherche, dont vous avez annoncé qu'elle serait élaborée avec les chercheurs ?

En effet, il est bien naturel que vous proposiez aux chercheurs de les associer étroitement à cette nouvelle loi de programmation et d'orientation, mais la représentation nationale voudrait savoir, monsieur le ministre, car elle est là au coeur de sa légitimité s'agissant d'un problème qui détermine fortement l'avenir de la France, quel est le rôle que vous voudriez lui faire jouer dans cette « coproduction », pour reprendre votre propre expression. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire, 50 minutes ;

Groupe socialiste, 28 minutes ;

Groupe de l'Union centriste, 13 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen, 12 minutes ;'

Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 10 minutes.

Dans la suite du débat, la parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en annonçant, au lendemain des élections de mars dernier, la requalification prochaine des 550 contrats à durée déterminée en postes contractuels, ainsi que la création de 1 000 postes universitaires d'ici à 2005, le Gouvernement a mis un terme au mouvement de révolte des chercheurs.

Grâce à une mobilisation sans précédent - je rappelle que la pétition émise par le collectif « Sauvons la recherche » a, en trois mois, recueilli quelque soixante-dix mille signatures de responsables de laboratoires et d'unités et d'étudiants du troisième cycle - les chercheurs, soutenus par l'opinion publique et par de nombreux scientifiques étrangers, ont réussi à obtenir satisfaction. La phase aiguë de la crise de la recherche française est ainsi achevée.

Pour autant, il ne s'agit pas de laisser croire que la situation est définitivement réglée. Les chercheurs eux-mêmes se gardent de t

out triomphalisme. Et si les responsables de laboratoires ont renoncé à leur démission administrative, ils n'ignorent cependant pas que la victoire qu'ils ont obtenue ne leur assure qu'un répit momentané. Car les mesures annoncées par le Gouvernement ne font que préserver l'état actuel de notre recherche et n'en garantissent ni l'avenir ni la compétitivité au niveau international.

Remarquons également que la requalification des 550 contrats à durée déterminée suffit juste au remplacement des départs à la retraite dans les organismes publics de recherche, départs qui vont s'accentuer dans les cinq années à venir.

De même, la création des postes d'enseignants-chercheurs relève de l'effort qu'exige la mise en oeuvre de la réforme LMD - licence, master, doctorat - qui va entraîner une augmentation du nombre d'heures d'enseignement, donc de l'effectif des enseignants. Cela étant, de très nombreuses interrogations restent en suspens. On a simplement arrêté l'hémorragie ; maintenant, ils s'agit de soigner le malade plus en profondeur.

En effet, qu'en est-il de l'avenir de notre système de recherche ? C'est sur cette question, entre autres, que travaillent actuellement les chercheurs engagés dans la préparation des états généraux de la recherche et de l'enseignement supérieur. Leur réflexion porte sur la place de la recherche et de la science dans la société, sur l'organisation de la recherche publique et sur les liens à établir entre les grands organismes tels que le CNRS, l'INSERM, les établissements publics à caractère scientifique et technologique et les universités.

Est également examiné le problème de l'emploi scientifique, notamment le statut et le déroulement de la carrière des personnels de la recherche, ainsi que les conditions de rémunération et de travail des doctorants et post-doctorants.

Loin d'être d'ordre corporatiste, ces questions relèvent d'une démarche qui vise à enrayer au plus vite la fuite des cerveaux vers l'étranger, voire à encourager certains de nos compatriotes expatriés à revenir en France pour y poursuivre leurs travaux.

Les chercheurs, soucieux de parfaire le système de recherche national, s'interrogent aussi sur la pertinence des modes d'évaluation actuels des travaux scientifiques et se sont engagés dans une analyse destinée à définir de nouvelles modalités d'appréciation des résultats obtenus.

On voit donc que les chercheurs et les universitaires, loin de se satisfaire des mesures annoncées par le Gouvernement, demeurent largement mobilisés, considérant avec justesse que le mouvement historique de ces derniers mois constitue une formidable opportunité de « refonder la place de la recherche dans le dispositif national ». Car, n'en déplaise à leurs détracteurs, ces scientifiques, quel que soit leur champ d'étude, sont pleinement conscients de la nécessité de réformer notre système de recherche national.

Sans anticiper les propositions et recommandations qui émergeront à l'automne de ces états généraux, il me paraît néanmoins utile d'énoncer quelques remarques qui devraient être prises en compte par le projet de loi d'orientation et de programmation de la recherche prévu pour la fin de l'année.

Ainsi est-il indispensable qu'apparaisse dans ce texte la nécessaire distinction entre recherche fondamentale et recherche appliquée, qui relève, le plus fréquemment, du secteur privé. La recherche fondamentale est un but en soi, qui doit être sans rapport avec l'économie marchande ; elle ne peut être soumise à la constante pression économique et à la course aux résultats à court terme. Comme le dit Axel Kahn, « le capitalisme moderne refuse les recherches qui n'ont pas de rentabilité prévisible à court terme », seule susceptible de convaincre les actionnaires. Aussi, la recherche fondamentale, génératrice de nouvelles connaissances et de nouveaux savoirs, ne peut être abandonnée à la logique du marché. A contrario, c'est à l'Etat que revient l'initiative de conduire une politique de grands programmes ciblés.

En ce sens, il me semble intéressant d'entendre le témoignage de M. Jean-Louis Beffa, président-directeur général de Saint-Gobain, selon lequel placer la recherche « au premier rang de nos priorités » est « le seul moyen de maintenir une dynamique industrielle et économique ». Cela suppose de relancer en premier lieu l'effort de recherche publique, et non pas de multiplier les crédits incitatifs à destination des entreprises. En effet, l'investissement privé s'aligne surtout sur les perspectives à court terme, alors que le financement de la recherche et de la technologie n'est générateur de richesse qu'à moyen ou à long terme.

Une fois n'est pas coutume, le Gouvernement serait bien inspiré d'observer ce qui s'est passé outre-Atlantique. Aux Etats-Unis, l'investissement privé dans les technologies nouvelles a non pas précédé, mais suivi un soutien public massif aux infrastructures et à la recherche fondamentale.

A l'heure actuelle, on constate dans l'Hexagone que la logique de la rentabilité et du profit à court terme, qui prévaut dans le secteur privé, amène les entreprises à réduire leurs investissements à long terme. Ainsi les dépenses de recherche et développement de nombreuses sociétés françaises connaissent-elles une stagnation, voire une baisse, compte tenu du rythme de l'inflation, même s'il est vrai que, à l'inverse, certaines de ces sociétés ont pris conscience de l'importance qu'il y a à investir dans ce domaine, garantissant ainsi la pérennité de leur activité.

Je pense ici, par exemple, à l'entreprise agro-alimentaire Roquette, du Nord-Pas-de-Calais, qui, forte d'un pôle de recherche de quatre cents personnes, a compris l'intérêt de s'engager massivement dans la recherche-développement.

Face au désengagement plus général des entreprises, il faut que les pouvoirs publics, en premier lieu l'Etat, réagissent dans les meilleurs délais, en respectant l'engagement de consacrer 3 % du produit intérieur brut à l'effort de recherche d'ici à 2010 et en impulsant une politique de grands programmes.

Par ailleurs, il est plus que souhaitable que l'effort de recherche soit mené dans la perspective d'un aménagement harmonieux du territoire. Il conviendrait de mieux répartir géographiquement le potentiel de recherche. A cet égard, la région Nord-Pas-de-Calais offre un exemple intéressant du déséquilibre existant : elle ne compte, en effet, que 573 personnels rétribués par le CNRS, dont 142 emplois précaires, soit 2 % des effectifs des chercheurs du CNRS, alors que ses habitants représentent près de 7 % de la population nationale. A l'évidence, un rééquilibrage est nécessaire !

Sur un autre plan, il faudra veiller à ce que la loi d'orientation et de programmation de la recherche à venir prenne bien en compte la spécificité du rôle joué par l'enseignement supérieur dans le système de recherche national, les universités en étant le véritable pilier : 80 % de la recherche sont réalisés dans les locaux de l'université, soit en collaboration avec des équipes propres aux universités, soit en collaboration avec les organismes de recherche. Les trois quarts des chercheurs sont des enseignants-chercheurs, c'est-à-dire des femmes et des hommes qui participent à la fois aux progrès et à la diffusion de la connaissance.

Il est donc clair que l'avenir de la recherche en France passe par les universités. Demain, il n'y aura plus de chercheurs si les étudiants n'ont pas été bien formés ; il n'y en aura pas non plus si on les sépare des enseignants-chercheurs. Recherche et université sont donc indissociables : ce sont les deux versants d'une même réalité.

L'enseignement supérieur - c'est son originalité - est à la fois un enseignement par la recherche et à la recherche. Les chercheurs ont pour mission, bien sûr, de chercher et, éventuellement, de trouver, mais aussi de transmettre leurs connaissances aux étudiants.

Rappelons néanmoins qu'un récent rapport du Conseil d'analyse économique a montré que le financement des universités françaises était dramatiquement en retard par rapport à ce qui se prévaut dans les grands pays comparables. L'urgence consiste donc à remédier à cette situation.

En ce sens, le dégel des crédits de 2002 et la création d'un millier de postes d'enseignants-chercheurs, bien que répondant à une situation d'urgence, constituent d'ores et déjà des signes encourageants, même s'ils doivent être rapidement suivis de nouvelles mesures plus audacieuses, s'inscrivant dans un projet de développement de l'enseignement universitaire.

En outre, du point de vue de l'organisation, de nombreux scientifiques préconisent le renforcement des liens entre l'enseignement supérieur et la recherche, la création d'un seul et même ministère de tutelle pouvant, par exemple, y contribuer.

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Tout à fait !

M. Ivan Renar. Cela ne vous mettrait pas au chômage pour autant, monsieur le ministre !

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Au contraire ! (Sourires.)

M. Ivan Renar. Cela étant, l'investissement en moyens financiers et humains en faveur de la recherche doit être réalisé à l'échelon européen.

Cet effort est d'autant plus impératif que l'écart se creuse rapidement entre les Etats-Unis et l'Europe dans des champs de recherche tels que les biotechnologies, la génétique, l'informatique ou l'industrie des logiciels. Ces activités étant le moteur de l'innovation et de la croissance mondiales, la menace existerait d'une dépendance technologique si l'Europe, faute d'une politique volontariste, se retrouvait à la remorque des Etats-Unis, du Japon et d'autres grands pays émergents.

Je rappelle, à titre indicatif, que la France compte six chercheurs pour mille habitants, contre neuf au Japon : si nous voulions atteindre le niveau de ce pays, il nous faudrait augmenter les recrutements de 50 %. La France comme l'Union européenne sont aujourd'hui loin du compte ! Pour être vraiment compétitive, l'Europe devrait créer des centaines de milliers d'emplois de chercheurs d'ici à 2010.

Sans vouloir jouer les Cassandres, je peux affirmer que, à défaut d'investissements massifs dans la recherche, les pays européens ne parviendront pas à enrayer le phénomène actuel de contraction de l'emploi et du développement. Aujourd'hui, tout comme la plupart de ses voisins de l'Union, la France subit d'autant plus durement les conséquences des délocalisations qu'elle ne crée pas d'emplois à haute valeur ajoutée, si bien que, la destruction des emplois peu qualifiés n'étant pas compensée, il s'ensuit une hausse sensible du taux de chômage dont les incidences, à l'heure où le Gouvernement remet en cause l'ensemble du système de protection sociale, sont de plus en plus dramatiques.

Aussi, au risque de me répéter, j'affirmerai que le Gouvernement tout comme le secteur privé et, dans la mesure des moyens qui sont mis à leur disposition, les collectivités territoriales se doivent d'investir massivement en faveur de la recherche et de l'innovation.

Ce n'est qu'au prix d'une politique ambitieuse, audacieuse, menée dans le cadre d'une coopération avec ses partenaires européens, que la France retrouvera le rang qui fut longtemps le sien dans le domaine scientifique et qu'elle maintiendra son indépendance technologique.

Vouloir réaliser des économies dans le secteur de la recherche ne peut que coûter excessivement cher à notre pays, et ce dans un avenir proche. Pour reprendre les propos de M. Axel Kahn : « Chacun sait qu'un peuple ne peut compter dans l'avenir si le pays ne consent pas des efforts suffisants pour interroger et bâtir le futur. »

Je soulignerai, pour conclure, que l'objectif du Gouvernement, sa priorité, doit être de créer les conditions favorables à la poursuite de l'édification d'une société de la connaissance, d'une République du savoir soucieuse de n'exclure aucun de ses membres.

Outre qu'il lui faut attribuer aux laboratoires et aux universités les nécessaires moyens financiers et humains, l'Etat doit mettre en oeuvre des mesures favorisant l'initiation de nos jeunes concitoyens aux sciences afin de susciter chez eux des vocations scientifiques. Aussi, en écho à un autre débat que nous avons tenu ici même, j'insisterai à nouveau sur l'importance de la diffusion de la culture scientifique par tous les biais possibles, à l'heure où les filières scientifiques attirent de moins en moins de lycéens et d'étudiants.

Enfin, l'Etat devrait être l'ardent promoteur de l'enseignement à tous les citoyens d'un « savoir commun », d'un « grand récit unitaire de toutes les sciences » tel que le définit Michel Serres, car, « sans la science, la philosophie ne peut saisir le monde contemporain et l'anticiper. Mais sans la philosophie, la science est myope ». On comprend le sens de la démarche de cet historien des sciences : en investissant dans la recherche, en encourageant l'échange et l'enseignement des connaissances, la France peut et doit redevenir le pays des Lumières !

Monsieur le ministre, mes chers collègues, il faut investir résolument dans la matière grise, c'est l'une des questions parmi les plus politiques de celles auxquelles nous sommes confrontés. Et quand je dis « politique », je pense à une politique au meilleur sens du terme, à une politique qui permet d'assumer son destin et non pas de le subir.

Tout est peut-être à refaire : la science, la politique, la philosophie... En attendant, mes chers collègues, moi, j'aimerais avoir dix-huit ans ! (Sourires et applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte.

M. Pierre Laffitte. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en tant que rapporteur pour avis du budget de la recherche et des nouvelles technologies au nom de la commission des affaires culturelles, je bataille depuis près de vingt ans dans cette enceinte, avec conviction et ténacité - parfois avec l'impression de prêcher quelque peu dans le désert -, pour la recherche et pour l'innovation. Cela a trop souvent conduit nombre de mes collègues à considérer qu'il n'était pas utile qu'ils examinent les sujets traités puisque, estimaient-ils, un spécialiste technique ou scientifique s'en occupait ! (Sourires.)

Une telle situation est d'autant plus triste qu'il ne s'agit pas de matières techniques réservées à des spécialistes. C'est au contraire un problème de société dont l'importance, capitale, n'est pas encore assez prise en compte.

Il y a cinquante ans, nul en France, ni à droite ni à gauche, ne s'insurgeait contre le progrès : on s'insurgeait contre le manque de progrès, et on avait un grand respect pour la compétence, pour la science, pour l'enseignement, pour l'excellence. Les grands projets, notamment ceux qu'avait lancés le général de Gaulle et que la IVe République a poursuivis, étaient au coeur de la politique nationale.

En sont nées un certain nombre d'opérations dont, parfois quarante ans plus tard, nous pouvons être fiers. Ainsi, en matière d'énergie nucléaire, nous sommes considérés dans le monde entier comme étant à la pointe. Il en va de même pour les transports, qu'il s'agisse des transports à grande vitesse terrestres ou de l'aviation. Je pourrais également citer toute une série de technologies, notamment liées au parapétrolier, dans lequel, alors que notre territoire ne recèle pas de pétrole, nous sommes le numéro 2 mondial.

Si nous avons su créer de telles industries, c'est grâce à des grands projets liés à une politique à long terme qui était une politique à la fois industrielle, scientifique et technologique.

L'innovation, qui est inséparable de la recherche, est un immense facteur de développement économique. Il suffit d'observer ce qui se passe chez nos amis d'outre-Atlantique pour constater à quel point une politique d'innovation délibérée, qu'elle soit civile ou militaire - la recherche militaire duale ! -, permet des redressements extraordinairement rapides, à condition, évidemment, qu'elle soit continue. Or, l'innovation fait peur, si bien que nombre de financiers eux-mêmes préfèrent privilégier le court terme au détriment du long terme.

Bien entendu, dans un tel état de la société, l'immense majorité des politiques reflètent cette désaffection vis-à-vis du progrès, vis-à-vis de la science, vis-à-vis de l'innovation.

Pourtant, nos concitoyens, qui sont si prompts à réclamer des avantages corporatifs, utilisent les innovations sans aucune vergogne, mais pour autant ne cherchent pas à les comprendre : passe encore le téléphone portable ; mais la propagation des ondes électromagnétiques ou les bandes de fréquences et leur affectation, non, ce n'est pas intéressant, c'est trop technique ! (Sourires.)

Et c'est ainsi que la culture scientifique et technique régresse au moment même où ses applications envahissent tous les aspects de la vie contemporaine. Il y a là un illogisme qui nous entraîne bien loin des pratiques des Encyclopédistes !

Nous sommes donc confrontés à des problèmes majeurs que la commission des affaires culturelles du Sénat, à différentes reprises déjà, a essayé de résoudre.

Ainsi, une mission d'information dont M. Trégouët était le rapporteur et que je présidais a permis d'aboutir à la création de la chaîne de télévision La Cinquième - à l'époque, elle s'appelait « La Cinq ». Certes, son objet premier a été quelque peu dévoyé, puisqu'elle est devenue non pas une chaîne du savoir, comme nous l'avions voulu, mais une chaîne quasi généraliste. Elle reste tout de même considérée comme l'une des meilleures à l'heure actuelle.

Plus récemment, une autre mission d'information a été constituée pour étudier « la diffusion de la culture scientifique ». Ses rapporteurs étaient Mme Blandin et M. Ivan Renar et elle était placée sous ma présidence. Vous voyez que nous nous retrouvons, ...

M. Ivan Renar. Oui, tout de même !

M. Pierre Laffitte.... ce qui montre bien l'universalité du sujet. (Sourires.) Les résultats de nos travaux ont été consignés dans un rapport intitulé : La culture scientifique et technique pour tous : une priorité nationale.

Si nos conclusions n'ont pas encore eu toutes les suites que nous en attendions, nous constatons cependant avec plaisir - c'est un exemple - que la lettre de mission du président de la Cité des sciences précisait que sa fonction devait tendre à être non pas simplement parisienne, mais nationale. Je suis convaincu, monsieur le ministre, que vous-même et les différents ministres concernés, le ministre de l'éducation nationale, mais aussi le ministre de la culture aurez à coeur de donner suite à nos propositions.

Heureusement, il y a eu la grogne, la révolte des chercheurs. Mon collègue M. Trégouët vient de souligner à quel point, au fond, ce mouvement avait été important, parce que d'une certaine façon, il a réveillé notre société et ranimé l'intérêt de tous les politiques pour la question des moyens à affecter à la recherche et pour celle de ses structures.

Cette révolte a eu ceci de particulier qu'en même temps que les chercheurs demandaient des moyens supplémentaires, - monsieur le ministre, vous avez eu, avec votre collègue M. Fillon, la grande sagesse de résoudre ce problème dans l'immédiat -, ils demandaient l'adaptation des structures.

Je ne vous livrerai pas ici toutes les réflexions que cela m'inspire : mon temps de parole n'est pas illimité, alors qu'il faudrait plusieurs heures pour décortiquer la question. (Sourires.) Peut-être le ferons-nous avec vous, monsieur le ministre, puisque le Sénat, dans sa sagesse, a décidé de mettre en place un groupe de réflexion - les trois rapporteurs pour avis des budgets concernant la recherche, tous trois présents ici, y siégeront - afin de préparer l'examen du fameux projet de loi que vous êtes en train d'élaborer.

Je me contenterai aujourd'hui d'affirmer que nous n'échapperons pas à une réforme profonde - elle est nécessaire et urgente - de la gouvernance des universités : nous ne pourrons pas modifier le comportement des universités si elles ne peuvent exercer de responsabilités, comme l'a d'ailleurs fait valoir, elle aussi dans sa sagesse, la commission des présidents d'université.

Cette réforme est fondamentale, et il nous faut la mener avec succès, à l'instar de ce qu'a notamment réalisé l'Allemagne voilà un peu plus d'un an. Désormais, dans ce pays, un président d'université a les pouvoirs nécessaires pour développer telle ou telle politique, sous le contrôle, bien entendu, de son conseil d'administration. Et, si le président ne donne pas satisfaction, on en change à l'issue des trois ans ! Mais il a le pouvoir d'agir, ce qu'empêche en France la complexité actuelle du fonctionnement d'une université.

On pourrait imaginer de créer des centres interuniversitaires - c'est ce que souhaitent, en particulier, un certain nombre de prix Nobel et de responsables de grands organismes -, structures qui déboucheraient sur la mise en place d'agences de moyens et permettraient la coopération entre établissements publics de recherche et établissements d'enseignement supérieur.

Les possibilités sont immenses, et ce qui est vrai pour la France l'est aussi pour l'Europe.

Enfin, les responsables scientifiques sont très inquiets de constater que nous formons à grands frais des chercheurs, parfois excellents, et que les meilleurs d'entre eux sont « aspirés » aux Etats-Unis ou au Canada, séduits qu'ils sont par les conditions de travail, notamment, qu'ils y trouvent.

Cette perte de substance est encore pire chez certains de nos voisins. Ainsi, en Italie, les meilleurs éléments sont pré-recrutés dès le début de leur thèse soit par des universités, soit par des entreprises américaines que je ne nommerai pas.

Or il existe en France et dans toute l'Europe des possibilités phénoménales, ne seraient-ce que celles qui tiennent à ce facteur supplémentaire de créativité qu'est la diversité culturelle. Ce qui nous fait défaut, c'est la capacité d'organiser la recherche de façon non bureaucratique, de combiner harmonieusement recherche publique et recherche privée.

Ce qui nous manque, en particulier, c'est un bon usage des fondations. Mais je sais, monsieur le ministre, que cela fait partie de vos préoccupations. Il faut très rapidement faire en sorte que les fondations qui existent puissent abriter des structures dotées de moyens publics et de moyens privés, de façon à pallier les difficultés tenant aux lourdeurs bureaucratiques que doivent affronter nos organismes de recherche et nos institutions d'enseignement supérieur.

Tout le monde, à droite comme à gauche, souhaite que la recherche publique ainsi que, éventuellement, la recherche privée aient, par ce moyen, la possibilité de recueillir des moyens supplémentaires.

Par ailleurs, il est de multiples opérations pour lesquelles l'Europe devra disposer de moyens plus importants que ceux qu'elle consacre actuellement à la recherche.

Dans cette perspective, je milite pour un grand projet d'emprunt par le biais de la Banque européenne d'investissement, la BEI. Cet emprunt devrait en tout cas être d'un niveau suffisant pour nous permettre d'adresser un signal fort à tous les chercheurs français, allemands, anglais, espagnols, italiens, polonais, et autres qui se trouvent actuellement aux Etats-Unis. Il faut savoir qu'ils sont plus de 500 000 et que cela représente l'équivalent d'un financement des Etats-Unis par l'Europe de l'ordre de 500 milliards de dollars !

Ce financement peut s'inverser. Le signal fort que j'évoquais permettrait non seulement de faire revenir bon nombre des chercheurs européens qui sont partis aux Etats-Unis, et qui se sentiraient certainement mieux dans leur pays natal, mais aussi des chercheurs indiens, chinois, japonais, coréens qui, aujourd'hui, alimentent exclusivement la recherche américaine, contribuant ainsi à en conforter la suprématie.

Au demeurant, cette suprématie demeurera sans doute, mais elle ne doit pas rester aussi écrasante. En fait, c'est toute l'humanité qui gagnerait à une telle évolution.

Monsieur le ministre, je serais très heureux si, à l'occasion des réunions interministérielles européennes, vous pouviez défendre ce projet d'emprunt, qui va dans le sens d'une relance de l'Europe par l'innovation. Un tel emprunt, qui fait actuellement l'objet d'études détaillées par des financiers et par des personnalités comme M. Jurgensen ou M. Esambert, serait remboursé grâce à un modeste prélèvement sur l'augmentation du produit intérieur brut européen ainsi suscité.

La BEI, pour sa part, a fait savoir qu'il suffirait que les chefs d'Etat européens en formulent la demande pour que cet emprunt devienne effectif.

Ainsi, nous pourrions enrayer le déclin que l'on constate aujourd'hui et qui se poursuivra inéluctablement si rien de réellement décisif n'est fait. En effet, ne l'oublions pas, dans la mesure où les Etats-Unis consacrent chaque année de 40 à 50 milliards de dollars de plus que l'Europe à la recherche, le phénomène est cumulatif et l'attractivité des Etats-Unis au détriment de l'Europe s'accroît sans cesse.

Il me semble qu'il y a là une décision très importante à prendre, outre celles qui concernent la nécessaire réforme structurelle et la non moins nécessaire augmentation des moyens de la recherche publique en France, étant entendu que ce financement européen viendrait compléter ce que nous pouvons espérer par ailleurs. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Je tiens tout d'abord à remercier notre collègue René Trégouët de nous permettre de débattre aujourd'hui de l'avenir de notre recherche, et plus précisément des objectifs et de la méthode du nouveau gouvernement à cet égard.

Le préalable des emplois a été arraché, de haute lutte, aux tout nouveaux responsables de la recherche par le mouvement solidaire de l'ensemble des chercheurs. Reste tout de même à savoir, monsieur le ministre, comment ils seront financés - et notamment sur quels redéploiements -, comment le calendrier avancé par le Gouvernement pourra être tenu et comment seront ventilés les postes entre structures et disciplines.

Précisons tout de même, à titre de comparaison, que les 550 emplois statutaires débloqués pour les organismes en 2004 ne représentent que le tiers de l'emploi scientifique qui aurait dû être créé si l'on avait poursuivi le plan de programmation scientifique pluriannuel du gouvernement Jospin, dont vous ne pourrez plus, monsieur le ministre, faire l'économie, sauf à hypothéquer davantage l'avenir.

La recherche a besoin de visibilité sur plusieurs années et ne peut plus supporter les à-coups budgétaires. Le recul du Gouvernement permet d'entrer enfin dans la phase de débat, débat voulu dès le début par les chercheurs eux-mêmes, à travers la tenue d'états généraux de la recherche. Cela montre, s'il en était besoin, qu'il s'agissait non pas d'une réaction corporatiste, mais d'un mouvement animé par la conscience aiguë du rôle du chercheur dans notre société et de la nécessité de réformes structurelles.

Mais réformer ne signifie pas casser. Ne sabordons pas nos grands organismes au motif qu'ils seraient une exception française. Ce sont nos grandes institutions, que certains chercheurs étrangers nous envient, qui ont une bonne visibilité, en particulier à l'échelon européen, grâce au CLORA, le Club des organismes de recherche associés, présent en permanence à Bruxelles pour assurer l'interface entre l'échelon européen et l'échelon national.

Certes, le lien avec l'université n'est sans doute pas assez développé. Certes, nous devons redéfinir leur mission tant au niveau national qu'au niveau européen. Cependant, parmi les autres atouts, figure la diversité des acteurs, reflet d'activités elles-mêmes diversifiées.

S'enfermer dans une solution binaire - enseignants-chercheurs ou chercheurs non enseignants - est une erreur. La souplesse et la mobilité ne sont pas incompatibles avec le statut de la fonction publique, bien au contraire : pour avancer, un chercheur a besoin de stabilité et de confiance.

C'est pourquoi mobilité ne doit pas rimer avec précarité. Diminuons la distance entre les deux statuts, permettons les allers-retours volontaires et diversifions les critères d'évaluation afin de prendre en compte la diversité des activités.

Le statut de permanent de la recherche devrait permettre la prise de risque, mais elle est de moins en moins tolérée par les instances d'évaluation, notamment du fait de l'objectif de rentabilité à court terme.

Alors, oui à la souplesse, mais à l'intérieur des statuts existants. Nul besoin de casser notre système de recherche pour le réformer ! Appuyons-nous plutôt sur les forces du système afin de procéder à une réforme graduelle et, pour cela, écoutons ce qu'ont à nous dire ses acteurs, plutôt que de regarder vers les Etats-Unis, qui ne sont ni un eldorado de la recherche ni un modèle transposable in extenso. Il est vrai que nous avons une vision de la recherche moins utilitariste que la vision anglo-saxonne.

Si des mesures fiscales peuvent être prises pour encourager les entreprises à investir d'avantage dans la recherche appliquée, l'Etat doit redoubler l'effort financier en faveur des organismes et des universités, pour stimuler la recherche fondamentale et attirer d'avantage les étudiants dans le cadre d'une politique à long terme.

L'avenir de notre recherche passe forcément par les universités, qui souffrent d'un retard de financement chronique parce que l'enseignement supérieur a toujours été le parent pauvre de l'éducation nationale.

Sur ce plan-là aussi, réduisons la distance entre grandes écoles, organismes et universités. Soutenons les initiatives et projets de coopération de nos établissements publics et prenons en exemple la coopération lancée par le Commissariat à l'énergie atomique dans le cadre de Minatec, premier pôle européen pour les microtechnologies et nanotechnologies.

A Grenoble, autour du laboratoire d'électronique et des technologies de l'information du CEA, s'est développée une synergie entre l'Etat, les collectivités locales et trois entreprises leaders des semi-conducteurs pour investir 285 millions d'euros dans un contrat de recherche et développement visant à développer les technologies nanoélectroniques de demain.

Cet exemple montre bien que c'est par la coopération que nous pouvons atteindre les masses critiques indispensables pour nous positionner dans la compétition mondiale.

Néanmoins, il me semble tout aussi nécessaire que la préparation de la future loi d'orientation et de programmation soit l'occasion de s'interroger collectivement sur le dogme de l'utilité, voire de la rentabilité économique de la recherche, dogme qui participe aussi à la crise actuelle de notre recherche.

Bien sûr, la recherche est un moteur de la croissance, mais elle ne doit pas être que cela, sauf à confondre connaissance et technique, science et industrie.

Le long terme n'est pas l'addition de courts termes successifs. Nous devons aborder à la fois la question de l'autonomie et celle de la démocratie dans la recherche ; à défaut, nous courons le risque de nous enfermer dans une vision strictement utilitariste et technicienne de la recherche, qui ne correspond ni à la tradition de notre pays ni aux exigences de connaissance et de compréhension de notre monde.

Là encore, oui à la réforme, mais non à la casse : le fonctionnement du Comité national de la recherche scientifique peut être amélioré, mais faites-le en concertation avec les représentants des chercheurs, monsieur le ministre.

A travers ce débat, se pose aussi la question de la place et du rôle des sciences humaines et sociales, qui ne donnent lieu qu'à peu de recherche appliquée, qui procurent du sens à notre société, mais qui sont peu transposables dans une économie de marché.

La finalité de la recherche, c'est avant tout l'approfondissement des connaissances, le savoir qui appartient à tous, car les idées ne sont pas brevetables. Souvent, l'innovation intervient ensuite comme processus d'appropriation de ces idées.

Les voies de l'innovation sont tortueuses, en tout cas non déterminées à l'avance. Comment, alors, tenir un équilibre entre finalité économique et finalité cognitive, puisqu'il est absurde d'opposer l'une à l'autre ?

M. Serge Lagauche. Enfin, pour atteindre le niveau de financement de la recherche observé aux Etats-Unis ou en Allemagne, ne serait-ce que pour le département des sciences de la vie du CNRS, par exemple, il faudrait plus que doubler les subventions consacrées aux activités de recherche proprement dites.

Nous sommes donc face à un problème d'échelle, de masse critique. C'est pourquoi nous ne pouvons débattre de l'avenir de notre recherche sans parler de l'Europe.

Je suis sensible à l'analyse du commissaire européen à la recherche, Philippe Busquin, sur la nécessité de créer un vrai cadre européen de travail pour les chercheurs, autour d'un statut et d'un environnement attractifs, ainsi qu'une vision européenne de la politique de recherche, statut et vision également fondés sur un équilibre entre compétition internationale et coopération.

Mais nous sommes face à un autre impératif : renforcer la recherche fondamentale. Une fraction trop importante du sixième programme-cadre de recherche et développement technologique est affectée au développement industriel, donc à l'application à des besoins particuliers de production de connaissances déjà obtenues, alors même que, progressivement, les sociétés industrielles européennes transfèrent leurs activités de recherche hors de l'Union. C'est pourquoi une inflexion en faveur de la recherche fondamentale est nécessaire.

Toutefois, le processus d'élaboration et les objectifs mêmes du programme-cadre définis par accord entre les Etats membres laissent peu de place pour soutenir l'émergence de domaines nouveaux nécessitant d'engager rapidement des ressources supplémentaires. De même, sa durée de quatre ans est peu favorable aux recherches à long terme.

Cependant, l'introduction d'un nouveau moyen de financement, les réseaux d'excellence, tente d'y remédier, et des systèmes particuliers, comme le CERN, le laboratoire européen de physique des particules, existent dans certains domaines, certes limités, de la recherche fondamentale.

Il reste qu'aucun organisme européen de recherche d'envergure n'a été lancé depuis vingt ans. D'où de grandes difficultés pour introduire un programme européen fondamental nouveau, d'autant que les outils de gestion pour conduire en commun un tel programme n'existent pas non plus, à l'exception de l'European Science Foundation, l'ESF, qui ne gère que des moyens limités.

En matière de recherche fondamentale, il s'agit donc, en dehors de la question même des financements, de développer l'articulation entre moyens nationaux et moyens européens.

Il est donc urgent que l'Union européenne, afin de combler notre écart croissant avec l'effort de recherche américain en particulier, prenne des initiatives pour stimuler sa recherche et atteindre les ambitieux objectifs que nous nous sommes fixés avec la création de l'Espace européen de la recherche.

Dans cette perspective, le projet relancé en 2001 de création d'un Conseil européen de la recherche, organisme chargé du financement de la recherche à long terme et de la promotion de la recherche fondamentale, aussi bien pour les sciences exactes que pour les sciences humaines et sociales, est essentiel. Une de ses missions devra être de mener, après évaluation stricte, des projets en collaboration européenne dans les aspects les plus fondamentaux et les plus prospectifs de la recherche, projets supposant un effort sur la durée, notamment de manière à éviter les duplications nationales inutiles.

C'est une orientation que notre pays se doit de défendre.

Je souhaiterais donc savoir quelle est la position du nouveau gouvernement sur l'ensemble de ces questions, et en premier sur celle-ci : quel rôle et quelle place pour la France dans l'espace scientifique communautaire ?

Que pensez-vous, monsieur le ministre, de l'idée lancée par notre collègue Pierre Laffitte - il vient de l'évoquer encore à l'instant - d'un emprunt de 150 milliards d'euros auprès de la BEI, idée qui a été approuvée unanimement par les participants au colloque « Pour un plan de relance de ta croissance par l'innovation et la recherche et développement », tenu au Sénat en septembre dernier ?

Le Gouvernement est-il enfin prêt à s'engager dans une vraie politique de soutien à la recherche publique en termes de financement et de continuité, politique qui permettrait, en outre, de stimuler la recherche privée ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le débat qui s'instaure ce matin grâce à l'initiative de notre collègue René Trégouët intervient à un moment clef.

La recherche vient, en effet, de traverser une crise, sérieuse, qui a marqué les esprits.

Malgré la renommée du prix Nobel Pierre-Gilles de Gennes et du professeur Luc Montagnier, le chercheur, pour le public, c'est encore un peu le savant à l'image de Pasteur et de Marie Curie. Derrière l'image presque sacrée, on aime imaginer l'homme ou la femme dans un laboratoire poursuivant la concrétisation de ce qui fut d'abord une intuition géniale.

Or, soudain, c'est toute une profession qui décide d'exprimer son exaspération face à la rigueur budgétaire. Ainsi, sur plusieurs semaines, on a pu suivre une crise qui a connu son paroxysme avec l'action du collectif « Sauvons la recherche » et la démission d'un grand nombre de directeurs de laboratoire.

Cette forte mobilisation, dont le premier objectif était d'obtenir des moyens supplémentaires, a eu le mérite d'attirer l'attention du pays tout entier sur la recherche et, plus précisément, sur ses structures, sur son avenir, sur son coût et sur son rôle économique.

Je suis heureux, monsieur le ministre, d'ouvrir aujourd'hui avec vous ce débat. Vous allez devoir en effet engager des réformes essentielles pour l'avenir de la recherche et votre expérience est un gage de réussite. Toutefois, je tiens à affirmer que Mme Claudie Haigneré, qui vous a précédé au ministère, n'a pas démérité. Mais, sans crédits, la volonté politique est très vite limitée et le gel de crédits pour le budget 2003 fut d'autant plus regrettable qu'il est intervenu après des années de baisse ou de stagnation.

Voilà quelques semaines, le professeur Etienne-Emile Baulieu rappelait, dans les colonnes d'un quotidien, que, dans les années soixante, le général de Gaulle, qui ne s'intéressait pourtant ni à la science ni à la technologie, avait toutefois une hauteur de vues qui le rendait très favorable à la recherche. La politique de recherche revêtait alors une dimension interministérielle sous l'autorité du Premier ministre. Cette hauteur de vues que, personnellement, je qualifierai également d'ambition pour la France, avait su alors dynamiser le pays dans tous les domaines au niveau tant industriel qu'agricole.

Ainsi, même en période de rigueur budgétaire, réaliser des économies sur les dépenses de fonctionnement peut se révéler une fausse bonne solution lorsque ces mesures mettent en jeu la croissance. Le noeud du problème se situe bien précisément là.

Dans nos pays développés, la connaissance, ainsi que l'innovation, est au coeur des facteurs permettant la croissance. Or la recherche repose sur ces deux réalités.

Le retard de la France est indéniable, à l'image de celui que l'on constate ailleurs en Europe. Dans notre pays, les dépenses publiques et privées en recherche et développement sont en baisse depuis plusieurs années. Alors qu'elles représentaient 2,4 % du PIB en 1990, elles n'en représentent plus que 2,2 % en 2002, contre 4,3 % en Suède, 3,1 % au Japon et 2,8 % aux Etats-Unis.

On peut déplorer le même retard français en termes de moyens humains, puisque nous avons sept chercheurs pour mille actifs en France, contre dix au Japon et neuf aux Etats-Unis, pays pourtant loin derrière la Suède et la Finlande.

C'est lors du sommet de Lisbonne, en 2000, que les Etats européens ont fait de la recherche un objectif prioritaire. Le Gouvernement a affirmé à plusieurs reprises sa détermination à poursuivre en ce sens, en portant l'effort national en matière de recherche de 2 % à 3 % du PIB d'ici à 2010, ce qui représente tout de même un effort de 15 milliards d'euros en six ans. Le Premier ministre a déjà fixé un objectif intermédiaire, à 2,6 % du PIB pour 2006.

Toutefois, il est important de le rappeler, notre faiblesse vient moins de la dépense publique que des financements privés.

Ce malaise « justifié » a mis en évidence le fait que l'attente allait au-delà des demandes de crédits et de postes. Les défaillances qui pénalisent la recherche sont en effet à la fois conjoncturelles et structurelles. Dans les journaux, de nombreux chercheurs se sont exprimés et des réflexions se sont déjà amorcées.

La recherche française s'organise autour de deux pôles. Il s'agit, d'une part, des organismes prestigieux tels le CNRS, l'INRA, l'INSERM, et, d'autre part, des universités.

Cette bipolarité pourrait tout à fait être positive. Pour cela, il faudrait qu'il y ait un équilibre et davantage d'échanges. Or, dans les universités, une partie des enseignants-chercheurs, principalement dans les sciences humaines, ont délaissé la recherche au profit de l'enseignement. Au CNRS, à l'INRA, si certains chercheurs se désintéressent de l'enseignement, d'autres souhaitent enseigner, mais ne peuvent compter directement que sur leur entourage et leurs connaissances personnelles pour trouve un poste. Il n'y a en effet aucune structure prévue pour faciliter cette mobilité, ces échanges, pourtant indispensables.

Il faut donc avant tout réduire l'émiettement et l'isolement de ces structures qui se superposent et s'ignorent.

Les directeurs de laboratoire savent combien les étudiants représentent un sang neuf indispensable et passent un temps considérable à s'attacher les meilleurs éléments. A cette fin, il leur faut trouver des projets multiples pour financer et garder ces jeunes stagiaires.

Au demeurant, au bout de trois ans, ces stagiaires, même les plus brillants, rencontrent de grandes difficultés pour obtenir un poste, d'où la fuite des cerveaux constatée, vers les Etats-Unis notamment. Si une grande partie de nos jeunes thésards et post-doctorants reviennent, cela se produit souvent dix ans après, voire quinze ans. C'est trop tard ! Un an, deux ans de mobilité, c'est une très bonne chose ; au-delà, c'est faire bénéficier un autre pays de la formation acquise en France.

Le fonctionnariat donne du temps, une lisibilité, aux projets et aux carrières. Il compense également les faibles rémunérations, mais il limite les débouchés des plus jeunes générations et, surtout, entraîne une inertie certaine.

Le statut de fonctionnaire devrait pouvoir justifier la mobilité au service d'un établissement public, qu'il soit organisme de recherche ou université. Un enseignant ou un chercheur doit pouvoir, quand il le souhaite, alterner ces deux fonctions au cours de sa carrière, tant dans l'Hexagone qu'en Europe.

Par ailleurs, en ce qui concerne les emplois en contrat à durée déterminée destinés aux organismes de recherche et qui furent objet de discorde, ils auraient permis de recruter des étudiants ou des chercheurs étrangers, qui sont autant d'apports pour notre recherche. Les postes déjà pourvus sont conservés, mais les autres sont suspendus, dans l'attente des discussions sur la réforme du système de recherche, ce qui pénalise les laboratoires et les candidats.

La situation des universités constitue un autre sujet d'inquiétude, eu égard principalement à l'insuffisance du niveau des moyens qui leur sont consacrés, l'un des plus faibles des pays industrialisés. En réalité, seuls quelques pôles d'excellence émergent.

Pourtant, au côté des grands organismes, la recherche universitaire présente trois intérêts majeurs.

Tout d'abord, la recherche universitaire permet l'accès des étudiants à la connaissance des métiers de la recherche par l'intervention du chercheur dans sa fonction d'enseignant. Cet échange est d'une grande richesse, puisqu'il donne la possibilité à l'enseignant d'intégrer dans son cours l'évolution de ses travaux et de diffuser ainsi les dernières connaissances de la discipline. Tout cela est de nature à traduire chez l'étudiant un intéressement à la recherche scientifique et éveille de nouvelles perspectives de carrière.

En outre, la présence sur l'ensemble du pays d'activités de recherche développées dans les universités de province « maille » ainsi le territoire d'une connaissance culturelle, technologique, scientifique accessible aux étudiants, aux populations et, surtout, à l'économie locale.

Ensuite, la recherche universitaire est aussi une composante à part entière de l'aménagement du territoire par la répartition qu'elle offre du savoir. Elle permet d'ailleurs d'organiser le réseau des pôles d'excellence issus de particularismes locaux en apportant aussi un équilibre avec les grands organismes.

Enfin, la recherche universitaire ouvre la voie de la rencontre, indispensable, entre le monde de l'entreprise et celui de la recherche. Elle permet ainsi l'expression de l'initiative privée, se traduisant par l'apport de moyens nécessaires à rapprocher certains fonds publics consacrés au développement de la recherche. Le concept technopolitain est souvent sous-exploité ; il est pourtant généralement le lieu d'une proximité culturelle entre l'industriel et l'enseignant-chercheur.

Nous n'évoquons généralement le rayonnement de la recherche vers son environnement extérieur, notamment économique, qu'à partir de la recherche académique ou fondamentale. Celle-ci peut bien sûr donner lieu au développement de recherches appliquées, en particulier dans le domaine des sciences de l'ingénieur, pour évoluer ensuite vers la phase du transfert technologique et la conception de produit.

Cependant, on oublie parfois trop souvent que les pôles d'excellence qui se sont développés dans les universités de notre territoire, et qui nous permettent d'atteindre souvent la dimension européenne, se sont véritablement créés à partir de savoir-faire industriels locaux.

Le sens inverse de l'évolution du rayonnement de la recherche est à prendre en compte, car il est de nature à structurer une activité de recherche fondamentale, reconnue parfois internationalement, qui rejaillit sur l'environnement économique local, « dopant » ainsi l'innovation tant attendue de nos entreprises.

Dans ma région - vous la connaissez bien, monsieur le ministre ! -, entre les universités de Nantes et d'Angers, j'ai ainsi choisi deux exemples reconnus internationalement dans le domaine des biotechnologies. Le premier porte sur les cellules souches embryonnaires par la production de protéines recombinantes à partir de l'oeuf de poule, en vue d'applications thérapeutiques sur certains cancers et sur le sida. Le second porte sur la physiologie végétale par la transgenèse en culture in vitro d'un méristème qui produit aujourd'hui les plants de palmiers dattiers du Golfe.

Ces activités de recherche fondamentale sont nées d'une relation réussie à la base entre des aviculteurs ayant travaillé la génétique ou des horticulteurs multiplicateurs et des laboratoires locaux issus de l'enseignement supérieur proches de ces activités économiques.

Il nous faut encourager ces mises en relation, car elles forment le réseau territorial des performances tout en apportant une lisibilité européenne.

Même de taille réduite, ces pôles ont des atouts indiscutables. Les technologies de communication permettent en effet un rapprochement par réseaux auprès d'autres pôles français ou européens, qui acquièrent ainsi la masse critique nécessaire à une reconnaissance internationale.

Enfin, je n'oublie pas que les pays qui bénéficient d'un meilleur investissement en faveur de la recherche s'appuient davantage sur le secteur privé. Rappelons que, en 2002, le secteur privé américain a consacré 100 milliards d'euros de plus que le secteur privé européen.

Les fondations peuvent jouer un rôle prépondérant. Certains acteurs du secteur des télécommunications y songent d'ailleurs fortement.

Telles sont, monsieur le ministre, les quelques réflexions que j'ai souhaité exposer aujourd'hui sur l'avenir de la recherche. Je sais bien que le projet de loi d'orientation et de programmation de la recherche ne sera pas prêt avant la fin de l'année, mais cette réforme tant attendue est nécessaire.

D'ailleurs, de nombreux pays, même émergents, ont fait de la recherche une priorité absolue, comme c'est le cas de la Chine et de l'Inde. Ce qui motive tous ces pays, c'est l'importance des enjeux. En effet, selon les estimations, si l'Europe atteignait le fameux seuil des 3 % du PIB, elle permettrait la création de deux millions d'emplois supplémentaires dès la première année, 400 000 les années suivantes.

Il faut le souligner, nos investissements dans le secteur de la recherche, du développement et de l'innovation se traduiront en emplois et en croissance.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, le groupe de l'Union centriste s'est félicité de ce que la recherche soit devenue « priorité nationale », car investir dans la recherche permettra d'assurer la compétitivité de la France et sa place dans l'Europe de l'innovation. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi, tout d'abord, de me réjouir à mon tour de l'organisation de ce débat au Sénat. Organisé à la demande de la commission des affaires culturelles que j'ai l'honneur de présider et à partir de la question formulée par notre collègue et ami René Trégouët, il intervient dans une période où le projecteur de l'actualité a été braqué sur les chercheurs et la recherche.

Ce débat doit nous permettre d'exprimer nos intentions et de contribuer à une définition de notre politique nationale de recherche. Il se déroule au lendemain de la prise de mesures d'apaisement que je qualifierais de conjoncturelles et dont le mérite vous revient, monsieur le ministre. Cependant, ces mesures ne doivent pas masquer, aux yeux de la communauté nationale, l'importance des enjeux de la réforme de fond que doit entreprendre notre pays dans ce domaine.

Nous en sommes tous convaincus, la France ne pourra se maintenir au rang des grands pays modernes qu'en fondant son développement sur une politique de recherche ambitieuse et adaptée à notre époque. Il y va de notre croissance économique, du progrès social et culturel, du niveau et de la qualité de vie des générations futures, de la pérennisation des emplois et de l'indépendance de notre pays, comme de celle de l'Europe d'ailleurs.

La crise que la recherche publique française a vécue ces derniers mois a agi comme un révélateur de la situation actuelle et a eu pour mérite de mettre sur la place publique les termes d'un débat qui n'implique pas seulement les chercheurs, mais qui concerne la société dans son ensemble.

Cette crise nous amène véritablement à poser la question de la place de la recherche dans notre pays et de la définition de ses objectifs et de ses moyens.

Je souhaite, monsieur le ministre, que la concertation en cours permette, ainsi que vous l'avez vous-même évoqué, de « lever les tabous » et de ne laisser aucun sujet dans l'ombre, qu'il s'agisse de l'organisation de notre recherche, de ses moyens budgétaires et humains ou des modes d'affectation et d'évaluation de ceux-ci. Au-delà de la question des moyens, il nous faut aussi poser celle, fondamentale, des structures.

Il me semble tout d'abord indispensable de faire l'économie de l'évocation des compétitions entre différents types de recherche, en admettant qu'ils puissent être séparés, alors qu'ils interviennent systématiquement en complémentarité.

Il nous faut donc cesser d'opposer recherche publique et recherche privée, recherche fondamentale et recherche appliquée, recherche menée dans les universités et recherche menée dans les grands instituts. En effet, parmi les pistes d'avenir, figurent le développement des partenariats entre public et privé, la synergie entre recherche fondamentale et recherche appliquée et l'absolue nécessité des transferts des découvertes et des technologies.

Outre la prise de conscience collective des points forts mais aussi des fragilités et des dysfonctionnements structurels de notre système de recherche, plusieurs facteurs doivent faciliter la réforme.

Il s'agit, tout d'abord, de nos engagements européens de faire passer notre effort de recherche de 2,3 % à 3 % du PIB en 2010, engagements qui nous conduiront nécessairement à engager davantage de moyens et à inscrire ceux-ci dans la durée.

Il s'agit, ensuite, de l'ampleur des départs à la retraite des chercheurs et des enseignants-chercheurs dans les dix ans à venir, qui constitue, certes, un défi redoutable du fait de la pyramide des âges, mais qui ouvre aussi des opportunités de carrière pour les jeunes, qu'il faut orienter en plus grand nombre vers les métiers scientifiques.

A cet égard, je vous le rappelle, monsieur le ministre, les propositions de la récente mission d'information de la commission des affaires culturelles sur la diffusion de la culture scientifique, dirigée par Pierre Laffitte, qui tendent à favoriser l'enseignement des sciences et une plus grande ouverture sur les métiers de la recherche.

A titre personnel, je considère, comme certains des orateurs qui m'ont précédé, que la place de l'enseignement supérieur dans l'effort de recherche est stratégique.

Même si l'on observe des progrès sensibles dans ce domaine, notre recherche publique souffre de son morcellement, lié à la pluralité entre les laboratoires des universités, des grandes écoles et des grands organismes scientifiques et technologiques. Une coordination accrue en vue d'établir des pôles d'excellence est indispensable : si des passerelles existent, elles sont insuffisantes.

Par ailleurs, transmission des connaissances et recherche se nourrissent mutuellement. De trop nombreux chercheurs sont éloignés de l'enseignement de haut niveau, qui est le seul à permettre aux étudiants de disposer de connaissances actualisées et à susciter de nouvelles vocations scientifiques. A l'inverse, les enseignants-chercheurs doivent être mieux intégrés aux actions de recherche.

Les chercheurs et les enseignants-chercheurs doivent travailler dans une plus grande osmose. Les chercheurs doivent participer à l'amélioration des enseignements dispensés. Une évolution des statuts doit permettre une flexibilité accrue entre fonctions éducatives et activités de recherche.

Je souhaite, monsieur le ministre, que le projet de loi que le Gouvernement soumettra à notre examen à la fin de l'année apporte un remède à ce problème.

Le dossier du statut des chercheurs proprement dit est au coeur de l'actualité. Il a contribué à la cristallisation de la récente crise.

En 1984, cela a été rappelé, les chercheurs, alors contractuels de la fonction publique, sont devenus fonctionnaires titulaires. Ce statut, quasiment unique au monde, ne présente pas que des avantages, car il s'accompagne de salaires peu attractifs - en particulier pour les jeunes, en début de carrière - et freine la mobilité.

Nos partenaires et concurrents étrangers - européens, américains et, de plus en plus, asiatiques - ne titularisent leurs chercheurs qu'au terme d'un long parcours probatoire et une rigoureuse évaluation.

Aussi ne faut-il pas exclure le recours à des chercheurs contractuels, dans des conditions de rémunération plus intéressantes qu'aujourd'hui, si l'on veut, de surcroît, contenir la fuite des cerveaux, français et européens, et encourager le retour en France des chercheurs expatriés qui le souhaitent.

Parallèlement, il apparaît nécessaire de réfléchir aux moyens d'améliorer la situation des jeunes thésards et des post-doctorants et de renforcer 1'attractivité des carrières scientifiques.

Notre système souffre de rigidités. Nous devrons trouver les moyens de renforcer sa souplesse et son efficacité. La recherche, la recherche fondamentale en particulier, doit s'inscrire dans la durée, mais son organisation doit aussi permettre la réactivité.

Il faut pouvoir mobiliser des moyens et constituer rapidement une équipe pour travailler quelques années sur un sujet d'importance pour la société. Il faut pouvoir aussi changer d'orientation lorsqu'une piste, qui pouvait au départ sembler porteuse, se révèle en définitive peu intéressante.

Or, même s'il convient de ne pas généraliser, le système français semble favoriser le recrutement de chercheurs assurés de pouvoir persévérer, voire parfois de s'enfermer dans des domaines dépourvus de réelle issue, sans les inciter - ou sans le leur permettre -, à se remettre en question, à changer d'orientation, voire d'activités à l'intérieur même de la communauté scientifique.

Lors des auditions récemment menées par la commission des affaires culturelles, des chercheurs nous ont fait part de l'absence des matériels nécessaires à la poursuite de leurs travaux. Des directeurs de laboratoires publics nous ont indiqué que, s'ils avaient le choix, ils préféreraient disposer de moyens financiers qu'ils pourraient affecter soit à des dépenses en personnels, soit à l'entretien des laboratoires, soit à l'acquisition des matériels.

Ce type d'arbitrage est aujourd'hui presque impossible. Or les moyens ne sont pas infinis et le saupoudrage n'est pas la stratégie la plus efficace : la responsabilisation des chefs des laboratoires est à la fois souhaitée et souhaitable.

Cette question est, bien sûr, également liée à celle de l'évaluation, reconnue insuffisante dans notre pays, tant d'ailleurs dans l'enseignement supérieur que dans les organismes de recherche.

Est-il normal, par exemple, que l'évaluation des travaux de recherche des équipes du CNRS soit liée largement à celle des personnels et repose sur des comités élus par ces mêmes personnels ?

Il ne faut pas confondre la défense légitime des intérêts des chercheurs avec la fixation des objectifs ou évaluation de la recherche. Cette dernière devrait être réalisée par des chercheurs, y compris étrangers, n'étant pas exclusivement issus du même établissement. A cet égard, il faut se réjouir des perspectives d'évolution récemment tracées par la direction du CNRS.

On pourrait aussi imaginer, de manière complémentaire, que les équipes dont les travaux auront été évalués positivement pourraient être mieux soutenues financièrement.

Le budget de l'Etat est et sera sollicité à la fois pour financer la recherche publique, fondamentale en particulier, mais aussi pour encourager la recherche privée, insuffisamment présente en France.

Il est légitime de donner aux Français la garantie que les ressources sont utilisées avec pertinence. Mais les citoyens doivent aussi être sensibilisés et informés, d'autant qu'ils s'interrogent sur la place de la science dans un certain nombre de domaines auxquels ils sont particulièrement sensibles, tels que la santé, la sécurité alimentaire ou l'environnement.

La réforme que vous allez proposer, monsieur le ministre, doit affirmer la place stratégique de l'enseignement supérieur dans l'effort de recherche. L'inscription d'un programme « enseignement supérieur - recherche » dans la maquette de la loi organique relative aux lois de finances devrait garantir la cohérence de notre politique dans ce domaine.

Ces nouveaux modèles doivent s'accompagner d'un renforcement de l'autonomie des universités. Le futur projet de loi d'orientation et de programmation doit être l'occasion de moderniser dans ce sens le fonctionnement et l'organisation des universités et d'encourager le développement de pôles régionaux d'excellence forts et visibles à l'échelle internationale.

M. François Fillon, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, a tenu la semaine dernière, devant la conférence des présidents d'université, la CPU, des propos satisfaisants, plaçant l'université au coeur des enjeux économiques et sociaux, des propos très intéressants aussi, sur le défi à relever de l'excellence internationale.

D'aucuns évoquent, à cet égard, le concept de « campus de recherche ».

M. Pierre Laffitte. Tout à fait !

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Si j'y suis relativement favorable, j'estime qu'il faut cependant trouver un terme moyen entre un élitisme forcené, qui serait l'apanage de quelques-uns, et une dispersion excessive.

Cependant, et vous le savez bien, monsieur le ministre, le malaise des chercheurs ne se réduit pas à la seule question des moyens, même si les parlementaires que nous sommes ne peuvent que constater l'effort que le Gouvernement vient d'effectuer avec le rétablissement de 550 postes statutaires, la création de 1 000 postes dans les universités et l'annonce de l'affectation de 3 milliards d'euros supplémentaires à la rechercher d'ici à 2007, ce qui a entraîné une situation plus calme et propice à la réflexion.

La perspective de la sanctuarisation de votre budget cette année devrait nous faire oublier la sévérité du gel d'une partie des crédits que nous avions votés pour 2002 et 2003.

Cependant, à côté des subventions budgétaires attribuées aux organismes et aux laboratoires, le développement, ces dernières années, de deux fonds incitatifs - le Fonds national de la science et le Fonds de la recherche et de la technologie - permet à la France de s'inscrire dans la logique de financement sur projets, adoptée par de nombreux pays étrangers. Introduisant un élément de concurrence dans l'attribution des moyens, cette diversification des sources de financement peut favoriser leur efficacité et soutenir leur dynamisme.

Si l'Etat doit renforcer son effort, il en est de même des entreprises. Il faut se féliciter, à cet égard, de la réforme du crédit d'impôt-recherche, votée dans la loi de finances pour 2004, qui permettra à un plus grand nombre d'entreprises d' avoir recours à ce dispositif.

On peut citer, comme l'a fait Christian Gaudin, de nombreux exemples de transferts réussis. J'ajouterai celui de l'Institut national de recherche en informatique et en automatique, l'INRIA, qui travaille sur la société de l'information : cet organisme a signé 800 contrats de recherche avec l'industrie et a permis la création d'une soixantaine de sociétés.

M. Pierre Laffitte. C'est très juste !

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. A Grenoble, à Bordeaux, à Tours, ailleurs également, universités et entreprises, au sein de laboratoires et de centres mixtes, travaillent en symbiose, sous l'égide de l'université ou du CNRS. A Troyes, l'université de technologie a institutionnalisé le concept de transfert de recherche vers l'entreprise, à l'image d'autres pôles universitaires technologiques, notamment l'université de technologie de Compiègne.

D'autres sources de financement peuvent ainsi être dégagées et encouragées. D'ores et déjà, des collectivités territoriales, départements et régions, s'impliquent dans cet effort. Elles ont pris conscience, il est vrai, qu'en termes de soutien aux entreprises l'aide à la recherche peut se révéler plus efficace que les aides directes à l'emploi.

Enfin, comme M. le Premier ministre vient de l'évoquer, de nouvelles mesures - notamment les contrats d'assurance-vie - peuvent être envisagées « afin de mieux orienter l'épargne vers le financement de la recherche ». La création de fondations et le mécénat d'entreprise peuvent être également davantage encouragés, comme le Sénat l'a récemment recommandé.

Mais la réflexion sur le financement de la recherche ne peut être séparée de celle qui porte sur le financement de l'enseignement supérieur. Peut-on atteindre l'excellence, alors que la dépense intérieure d'enseignement de la France par étudiant est 1,4 fois plus faible que la moyenne de celles des pays de l'OCDE et 2,4 fois inférieure à celle des Etats-Unis ?

Enfin, on peut s'interroger sur l'efficacité de ces moyens eu égard, en particulier, à la désaffection des étudiants pour les disciplines scientifiques et au taux élevé d'échec en premier cycle universitaire, partiellement lié à une défaillance manifeste de la politique d'orientation des étudiants.

Seulement 46,2 % des étudiants passent en deuxième année et, au total, deux à cinq ans après la première année d'inscription à l'université, seuls 56,8% d'entre eux réussissent leur premier cycle universitaire.

De surcroît, le malaise que j'évoquais tient aussi au découragement des chercheurs face aux lourdeurs administratives, au morcellement des financements et, surtout, à l'absence de considération de la communauté nationale à leur égard.

C'est dire, monsieur le ministre, combien la concertation, après la crise que la recherche publique a connue, devient fondamentale et urgente. Elle doit être menée avec tous les partenaires concernés : chercheurs, membres de l'enseignement supérieur, acteurs de l'économie, responsables publics nationaux et territoriaux. Les différents comités, collectifs et groupes vont formuler des propositions qu'il faudra analyser, ordonner et rendre cohérentes afin de traduire la volonté de la communauté nationale, celle de l'Etat par rapport à la France, à l'Europe et à la compétition internationale.

Les travaux récents de notre commission, publiés ou en cours, le rapport de M. Christian Blanc sur les pôles de compétitivité, les conclusions du groupe de réflexion intercommission mis en place par le Sénat, notre débat de ce jour, constituent autant de contributions à la fois essentielles et complémentaires.

Monsieur le ministre, soyez assuré que le Sénat suivra avec attention l'évolution de cette réflexion à laquelle il souhaite être étroitement associé. Nous sommes prêts à y apporter notre contribution et nous attendons avec intérêt et sympathie les propositions que vous allez formuler. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Henri Revol.

M. Henri Revol. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme cela a déjà été excellemment dit, les activités de recherche sont au coeur de nos sociétés. Principal facteur de progrès technique, économique et social, la recherche est incontestablement une des activités les plus nobles.

Pourtant, la démission des directeurs de laboratoire est venue nous le rappeler, la recherche française est en crise.

Il s'agit, tout d'abord, d'une crise d'identité de nos chercheurs : lors que leur place dans la société française a toujours été éminente au cours des siècles passés, dans la lignée de leurs grands prédécesseurs comme Louis Pasteur ou Marie Curie, ils se sentent aujourd'hui dévalorisés.

Les chercheurs français souffrent également d'une crise de reconnaissance. En effet, les chiffres le montrent à l'envi, le nombre des publications scientifiques, des brevets déposés, des distinctions honorifiques obtenues, vient rappeler régulièrement aux chercheurs la baisse croissante de l'influence de la science française dans le monde.

Or les deux aspects de cette crise sont intimement liés à la question des financements affectés au développement de la recherche française. Cette autre crise, financière celle-là, alimente le mouvement, désormais bien connu, de fuite des cerveaux. Quantité de jeunes chercheurs décident en effet d'aller exercer leurs talents dans des pays où le nombre de postes offerts est largement supérieur à ce qu'il est en France et où, surtout, ils disposent des moyens nécessaires à l'exercice de leurs activités.

Il est vrai que les chercheurs français acceptent de plus en plus difficilement une certaine médiocrité de leurs conditions de travail. Ils jugent également qu'ils ne disposent plus des outils pour participer à armes égales à la concurrence sur un marché qui est désormais international.

Cependant, dans un certain sens, cette crise est salutaire. Elle a, tout d'abord, le mérite de replacer le secteur de la recherche au centre du débat public. Elle constitue également une occasion sans précédent pour analyser l'ensemble des faiblesses, mais aussi des forces, de notre organisation et pour définir collectivement des solutions afin de redonner un nouvel élan à la recherche française.

Je pense, tout d'abord, à l'organisation des structures de recherche publique, qui doivent aujourd'hui impérativement évoluer. Selon moi, le projet de loi d'orientation et de programmation de la recherche constitue un moment privilégié pour repenser leurs compétences, leur nombre et leur organisation territoriale.

A mon sens, les structures de recherche, les grands organismes tout comme les laboratoires, sont trop dispersées. Elles se superposent bien souvent et mènent leur action sans la coordination pourtant nécessaire à la réalisation des économies d'échelle. Dans cette situation, il est beaucoup plus difficile de définir et de mettre en oeuvre une politique scientifique nationale. Le rapprochement entre certaines équipes travaillant sur des sujets connexes et le regroupement, voire la fusion de certains départements de grands organismes de recherche permettraient ainsi de stimuler le dynamisme de notre recherche publique et de procéder à certaines synergies utiles.

Dans une contribution rendue publique au mois de mars, quatre grands chercheurs, tous membres de l'Académie des sciences, au nombre desquels M. Philippe Kourilsky, directeur de l'Institut Pasteur, faisaient des propositions visant à transformer profondément l'organisation du système de recherche publique.

L'une des propositions les plus remarquables de cette contribution concernait la structuration même de notre recherche sur le territoire français. Ainsi, les auteurs proposaient que, à terme, le système de recherche publique se développe autour de « campus de recherche », sur le modèle de ce qui existe aujourd'hui aux Etats-Unis.

De tels campus, dotés d'une forte autonomie, disposeraient de moyens financiers et humains qui leur auraient été délégués par l'université, par les organismes de recherche ou par tout acteur de recherche national ou régional. Ces campus se constitueraient sur une base régionale, en prenant appui sur les universités et les laboratoires. De ce point de vue, cette proposition renvoie bien évidemment à la question de l'autonomie des universités.

Ces campus, véritables pôles d'excellence thématiques régionaux, pourraient, de surcroît, attirer dans leur sillage des entreprises directement intéressées aux travaux des équipes de chercheurs, afin de développer une activité de valorisation de la recherche. Un tel système faciliterait, au surplus, le passage des chercheurs de la sphère publique vers la sphère privée.

Une autre des propositions de cette contribution concerne directement les grands organismes de recherche qui seraient, dans ce schéma, recomposés en agences de moyens allouant des ressources en fonction de projets élaborés par le campus et leurs laboratoires.

Bien entendu, une telle organisation n'aurait pas vocation à se mettre immédiatement en place. Des expériences pourraient ainsi être menées, à partir de quelques campus régionaux créés autour de pôles d'excellence déjà reconnus. Si un tel schéma venait à être retenu, ce ne serait qu'après un examen attentif du bilan afférent qu'une éventuelle décision d'élargissement de ce modèle pourrait être prise.

La question du statut des chercheurs doit également être réétudiée dans toutes ses dimensions au moment de l'examen du projet de loi d'orientation et de programmation. Nous devons, en effet, avoir une réflexion lucide sur les atouts et les inconvénients du statut du chercheur en France.

Dans un rapport sur la fuite des cerveaux publié à la fin du mois de novembre, la Commission européenne dénonçait la France comme étant incapable d'attirer des profils de haut niveau et décourageant de lourdeurs administratives. Qu'on en juge : démotivés par la faiblesse du nombre de postes offerts tous les ans et par certaines rigidités de fonctionnement, ce sont près de 4 150 chercheurs français qui se sont installés aux Etats-Unis en 2001.

À cet égard, je pense que créer des postes de chercheurs sans procéder aux réformes qui s'imposent, du point de vue tant de leurs conditions de rémunération que de la refonte des structures existantes, ne peut constituer qu'une solution à court terme et n'offre aucune garantie de recruter les scientifiques les plus talentueux. Certes, la décision prise par le Gouvernement était nécessaire pour sortir de l'impasse, et l'on ne peut que s'en féliciter. Toutefois, ces problèmes se reposeront dans les mêmes termes s'il n'est procédé à aucune transformation en profondeur de notre système de recherche publique.

Comme le soulignent les auteurs du rapport que je citais précédemment, le système de l'emploi scientifique en France est devenu caduc. L'insuffisance des salaires, la lourdeur des procédures de recrutement et l'excessive rigidité des circuits administratifs obèrent les capacités de promotion rapide des meilleurs éléments.

Il est ainsi nécessaire de faire enfin prévaloir la reconnaissance de l'excellence dans les carrières scientifiques. Une telle reconnaissance passe tout d'abord par une nette revalorisation du salaire des chercheurs. Elle passe également, et je ne doute pas qu'une telle proposition donnera lieu à de longs débats, par l'augmentation de la part salariale dépendant du mérite du chercheur. Il est enfin nécessaire d'introduire une part de rémunération variable liée à l'exercice de certaines fonctions, de responsabilités, notamment.

Néanmoins, la réforme du statut des chercheurs ne signifie pas la transformation de tous les emplois scientifiques en contrats à durée déterminée. Selon moi, un emploi scientifique stable doit pouvoir être donné au chercheur qui a fait la preuve de ses mérites. Toutefois, le caractère pérenne de l'emploi ne devrait pas être garanti trop tôt dans la carrière. Seules la richesse et la diversité des parcours permettront de renforcer notre appareil de recherche publique. De ce fait, l'instauration de contrats à durée déterminée, sans qu'ils aient vocation à se substituer aux contrats à durée indéterminée, pour des périodes allant de trois à cinq ans, me paraît être une idée à développer. Elle constitue le meilleur moyen pour instiller de la souplesse dans un système, hélas, par trop rigide.

Le passage par de tels contrats pourrait être un bon moyen de sélection, un bon moyen de repérer les chercheurs les plus talentueux qui ont vocation à obtenir un poste disposant d'un caractère pérenne.

Enfin, les conditions d'évaluation scientifique des travaux doivent elles aussi être réexaminées. En effet, une grande liberté dans les conditions de travail ne peut avoir comme contrepartie qu'une évaluation rigoureuse.

Telles sont, mes chers collègues, monsieur le ministre, les quelques réflexions que m'inspire la situation du système français de recherche.

A nouveau, je souhaiterais rappeler que nous devons impérativement saisir l'occasion qui nous est offerte avec le projet de loi d'orientation et de programmation pour redonner une impulsion à ce secteur fondamental pour notre économie.

Comme mes collègues MM. Trégouët et Laffitte, avec lesquels nous avons lancé un forum sur Internet où se sont déjà exprimés près de 500 chercheurs de base, je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, si vous associerez la représentation nationale à l'élaboration de ce projet de loi. (M. le ministre délégué acquiesce.)

La France dispose d'un important potentiel en matière de recherche. Il est urgent de se saisir du problème et d'apporter des solutions aux questions qui nous sont posées. Il y va, en effet, du prestige scientifique de la France, de sa compétitivité économique et de sa place dans l'Europe. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.

M. Jean-Paul Emorine, au nom de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, sans revenir sur les exposés précédents, dans ce débat déjà bien dense, je souhaiterais développer quelques pistes de réflexion qui tiennent particulièrement à coeur à la commission des affaires économiques que j'ai l'honneur de représenter ici.

Tout d'abord, laissez-moi vous dire que, eu égard à la profondeur du malaise révélé à l'occasion de la démission des directeurs de laboratoires de recherche publique, des décisions fortes s'imposaient. Le Gouvernement, de ce point de vue, a pris pleinement la mesure de la situation et a déjà apporté la preuve de sa volonté de fournir des réponses aux problèmes posés.

Je pense notamment à la création de postes de chercheurs supplémentaires, au fait que la recherche est exclue du gel des crédits budgétaires et, surtout, au lancement d'une concertation qui devrait aboutir à l'élaboration de la loi d'orientation et de programmation de la recherche.

Toutefois, la plupart des décisions et des réformes engageant la recherche française restent à venir.

Étant donné que l'efficacité de la recherche nationale est la clé de voûte de l'avenir de notre économie, la commission des affaires économiques souhaite jouer pleinement le rôle qui est le sien dans la préparation de ces réformes. Mes observations s'inscrivent donc dans la démarche amorcée par votre prédécesseur, monsieur le ministre, et dans le droit-fil de l'initiative prise par M. Gérard Larcher, qui a conduit à l'instauration d'un groupe de réflexion commun aux trois commissions du Sénat qui suivent avec attention le secteur de la recherche.

Ce groupe de réflexion, piloté par nos collègues MM. Henri Revol, Pierre Laffitte et René Trégouët, devrait vous proposer, avant la fin du mois de juin, monsieur le ministre, une dizaine de pistes à explorer pour la construction du projet de loi d'orientation et de programmation.

D'ores et déjà, je crois qu'il nous faut bien avoir présent à l'esprit que la créativité économique, et donc le dynamisme de l'emploi dépendent directement de notre capacité d'innovation et de recherche.

A trop considérer que cette vérité est un truisme, on a quelque peu tendance à l'occulter. Or elle est encore illustrée par les premières conclusions du groupe de travail sur la délocalisation des industries de main-d'oeuvre, mis en place par notre commission sur l'initiative de nos collègues MM. Christian Gaudin et Francis Grignon.

Face à la concurrence exercée par les pays à bas coût de main-d'oeuvre, la capacité de notre économie à créer des emplois dépendra de plus en plus, à l'avenir, des secteurs à haute valeur ajoutée, dont le développement dépendra lui-même d'une recherche fondamentale et appliquée du meilleur niveau.

Dans un contexte de perte progressive, mais inéluctable de certains emplois industriels, l'efficacité de notre appareil de recherche tend donc à tenir la place d'une priorité nationale.

Il nous faut ainsi, mes chers collègues, renouer avec les grandes traditions de l'inventivité française qui sont à la source de nos succès industriels dans les domaines aéronautique et nucléaire, mais aussi de la pharmacie et de la santé publique. Et c'est bien au métissage de ce lien entre recherche et développement économique que le projet de loi d'orientation devra s'attacher à répondre.

Dans un premier temps, il convient, bien évidemment, de sécuriser les moyens financiers accordés à la recherche. Au cours de la dernière session extraordinaire, nous avons adopté une loi de programmation relative à la rénovation urbaine qui a permis la mobilisation de financements considérables pour requalifier les quartiers en difficulté. Il est, à mon sens, impératif de faire de même pour le secteur de la recherche.

Ensuite, il convient de se pencher sur la question des financements privés. Conformément aux objectifs européens, les entreprises françaises devraient, d'ici à 2010, consacrer environ 2 % du produit intérieur brut aux dépenses de recherche et de développement. Pour atteindre cet objectif, des dispositions fiscales sont évidemment nécessaires. Il faut également mener une politique de sensibilisation accrue des entrepreneurs français que l'on doit convaincre de l'intérêt d'investissements plus massifs dans le secteur de la recherche. L'Etat doit, bien entendu, favoriser cette prise de conscience et accompagner son épanouissement.

Parallèlement, le projet de loi d'orientation pourrait se nourrir des exemples étrangers qui ont fait la preuve de leur efficacité en matière de recherche. À cet égard, il constitue une occasion à ne pas manquer pour analyser l'organisation même du secteur de la recherche. Je pense ici au statut des chercheurs et aux structures de la recherche publique.

La question du statut des chercheurs doit ainsi faire l'objet d'une réflexion sans a priori et dénuée de toute arrière-pensée. Réformer le statut des chercheurs ne revient pas, dans notre esprit, à remettre en cause la protection et la garantie de l'emploi dont ils bénéficient. En effet, la précarisation d'une profession n'a jamais constitué, et de loin, un moyen de stimuler et de renforcer la motivation et l'efficacité. Toutefois, il importe de se poser quelques questions et d'examiner de plus près la situation des chercheurs dans d'autres pays.

La commission des affaires économiques a, de ce point de vue, commencé à réfléchir au statut des chercheurs afin de mieux cerner les forces et les faiblesses de l'organisation actuelle. Il ressort des premières conclusions de ses travaux que le système français est unique en ce qu'il accorde, dès le départ, et sans avoir pu juger ni de la valeur ni de l'excellence des chercheurs recrutés sur longue période, un emploi à vie.

Or, dans les pays où la recherche est la plus dynamique - aux Etats-Unis, par exemple - les chercheurs, au sein des universités notamment, n'obtiennent un emploi pérenne qu'après avoir fait la preuve de leur excellence. Ainsi, seuls les professeurs les plus méritants, les plus qualifiés, peuvent bénéficier d'un contrat à durée indéterminée. Dans ce schéma, la grande majorité des chercheurs disposent de contrats à durée déterminée, d'une durée de trois à cinq ans, à l'issue desquels ils peuvent réaliser des mobilités, vers le secteur privé, par exemple.

L'examen attentif des exemples étrangers où la souplesse et la réactivité de systèmes de recherche apparaissent supérieurs à notre propre modèle, ne peut que nous inciter à réfléchir de façon approfondie à l'organisation du CNRS, à sa politique d'emploi scientifique notamment, et, surtout, aux meilleurs moyens d'assurer le renouveau de son dynamisme.

Bien évidemment, un assouplissement des statuts devrait s'accompagner, en contrepartie, d'une augmentation de la rémunération des chercheurs publics français, rémunération qui serait ainsi bien supérieure à celle dont ils disposent actuellement, sans compter le manque de moyens matériels.

Cette insuffisante rémunération nourrit un exode massif des jeunes chercheurs talentueux vers d'autres pays, au nombre desquels les Etats-Unis et le Canada, nous privant par là même de l'une de nos principales richesses : l'intelligence.

Il est encore possible d'endiguer cette hémorragie. Cependant, cela ne pourra se faire qu'en offrant des perspectives à nos jeunes chercheurs, en multipliant les opportunités de carrière, dans le secteur public ou dans le secteur privé, et en leur donnant les moyens d'exercer leurs talents dans de bonnes conditions.

Intimement liée au statut des chercheurs, la question de l'évaluation scientifique de leurs travaux doit être réexaminée. On ne peut que s'étonner en constatant la faiblesse de l'incitation à la découverte dans le secteur public de la recherche. En effet, la rigidité dans la progression des carrières des chercheurs, l'absence d'un quelconque lien entre leur performance et leur rémunération, constituent, à n'en pas douter, un frein à l'émulation.

Une telle organisation ne peut que décourager un grand nombre de chercheurs qui se trouvent dans l'impossibilité de penser leur carrière de manière dynamique. À ce sujet, de nombreuses propositions existent, et je reste persuadé qu'il conviendra de revoir en profondeur le système actuel.

Les structures de recherche sont, quant à elles, aujourd'hui par trop dispersées, le constat est simple. Comment rivaliser avec nos principaux concurrents - les Etats-Unis, par exemple - quand ces derniers sont capables de mobiliser des moyens financiers sans commune mesure avec les nôtres ?

Ainsi, à titre d'illustration, toutes proportions gardées et en tenant compte de la différence démographique, l'Institut américain de recherche biomédicale dispose d'un budget cinquante fois supérieur à celui de notre Institut national de la santé et de la recherche médicale, l'INSERM ! Dans ces conditions, si nous ne prenons pas les mesures qui s'imposent, nous ne pourrons que continuer à déplorer le fameux retard français dans le domaine des biotechnologies.

A cet égard, la recherche biomédicale française s'articule aujourd'hui entre quatre grands organismes. Je suis pleinement convaincu de l'intérêt qu'il y a à créer un grand institut national de la santé qui regrouperait les équipes en place. Une telle entité, qui aurait vocation à se substituer et non à s'ajouter aux structures existantes, pourrait fédérer les moyens humains et financiers nécessaires et atteindre la taille critique.

Voilà, monsieur le ministre, rapidement exposées, les premières réflexions que l'examen de la situation de la recherche française a inspirées à la commission des affaires économiques.

Nous restons persuadés que la France dispose d'un potentiel unique, en raison de la tradition d'excellence de sa recherche publique et de son expérience. Il serait dommageable de ne pas tirer partie de ces atouts.

Nous disposons des moyens nécessaires pour être les leaders dans un grand nombre de secteurs économiques qui vont s'avérer déterminants pour la croissance. C'est pourquoi le temps de l'action est maintenant venu. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François d'Aubert, ministre délégué à la recherche. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est un grand honneur pour moi de participer aujourd'hui à ce débat ouvert par la question passionnante de M. René Trégouët, sur l'avenir de la recherche française.

Grâce donc à une initiative sénatoriale, nous évoquons, dans l'enceinte parlementaire, cette formidable question non seulement d'avenir, mais aussi d'actualité, et ce dans une perspective et des circonstances un peu particulières. Je pense ici au malaise et à la défiance des chercheurs à l'égard de l'action publique en faveur de la recherche, et aussi aux formidables mutations du contexte international dans lequel s'inscrit notre recherche.

La recherche a toujours eu une dimension internationale, eu égard aux constants échanges intellectuels entre les chercheurs. Toutefois, depuis quelques années, un nouvel élément est apparu : une mondialisation de la recherche à laquelle sont liés des défauts spécifiques et en particulier un climat de compétition exacerbée. Or, si l'émulation est souhaitable, la compétition exacerbée est, en revanche, quelquefois périlleuse !

On le constate d'ailleurs tant du côté des laboratoires publics que des grandes entreprises ou des PME qui font de la recherche, cette mondialisation représente un défi difficile à relever. Les solutions apportées par les uns et les autres sont d'ailleurs assez différentes suivant qu'il s'agit d'un groupe américain, européen ou français, et suivant qu'il s'agit d'un laboratoire californien ou d'un laboratoire rattaché à une université ou au CNRS, ici, en France, voire ailleurs en Europe.

Cette nouvelle dimension mondiale modifie le climat dans lequel évoluent les chercheurs français. Certes, leur malaise est lié à des problèmes d'ordre budgétaire et financier, mais il tient aussi à la comparaison permanente qu'ils établissent avec d'autres pays qui, en raison de leur importance et de leur plus grande richesse, consacrent davantage de moyens à la recherche et dont les structures sont peut-être moins complexes que les nôtres.

Nos grandes institutions sont excellentes, mais, créées peu avant ou peu après la Seconde Guerre mondiale, elles souffrent de certaines lourdeurs que les chercheurs subissent dans leurs laboratoires, sur leur terrain, et dont ils se sont fait très largement l'écho.

À l'écoute attentive des chercheurs depuis quelques semaines, j'ai compris combien les relations quotidiennes entre les laboratoires et l'administration de tutelle pouvaient être difficiles. Combien de directeurs de laboratoires nous ont expliqué que la paperasse administrative leur prenait la moitié de leur temps !

L'observation, pour simpliste qu'elle paraisse, traduit cependant bien le fait que nos laboratoires souffrent beaucoup plus qu'on ne l'imaginait des lourdeurs administratives, de la complexité des procédures, notamment en ce qui concerne les appels d'offres. Le principe de la mise en concurrence des laboratoires est une bonne chose, mais son application peut l'être beaucoup moins. On voit ainsi des chercheurs passer des semaines à remplir des dossiers pour obtenir in fine 10 000 ou 15 000 euros, quand ils les obtiennent ! Dans le cas contraire, ils n'obtiennent pas toujours d'explication.

Tous ces éléments contribuent à un malaise et renvoient à la nécessité d'une réforme, j'ose le mot, car, pour le monde de la recherche et chez les chercheurs, il n'est pas tabou comme il l'est peut-être dans d'autres domaines.

Depuis quelques semaines, tous les débats montrent, et j'en ai la confirmation encore aujourd'hui, qu'il existe un formidable besoin de réformes. Il s'exprime sans tabou, mais aussi sans préjugé, sans a priori, après analyse, bien entendu, de la situation française, mais aussi après comparaison avec ce qui se passe en Europe et dans le reste du monde.

Car les uns et les autres sont bien conscients de la nécessité d'avoir désormais une approche de plus en plus européenne et internationale des questions de recherche. Ils prennent en compte ce qui se passe dans les pays qui consacrent le plus de moyens à la recherche, les Etats-Unis, le Japon, sans pour autant estimer qu'il y aurait un modèle unique qui devrait être sinon copié du moins transposé au prétexte qu'il donne de bons résultats du côté de Boston ou de San Francisco.

Nous devons donc envisager un nouveau modèle français de recherche, et ce avec la nation, avec les Françaises et les Français. En effet, mesdames, messieurs les sénateurs, il y a actuellement un léger problème d'incompréhension entre la communauté scientifique et les Français. Ne parlons pas de réconciliation, le mot serait trop fort, car, dans leur grande majorité, nos compatriotes croient au progrès scientifique. Certes, ils expriment davantage de doutes, comme les sondages le montrent. Il y a vingt ans, pour les Français, le progrès, c'était formidable, et on était sûr qu'il serait continu.

Aujourd'hui, ils estiment que, dans le progrès, il y a du bon et du moins bon. Cela étant, ils nourrissent une formidable espérance dans le progrès scientifique, en particulier dans les domaines qui les concernent personnellement, c'est-à-dire la santé, l'environnement, les technologies aussi, dès lors qu'ils peuvent en constater la traduction concrète dans leur vie de tous les jours.

Au-delà de ces considérations, j'ai bien compris que tous réclament que la France, qui est une grande nation, se dote de tous les attributs d'une grande nation. Cela suppose une structure, un système, un poids de la recherche et de l'innovation permettant à la France, d'une part, d'exister sur la scène internationale et, d'autre part, de pouvoir exprimer d'une voix forte sa volonté politique à l'échelon tant européen que mondial.

Ce lien de confiance avec la nation doit être renforcé. Pour cela, il faudrait mettre en place une sorte de contrat de confiance national entre la communauté scientifique et les Français. Ces derniers attendent beaucoup de la communauté scientifique, notamment en ce qui concerne la santé. Mais, pour que ces progrès soient réalisés, il faut un effort national, et pas seulement d'ordre financier, même si cet aspect est essentiel. Non, il faut en outre une sorte d'effort moral pour soutenir la recherche, qui n'est pas un secteur d'activité comme un autre.

D'ailleurs, cette spécificité doit se retrouver dans le langage. Je préfère en effet parler d'investissements plutôt que de dépenses de recherche, car cela montre bien que la recherche est la pierre angulaire de l'avenir de notre pays, y compris s'agissant du progrès de la connaissance pure. Dans les sciences humaines aussi nous devons être à la pointe du progrès, ce qui exige également un effort important.

L'avenir doit se voir aussi en termes d'innovation, de technologies stratégiques qui permettent d'affirmer avec force la place de la France en Europe et dans le monde.

A combien doit s'élever l'effort national de recherche ? Depuis quelques années, il se situe entre 2% et 2,4% du PIB. Ce système de mesure me semble cependant un peu spécieux, car, quand on prend des exemples étrangers, il faut tout comparer. Certes, la Finlande, que l'on cite souvent aujourd'hui en exemple, a un système de recherche-innovation excellent. Mais, pour parler clairement, n'oublions pas qu'un tiers de sa recherche est financé par le gouvernement finlandais et que les deuxième et troisième tiers sont payés respectivement par une grande entreprise de télécommunication et par les autres entreprises.

Notre structure française de l'investissement dans la recherche doit nous permettre d'avoir un système efficace pour aujourd'hui et pour demain.

Nous avons des atouts, il ne faut pas les mésestimer. Il existe un « socle » dans la recherche française qui est exceptionnel par sa qualité. On peut lui trouver certains défauts, mais il faut reconnaître que, dans nombre de domaines, les équipes de chercheurs français sont parmi les meilleures du monde. Cette tradition de recherche est une formidable chance pour préparer l'avenir, y compris pour réformer le système d'innovation et de recherche.

Pourquoi la recherche ? On doit sans cesse reposer la question pour bien faire comprendre à tous que la recherche est essentielle pour l'avenir de notre pays. C'est le moteur de la croissance et de l'emploi. Elle donne au progrès technique un rôle central. Certaines études montrent que l'innovation est à l'origine de 50% à 70% de la croissance, ne l'oublions pas.

Comme certains d'entre vous l'ont dit, cette situation ne peut que se renforcer à l'avenir. La capacité de nos économies à créer des emplois dépendra de plus en plus des secteurs à haute valeur ajoutée. Il est vrai que, en France comme dans le reste de l'Europe, avec la mondialisation, les branches d'activité à faible valeur ajoutée ont tendance à quitter nos territoires, ce qui se traduit par des délocalisations et par des désindustrialisations.

Si nous voulons garder une France solide dans une Europe solide, nous devons développer notre socle de production, de valeur ajoutée intellectuelle, scientifique et technologique. Encore faut-il se donner les moyens de retenir ce qui existe et de capter ce qui serait tenté d'aller ailleurs !

J'évoquais les désindustrialisations et les délocalisations. Il ne faudrait pas que l'étape suivante soit la « délaboratorisation », c'est-à-dire que des laboratoires s'en aillent. Soyons vigilants, car ce mouvement est déjà amorcé. On le sait très bien, les grands groupes industriels sont particulièrement mobiles ; ils comparent les coûts, la qualité de la recherche, y compris en Chine. Pour beaucoup de groupes, la tendance est à acheter sur étagère, c'est-à-dire à se procurer telle molécule en Australie, telle capacité de criblage en Inde, telle notoriété de laboratoire en Chine, du côté de Shanghai ou ailleurs.

On retrouve là cette question de la mondialisation et de la nécessaire volonté de garantir, à l'échelon de l'Europe et de la France, une politique d'intervention forte en faveur de l'innovation.

M. Pierre Laffitte. Très bien !

M. François d'Aubert, ministre délégué. Tout ce qui a été dit tout à l'heure rejoint cette idée qu'il est temps d'agir parce que les choses vont très vite, que les défis sont de plus en plus difficiles à relever et requièrent une attitude particulièrement énergique. Je ne crains pas d'être accusé d'interventionnisme, si l'interventionnisme, c'est faire un peu plus en faveur de l'innovation.

Il n'empêche qu'il y a des signaux forts à donner en faveur de l'innovation et de la recherche. Une cohérence est nécessaire entre l'affichage d'une priorité politique et l'existence de priorités budgétaires. Cela nous semble essentiel.

Depuis quelques semaines, plusieurs de ces signaux, et non des moindres, ont été lancés. Le premier a été la rectification opérée avec le retour des 550 contrats prévus dans la loi de finances pour 2004 transformés en postes statutaires. Ce sont ainsi 200 emplois de chercheurs et 350 emplois d'ingénieurs et de techniciens qui seront recréés en loi de finances rectificative pour 2004. Cela permettra d'avoir un niveau de recrutement statutaire pour 2004 équivalant à la moyenne du recrutement statutaire des cinq années précédentes dans les établissements publics de recherche.

Je m'empresse d'ajouter qu'un certain nombre de postes contractuels seront tout de même créés. En effet, depuis le 1er janvier, un certain nombre de chercheurs et d'ingénieurs ont été embauchés sous contrat par les grands organismes ; il ne s'agit évidemment pas de rompre ces contrats. Ils viendront s'ajouter aux 550 postes statutaires qui sont en cours de rétablissement et dont les titulaires seront recrutés sur des listes complémentaires afférentes aux concours déjà ouverts pour l'année 2004.

Pour autant, la politique des contrats est-elle abandonnée ? Je crois qu'il faut lui donner un autre sens. Les contrats qui étaient proposés avaient un léger défaut de fabrication : leur profil n'était pas suffisamment attrayant. Nous devrons être particulièrement vigilants dans la préparation de la prochaine loi d'orientation et de programmation.

Il faut en effet pouvoir proposer aux chercheurs des packages, pardonnez-moi cet anglicisme, c'est-à-dire un ensemble de mesures comprenant un salaire initial compétitif par rapport à ce que l'on trouve dans les meilleurs laboratoires étrangers.

Il est important d'avoir toujours en tête cette idée d'excellence qui doit faire la différence et qui ne peut être mesurée que par une évaluation par les pairs, et surtout une évaluation internationale. Nous devons aller aussi vers ce système d'évaluation.

Dans cet ensemble, le chercheur doit pouvoir aussi trouver une perspective de carrière. C'est là un paradoxe du statut actuel des chercheurs en France. Il ne s'agit pas de revenir en arrière, mais il faut améliorer, à l'intérieur du statut, les possibilités d'évolution : les carrières proposées aux meilleurs chercheurs, dans le statut actuel, sont loin d'être rapides. Là encore, il faut pouvoir offrir des perspectives de carrière intéressantes, sans oublier des possibilités d'aiguillage à l'intérieur même du statut. Cela doit permettre au chercheur qui le souhaite, à un moment donné de sa carrière, d'enseigner davantage ou de commencer à enseigner, de participer à l'administration de la recherche ou d'assumer d'autres missions dans notre système de recherche.

Il faut aussi, dans cet ensemble, que figurent les moyens nécessaires au bon fonctionnement des laboratoires en assurant une véritable sécurité dans le temps, évidemment entrecoupée d'évaluations. Cela implique d'éviter les gels intempestifs. Plutôt, d'ailleurs, que d'évoquer les moyens des laboratoires, il serait plus simple de raisonner sur les coûts complets. Il n'empêche que des baisses de 20% ou 30% sur ce qui reste de moyens, hors dépenses de personnel, sont difficiles à assumer par les laboratoires.

Parallèlement, il faut prévoir un système qui sécurise la vie des laboratoires du point de vue financier. C'est à ce prix qu'ils pourront assumer les risques inhérents à tout acte de recherche.

Outre les 550 postes statutaires, le Gouvernement a décidé, comme vous le savez, de créer dans les universités, dès la rentrée prochaine, 1 000 emplois supplémentaires, qui se répartissent de la façon suivante : 150 postes ATER, attachés temporaires d'enseignement et de recherche, 150 postes IATOS, ingénieurs, administratifs, techniciens, ouvriers de service, et 700 professeurs et maîtres de conférence supplémentaires qui prendront leurs fonctions en janvier 2005 ; il s'agit là d'un signal fort de la part du Gouvernement.

Il est un autre signal qui montre toute l'importance accordée par M. le Président de la République à la recherche, je veux parler du non-gel des crédits pour 2004. Cela concerne aussi d'autres domaines qui ne relèvent pas de la recherche pure, tel le plan cancer. Il y a là une cohérence que nous souhaitons, bien évidemment, voir se poursuivre dans le temps lors de la préparation des prochaines lois de finances.

En tout état de cause, le dossier n'est pas clos. Ces décisions ouvrent au contraire la voie à un débat décomplexé et sans tabou, débat qui est souhaité par tous les acteurs concernés, sur l'avenir de la recherche française. S'il ne s'agit pas uniquement d'une question de moyens, comme cela a été dit justement, il reste que ceux-ci sont importants.

Au cours des derniers mois, les initiatives et propositions provenant tant de l'Université que des principaux établissements et de la recherche privée ont témoigné d'une vaste mobilisation en faveur du changement. Vous avez tous pu prendre connaissance dans la presse des axes de réflexion sérieux, ambitieux, pour la réforme que nous préconisons

Je citerai les propositions du collectif « DU NERF » qui, en tout état de cause, mériteraient, si elles sont retenues, de faire l'objet d'une expérimentation. En effet, le systématisme ici n'est pas de mise ; il faut, au contraire, être très pragmatique et nous efforcer, dans l'approche que nous avons de chaque grand établissement, qu'il s'agisse des établissements publics à caractère scientifique et technologique, ou des établissements publics à caractère public ou commercial, de définir des règles spécifiques.

Certes, un minimum d'uniformité est indispensable pour des raisons juridiques, mais nous devons, dans le même temps, veiller à une adaptation permanente et souple qui tienne compte du respect de la spécificité de chaque établissement. En effet, un établissement tel que l'INRIA, l'Institut national de recherche en informatique et en automatique, n'a ni la même taille, ni le même mode de fonctionnement, ni tout à fait les mêmes priorités que l'INSERM, qui traite de tout autre chose. Il est donc tout à fait souhaitable de faire du sur-mesure pour les établissements publics de recherche.

Le débat est lancé et se poursuivra à l'occasion des états généraux de la recherche, grâce, notamment, au Comité national d'initiative et de proposition pour la recherche scientifique présidé par les professeurs Baulieu et Brézin qui tiendra, évidemment, un rôle central d'animation et dont la vocation sera de proposer des grandes pistes de réformes indispensables aux yeux de l'ensemble de la communauté des chercheurs.

Il est bien évident que le Parlement aura plus que son mot à dire dans la préparation du projet de loi. De ce point de vue, toutes les initiatives qui pourront provenir du Sénat ou de l'Assemblée nationale seront les bienvenues, de même que seront opportunes les propositions émanant tant des trois commissions sénatoriales -- la commission des affaires culturelles, la commission des affaires économiques et la commission des finances - que de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.

Le débat sur la recherche est donc également ouvert au Parlement, ce qui nous paraît indispensable en ce qu'il permettra un éclairage de politiques mais aussi de spécialistes et de praticiens de la recherche ou de l'innovation. J'en compte un certain nombre sur ces travées, dont l'expérience est d'une importance majeure. Je pense notamment, mais je ne saurais les citer toutes, aux expériences menées dans le Rhône, dans les Alpes-Maritimes, en particulier à Sophia - Antipolis, ainsi qu'à Bordeaux et en Saône -et- Loire.

En d'autres termes, quand le Parlement s'exprime, c'est aussi à partir d'expériences locales,...

M. Pierre Laffitte. Absolument !

M. François d'Aubert, ministre délégué. ...et les leçons à en tirer peuvent être très fructueuses dès lors qu'il s'agit de proposer des réformes.

Naturellement, cela conduira à faire des choix, à définir des priorités, à mettre fin aux lourdeurs, à éviter qu'elles ne se reconstituent, à éviter aussi la multiplication des sources de financement, qui foisonnent à l'heure actuelle.

Est-il raisonnable que tel ou tel laboratoire de taille modeste, hormis ses crédits récurrents, dépende de subventions provenant de dix appels d'offres ? Ne convient-il pas, dans ce domaine, de simplifier, en affichant, y compris dans les fonds incitatifs du ministère, des priorités plus globales et en laissant aux établissements scientifiques le choix de leurs propres priorités dans ce cadre global ?

Ces grandes priorités seront redéfinies. Nous aurons besoin, en outre, d'une sorte de conseil supérieur qui permette d'éclairer la décision politique au plus haut niveau, afin que ces priorités soient parlantes pour le grand public.

Par exemple, s'agissant des nanotechnologies - il est vrai qu'elles constituent une priorité importante - à qui ce concept parle-t-il vraiment hormis quelques spécialistes ? Si nous voulons définir des priorités qui soient de nature à rétablir la communication et la confiance entre la communauté scientifique et les Français, nous devons avoir des projets concrets qui utilisent les nanotechnologies, pour reprendre cet exemple.

Du côté des sciences de la vie, sans doute avons-nous perdu un peu de temps. D'autres pays, plus rapides que nous, ont su accorder des moyens plus importants à la recherche, voire mettre en place des organisations plus rationnelles et donc obtenir plus vite des résultats. Là aussi, nous devons réfléchir à ce qu'il est possible de faire pour rattraper le temps perdu, car il est sûr que notre secteur biomédical, avec la génétique, mérite d'être mieux exploité.

Sur le plan financier en général, se pose naturellement le problème de l'effort qui doit être consenti par la nation en faveur de la recherche. Nous nous situons aujourd'hui aux alentours de 2,2 % du PIB - selon les chiffres de 2002, car nous ne disposons pas encore des résultats de 2003 -, l'ambition européenne étant de parvenir à 3 % du PIB.

Que dire, de ce point de vue ? D'abord, nous devons nous interroger sur le financement de la recherche fondamentale.

Mesdames, messieurs les sénateurs, notre pays a besoin de la recherche fondamentale. A l'heure actuelle, nous lui consacrons 23 % de notre effort de recherche. L'Europe ne parvenant malheureusement pas à établir des statistiques très homogènes, nous ne connaissons pas les sommes que l'Allemagne ou la Grande-Bretagne affectent exactement à leur recherche fondamentale. Nous savons simplement, par exemple, que les Etats-Unis y consacrent 20 % de leur effort de recherche ; nous nous situons donc plutôt au-dessus.

Certes, il nous faut poursuivre notre effort, mais il ne faut par rêver ! Franchement, le secteur privé est-il prêt à soutenir la recherche fondamentale dans l'avenir ? La règle veut que la recherche fondamentale soit financée par des fonds publics. Bien sûr, il peut y avoir à la marge des financements privés, par exemple dans l'industrie pharmaceutique. Toutefois, il est permis de se demander qui, dans le privé, sera prêt à financer, par exemple, la recherche sur des maladies orphelines qui ne touchent que quelques centaines de familles ? Si, d'ailleurs, j'additionnais l'ensemble de ces actions, j'aboutirais à peu de chose près au total de la recherche fondamentale. C'est donc le rôle de la recherche publique, principalement, que de financer ce type de recherche.

J'en viens à la recherche financée par l'argent privé, provenant en particulier des entreprises. Si l'on veut passer de 2,2 % à 3 % du PIB pour l'effort national de recherche, il est évident qu'une part importante du différentiel de 0,8 % devra être comblée par le secteur privé ou d'autres sources de financement, les banques, notamment.

A cet égard, M. Laffitte a suggéré une excellente initiative, encouragé, semble-t-il, par l'ensemble du Sénat.

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. C'est tout à fait vrai !

M. François d'Aubert, ministre délégué. Il s'agirait de négocier avec la BEI un grand emprunt de 150 milliards d'euros en faveur de la recherche. La proposition est intéressante, mais il n'est pas facile d'obtenir un prêt de la BEI, car celle-ci - qui est aussi une banque, rappelons-le - n'hésite pas à demander des garanties qui, bien sûr, ne sont pas gratuites.

M. Laffitte, en formulant cette proposition, nous montre qu'il est possible de trouver d'autres sources de financement en faveur de notre effort de recherche.

M. Pierre Laffitte. Merci, monsieur le ministre, de vous intéresser à cette démarche.

M. François d'Aubert, ministre délégué. Il ne faut pas oublier les fondations. Dans ce domaine, une demi-douzaine de projets sont déjà sur les rails ; il ne reste plus qu'à régler les détails financiers quant à la possibilité d'utiliser immédiatement une partie du capital.

Les fondations représentent ainsi un mode de financement important dans les pays anglo-saxons, mais cela ne saurait être vrai du jour au lendemain en France.

Néanmoins, nous pouvons maintenant, grâce, notamment, aux aides fiscales, déclencher un mouvement de grande ampleur, qui montera progressivement en régime, pour financer une partie de la recherche. Il conviendra d'y associer les particuliers et les entreprises, y compris celles qui désireraient s'impliquer à titre quasi philanthropique, comme aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne ; dans ce dernier pays, certaines chaînes de grands magasins financent la recherche sur le cancer.

Certes, en France, nous n'en sommes pas encore là, mais il faut lancer le mouvement afin que de nouveaux acteurs économiques investissent dans la recherche, ne serait-ce que parce qu'il s'agit d'un geste citoyen et de solidarité pour préparer l'avenir.

Nous devons aussi nous efforcer de maintenir l'effort existant dans les grands secteurs. Je suis personnellement préoccupé par la diminution de l'effort de recherche au cours des dernières années dans les télécommunications. Or de nouveaux acteurs, en particulier les nouveaux opérateurs de téléphonie mobile, profitent dans une large mesure, et ce gratuitement, de l'investissement consacré par la France à la recherche depuis quinze ans. Ne serait-ce pas le moment de les inciter à participer à leur tour à cet effort de recherche et de les mobiliser en ce sens ?

D'autres financements ont également été envisagés. Le Sénat a ainsi proposé, l'an dernier, de mobiliser une partie des ressources de l'assurance-vie. Certes, le sujet est un peu délicat,...

M. Pierre Laffitte. Mais capital !

M. François d'Aubert, ministre délégué. ...car les assureurs ne sont pas tout à fait d'accord, mais, là encore, il faut raisonner en termes de politique, voire de morale.

En effet, l'assurance vie bénéficie d'avantages fiscaux très importants. Ne pourrait-on pas proposer qu'en échange de ces avantages un effort citoyen soit accompli par les souscripteurs en vue de financer une partie de la recherche ?

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Très bonne idée !

M. François d'Aubert, ministre délégué. Il ne s'agit pas d'exiger de gros pourcentages ; des « micropourcentages » suffiraient, dans la mesure où les sommes consacrées à l'assurance-vie représentent aujourd'hui environ 720 milliards d'euros.

M. Pierre Laffitte. Un pour mille, ce serait déjà très bien !

M. François d'Aubert, ministre délégué. Il ne s'agit pas non plus d'éveiller des convoitises démesurées - je ne citerai pas de chiffres -, mais je crois que la proposition est importante.

Le Premier ministre a également proposé qu'une partie des sommes placées sur des contrats dits « DSK » puisse être investie dans des placements à risque.

M. Pierre Laffitte. Dans les fonds communs de placement dans l'innovation, les FCPI !

M. François d'Aubert, ministre délégué. Plutôt que la recherche, il s'agit là de financer l'innovation par le biais de fonds de venture capital.

En effet, je ne sais pas si c'est l'argent qui manque aujourd'hui, ...

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. C'est la confiance qui manque !

M. François d'Aubert, ministre délégué. ... mais je constate en tout cas une timidité certaine des financiers, qui n'aiment pas beaucoup le risque. J'en vois ici qui hochent la tête, n'est-ce pas, monsieur Fréville ? (Sourires.) La culture financière française est certainement moins une culture du risque que la culture financière américaine ou anglo-saxonne en général.

Dans le domaine de l'innovation, des financements peuvent sans doute être trouvés. Lorsque l'on parle de recherche, il faut en effet raisonner en terme de continuum de la recherche fondamentale vers l'application, en passant par ce qu'un de mes prédécesseurs, M. Hubert Curien, appelait la « recherche appliquée applicable », ...

M. Yves Fréville. Très bien !

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Absolument !

M. François d'Aubert, ministre délégué. ... afin de permettre une suite concrète en termes d'innovation, de produits et de technologies. Il faut aussi toutefois se fixer des objectifs, sans pour autant se laisser dicter les choix de la recherche en aval.

Dans le domaine des transports, par exemple, lorsqu'on décide que les émanations de gaz carbonique provenant de l'avion du futur, qui sera prêt dans vingt ans et sera appelé à durer pendant trente ans, devront être diminuées de moitié par rapport à ce que nous connaissons aujourd'hui, on fixe un objectif de recherche.

On peut aussi prendre des exemples dans le domaine de la santé : trouver un vaccin contre le sida est un véritable objectif. Il ne s'agit pas de recherche finalisée, mais cela implique de se donner des directions, ce qui est indispensable.

Cette recherche d'objectifs doit évidemment s'accompagner d'une évaluation encore plus sérieuse, ce qui prouve la nécessité de ce continuum entre la recherche fondamentale et l'innovation, qu'il s'agisse d'innovation thérapeutique, d'innovation préventive face aux menaces en matière d'environnement ou de toute autre forme d'innovation.

Il nous faut avoir de l'ambition pour la recherche, afin que nos chercheurs aient les moyens de travailler, tout en s'inscrivant dans la grande tradition française de la recherche. En effet, ce qui fait la qualité de notre recherche, c'est qu'elle possède tout à la fois des références - cette formidable mémoire qui nous renvoie aux plus grands chercheurs des trois derniers siècles, dans ces domaines où la France excelle et montre toute sa dimension intellectuelle et culturelle - et l'aptitude à relever les grands défis de notre époque.

Je ne saurais terminer sans remercier le Sénat d'avoir pris l'initiative d'organiser ce débat qui a permis aux uns et aux autres d'exposer leurs points de vue, mais aussi de formuler des propositions.

Nous sommes à la veille d'une réforme, voire de deux, puisque la loi organique relative aux lois de finances constituera une incitation très forte à appréhender sur le plan budgétaire, mais aussi sur le plan de l'action publique et de l'action de l'Etat, ...

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Oui, c'est très important !

M. François d'Aubert, ministre délégué. ... de façon plus intelligente et rationnelle, la question de la recherche en utilisant, ce qui est fondamental, des indicateurs d'efficacité.

A l'approche de ces grands rendez-vous que sont le projet de loi d'orientation et de programmation de la recherche, la nouvelle organisation budgétaire et le projet de loi de finances pour 2005, il était important que ce débat ait lieu, et je tiens à vous en remercier encore une fois. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Très bien, monsieur le ministre !

M. le président. En application de l'article 83 du règlement, je constate que le débat est clos.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures dix, est reprise à quinze heure, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

PRÉSIDENCE DE M. Christian Poncelet

M. le président. La séance est reprise.

3

Questions d'actualité

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l'auteur de la question et le ministre qui lui répond disposent, chacun, de deux minutes trente.

Je veillerai à ce que ce délai soit rigoureusement respecté.

Mariage des couples homosexuels

M. le président. La parole est à Mme Annick Bocandé.

Mme Annick Bocandé. Ma question s'adresse à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le ministre, un de nos collègues parlementaire et maire a annoncé qu'il procéderait, le 5 juin prochain, au mariage de deux personnes de même sexe.(Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jacques Valade. C'est scandaleux !

Mme Annick Bocandé. L'objet de mon intervention n'est pas de porter un jugement moral, mais il est bien de placer le débat sur le terrain strictement juridique. En effet, cette intention ébranle non seulement notre conception du mariage civil, créé par la Constitution d'août 1791 et introduit dans le code civil en 1804, mais remet également en cause les règles juridiques liées à la filiation, à l'adoption, voire au divorce.

La question qui se pose aujourd'hui, du fait de l'initiative de notre collègue, est de savoir si, en l'état de notre code civil, le mariage peut être autorisé entre deux personnes de même sexe. Si notre code civil ne contient aucune définition du mariage, son caractère hétérosexuel est clairement exprimé à travers de nombreux articles et semble ne faire aucun doute pour la doctrine et la jurisprudence. Il apparaît donc que notre code ne reconnaît que le mariage d'un homme et d'une femme. Cet état de fait juridique ne paraît d'ailleurs pas en contradiction avec la législation européenne.

Monsieur le ministre, vous vous êtes tout récemment exprimé dans la presse. Pouvez-vous confirmer, devant la Haute Assemblée, que le mariage qui doit se dérouler le 5 juin prochain, s'il a lieu, sera frappé de nullité et pouvez-vous nous en donner les raisons ?

Mme Nicole Borvo. Il l'a déjà fait !

Mme Annick Bocandé. Plus précisément, compte tenu de l'état de notre droit, est-il envisageable qu'un élu puisse célébrer une telle cérémonie, sans encourir de poursuites ?

Si oui, comment devront réagir les 36 000 maires de France, s'ils sont confrontés à des demandes similaires ? (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame Bocandé, permettez-moi, tout d'abord, de vous rappeler l'état du droit applicable. Comme j'ai eu l'occasion de le dire publiquement, voilà quelques jours, la situation juridique est claire, ce qui est indispensable pour l'ensemble des maires, officiers d'état civil, qui peuvent être confrontés à une question posée par certains de leurs concitoyens.

En effet, le code civil dispose, dans son article 75, alinéa 6, que l'officier d'état civil a pour mission d'entendre les consentements du mari et de la femme.

Plusieurs sénateurs de l'UMP. C'est clair !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Les officiers d'état civil doivent respecter la loi. Par conséquent, vous pouvez dire aux maires qui vous interrogent que la loi ne leur permet pas de procéder à des mariages entre personnes de même sexe.

La Cour de cassation a tranché dans le même sens, très explicite, du code civil. L'article 12 de la Convention européenne des droits de l'homme, ainsi que la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, la CEDH, vont également dans le même sens.

Mme Nicole Borvo. Il faudrait peut-être demander des explications à la CEDH !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Toute autre attitude est une manière d'engager un débat politique, qui a, certes, toute sa légitimité, comme tous les débats, mais il n'y a aucun doute sur l'interprétation que l'on peut faire du droit existant.

Que se passera-t-il si un tel mariage est organisé ? Il y a, en l'espèce, deux hypothèses : soit le parquet s'y oppose a priori, s'il a connaissance officielle de ce projet de mariage, et, à ce moment-là, les intéressés peuvent interjeter appel de cette opposition et le tribunal tranchera ; soit a posteriori le parquet peut demander devant le tribunal la nullité de ce mariage.

Comme l'ont annoncé M. le Président de la République, ainsi que M. le Premier ministre ce matin, j'ai l'intention d'engager, conformément à leurs instructions, une évaluation de la loi relative au pacte civil de solidarité, le PACS. Cette loi étant une réponse à la problématique soulevée par certains, je crois qu'il est temps, aujourd'hui, après quelques années de pratique, d'étudier les conditions dans lesquelles cette loi a été appliquée. Cela se fera dans la plus large concertation avec l'ensemble des organisations concernées.

Enfin, le Parlement sera saisi avant l'été d'un texte qui aura pour objet de lutter contre toute discrimination,...

M. René-Pierre Signé. Il y a urgence !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. ... et, en particulier, contre toute action de violence fondée sur l'homophobie. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. René-Pierre Signé. Il faut le faire avant l'été !

Plan vieillesse et solidarité

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Des milliers de victimes mortes pendant la canicule demeurent dans toutes les mémoires. La vague de chaleur que notre pays a connue a été exceptionnelle par sa durée, par son intensité et par son étendue géographique.

M. Didier Boulaud. Cessez de torturer vos amis ! C'est cruel ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Alain Fouché. Elle dépasse largement les canicules observées dans plusieurs autres pays, notamment aux Etats-Unis ou en Grèce, et celles de 1976 et de 1983 en France. II a donc été particulièrement injuste que des ministres du gouvernement précédent soient mis en cause.

M. René-Pierre Signé. Leur attitude n'a pourtant pas été bien glorieuse !

M. Alain Fouché. De même, la polémique engagée par certains sur l'impréparation des uns ou des autres était particulièrement inopportune.

M. Raymond Courrière. Rendez-nous M. Mattei !

M. Alain Fouché. Cet événement climatique sans précédent a déclenché une prise de conscience qui était inéluctable.

Le Gouvernement a présenté, le 6 novembre 2003, un plan « vieillissement et solidarité », appelant à un effort de solidarité nationale.

Le Président de la République a appelé, il y a quelques jours, les préfets à une extrême vigilance, pour mobiliser les systèmes d'alerte, de veille et de soins. (Brouhaha sur les travées du groupe socialiste.)

Vous pouvez m'écouter quelques instants !

M. Didier Boulaud. Oui ! Nous buvons vos paroles ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Alain Fouché. Vous avez, monsieur le Premier ministre, réuni une commission « urgence été 2004 », illustrant ainsi votre vive détermination à agir.

Le projet de loi de solidarité constitue une étape fondatrice de l'action du Gouvernement. Il instaure une journée supplémentaire de travail tous les ans...

M. Alain Fouché. ... et une contribution des employeurs, rendue possible par la richesse complémentaire ainsi produite. Ce sont donc près de deux milliards d'euros,...

M. Didier Boulaud. Payés par les collectivités territoriales !

M. Alain Fouché. ... qui viendront, chaque année, aider à la mise en oeuvre d'actions en faveur de l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Pouvez-vous, monsieur le Premier ministre, rassurer nos concitoyens...

M. René-Pierre Signé. Promettez-nous que l'été ne sera pas chaud ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Alain Fouché. ...sur les conditions de mise en oeuvre de telles mesures, indispensables pour mieux prendre en compte les personnes en perte d'autonomie ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Roland Muzeau. On peut toujours rêver !

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur le sénateur de la Vienne, je voudrais vous dire que, comme toutes les Françaises et tous les Français, nous avons tous été meurtris par les événements de la canicule.

M. René-Pierre Signé. Et par les résultats des dernières élections ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Je voudrais, puisque vous êtes président d'un conseil général, en profiter pour saluer l'action des collectivités territoriales, notamment, des départements, sur ce sujet important de l'action sociale, en général, et de l'action en faveur des personnes âgées, en particulier. Je voudrais dire aussi combien nous sommes déterminés à mettre en place un plan de prévention et de veille pour la canicule.

M. René-Pierre Signé. Payé par les collectivités territoriales !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. C'est pour cette raison que, dès la semaine prochaine, le ministre de la santé et de la protection sociale, M. Douste-Blazy, et son ministre délégué aux personnes âgées, M. Falco,...

M. Didier Boulaud. Et M. Mattei alors ?

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... présenteront un plan de prévention de canicule avec un programme de veille. Je vous signale que, d'ores et déjà, avec Météo France, nous avons obtenu une carte de veille, qui nous permettra d'anticiper davantage. Avec les professions médicales et sociales, nous élaborons un plan d'ensemble d'intervention, pour ne plus jamais nous trouver dans la situation de l'été 2003.

M. Didier Boulaud. Il va pleuvoir tout l'été ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. C'est cela notre conviction et nous voulons le faire durablement pour les personnes âgées et pour les personnes dépendantes. Dans un pays atteint par le vieillissement, il nous faut donc durablement organiser les financements pour que ces personnes puissent avoir une situation digne dans notre pays. C'est pour cela qu'à l'horizon 2008 nous avons élaboré un programme de financement de neuf milliards d'euros, ce qui est sans précédent, pour les personnes âgées et pour les personnes handicapées ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Alors, ces neuf milliards d'euros, comment allons-nous les financer ?

M. René-Pierre Signé. Avec les impôts locaux !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Nous ne voulons pas les financer par l'impôt !

M. Didier Boulaud. Ce sont les départements qui vont payer !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Nous voulons les financer par la solidarité, par la fraternité, par l'engagement de tous les Français ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Il ne s'agit pas de mots ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Vous donnez le sentiment, mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition, d'avoir oublié le sens de la fraternité !

M. Didier Boulaud. Nous savons ce que c'est ! Nous n'avons pas besoin de vous pour cela !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. La fraternité, c'est l'engagement des uns et des autres en faveur des Français les plus fragiles ! C'est pour cela que nous aurons une journée nationale de solidarité libre !

M. Didier Boulaud. Cela ne sert à rien ! Des pièces rafraîchissantes, nous en avons déjà suffisamment !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Pour les entreprises, sa date sera négociée en interne, et, pour le secteur public, elle sera négociée dans les départements ministériels !

M. René-Pierre Signé. Au final, c'est bien les départements qui paieront !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. C'est seulement quand les négociations n'auront pas abouti que le lundi de Pentecôte sera choisi, comme la journée de solidarité nationale !

Je tiens à la négociation afin de tenir compte de la diversité de la France, des départements, des régions, des professions, afin que chacun puisse s'engager, donner un peu de son énergie, un peu de son talent, un peu de son coeur, pour favoriser le développement d'une politique sociale importante !

Sachez bien, mesdames, messieurs les sénateurs, que, pour l'avenir de notre pays, ce n'est que par plus de travail que l'on pourra financer plus de social ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. René-Pierre Signé. Les électeurs applaudissent moins !

situation de l'unedic

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Rarement un gouvernement s'était montré aussi violent contre les personnes privées d'emploi et les travailleurs précaires.

Mme Nicole Borvo. L'agrément de la convention de l'UNEDIC du 20 décembre 2002 programmant, sous prétexte de difficultés financières, une réduction drastique des durées d'indemnisation, a abouti à priver, dès janvier 2004, 265 000 personnes de toute allocation chômage.

En parallèle a été engagée une réforme des minima sociaux, ultime filet de sécurité, par la transformation du RMI en RMA et la limitation des droits des chômeurs à l'allocation de solidarité spécifique, l'ASS.

M. Jean-Pierre Godefroy. C'est la fraternité !

Mme Nicole Borvo. On a réduit les moyens consacrés à la politique de l'emploi, on a durci les contrôles exercés sur les chômeurs, on a mis en oeuvre la casse du service public de l'emploi, dans un contexte d'augmentation ininterrompue du chômage.

La politique du précédent gouvernement, inefficace, profondément injuste économiquement et socialement, a été durement sanctionnée.

Elle l'a d'abord été dans les urnes, le mois dernier, ce qui n'a laissé au Gouvernement d'autre choix que de suspendre la réforme de l'ASS. Pour combien de temps ?

Elle l'a ensuite été indirectement par la justice, le tribunal de grande instance de Marseille ayant condamné l'UNEDIC à rétablir trente-cinq chômeurs dans leurs droits à indemnisation, qui ont relevé la tête, ainsi que beaucoup d'autres.

Depuis, ceux, parmi lesquels le patronat, qui s'étaient arrogé le droit de grignoter les droits acquis de tous les « recalculés » invoquent la situation financière « catastrophique » de l'UNEDIC pour mieux préparer, demain, des mesures censées sauvegarder le système, mais qui ne manqueront pas de peser encore, principalement, sur les seuls salariés et chômeurs.

Les partenaires sociaux se trouvent incontestablement dans l'impasse, le MEDEF opposant son veto à une hausse des cotisations à hauteur de 0,2 point.

M. Borloo et vous-même, monsieur Larcher, avez certes indiqué que le Gouvernement prendrait ses responsabilités en cas d'échec des discussions entre les partenaires sociaux, mais encore... ?

Mme Nicole Borvo. Il serait tout à fait opportun d'informer la représentation nationale.

Mes questions seront les suivantes. (Ah ! sur les travées de l'UMP.)

Confirmez-vous la volonté du Gouvernement de réintégrer l'ensemble des femmes et des hommes « recalculés » dans le système d'indemnisation ?

Dans ce cas, allez-vous imposer, pour faire respecter cette exigence fondamentale de justice et de solidarité, que ce soient les employeurs, et non les salariés, qui voient augmenter le taux de leurs cotisations au titre de l'assurance chômage ?

M. le président. Veuillez conclure, madame Borvo ! (« Oui ! » sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Gournac. C'est long !

Mme Nicole Borvo. Plus généralement, entendez-vous enfin engager, monsieur le ministre, un « Grenelle de l'UNEDIC » visant à poser les bases d'une renégociation complète et ambitieuse de la convention régissant le régime d'indemnisation du chômage, y compris pour les intermittents ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi, tout d'abord, de vous exprimer mon émotion de prendre pour la première fois la parole dans cet hémicycle au banc du Gouvernement.

M. Henri Weber. Emotion partagée !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Je le dois à la confiance que me témoignent le Président de la République et le Premier ministre.

M. René-Pierre Signé. Il nous présente ses états d'âme !

M. Roland Muzeau. La réponse !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Je voudrais aussi vous dire combien j'ai apprécié les quelque dix-huit années que j'ai passées à vos côtés dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.) Ces propos s'adressent à tous les membres de la Haute Assemblée.

Mme Hélène Luc. Vous allez donc nous donner une réponse favorable !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Madame Borvo, notre conception du dialogue social nous amène à bannir de notre vocabulaire le verbe « imposer ». En effet, quand on fait confiance au dialogue, on ne commence pas par utiliser un tel terme.

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Le fruit du dialogue, c'est la rencontre, c'est le débat. Ensuite, en cas d'échec du dialogue, le Gouvernement prendra ses responsabilités. Voilà pourquoi nous donnons toute notre attention à ce dossier de l'UNEDIC et, au travers de ce dernier, à l'avenir de l'assurance chômage, donc à la solidarité.

Jean-Louis Borloo et moi-même sommes particulièrement attentifs aux propositions des gestionnaires de l'UNEDIC et de tous les partenaires sociaux.

M. Jacques Mahéas. Surtout à celles du patronat !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Trois d'entre eux se sont exprimés publiquement ce matin, avec la préoccupation, je cite, « de ne pas déstabiliser durablement l'institution et de ne pas porter atteinte aux droits et à l'égalité de traitement des chômeurs ».

M. Jacques Mahéas. C'est pourtant fait !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Nous partageons cette préoccupation et avons pleinement confiance en leur capacité à trouver ensemble les ajustements qui permettront de lever les menaces qui pèsent aujourd'hui sur le régime de l'assurance chômage.

M. Jacques Mahéas. Il a fallu que le tribunal tranche !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Ils ont déjà fait la preuve de cette capacité par le passé.

Ainsi, en 2002, madame Borvo, les gestionnaires de l'UNEDIC avaient su prendre des décisions à l'évidence difficiles mais, dans l'ensemble, équilibrées pour garantir la pérennité du régime d'assurance chômage et préserver une durée d'indemnisation qui est parmi les plus longues en Europe.

M. Didier Boulaud. C'est encore trop !

M. René-Pierre Signé. Il faudrait la raccourcir un peu !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Aujourd'hui, le dialogue nous paraît en bonne voie. Depuis mardi matin, Jean-Louis Borloo et moi-même avons bon espoir qu'il puisse aboutir. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. André Vantomme. Pourquoi ne pas l'avoir fait avant ?

M. le président. Je vous remercie, monsieur le ministre, de vos propos aimables à l'intention du Sénat et de son président !

plan de sauvegarde des entreprises

M. le président. La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. Ma question s'adresse à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

La France, grâce à l'action volontariste du Gouvernement, a fait un effort considérable en faveur des petites et moyennes entreprises.

Cette détermination à lever les verrous qui entravaient l'initiative économique s'est traduite immédiatement par la création de plus de 200 000 entreprises nouvelles en un an, soit une progression de 16 %.

M. Jacques Mahéas. Croissance sans emploi !

M. René Trégouët. Pour autant, ces chiffres enthousiasmants, s'agissant de l'étape de la création d'entreprises, ne doivent pas faire oublier les difficultés d'une autre nature que peuvent rencontrer ces dernières lorsque leur activité s'essouffle.

Monsieur le ministre, vous avez transmis, voilà quelques semaines, votre projet de loi relatif à la sauvegarde des entreprises au Conseil d'Etat, ayant constaté l'échec des procédures collectives actuelles, qui sont trop lourdes et interviennent trop tardivement.

En effet, à l'heure actuelle, 90 % des sociétés déposant leur bilan sont liquidées à terme, avec les conséquences que cela implique en matière de destruction d'emplois.

Votre projet de loi vise à mieux traiter en amont les difficultés des entreprises. En particulier, il a pour objet de désacraliser la notion juridique de cessation de paiements. Cette dernière intervient en effet systématiquement trop tard pour que l'on puisse travailler au redressement de l'entreprise concernée.

Pouvez-vous nous indiquer, monsieur le garde des sceaux, quel calendrier vous entendez suivre pour faire entrer en application ces mesures indispensables et urgentes ?

Par ailleurs, pourriez-vous nous préciser, monsieur le ministre, quel est l'état d'avancement de vos réflexions sur les mesures à prendre pour que notre pays sache enfin accorder davantage de considération à l'entrepreneur qui a connu l'échec, surtout dans le cadre des procédures judiciaires consécutives à un dépôt de bilan ?

En effet, chez nos principaux concurrents, en particulier aux Etats-Unis, on a du respect pour ceux qui ont subi ces épreuves, et même on les recherche. En France, que ce soit au sein de l'institution judiciaire, des banques ou même des administrations, on n'a trop souvent que du mépris pour ceux qui ont dû affronter l'échec.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le sénateur.

M. René Trégouët. C'est là un réel gâchis, car des centaines de milliers de personnes ont dû affronter de telles situations, mais en sont sorties plus avisées, plus aguerries. C'est un vrai gaspillage que de les mettre ainsi au ban de la société. Nous voudrions donc, monsieur le ministre, que vous nous livriez vos réflexions sur ce problème. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, vous avez raison de souligner le fait que les lois de 1984 et de 1985, qui remontent donc maintenant à une vingtaine d'années, ne correspondent plus au contexte économique actuel.

Deux constats permettent de le vérifier.

Premier constat, 90 % des entreprises qui font l'objet d'une procédure collective sont, à terme, liquidées, comme vous l'avez vous-même indiqué. Ce pourcentage est manifestement excessif.

Second constat, 90 % des entreprises qui connaissent ce type de difficultés sont des PME. Il faut donc veiller à ce que le texte à venir soit bien adapté à la dimension de ces entreprises petites et moyennes.

Depuis un an, j'ai engagé une très large concertation avec l'ensemble des responsables économiques de ce pays et des responsables des organisations syndicales. Cette démarche a débouché sur un texte que j'avais rendu public à la fin de l'année dernière et dont le Conseil d'Etat achève actuellement l'examen. En effet, l'assemblée générale du Conseil d'Etat se prononcera le 6 mai prochain.

Le Gouvernement sera alors amené à en délibérer dans les jours qui suivront, et j'espère que vous aurez la possibilité d'en débattre dans les mois à venir, c'est-à-dire avant l'été prochain, au moins pour une première lecture.

M. Claude Estier. Encore un texte à examiner avant l'été !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Quel est l'esprit qui sous-tend ce texte ? Il s'agit de préserver des milliers d'emplois,...

M. Didier Boulaud. On a vu combien d'emplois vous avez préservés ! Vous êtes des spécialistes !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. ... grâce à des procédures mieux adaptées à la situation réelle de notre économie.

Le texte vise d'abord à permettre aux chefs d'entreprise d'anticiper sur la réalité économique, c'est-à-dire de prendre l'initiative d'une sauvegarde de l'emploi avant même le dépôt de bilan.

M. René-Pierre Signé. Un joli bilan !

M. Didier Boulaud. Vous feriez mieux de parler d'autre chose !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Il est donc très important que, avant même qu'intervienne la cessation de paiements, une négociation puisse s'engager avec les créanciers pour mettre l'entreprise en situation de sauvegarde.

Ensuite, le projet de loi tend à permettre de traiter en amont et beaucoup plus rapidement les difficultés.

Enfin, un élément très important et très novateur du texte tient au rôle confié aux créanciers, qui pourront participer à la démarche et s'exprimer par le biais du vote au sein des comités adaptés.

Par ailleurs, monsieur Trégouët, il est en effet essentiel de donner aux chefs d'entreprise la possibilité de rebondir après un échec. Le texte comprendra donc une modification des systèmes de sanction, qui permettra au chef d'entreprise, lorsqu'il y a bonne foi, de pouvoir à nouveau gérer une entreprise.

Il s'agit, par conséquent, d'anticiper, de simplifier et de permettre aux chefs d'entreprise de rebondir : des milliers d'emplois sont à sauver, c'est la raison pour laquelle ce texte a été élaboré. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

enlèvement d'un journaliste en côte-d'ivoire

M. le président. La parole est à M. Dominique Larifla.

M. Dominique Larifla. De sérieuses menaces pèsent sur la liberté de la presse et sur la sécurité des journalistes en Côte-d'Ivoire.

En l'occurrence, six mois après l'assassinat d'un journaliste de Radio France internationale, Jean Hélène, un autre journaliste, Guy-André Kieffer, est porté disparu depuis le 16 avril dernier.

A ce sujet, la presse ivoirienne répercute les rumeurs les plus alarmistes, annonçant même la mort de Guy-André Kieffer.

La diffusion de ces nouvelles ne fait qu'accroître l'accablement de la famille du disparu, qui est toujours dans l'attente d'informations officielles.

A cet égard, je sais que M. le Président de la République a exprimé toute l'attention qu'il prête à cette affaire.

Monsieur le ministre, pourriez-vous m'indiquer quels sont les moyens mis en oeuvre pour retrouver Guy-André Kieffer et, d'une manière générale, quels sont les efforts déployés pour assurer la protection de nos compatriotes sur le territoire ivoirien ? (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le sénateur, je vous demande d'abord de bien vouloir excuser M. Michel Barnier, qui ne pouvait être présent au Sénat aujourd'hui.

Je voudrais vous dire que le Gouvernement est, tout comme vous, extrêmement préoccupé par la disparition de Guy-André Kieffer, journaliste franco-canadien qui travaille en Côte-d'Ivoire.

Nous sommes en effet sans nouvelles de lui depuis le 16 avril dernier. Je puis vous assurer que, pour ce qui concerne les moyens mis en oeuvre afin de le retrouver, le Gouvernement s'est très fortement mobilisé, en particulier le ministère des affaires étrangères, ainsi que notre ambassade en Côte-d'Ivoire et notre consulat à Abidjan.

L'ambassadeur de France en Côte-d'Ivoire est ainsi intervenu dès le 17 avril auprès des plus hautes autorités ivoiriennes : le ministre de la défense, le Premier ministre et le chef de l'Etat ivoiriens savent à quel point nous sommes préoccupés et mobilisés par cette affaire.

Nous avons, en outre, créé sur place une cellule de crise franco-canadienne, afin qu'il puisse y avoir un échange continuel d'informations. Cette cellule est bien évidemment en contact permanent avec la police ivoirienne.

Par ailleurs, le procureur d'Abidjan a été saisi du dossier.

Enfin, je tiens à rappeler que le Président de la République a personnellement appelé à deux reprises le président Gbagbo, afin de marquer l'importance que nous attachons à cette affaire et l'attention avec laquelle nous suivons ses développements.

En ce qui concerne la protection de nos ressortissants en Côte-d'Ivoire et les moyens déployés pour l'assurer, je puis vous redire ici que notre ambassade est en contact permanent avec la communauté française et que des dispositifs sont mis en place pour renforcer la sécurité de nos concitoyens.

Enfin, la force des Nations unies qui vient d'être mise en place et les 4 500 soldats français de l'opération Licorne qui l'accompagnent sont prêts à réagir à tout moment dans l'hypothèse où nos ressortissants feraient l'objet de menaces. A ce sujet, il ne faut avoir aucun doute, monsieur le sénateur, sur la détermination qui est la nôtre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

conséquences de la pénurie et de l'augmentation du cours de l'acier

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert.

M. Philippe Richert. Je voudrais interroger le Gouvernement sur une question grave pour nos entreprises, pour l'économie de notre pays et dangereuse pour la croissance : il s'agit de la crise de l'acier.

Depuis quatre ans, le prix du métal n'a cessé d'augmenter et le problème s'est encore amplifié depuis le début de l'année : entre janvier et avril, la hausse a été de 20 à 30 %. Cette crise touche le secteur de la métallurgie, mais également celui de la mécanique, du bâtiment et des travaux publics. La raison principale en est connue : avec une croissance annuelle de l'ordre de 10%, la Chine procède à des importations massives de matières premières, ce qui déséquilibre le marché mondial et engendre une flambée des prix.

En outre, il faut ajouter les tensions générées au niveau du transport maritime par l'envolée des tarifs, qui ont pour certains augmenté de plus de 600 %.

Depuis peu émerge la crainte d'une pénurie de matières premières, ayant comme conséquence logique la paralysie de l'outil de production. Pour mieux illustrer mon propos, je prendrai l'exemple de la société Bruder-Keller, qui emploie 130 personnes dans mon département dans la sous-traitance de la tôlerie fine. Elle est l'une des cinq grandes tôleries de France et exporte la moitié de sa production, essentiellement vers l'Allemagne, mais aussi hors de l'Union européenne, notamment dans le nucléaire.

Le prix de la tonne d'acier, matière première principale de l'entreprise, est passé de 460 euros au début de l'année à plus de 600 euros actuellement. Les conséquences sont évidemment dramatiques pour cette société qui ne peut pas répercuter ces hausses sur ses clients. En effet, les commandes de matières premières passées fin 2003 et début 2004 ne sont plus honorées intégralement, les fournisseurs ayant réduit les quotas de livraison. Si l'entreprise n'arrive pas à se réapprovisionner, elle ne sera plus en situation de produire à partir du mois de mai.

L'ensemble des pays occidentaux est concerné par ce lourd problème et nous devons nous organiser, tant au niveau de notre pays qu'au sein de l'Europe, pour soutenir nos entreprises et ne pas fragiliser la croissance.

Monsieur le ministre, nos sociétés attendent des mesures. Pouvez-vous nous dire ce qui a déjà été entrepris et quelles perspectives pouvez-vous nous donner pour ce secteur d'activité en plein désarroi ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Didier Boulaud. Sarkozy n'est pas là ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Monsieur le sénateur, le problème que vous posez est dû en effet à l'augmentation très forte de la consommation chinoise, qui a conduit à un renchérissement des prix de l'ordre de 25 à 30 % depuis le début de l'année, voire, pour certains produits, en particulier dans le bâtiment, de 50 % ! Il s'agit d'un problème de prix, mais aussi d'un problème d'approvisionnement.

Pour ce qui est du prix, les entreprises doivent prendre l'habitude de passer des contrats de longue durée qui les prémunissent contre les évolutions erratiques des prix.

J'en viens à la question, plus compliquée, de l'approvisionnement. Que faisons-nous ? Tout d'abord, Nicolas Sarkozy a écrit au commissaire européen Pascal Lamy (Exclamations sur les travées du groupe socialiste)...

M. Didier Boulaud. Nous sommes sauvés ! C'est David Copperfield, on ne peut plus vivre sans lui !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il est de la vocation du ministère des finances et de la responsabilité du Gouvernement de faire face à une situation de crise. (Mouvements d'approbation sur les travées de l'UMP.) Ces problèmes concernent l'ensemble de la nation et sont suffisamment préoccupants pour ne pas devenir un sujet de plaisanterie, car ils fabriquent des chômeurs ! Il est scandaleux de se moquer de cette situation à laquelle nous devons faire face.

Nous avons écrit à Pascal Lamy parce que, en cas de pénurie, nous pouvons demander la levée provisoire d'un certain nombre de contingentements et de quotas à l'égard de pays de l'Est. J'ai reçu par exemple le ministre de l'industrie du Kazakhstan ; ce pays est disposé à nous livrer de l'acier. Si la Commission européenne veut bien se saisir de ce problème, nous pourrons agir.

Nous pouvons également baisser les droits antidumping dont les producteurs d'acier étrangers font l'objet puisqu'il s'agit de rétablir l'équilibre du marché.

M. Didier Boulaud. On ferme les usines les unes après les autres ! On peut arrêter le carnage !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En outre, des actions contentieuses au niveau de l'Union Européenne doivent être conduites devant l'Organisation mondiale du commerce, car des actions de cartel et des actions spéculatives ont probablement été menées.

Au plan national, nous avons mobilisé les DRIRE afin qu'elles apportent une assistance individuelle à chacune de nos entreprises en difficulté...

M. René-Pierre Signé. Cela, c'est efficace !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... et qu'elles essaient, dans la mesure du possible, de leur trouver un approvisionnement, y compris par des recours au plan international.

M. Didier Boulaud. Dans le même temps, on ferme des aciéries, cela aide !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ai par ailleurs mobilisé la DGCCRF pour enquêter sur le point de savoir si des ententes conduisant à une spéculation se sont produites, ce qui constitue une infraction.

S'agissant de la société Bruder-Keller que vous avez citée, monsieur le sénateur, elle est d'ores et déjà en contact avec la DRIRE, qui s'occupe notamment des questions d'approvisionnement. Quant aux prix, la situation est plus difficile et il est sans doute possible de progresser en matière de couverture à terme.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je pense que les problèmes d'approvisionnement peuvent être résolus au plan international. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

financement des collectivités territoriales en milieu rural et nouvelle étape de la décentralisation

M. le président. La parole est à M. Gérard Miquel.

M. René-Pierre Signé. C'est l'heure de vérité !

M. Gérard Miquel. Monsieur le Premier ministre, vos gouvernements n'ont pas manqué une occasion, depuis deux ans, de louer le rôle et la place des collectivités locales dans les services apportés à la population en milieu rural.

Cette bienveillance ne résiste malheureusement pas à l'épreuve des chiffres, révélateurs objectifs des résultats d'une politique et de la réalité d'une action. Cette réalité, c'est un effort financier de l'Etat en direction des communes et des structures intercommunales rurales en berne.

Ainsi, la dotation forfaitaire des communes, une des rares dotations à être versée sans condition et qui constitue souvent l'essentiel des ressources communales, diminue cette année de 0,5 % en volume, compte tenu d'une inflation attendue de 1,5 %.

La dotation d'intercommunalité, pour sa part, stagne. Elle a peu augmenté depuis deux ans, alors même que le nombre d'EPCI a continué de croître. En 2004, la dotation moyenne par habitant baisse également de 0,5 % en volume.

Pour ce qui est de la péréquation communale, on ne peut que déplorer l'évolution limitée en 2004 de la dotation de solidarité rurale, en hausse réelle de 1,5 %, contre 3,5 % en 2003 et 4 % en 2002.

La dotation de développement rural, destinée à soutenir la réalisation de projets en zone rurale, semble pour sa part en sursis après la réforme de l'architecture des dotations de l'Etat conduisant à la budgétisation de cette dotation.

Cette année, dans le département du Lot, alors que le nombre de structures intercommunales éligibles a augmenté, la baisse est de 28 %. Enfin, la dotation nationale de péréquation, qui bénéficie aux collectivités les moins riches, marque le pas à son niveau de 2003.

Mais l'Etat a également fortement réduit ses subventions aux communes et aux intercommunalités rurales. Particulièrement affectés, les crédits destinés au développement des adductions d'eau accusent une baisse de 40 % par rapport à 2002.

Cela est très inquiétant, mais le pire est sans doute à venir, car les réformes engagées par le Gouvernement vont lourdement peser sur les finances des communes et des structures intercommunales rurales. Bien qu'a priori peu concernées par le projet de décentralisation, elles seront en quelque sorte les « victimes collatérales » affectées par les difficultés financières des autres niveaux de collectivités.

A l'issue des dernières élections régionales, de nombreux élus locaux de la majorité ont estimé, pour excuser leur défaite, que l'enjeu local avait été occulté par des considérations nationales.

M. Didier Boulaud. C'est incroyable !

M. Gérard Miquel. La politique menée par le Gouvernement en direction des collectivités locales a certainement contribué à cet échec.

Monsieur le Premier ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour répondre aux attentes des collectivités territoriales rurales et de leurs établissements publics, au nom du principe d'égalité ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Didier Boulaud. Et M. Sarkozy !

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le sénateur, je ne partage pas tout à fait votre pessimisme sur les chiffres. Je vous ai trouvé bien sévère...

M. Jean-Pierre Sueur. Les chiffres sont vrais !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...pour des montants de dotations qui connaissent une progression souvent bien supérieure à l'inflation ; c'est le cas de la DGF, de la DGE, mais aussi dans le domaine de la ruralité. La DSR, par exemple, progresse de 3 %, et la dotation forfaitaire minimale de 8 %. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Monsieur le sénateur, nous pourrions continuer à l'infini cet exercice. Je voudrais pour ma part aller au-delà de cette seule conception de la situation. La ruralité est bien au coeur du projet politique de notre gouvernement. (Rires et exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. C'est un urbain, ce n'est pas un rural !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Comment voir la situation autrement si l'on participe au débat que nous avons entamé hier au Sénat avec mon collègue Hervé Gaymard ?

M. Bernard Piras. Il n'y a rien dans le texte, il est vide !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous avons eu à coeur à cette occasion de rappeler combien, sur ces sujets, de nombreux chantiers sont désormais à ouvrir.

M. Bernard Piras. Ce sont les collectivités locales qui paient !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je voudrais répondre complètement à M. Miquel sur un autre point qu'il a évoqué et concernant le FNDAE. Là aussi, la situation a connu une évolution curieuse.

M. Didier Boulaud. C'est la faute des Shadocks, qui pompaient, pompaient, pompaient !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce fonds n'est pas consommé ; près de 212 millions d'euros sont reportés d'année en année. (Voilà ! sur certaines travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Ce dysfonctionnement méritait sans doute d'être regardé de plus près. C'est pourquoi j'ai demandé au comité du FNDAE d'étudier la liste des projets éligibles pour savoir s'ils n'avaient pas vieilli.

M. Raymond Courrière. Ce sont les taux qui ont vieilli !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'évoquerai enfin le calendrier de la décentralisation. Notre détermination à mener à bien ce chantier sera totale ; il nous concerne tous, il nous engage. Qui peut d'ailleurs imaginer que les Français verraient les choses autrement alors qu'ils attendent plus d'efficacité publique et que de très nombreux fonctionnaires travaillent à nos côtés sur cette question pour tenir le calendrier ?

La loi organique sera la clé, la garantie financière. La deuxième lecture, qui aura lieu, je l'espère, pour partie cet été, sera l'occasion de parler de transparence, de compensation à l'euro près...

M. René-Pierre Signé. Vous faites payer les collectivités locales !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... et de loyauté. L'examen du projet de loi de finances pour 2005 constituera la première grande étape du transfert des impôts et nous disposerons ainsi d'institutions rénovées au service de l'intérêt général et de l'efficacité publique. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

conséquences sur l'emploi de la fusion aventis-sanofi

M. le président. La parole est à M. Daniel Hoeffel.

M. Daniel Hoeffel. Le 26 avril dernier, après trois mois de confrontation, Sanofi-Synthélabo et Aventis ont conclu un accord de fusion. Cette solution semble avoir eu les faveurs du gouvernement français, plutôt que celle présentée par le groupe suisse Novartis.

Trois questions se dégagent de cette situation : la fusion franco-allemande dont était issue préalablement Aventis et qui avait été saluée en 1999 comme un exemple concret de la coopération économique franco-allemande avait entraîné l'implantation du siège social en Alsace. Ce fait a-t-il été pris en considération lors des récentes négociations ?

M. Henri Weber. Ce n'est pas sûr !

M. Daniel Hoeffel. L'annonce de l'implantation du siège issu de la nouvelle fusion à Paris, qui entraînerait des suppressions d'emplois et la disparition du siège actuel d'Aventis, correspond-elle à la réalité ?

M. René-Pierre Signé. C'est la seule région à droite ! Ce serait vraiment du masochisme !

M. Daniel Hoeffel. Ne vous paraît-il pas paradoxal, sur le plan de l'aménagement du territoire, qu'un accord d'entreprise franco-français prive l'Alsace du siège d'une entreprise qu'un accord franco-allemand y avait précédemment implanté ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Monsieur le sénateur, la première question qu'il convient de se poser à l'égard de cette fusion est la suivante : est-ce bon pour l'emploi ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Henri Weber. Ce n'est pas sûr !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Est-ce bon pour la recherche ? (M. Roland Muzeau s'exclame.)

Ensuite, cela a-t-il pour effet de maintenir en France un centre de décision important en matière industrielle ? (Cocorico ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Que se serait-il passé sans cette fusion ?

On peut penser que les deux entreprises, Aventis d'un côté, et Sanofi de l'autre, auraient fait l'objet tôt ou tard, et sans doute plutôt tôt que tard, d'importantes tentatives de fusion. Dans ce cas, que se serait-il passé ?

M. Didier Boulaud. Demandez à Sarkozy, c'est madame soleil : il sait tout avant tout le monde, sauf les résultats des élections quand il était ministre de l'intérieur !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il y aurait sans doute eu dispersion ailleurs dans le monde. Les centres de décision auraient échappé au territoire national, ainsi que la recherche et les emplois qui en résultent.

Pour répondre à votre question sur la localisation du siège social, monsieur Hoeffel, je dirai que le choix en incombe aux dirigeants sociaux, en concertation avec leurs actionnaires.

M. Didier Boulaud. C'est pour cela qu'Arcelor est à Luxembourg grâce à M. Mer !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement n'entend pas diriger les entreprises privées, même s'il peut, à l'occasion, leur conseiller de mettre l'accent sur le dialogue dans certaines circonstances.

S'agissant de Sanofi et d'Aventis, elles ont toutes les deux par le passé montré leur capacité à fusionner et leur sens de l'intérêt national.

De plus, le récent accord de fusion, monsieur Hoeffel, n'est pas franco-français, comme vous l'affirmez. Aventis demeure une société franco-allemande. Je vous rappelle que la moitié de son conseil d'administration était constituée de ressortissants allemands. Par-delà la fusion, ressortissants et capitaux demeureront inchangés.

Je suis convaincu que le siège social issu de la nouvelle fusion restera implanté en France, ...

M. Didier Boulaud. Cela fait au moins un siège que vous aurez conservé ! Cela vient compenser tous ceux que vous avez perdus !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... ce qui sera profitable pour l'ensemble du territoire national.

M. Didier Boulaud. On a les sièges que l'on peut ! C'est pire qu'aux élections régionales !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Dans ces circonstances, l'Alsace, où l'implantation est historique, en tirera également profit en termes d'emploi, tout comme l'ensemble de notre pays. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Didier Boulaud. M. Hoeffel a au moins sauvé son siège !

réforme de l'assurance maladie

M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Mme Claire-Lise Campion. Ma question s'adresse à M. le ministre de la santé. Elle est simple : puisque le sujet est essentiel, puisque les assurés sociaux doivent connaître leur devenir, puisque la situation dans laquelle vous avez conduit la sécurité sociale est sans précédent, à quel moment les Français seront-ils informés des mesures qui seront prises pour résorber le déficit abyssal de la sécurité sociale ?

M. Roland Muzeau. Pendant les vacances !

M. René-Pierre Signé. Douste-Blazy va tomber dedans !

Mme Claire-Lise Campion. Le Premier ministre a affirmé que le projet de réforme de l'assurance maladie serait discuté d'ici à l'été. Nous voulons savoir à quel moment le Gouvernement présentera ses orientations et ses choix.

Quelles sont donc vos intentions ? Quel est votre calendrier ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Madame le sénateur, nous sommes d'accord sur le postulat de départ : il s'agit d'un sujet essentiel, qui intéresse au plus haut point nos concitoyens, comme l'ensemble du Sénat.

M. Henri Weber. Voilà trente secondes perdues !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Le devenir de notre système d'assurance maladie est en jeu, et nous savons tous dans cette assemblée que le pire serait de ne rien faire.

C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de prendre à bras-le-corps ce dossier.

Plusieurs sénateurs socialistes. Pendant les vacances !

M. René-Pierre Signé. La catastrophe est imminente !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Nous assumerons toutes nos responsabilités en espérant rassembler tous les Français sur un tel sujet, car la santé est le bien le plus précieux.

M. René-Pierre Signé. C'est comme pendant la canicule : les Français vont encore en suer !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Vous avez indiqué notre méthode. Mais il y a plus qu'une méthode.

Il y a, tout d'abord, la volonté de garantir l'avenir de notre système d'assurance maladie. Madame le sénateur, vous savez, comme moi, que seize plans pour la sécurité sociale ont vu le jour depuis 1977. Cette fois-ci, il est important de rassurer les Français.

M. Didier Boulaud. On se souvient surtout du plan Juppé !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Il faut prendre nos responsabilités eu égard au pilotage de notre système d'assurance maladie, pour le garantir et pour en assurer le redressement.

M. Alain Gournac. Très bien!

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. M. le Premier ministre l'a rappelé à différentes reprises, mais je me permets d'y insister à mon tour : cet été, le Gouvernement a rendez-vous avec le Parlement.

M. Bernard Piras. En août !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je suis certain que les uns et les autres répondront présents. Il s'agit d'un débat essentiel, puisque nous aurons à traiter à la fois de la gouvernance et du redressement.

Mme Nicole Borvo. Sur toutes les questions financières en même temps !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Il y a ensuite la méthode, à savoir la concertation et le dialogue.

Après les travaux du Haut Conseil de l'assurance maladie, après la concertation conduite par Jean-François Mattei (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.), ...

M. Didier Boulaud. Rendez-nous Mattei !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. ... j'ai d'ores et déjà rencontré, avec Philippe Douste-Blazy - nous continuerons cet après-midi et demain -, plus de quarante-cinq acteurs du système de santé. C'est donc bien le dialogue qui est au coeur de notre méthode.

Enfin, madame le sénateur, il y a la pédagogie.

M. René-Pierre Signé. Et vous vous y connaissez, en pédagogie !

M. Didier Boulaud. Il faut appeler Ferry lorsque l'on parle de pédagogie !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Les enjeux doivent être connus de l'ensemble des Français, et c'est un débat qui ne mérite d'être ni caricaturé ni anticipé. Sur un sujet comme celui-ci, les Français attendent non pas de la démagogie, mais de la pédagogie ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. René-Pierre Signé. La pédagogie n'a pas produit ses fruits au moment des élections !

réforme de l'assurance maladie et prévention de la surconsommation

M. le président. La parole est à M. François Trucy.

M. François Trucy. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous êtes chargé des problèmes de la santé, et plus particulièrement de ceux de la réforme de l'assurance maladie : réforme peut-être, sauvetage sûrement !

Chacun au Sénat, et ailleurs, est conscient de l'étendue et de la difficulté de votre tâche.

Celle-ci est titanesque, si l'on pense, d'une part, aux déficits abyssaux de la branche maladie et, d'autre part, à l'extrême complexité des réseaux professionnels qui oeuvrent dans ce secteur d'activité, à leur imbrication, aux disparités de toutes sortes. Bien entendu, s'ils sont tous éminemment préoccupés par la qualité des soins dispensés aux malades, ils sont aussi très soucieux de leurs intérêts catégoriels.

Lutte contre les abus, pratiques d'économies adaptées, bien sûr, mais aussi choix délicats et sacrifices douloureux : tout sera difficile, monsieur le secrétaire d'Etat, pour le Gouvernement, pour le Parlement et pour les intéressés.

Vous pourrez compter sur notre appui, car le Sénat connaît bien les questions de santé et il sait aussi où sont les frontières du possible.

Dans ce vaste chantier, quelle place, monsieur le secrétaire d'Etat, donnerez-vous à la prévention, longtemps confinée à la marge des politiques de santé, toujours sous-estimée et jamais suffisamment dotée de moyens.

Pourtant, monsieur le secrétaire d'Etat, ces dernières années, des initiatives importantes n'ont-elles pas été prises dans ce domaine ? Quels en sont les résultats ? Quel jugement portez-vous sur leurs effets ?

La prévention est génératrice d'économies de toutes sortes : moins de pathologie, maladies moins graves, économie de souffrances et de handicaps, économies de dépenses en matière de soins.

Aura-t-elle, monsieur le secrétaire d'Etat, dans votre plan de redressement de l'assurance maladie, la place qu'elle mérite ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Monsieur le sénateur, la prévention mérite une des toutes premières places. Elle est essentielle pour l'action de modernisation de notre système d'assurance maladie, mais aussi pour la santé des Français.

Vous l'avez rappelé, monsieur le sénateur, les déficits sont importants. Dès cette année, nous devrons faire face à un déficit de près de 14 milliards d'euros. Il nous faut donc prendre nos responsabilités.

Mais il ne s'agit pas seulement de chiffres. Dans ce processus d'évolution, d'adaptation, de notre système d'assurance maladie, nous devons avant tout viser à améliorer la qualité des soins pour les Français.

En définitive, l'objectif est double : dépenser mieux pour soigner mieux. (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Bernard Piras. Excellent ! Mais comment ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Or, si l'on veut soigner mieux, il faut mettre en avant la qualité des soins. Les Français n'aspirent qu'à une chose : être rassurés quant à leur système d'assurance maladie. Ils veulent être sûrs d'avoir le meilleur du système de santé s'ils sont malades.

La prévention est bonne pour la santé des Français et pour celle de notre système d'assurance maladie. Il s'agit d'un investissement qui permet d'éviter non seulement de futures dépenses de soin, vous l'avez rappelé, monsieur le sénateur, mais aussi, bien souvent, l'apparition de maladies, ce qui est le plus important. Le Gouvernement en est convaincu. C'est d'ailleurs dans cet esprit que, mardi soir, l'Assemblée nationale a adopté en deuxième lecture le projet de loi relatif à la politique de santé publique.

C'est également dans cet esprit, monsieur Trucy, que nous avons mis en oeuvre plusieurs plans de santé publique. Le plan cancer, par exemple, voulu avec toute l'énergie requise par le Président de la République et mis en oeuvre par le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin a permis la généralisation du dépistage du cancer du sein. Cette maladie pourra ainsi être traitée à un stade précoce de son évolution, ce qui augmentera les chances de guérison.

La lutte contre le tabagisme, outil important en matière de prévention, est aussi un succès. Pour la première fois depuis de nombreuses années, nous pouvons nous réjouir de constater une diminution du nombre des fumeurs, soit 1,8 million de moins en près de deux ans. Ce chiffre est éloquent !

Je peux vous le confirmer : la prévention tiendra une place importante dans l'adaptation de notre système d'assurance maladie. Cela répond d'ailleurs aux voeux exprimés par l'ensemble des acteurs que j'ai rencontrés avec Philippe Douste-Blazy. Eux aussi nous ont demandé un peu d'imagination et d'innovation en matière de prévention.

Je livrerai également la piste de la mise en place de visites de prévention ciblées en fonction de l'âge. L'action en matière bucco-dentaire est aujourd'hui une réussite. Il faut savoir la généraliser à d'autres secteurs.

Il faut développer les programmes de dépistage et améliorer l'information apportée aux usagers. Bien évidemment, le Gouvernement reste ouvert, mesdames, messieurs les sénateurs, à toutes vos initiatives et à toutes vos propositions.

Vous l'aurez compris, monsieur Trucy, la prévention est véritablement tenue par le Gouvernement comme l'un des meilleurs moyens de « dépenser mieux » au service du « soigner mieux ». Notre seul objectif en conduisant cette réforme est de permettre à chaque Français d'être bien soigné, et avant tout d'être mieux soigné ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux pendant quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

4

conférence des présidents

M. le président. La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

Mardi 4 mai 2004 :

A 10 heures :

1° Dix questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) ;

- n° 444 de M. Claude Biwer à M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Indice des prix et calcul des dotations de l'Etat aux collectivités locales) ;

- n° 447 de M. Jean-Pierre Bel, transmise à M. le secrétaire d'Etat au logement (Financement des opérations programmées d'amélioration de l'habitat) ;

- n° 454 de M. Thierry Foucaud à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales (Transfert de compétences et de moyens liés au recensement de population) ;

- n° 460 de M. Jean-Jacques Hyest à M. le ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement (Réglementation applicable au financement des obsèques) ;

- n° 461 de M. Michel Doublet à M. le secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire (Fiscalité des vins de liqueur à AOC) ;

- n° 464 de M. Pierre-Yvon Trémel à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche (Répartition intercommunale des charges de fonctionnement des écoles publiques dans la filière bilingue) ;

- n° 465 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales (Modalités de réalisation des contrats territoriaux d'exploitation) ;

- n° 474 de M. André Vallet à M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Augmentation massive des tarifs des prestations bancaires) ;

- n° 475 de à Mme Annick Bocandé à M. le ministre de l'écologie et du développement durable (Indemnisation des victimes de marnières) ;

- n° 477 de M. Jacques Oudin à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer (Tutelle de ministère de l'équipement sur la DATAR) ;

Ordre du jour prioritaire :

A 16 heures et le soir :

2° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif au développement des territoires ruraux (n° 192, 2003, 2004).

Mercredi 5 mai 2004 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :

Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif au développement des territoires ruraux.

Jeudi 6 mai 2004 :

Ordre du jour prioritaire

A 9 heures 30, à 15 heures et le soir :

1° Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif au divorce ;

2° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif au développement des territoires ruraux.

Mardi 11 mai 2004 :

Ordre du jour réservé

à 16 heures et, éventuellement, le soir :

Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission des lois sur :

- la proposition de résolution présentée par MM. Christian Poncelet, Josselin de Rohan, Michel Mercier, Jacques Pelletier, Henri de Raincourt et Xavier de Villepin, tendant à actualiser le Règlement du Sénat (n° 213, 2003 2004) ;

- la proposition de résolution présentée par M. Michel Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés, tendant à compléter l'article 61 du règlement du Sénat afin de garantir le secret des scrutins de nominations au Sénat (n° 56, 2001 2002) ;

- la proposition de résolution présentée par MM. André Dulait, Claude Estier, Hubert Haenel et Xavier de Villepin, tendant à compléter le règlement du Sénat et à modifier son article 73 bis (n° 253, 2002 2003) ;

- et la proposition de résolution présentée par Mme Nicole Borvo et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tendant à faire respecter le pluralisme dans le cadre de la journée réservée d'initiative parlementaire instituée par l'article 48 de la Constitution (n° 153, 2003 2004) ;

(La Conférence des présidents a fixé :

- au lundi 10 mai 2004, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au Service de la Séance, avant 17 heures, le lundi 10 mai 2004).

Mercredi 12 mai 2004 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :

Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif au développement des territoires ruraux.

Jeudi 13 mai 2004 :

A 9 heures 30 :

Ordre du jour prioritaire :

1° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique (n° 274, 2003-2004) ;

2° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif au développement des territoires ruraux ;

A 15 heures et le soir :

3° Questions d'actualité au Gouvernement

(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au Service de la Séance avant 11 heures) ;

Ordre du jour prioritaire :

4° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif au développement des territoires ruraux.

Mardi 18 mai 2004 :

A 10 heures :

1° Questions orales ;

A 16 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire :

2° Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif aux communications électroniques et aux services de communications audiovisuelles ;

3° Projet de loi relatif aux assistants maternels et aux assistants familiaux (n° 201, 2003 2004) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au lundi 17 mai 2004, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 17 mai 2004).

Mercredi 19 mai 2004 :

Ordre du jour prioritaire :

A 15 heures :

Suite de l'ordre du jour de la veille.

Mardi 25 mai 2004, à 10 heures 30, à 16 heures et le soir ; mercredi 26 mai 2004, à 15 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire :

Sous réserve de sa transmission, projet de loi relatif au dispositif de solidarité pour l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées (A.N., n° 1350) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au lundi 24 mai 2004, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 24 mai 2004).

Jeudi 27 mai 2004 :

A 10 heures :

Ordre du jour prioritaire :

1° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de l'Ouganda sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (n° 100, 2003-2004) ;

2° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Zambie sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (n° 101, 2003-2004) ;

3° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Mozambique sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (ensemble un protocole) (n° 102, 2003-2004) ;

4° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République islamique d'Iran sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (n° 186, 2003-2004) ;

5° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République démocratique fédérale d'Ethiopie sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (ensemble un protocole) (n° 184, 2003-2004) ;

6° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Tadjikistan sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (n° 185, 2003-2004) ;

(La conférence des présidents a décidé que ces six projets de loi feraient l'objet d'une discussion générale commune) ;

7° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'adhésion de la France au protocole d'amendement à la convention internationale pour la simplification et l'harmonisation des régimes douaniers (ensemble trois appendices) (n° 191, 2003-2004) ;

8° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et l'Organisation des Nations unies concernant l'exécution des peines prononcées par le Tribunal pénal international pour le Rwanda (n° 137, 2003-2004) ;

9° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres concernant le statut fiscal et douanier des établissements culturels et d'enseignement complétant l'accord de coopération culturelle, scientifique et technique entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume d'Espagne (n° 188, 2003-2004) ;

10° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d'Allemagne relative aux lycées franco-allemands et au baccalauréat franco-allemand (ensemble une annexe) (n° 187, 2003-2004) ;

11° Suite du projet de loi relatif au dispositif de solidarité pour l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées ;

A 15 heures et, éventuellement, le soir :

12° Questions d'actualité au Gouvernement ;

(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au Service de la Séance avant 11 heures) ;

Ordre du jour prioritaire :

13° Suite de l'ordre du jour du matin.

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...

Ces propositions sont adoptées.

5

Communication relative à une commission mixte paritaire

M. le président. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif au divorce est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

6

Mise en oeuvre de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances

Discussion d'une question orale avec débat

(Ordre du jour réservé)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la question orale avec débat n° 2 de M. Jean Arthuis à M. le secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire sur la mise en oeuvre de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances, dite LOLF.

M. Arthuis rappelle que cette réforme, initiée par le Parlement, vise non seulement à rénover la procédure et le débat budgétaires, mais également à permettre d'aborder avec davantage de clarté certains enjeux majeurs de la réforme de l'Etat : les effectifs de la fonction publique, la responsabilisation des gestionnaires, les opérations hors bilan du budget de l'Etat, le recensement et la valorisation du patrimoine public.

Dans ce cadre, le Gouvernement a présenté le 21 janvier dernier la maquette de la nouvelle nomenclature du budget de l'Etat en missions et en programmes, sur laquelle le Sénat et l'Assemblée nationale sont consultés. Après une double présentation des crédits budgétaires suivant l'ancienne et la nouvelle nomenclatures dans le projet de loi de finances pour 2005, le projet de loi de finances pour 2006 sera le premier à être voté par missions, c'est-à-dire par politiques publiques, et non plus par ministères et par titres, comme c'est le cas aujourd'hui.

Compte tenu de la proximité de ces échéances, il interroge M. le secrétaire d'Etat sur l'état d'avancement des travaux de définition des indicateurs de performance et des objectifs associés à chaque programme, ainsi que sur le déploiement du progiciel intégré ACCORD, qui doit permettre la mise en oeuvre de la nouvelle comptabilité de l'Etat.

Il demande à M. le secrétaire d'Etat de présenter les mesures en cours pour préparer les administrations à la mise en place prochaine de la LOLF. En particulier, il s'interroge sur la mise en jeu de la responsabilité des gestionnaires de programmes à partir d'une évaluation approfondie de l'action publique, et plus largement, sur la diffusion d'une culture de résultats et de performances à l'appui de laquelle peuvent se développer des dispositifs de rémunération au mérite.

Je tiens à féliciter tout particulièrement M. le président de la commission des finances pour cette initiative. Le débat qui s'ouvre aujourd'hui présente en effet un double intérêt.

Sur le fond, il n'est pas besoin de rappeler l'importance de la nouvelle « Constitution financière de la France » résultant de la loi organique du 1er août 2001, à laquelle la commission des finances du Sénat avait beaucoup contribué sous la présidence de notre ancien collègue Alain Lambert, et dans la continuité de la réflexion que j'avais moi-même engagée à l'époque en tant que président de la commission des finances. Je parle sous le contrôle de Jean Arthuis, qui était alors rapporteur général.

Il s'agit là d'une pièce maîtresse de la réforme de l'Etat, qui tend à permettre une plus grande souplesse de gestion pour l'exécutif, mais aussi à renforcer le contrôle du Parlement sur les finances publiques, conformément à une préoccupation constante de notre assemblée.

Sur la forme, le débat d'aujourd'hui constitue une nouvelle illustration de l'implication constante du Parlement, et particulièrement du Sénat, à chaque étape de la mise en oeuvre de la réforme budgétaire.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, puis M. Philippe Marini, rapporteur général, vont en effet pouvoir nous présenter les réflexions de la commission des finances à la suite de la consultation menée par le Gouvernement sur la future maquette des missions et des programmes.

Conformément à l'esprit de la loi organique du 1er août 2001, le Parlement devient ainsi un interlocuteur permanent du Gouvernement en matière budgétaire, ce dont, pour ma part, je me réjouis vivement en souhaitant que ce sentiment soit partagé par le Sénat unanime. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Je ne doute pas que M. Dominique Bussereau, dans ses nouvelles fonctions de secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire, saura maintenir le dialogue fructueux engagé par le Sénat avec son prédécesseur M. Alain Lambert. (M. le secrétaire d'Etat acquiesce.)

La parole est à M. Jean Arthuis, auteur de la question.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, je veux tout d'abord vous remercier pour les paroles que vous venez de prononcer : elles mettent en évidence toute l'importance de ce débat.

Vous avez souligné à quel point cette loi organique relative aux lois de finances est appelée à devenir le levier de la réforme de l'Etat, l'instrument de la transparence des finances publiques.

Je veux remercier M. le président Michel Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste qui ont souhaité inscrire à l'ordre du jour de cette fenêtre parlementaire une question orale avec débat sur la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF. Il s'agit de populariser ce nouvel instrument mis à la disposition du Parlement pour exercer pleinement ses prérogatives.

Avant de céder la parole à M. le rapporteur général pour qu'il présente nos propositions de modification de la maquette budgétaire, je souhaiterais mettre en perspective les enjeux de la réforme de nos finances publiques à cette étape fondatrice.

Je rappellerai d'abord que la loi organique relative aux lois de finances du 1er août 2001 que j'appellerai la LOLF dans la suite de mon propos tant ce terme est désormais entré dans le vocabulaire des finances publiques, a fait l'objet d'une démarche parlementaire conjointe des deux assemblées, avec l'attention bienveillante du Gouvernement, qui a réussi à réunir, en période de cohabitation, un quasi-consensus politique.

Je me réjouis que cette loi ait engagé une concertation qui se poursuit aujourd'hui : c'est d'ailleurs l'un des premiers mérites de la LOLF que d'avoir contribué à substituer aux rapports de force et de méfiance qui existaient entre les commissions des finances des deux assemblées et les services du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, des relations davantage tournées vers la coopération et la confiance. Je veux d'ailleurs saluer à cette occasion l'impulsion tout à fait décisive de notre ancien collègue Alain Lambert, ministre du budget et premier ministre de la réforme budgétaire. Je veux saluer aussi le travail tout à fait remarquable effectué par la toute nouvelle et « biodégradable » direction de la réforme budgétaire au service de la mise en oeuvre de la LOLF.

L'ordonnance portant loi organique du 2 janvier 1959 avait, dans la logique du parlementarisme rationalisé, bridé en quelque sorte l'influence du Parlement sur le budget de l'Etat. Sans rompre avec la logique de la Constitution, il était indispensable de redonner tout son sens à l'article 14 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : « Tous les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.», mais aussi à l'article 15 : « La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. »

Il s'agit de rendre compte. C'est bien l'ambition de la LOLF que de redonner toute sa place au consentement à l'impôt et de permettre aux parlementaires, représentants du peuple, de demander des comptes au Gouvernement quant à sa gestion des crédits, c'est-à-dire des impôts présents, ou trop souvent futurs, de nos concitoyens.

Aux principes traditionnels d'annualité, d'unité et d'universalité éprouvés par l'histoire budgétaire, la LOLF donne sa pleine portée à l'autorisation parlementaire et consacre un principe nouveau de sincérité des comptes publics.

La lisibilité accrue des finances publiques est essentielle, car si nous voulons mettre de l'ordre dans les affaires de la maison Etat, il faut d'abord que nous mettions de la lumière dans toutes les pièces.

La lisibilité de la loi de finances et la sincérité des données qui y figurent sont essentielles pour informer nos concitoyens sur les enjeux et nous permettre de prendre nos décisions de manière éclairée.

Sur le plan budgétaire, l'article 32 de la LOLF exige une présentation sincère de l'ensemble des ressources et des charges de l'Etat, compte tenu des informations disponibles et des prévisions qui peuvent en découler.

Sur le plan comptable, selon les termes de l'article 27 de la LOLF, « les comptes de l'Etat doivent être réguliers, sincères et donner une image fidèle de son patrimoine et de sa situation financière ».

La réforme de la comptabilité de l'Etat, en particulier la mise en oeuvre d'une comptabilité générale, fondée sur le principe de la constatation des droits et des obligations, dont les règles ne se distinguent de celles qui sont applicables aux entreprises qu'en raison des spécificités de son action, est un élément fondamental de la réforme. Les nouvelles normes comptables ont reçu l'approbation unanime des membres du Conseil national de la comptabilité, qui s'est réuni le 6 avril dernier.

Cette novation est essentielle. Les états financiers comprendront désormais un bilan - c'est une quasi-révolution -, un compte de résultat, un tableau des flux de trésorerie et une annexe. Deux sujets méritent de retenir toute notre attention : le traitement comptable des engagements de retraite et la valorisation du patrimoine de l'Etat. Pour avoir engagé ce chantier lorsque j'étais en charge du ministère de l'économie et des finances, je ne peux que me réjouir de cet aboutissement.

Afin de mettre en oeuvre ce nouveau cadre comptable, l'Etat s'est engagé dans la réforme de son système d'information budgétaire et comptable avec la mise en place du progiciel ACCORD 2. Cet outil, nous le savons, est contesté. Par ailleurs, des doutes ont été émis sur son caractère opérationnel et sur les délais de sa mise en oeuvre.

Monsieur le secrétaire d'Etat, pourriez-vous nous indiquer si le projet de déploiement d'ACCORD 2 est bien maintenu et si celui-ci sera opérationnel le 1er janvier 2006 ? Si tel n'était pas le cas, qu'avez-vous prévu pour que nous disposions, dès la première année d'application de la LOLF, des informations indispensables à la clarté des comptes de l'Etat ?

Je me permets de vous mettre en garde contre tous les accommodements que pourraient vous suggérer vos services tendant à maintenir en l'état la comptabilité actuelle et à multiplier les systèmes de retraitement des données. Un tel exercice réduirait à néant notre démarche. Nous resterions alors dans un exercice virtuel. Nous serions suspects de camper sur une position si préjudiciable au crédit de l'action et de l'engagement politiques.

La nouvelle nomenclature budgétaire aura une triple incidence : d'abord, sur l'organisation de nos travaux et du débat budgétaire ; ensuite, sur l'information et les moyens de contrôle du Parlement ; enfin, sur la responsabilisation des fonctionnaires et la réforme de l'Etat.

Concernant l'organisation de nos travaux et de nos débats, l'examen des crédits et leur vote par mission plutôt que par ministère nécessiteront d'adapter le périmètre de nos rapports spéciaux et pour avis. Les discussions devront porter non plus sur les moyens des ministères - à cet égard, le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, Nicolas Sarkozy, rappelait fort justement cette semaine que les ministres ne sont pas propriétaires de leur budget -, mais sur la performance des politiques publiques. Tel sera l'essentiel de la discussion.

Cela devrait nous permettre de poser les questions fondamentales portant sur les objectifs de l'action du Gouvernement, sur les moyens qu'il convient d'y affecter et sur la manière dont ceux-ci seront utilisés. Nous prêtons en effet trop souvent attention à la variation des moyens des ministères d'une année sur l'autre sans mesurer pleinement l'efficacité et l'efficience de l'action dont ils ont la charge. C'est donc bien à une évaluation des politiques publiques, telle que la définit le décret du 18 novembre 1998, que nous sommes appelés à procéder : « évaluer une politique, c'est apprécier son efficacité en comparant ses résultats aux objectifs assignés et aux moyens mis en oeuvre ».

S'agissant du vote des crédits par le Parlement, alors que les services votés reconduits quasi automatiquement d'une année sur l'autre représentent 94 % des crédits, l'adoption d'un budget en base zéro prévue par la LOLF fera de la discussion budgétaire un exercice annuel de remise en cause des dépenses de l'administration et des activités des différents services au sein de chaque mission.

Par ailleurs, l'organisation de la loi de finances nous permettra d'avoir des débats davantage centrés sur les enjeux majeurs des finances publiques : l'évolution des prélèvements obligatoires, mais aussi celle des emplois rémunérés par l'Etat et celle de la dette. Il s'agit de consacrer plus de temps aux grands enjeux qui engagent l'avenir, plutôt que de s'attacher à examiner le détail de dépenses parfois symboliques, voire, pour certaines, virtuelles.

Un « chaînage vertueux » des discussions budgétaires permettra de fonder les arbitrages en loi de finances initiale d'après les résultats de l'exercice antérieur. A cette fin, la LOLF dispose que la discussion du projet de loi de règlement de l'année précédente doit précéder celle du projet de loi de finances initiale.

La loi de règlement sera désormais accompagnée d'informations complètes sur l'utilisation, par mission et par programme, des crédits de l'exercice budgétaire concerné ainsi que d'annexes explicatives justifiant les écarts de gestion avec les prévisions de la loi de finances initiale. La loi de règlement sera ainsi appelée à devenir l'un des actes majeurs de la vie parlementaire, auquel il conviendra de donner une place nouvelle dans le calendrier des travaux du Parlement.

Jusqu'à maintenant, il était d'usage de consacrer trois semaines à l'examen de la loi de finances initiale et, de façon subreptice, quelquefois le lundi soir, une heure et demie à la loi de règlement. Ces pratiques seront rapidement périmées.

M. Paul Girod. Très bien !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je veux insister sur ce point. La loi de règlement est aujourd'hui une loi purement comptable. Elle nous mobilise peu et il est difficile d'en tirer des enseignements. La LOLF lui conférera une place éminente.

D'abord, les comptes de l'Etat seront désormais une source importante d'information sur la situation des finances de l'Etat, sur son appauvrissement ou son enrichissement - on peut rêver ! -, et son exposition au risque. Ils feront d'ailleurs l'objet d'une certification de sincérité et de régularité de la part de la Cour des comptes.

Ensuite, la loi de règlement deviendra le moment où les gestionnaires rendront des comptes sur leur gestion. Aujourd'hui, une fois l'exercice budgétaire clos, nous passons à autre chose. Demain, c'est à un véritable audit des finances publiques que nous invitera chaque année l'examen de la loi de règlement.

Il nous reviendra donc de faire en sorte que cette loi devienne un moment fort de la vie budgétaire et de la vie parlementaire, un moment où nous tirerons les leçons du passé pour mieux construire l'avenir. Si nous n'utilisons pas les informations dont nous disposerons à travers la loi de règlement, quelle pression pèsera sur ceux à qui l'on a confié la liberté de gérer les crédits d'une politique ? Quelle sera leur responsabilité ?

Nous disposerons de comptes rendus précis de l'exécution, mais aussi de comptes rendus de la performance de chaque programme à travers les rapports annuels de performance annexés à la loi de règlement. Ces éléments devront nous servir dans l'exercice, le cas échéant, de notre droit d'amendement, que la LOLF étend. En effet, les modalités d'application de l'article 40 de la Constitution rendront possibles des transferts de crédits entre programmes d'une même mission, sans en augmenter le montant, ce qui pourrait entraîner une forte progression du nombre d'amendements en deuxième partie du projet de loi de finances. Nous devrons d'ailleurs en étudier les modes de recevabilité et de discussion.

Cet exemple illustre les questions pratiques auxquelles nous allons être confrontés lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2006, qui sera le premier à être entièrement organisé selon les nouvelles règles de la LOLF.

Afin que le Parlement se prépare à cette échéance ultime, le projet de loi de finances pour 2005 doit faire l'objet d'une double présentation, suivant l'ancienne et la nouvelle nomenclatures, tout en continuant à être voté par titre et par ministère. Aux différents programmes seront associés des objectifs et des indicateurs de performance qui permettront de mesurer l'efficacité de la gestion publique.

Le débat prochain sur les indicateurs et les objectifs de performance devra ainsi retenir toute notre attention afin qu'ils ne relèvent pas seulement d'une contrainte d'affichage, comme cela a pu être le cas pour certains agrégats, mais qu'ils traduisent réellement les objectifs et la performance de l'action publique d'une manière accessible à tous.

Je me félicite à ce sujet que le cadre d'élaboration des indicateurs et des documents budgétaires fasse l'objet d'une consultation des assemblées. Pouvez-vous nous indiquer, monsieur le secrétaire d'Etat, si les propositions d'objectifs et d'indicateurs figureront dans les documents annexés à la loi de finances pour 2005 ?

Plus lisible, le budget sera d'autant plus facile à contrôler que les rapporteurs spéciaux disposent de pouvoirs accrus, avec l'assistance de la Cour des comptes, et d'une information plus complète, avec, notamment, la communication des rapports des corps d'inspection. Le renforcement des contrôles apparaît comme la nécessaire contrepartie de la liberté de gestion nouvelle dont disposeront les gestionnaires de programme. C'est donc sur notre capacité de développer nos missions de contrôle que repose le succès de la réforme.

L'exercice de ces pouvoirs accrus du Parlement forme le corollaire d'une responsabilisation effective des gestionnaires, en permettant d'identifier les sources d'inefficience et en développant la dimension stratégique de la gestion. La recherche de la performance constitue un changement culturel qui doit être relayé à tous les niveaux de l'administration où doit se mettre en place un contrôle de gestion. Prenant en compte la séparation entre la responsabilité politique et la responsabilité de gestion, les commissions pourront envisager de conduire des auditions de responsables de programme. Ceux-ci seront appelés à devenir de véritables « managers » de la gestion publique.

Je souhaite vous interroger sur cette question des responsables de programme, monsieur le secrétaire d'Etat, car elle est centrale pour la réussite de la réforme.

Avec la LOLF, des hauts fonctionnaires se verront confier la responsabilité de programme. Ils seront donc en mesure d'arbitrer entre les dépenses en cours d'année. C'est une grande liberté, qui est indispensable pour moderniser la gestion publique. Nous constatons parfois que les ministères sont en rupture de crédits sur un chapitre et qu'ils les consomment de manière précipitée en fin d'année sur d'autres chapitres afin de voir leur dotation préservée l'année suivante. C'est là un bien mauvais usage de l'argent des contribuables.

Désormais, les gestionnaires seront en mesure de faire face aux aléas qui surviennent en cours d'année, mais ils auront également la capacité de prendre des décisions de gestion de manière plus réactive. C'est donc une véritable révolution et c'est dire l'importance considérable de la désignation des responsables de programme.

Quand seront-ils officiellement désignés ? Pouvez-vous nous confirmer qu'il n'y aura qu'un seul gestionnaire par programme ? Quelles seront les modalités de récompense ou de sanction au regard de la performance de la gestion ?

Un rapport sur la rémunération au mérite des directeurs d'administration centrale a été remis il y a deux jours au Premier ministre par M. Jean-Ludovic Silicani. Qu'en est-il des perspectives de généralisation de ces modalités de rémunération qui s'inscrivent dans la logique de performance de la LOLF ?

De manière plus générale, quelles conséquences la mise en oeuvre de la LOLF implique-t-elle sur la gestion de la fonction publique ?

J'aimerais, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous acceptiez de répondre à ces questions.

Mes chers collègues, nous ne sommes qu'au début d'un processus qu'il nous appartient de conduire à son terme afin de faire vivre la réforme budgétaire et de faire en sorte qu'elle ne se résume pas à la réforme technique qu'elle nous paraît être en surface.

C'est une révolution culturelle qui ne s'opérera pas sans résistance ni sans heurts. Elle requiert, au-delà de l'entière mobilisation des administrations qui la mettront en oeuvre, notre propre mobilisation. Nous devons, en effet, conduire nous aussi ce changement pour que le Parlement, initiateur de la réforme budgétaire, s'affirme comme l'aiguillon politique de la réforme de l'Etat. Cette réforme est une coproduction des deux assemblées et du Gouvernement.

Ne doutez, monsieur le secrétaire d'Etat, ni de notre engagement ni de notre volonté. Le Sénat, grâce à vous, mes chers collègues, prendra toute sa part dans la mise en oeuvre de la LOLF afin que, sans délai, elle devienne l'instrument de la transparence des finances publiques et le levier de la réforme de l'Etat.

Et puis, allant jusqu'au bout de cette logique, peut-être une fois confirmées et consacrées les missions deviendront-elles la préfiguration de la composition du Gouvernement. Peut-être les missions aujourd'hui qualifiées d'interministérielles disparaîtront-elles un jour parce qu'à chaque mission correspondra un ministre responsable. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le débat qui nous rassemble cet après-midi témoigne d'une utilisation judicieuse de l'ordre du jour réservé aux groupes politiques.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Merci !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je tiens donc à remercier le groupe de l'Union centriste de nous avoir autorisés à utiliser son temps pour échanger des propos sur la réforme budgétaire. De la même manière d'ailleurs, le débat sur les prélèvements obligatoires avait été organisé - si ma mémoire est bonne - sur le quota d'ordre du jour réservé du groupe UMP.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est une coproduction !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Si nous sommes, bien entendu, coproducteurs de ce débat, nous le sommes encore beaucoup plus de tout ce qui doit contribuer globalement à une bonne lisibilité, à une bonne transparence du processus de décision publique des comptes et des comptes prévisionnels de l'Etat.

Mes chers collègues, la réforme budgétaire va bien au-delà de la transformation du budget. En fait, c'est un nouveau comportement à l'égard de la dépense publique qu'elle va promouvoir par la relation quasi contractuelle qu'elle instaure entre des directeurs de programme et des responsables d'unités de moyens, par l'obligation de comptes rendus périodiques, par l'établissement d'indicateurs de performance, au vu desquels l'opinion jugera la manière dont les engagements pris par un gouvernement sont effectivement tenus. Tout cela est en germe dans la réforme budgétaire. Cela rend d'autant plus remarquable qu'elle ait fait l'objet d'un tel consensus, lequel perdure malgré les aléas momentanés de notre vie politique.

En effet, hier matin, lors du premier examen en commission des finances des propositions que je vais vous présenter, nous avons eu le plaisir de constater qu'il y avait de la part de tous les groupes représentés convergence et même, probablement, consensus. C'était la première consultation de la commission puisque, la semaine prochaine, elle aura à confirmer son avis sur ces propositions.

Une telle réalité est suffisamment rare, monsieur le secrétaire d'Etat, pour qu'on se plaise à la souligner. Le fait est d'autant plus significatif qu'il s'agit non de l'accessoire mais du principal.

En vérité, l'enjeu de cette réforme est encore sous-estimé, et dans l'administration, et dans les milieux parlementaires. On pense - à tort, M. le président Arthuis l'a rappelé - qu'il s'agit de technique. Il ne s'agit pas de technique. Il s'agit de politique au sens le plus élevé du terme, puisque cette politique est focalisée sur l'intérêt général.

Il convient tout d'abord, monsieur le secrétaire d'Etat, de saluer le chemin qui a déjà été parcouru par le Gouvernement, aidé par une unité administrative spécialisée, la direction de la réforme budgétaire.

Grâce au travail déjà effectué, le Premier ministre nous a soumis une maquette. Il a demandé aux présidents et aux rapporteurs généraux des commissions des finances des deux assemblées de s'entourer de tous les avis nécessaires et de remettre, le cas échéant, des souhaits de modifications ou d'amendements par rapport à cette maquette.

Nous devions rendre cette copie le 30 avril. Nous sommes le 29 avril et de manière publique, à l'occasion de ce débat, nous allons, pour notre part, tenter de contribuer à ce progrès vers une gestion plus moderne, véritable levier de la réforme de l'Etat.

Nous sommes consultés sur une maquette qui comporte en tout, avec les Comptes spéciaux du Trésor et les budgets annexes, 45 missions et 150 programmes.

Nous avons abordé ce travail dans un esprit d'étroite concertation avec nos collègues de l'Assemblée nationale. Je voudrais pour ma part rendre hommage en particulier au rapporteur général de la commission des finances, Gilles Carrez. Nous avons eu plusieurs entretiens sur le fond, chacun, bien entendu, dans le respect du mandat qui lui est donné par sa commission. Nous avons travaillé en toute transparence, cherchant à faire prévaloir autant que possible des idées communes. Il y aura certes des variantes - c'est le jeu du bicaméralisme- entre l'Assemblée nationale et le Sénat, mais sur l'état d'esprit, sur les principes directeurs, sur l'essentiel, notre accord est réel et profond.

Nous avons par ailleurs, sur l'initiative de M. le président Arthuis, consulté les autres commissions du Sénat et tenu compte autant que possible de leurs avis.

En février, un séminaire de travail, émanation de la commission des finances, s'est réuni à Compiègne. Toutes sortes d'idées y ont été exprimées de façon très constructive. Elles trouvent aujourd'hui leur traduction concrète dans le document qui a été examiné par notre commission et que je vous expose.

Nous avons réuni ensuite les rapporteurs pour avis qui s'intéressent à chaque secteur de l'action gouvernementale. Puis, nous avons tâché de faire une synthèse.

Pour le budget général, le nombre de missions qui résulteraient de nos propositions est presque identique à celui ressortant de la maquette du Gouvernement : 31 missions contre 32.

Toutefois, nous proposons deux modifications importantes : d'une part, les missions interministérielles passeraient de 8 à 15 - 5 sur 31, c'est une forte proportion qui me paraît correspondre à l'esprit de la loi organique ; d'autre part, le nombre des programmes augmenterait corrélativement, passant de 126 à 145.

Il convient de rappeler à ce propos que plus les programmes sont importants, et plus la marge de manoeuvre laissée à leurs responsables est grande du fait de la fongibilité des crédits. Mais aussi plus faibles sont les possibilités d'intervention et de contrôle du Parlement. Dans nos propositions, nous nous efforçons, monsieur le secrétaire d'Etat, de faire la juste part entre les nécessités de l'action administrative et le respect des droits du Parlement.

Précisément, pour mieux garantir les compétences de nos assemblées, deux modifications nous semblent tout à fait vitales, et ce dans le respect de l'esprit et de la lettre de la loi organique.

Monsieur le secrétaire d'Etat, il faut supprimer les missions mono-programmes. Qu'il s'agisse du Conseil économique et social, de façon accessoire, certes, puisque ne sont en jeu que 32 millions d'euros, qu'il s'agisse, surtout, de la sécurité ou de la protection des populations, cette formule n'est absolument pas conforme à la lettre et encore moins à l'esprit de la loi organique.

En ce qui concerne la sécurité intérieure, notre préférence va à une mission subdivisée en deux programmes- police nationale et gendarmerie - ce qui ne saurait, bien entendu, porter atteinte aux particularités statutaires de part et d'autre ni à l'organisation des unités de moyens.

Une seconde modification nous paraît essentielle pour mieux garantir le respect des droits du Parlement. Il s'agit de scinder - de manière prudente - les méga-programmes.

Il est certes inévitable que l'ordre de grandeur des programmes varie considérablement. Mais à quoi nous servirait-il de disposer d'un luxe de détails pour des actions très ponctuelles - par exemple, pour savoir où se situe la Météorologie nationale - alors que l'on devrait s'accommoder, pour des fonctions essentielles de l'Etat, de l'existence de masses de crédits considérables reconnues comme insécables ? En effet,  de tels programmes surdimensionnés pourraient être des zones budgétaires opaques, de véritables boites noires, sources de difficultés du point de vue tant du contrôle a priori que du contrôle d'exécution exercé par les assemblées parlementaires.

Ainsi, s'agissant de la fonction défense,  pour permettre au Parlement de jouer tout son rôle, mais aussi pour tenir compte des réalités du commandement et du bon emploi des moyens, nous suggérons de diviser le programme n° 2 - préparation et emploi des forces - qui dépasse, dans l'état actuel des choses, avec les pensions, 20 milliards d'euros en deux parties : l'une comprenant les hommes et les matériels - en d'autres termes, le recrutement et la formation - l'autre, le soutien, notamment la mise en condition opérationnelle.

S'agissant du programme n° 5 de la défense - préparation et conduite des programmes d'armement - nous estimons que l'on doit au moins séparer l'arme nucléaire, la dissuasion, des armements conventionnels. Il s'agit, dans l'allocation des crédits, de choix stratégiques sur lesquels la représentation nationale doit pouvoir s'exprimer.

Dans le même esprit, au sein de la fonction éducation et, plus précisément, dans la mission enseignement scolaire, il nous paraît souhaitable d'isoler de l'enseignement à proprement parler les crédits consacrés à la vie de l'élève.

Voilà quelques propositions, monsieur le secrétaire d'Etat, concernant la garantie des compétences du Parlement.

Il faut aller au-delà et, de façon plus générale, faire en sorte que chacun de nos concitoyens puisse, en lisant la maquette, en examinant la formulation des missions et des programmes, se faire une idée des vraies priorités qui animent l'action de l'Etat.

Il est nécessaire de rendre plus lisible l'action de l'Etat. Cela nous conduit à souhaiter des clarifications pour certaines missions à caractère ministériel. Il s'agit notamment de l'agriculture, dont la structure interne dans le projet de maquette nous paraît déséquilibrée. En accord avec la commission des finances de l'Assemblée nationale, il nous paraît utile de scinder le programme n° 1 en deux fractions : d'un côté, promotion de l'agriculture et développement rural, de l'autre, valorisation des produits, orientation et régulation des marchés.

En ce qui concerne la mission Transports, nous estimons qu'elle pourrait être décomposée de façon plus compréhensible afin d'avoir pour chaque mode de transport un programme identifié. On regrouperait ainsi dans une rubrique Stratégie en matière de transport, toutes les dépenses, toutes les actions qui ne peuvent pas être directement affectées à un mode particulier, que ce soit le transport routier, le transport ferroviaire, le transport fluvial ou le transport maritime.

S'agissant des fonctions exercées par le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, nous pensons qu'il est possible de supprimer, dans la mission Engagements financiers de l'Etat, le programme Remboursement et dégrèvement d'impôts - dont le montant atteint plus de soixante milliards d'euros -, pour répartir, comme le propose également la commission des finances de l'Assemblé nationale, les éléments bien identifiables dans les programmes auxquels ils correspondent.

Ainsi, la prime pour l'emploi Incitation à l'emploi doit, à notre sens, rejoindre la mission Travail, qui devient ainsi interministérielle ; le crédit d'impôt recherche a vocation à se retrouver dans la mission interministérielle Recherche et enseignement supérieur.

De même, suivant en cela une recommandation de notre collègue Yves Fréville, nous avons considéré que les dégrèvements d'impôts locaux devaient rejoindre la mission Relations de l'Etat avec les collectivités territoriales.

Pour ce qui est des missions financières, permettez-moi enfin d'évoquer la mission Gestion et contrôle des finances publiques.

Il nous semblerait plus clair, monsieur le secrétaire d'Etat, que cette mission, qui comporte le programme Gestion fiscale et financière de l'Etat, compte trois programmes au lieu d'un seul : un programme Gestion comptable, avec notamment la dimension patrimoniale qu'évoquait à juste titre M. le président Arthuis tout à l'heure, un programme Assiette des impositions, puis un programme Recouvrement des impositions, tout cela ne préjugeant pas d'éventuelles restructurations organiques qui pourront intervenir au cours des années à venir.

Enfin, toujours au titre de la clarification des missions à caractère ministériel, je voudrais évoquer deux points d'inégale importance.

Selon la commission des finances, le programme Tourisme a plutôt vocation à s'intégrer à la mission Politique économique.

De plus, la mission Premier ministre nous semble devoir logiquement comporter un programme Réforme de l'Etat et relations avec les citoyens, car il s'agit là, bien sûr, d'une priorité tout à fait essentielle, d'une priorité qui se situe au niveau du chef du Gouvernement et qui doit être lue et appréhendée comme telle.

S'agissant des missions interministérielles, j'ai déjà évoqué, mes chers collègues, la sécurité intérieure qui nous paraît devoir marcher sur deux jambes.

J'en viens à l'écologie. Pour nous, la mission Ecologie et développement durable peut et doit prendre un caractère interministériel et regrouper, sous le nouvel intitulé Ecologie et maîtrise des risques, outre les trois programmes déjà prévus, un programme Sécurité civile, le programme Météorologie et surtout un programme Prévention et contrôle des risques industriels reprenant une partie des compétences des directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement.

J'en viens à une fonction particulièrement essentielle qu'il faut savoir appréhender dans son vrai contour, la mission interministérielle Enseignement supérieur et recherche.

La proposition qui nous est faite en matière de recherche nous semble présenter deux défauts importants. Le premier est de laisser de côté bon nombre de grandes écoles rattachées à des ministères spécifiques, comme par exemple l'Ecole supérieure des mines ou l'Ecole nationale des ponts et chaussées, l'Ecole polytechnique, des écoles supérieures comme l'Ecole des chartes, l'Ecole du patrimoine, qui dépend du ministère de la culture, ou encore les différents instituts et établissements d'enseignement supérieur relevant du ministère de l'agriculture. L'enseignement supérieur a vocation à se trouver financé par la mission interministérielle Recherche et enseignement supérieur. Ces écoles font naturellement l'objet de programmes spécifiques.

Second reproche en ce qui concerne la recherche et l'enseignement supérieur : la maquette ne permet pas d'isoler les crédits que la collectivité consacre à la recherche universitaire.

Les enseignants chercheurs se consacrent par définition aux deux finalités ; nous savons bien qu'il n'est pas simple de séparer les coûts des deux fonctions mais cela pourrait être fait avec un système de clé forfaitaire. Cette séparation aurait une grande vertu pédagogique, car on pourrait ainsi mieux apprécier l'effort global de recherche. On pourrait également mieux arbitrer entre les différentes disciplines scientifiques, mieux repérer les pôles d'excellence et mieux se prêter au dialogue entre les programmes et les moyens, ce qui est le véritable moteur de la loi organique et de la nouvelle gestion budgétaire de l'Etat.

Enfin, nous souhaitons créer de nouvelles missions interministérielles. Ainsi, une nouvelle mission Stratégie de l'aménagement du territoire permettrait d'afficher la priorité que constitue ce point fort pour la politique gouvernementale.

Nous n'avons pas vraiment compris, monsieur le secrétaire d'Etat, pourquoi cette mission si importante n'était pas visible dans la nomenclature budgétaire.

Cette nouvelle mission interministérielle Stratégie de l'aménagement du territoire rassemblerait les programmes Soutien des politiques d'équipement, Aménagement, Urbanisme et ingénierie publique, Information géographique et cartographique, ainsi que Interventions territoriales de l'Etat.

Enfin, il nous semble important que l'urbanisme soit apprécié dans sa globalité. Nous reconnaissons tous la nécessité de la discrimination positive en faveur des quartiers les plus défavorisés. Cependant, le fait d'inscrire dans la maquette en rang 1, la mission Ville appelle une appréciation nécessaire pour la mise en oeuvre de la politique de l'Etat, qui ne saurait se limiter à la politique en faveur des quartiers défavorisés mais doit s'élargir dans une vision plus globale de l'urbanisme.

Nous proposons de rattacher à cette mission le logement sous la forme de deux programmes qui reprennent la distinction déjà classique de l'aide à la personne et de l'aide à la pierre. Il y aurait donc une vraie mission interministérielle Urbanisme et logement, comportant les actions de rééquilibrage social au sein des villes, mais permettant aussi de voir globalement les enjeux de développement de nos territoires urbains et les moyens financiers qui doivent être consacrés à la politique du logement.

En conclusion, j'évoquerai les deux étapes qui nous restent à franchir : le choix des directeurs de programmes ; la détermination des indicateurs de performance.

La nomination des directeurs de programmes sera, bien sûr, de la responsabilité pleine et entière du pouvoir exécutif. C'est au cours de cette étape que devront se créer les conditions du dialogue entre ceux qui alloueront les crédits, les directeurs de programmes, qui devront se livrer à des arbitrages et ceux qui consommeront ces crédits les chefs d'unités de moyens. C'est cette dissociation qui permettra de mettre sous tension tout l'appareil administratif et jouera comme levier de la réforme de l'Etat.

Il ne faudra pas confondre directeurs de programmes et directeurs de moyens, ou nommer directeur de programmes quelqu'un qui raisonne comme un directeur de moyens. Il faudra aussi que les échelons de direction de programmes soient légers, pluridisciplinaires et aptes à un tel dialogue, en quelque sorte à l'image de ce que sont aujourd'hui, et depuis la réforme de 1996, les agences régionales de l'hospitalisation par rapport aux unités importantes du secteur hospitalier public. C'est le meilleur exemple que l'on peut donner aujourd'hui, dans notre organisation publique, du dialogue entre programmes et moyens, et parmi les éléments de la réforme de 1996, c'est certainement le plus utile et le plus durable.

Monsieur le secrétaire d'Etat nous allons observer avec une grande attention les décisions qui seront prises. Nous espérons que, de même que pour la maquette, nous pourrons être consultés sur la détermination des indicateurs de performances. A ce sujet, je m'associe, bien sûr, aux questions que vous a posées M. le président Arthuis. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

(M. Serge Vinçon remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire, 50 minutes ;

Groupe socialiste, 28 minutes ;

Groupe de l'Union centriste, 13 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen, 12 minutes.

Dans la suite du débat, la parole est à M. Michel Sergent.

M. Michel Sergent. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la loi organique du 1er août 2001 est une loi d'origine parlementaire qui a recueilli l'assentiment quasi unanime de nos deux assemblées, ainsi que Jean Arthuis et Philippe Marini l'ont rappelé.

Elle réécrit la constitution financière de la France, qui n'avait pas été modifiée depuis quarante ans malgré trente-six tentatives de réforme.

Elle vise deux objectifs majeurs : réformer le cadre de la gestion publique pour l'orienter vers les résultats et la recherche de l'efficacité ; renforcer la transparence des informations sur les finances publiques et la portée de l'autorisation budgétaire accordée par le Parlement.

Je ne m'attarderai pas sur le premier objectif et rappellerai simplement que le budget de l'Etat se présentera désormais selon trois niveaux d'organisation budgétaire.

Tout d'abord, à chaque politique publique correspond une mission qui deviendra l'unité de vote du budget.

Ensuite, les missions sont composées de programmes ; le programme sera donc l'unité de spécialité, ce qui signifie que les crédits y figurant ne pourront être affectés à un autre objet que celui du programme.

Enfin, les programmes sont déclinés en actions.

Au sein d'un programme, le gestionnaire aura donc une liberté presque complète pour affecter les crédits dont il dispose entre les différentes natures de dépenses, sauf en matière de création d'emplois et de dépenses de personnel : la fongibilité des crédits est dite asymétrique.

En contrepartie de cette plus grande liberté, les gestionnaires de chaque programme devront élaborer chaque année des « projets annuels de performance », assortis d'objectifs et d'indicateurs de performance précis sur le respect desquels ils s'engageront. A l'issue de l'exercice budgétaire, dans le cadre de la loi de règlement, qui prendra toute son importance, ainsi que Jean Arthuis l'a souligné, ils devront rendre compte précisément de l'utilisation des crédits qui leur auront été confiés, mais aussi renseigner les indicateurs de performance et indiquer les raisons pour lesquelles ils n'auraient pas, le cas échéant, atteint les objectifs fixés par la loi de finances. L'examen de la loi de règlement de l'année précédente fournira donc aux parlementaires des enseignements précieux pour l'examen de la loi de finances de l'année suivante. L'obligation de rendre des comptes au Parlement est la contrepartie de la plus grande liberté de gestion accordée au Gouvernement.

Selon ce schéma, le budget général comprendra 45 missions et 150 programmes, à comparer aux 848 titres des budgets ministériels tels que nous les examinions jusqu'alors.

Permettez-moi d'aborder maintenant ce qui représente pour moi une grande avancée : le renforcement de la transparence de la gestion budgétaire et de la portée de l'autorisation parlementaire.

La LOLF renforce la transparence de la stratégie économique et budgétaire de l'Etat en l'inscrivant dans une perspective pluriannuelle. Le débat d'orientation budgétaire est institutionnalisé et renforcé.

En présentant la nomenclature budgétaire envisagée par la loi de finances de l'année suivante, le Gouvernement permettra au Parlement de participer davantage à la construction de la loi de finances. Le Parlement voit le champ de ses compétences élargi à des domaines qui lui échappaient. Il disposera d'une information précise sur la politique d'emprunt de l'Etat, les garanties qu'il accorde, les affectations de recette.

Une comptabilité de l'Etat modernisée permettra de mesurer le coût des actions et de mieux connaître la situation financière et patrimoniale de l'Etat, dont les comptes feront l'objet d'une certification par la Cour des comptes.

Les commissions des finances bénéficieront par ailleurs de nouveaux outils pour assurer leur contrôle sur les finances publiques et l'exécution des lois de finances.

Cette loi organique sera applicable au 1er janvier 2006.

Force est donc de constater que, s'il s'est écoulé près de trois ans depuis son adoption le 1er août 2001, il ne reste guère qu'un an et demi avant que son application ne soit effective. Il était donc judicieux, monsieur le président de la commission des finances, d'interroger le Gouvernement afin de savoir où nous en étions de sa mise en place, d'autant que, pour l'examen à l'automne du budget 2005, nous bénéficierons d'une double présentation qui sera un  exercice à blanc  de la nouvelle loi organique.

J'en arrive, monsieur le secrétaire d'Etat, aux questions qui se posent encore aujourd'hui.

Un constat s'impose tout d'abord : l'avancée inégale, le mot est faible, de la mise en place de la LOLF dans les ministères. Certains d'entre eux n'auraient même pas encore nommé leurs responsables. Comment pensez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, remédier à cette situation ?

Chaque ministère devait s'attacher à définir, avant le mois de juin 2004, comme l'a indiqué Alain Lambert en janvier dernier, les objectifs et les indicateurs de performance pour chaque programme. Les responsables doivent mettre en place les nouveaux modes de gestion, examiner les conséquences de la réforme sur la politique des ressources humaines dans l'administration, revoir les relations entre les administrations centrales et les administrations déconcentrées. Serons-nous prêts d'ici au mois de juin ?

Au demeurant, en tant que rapporteur spécial du budget de la jeunesse et des sports, je me plais à souligner l'implication de ce ministère dans la mise en place de la loi organique.

Aujourd'hui, le ministère a retrouvé son périmètre antérieur incluant la jeunesse et la vie associative. La logique politique a cédé devant la logique organisationnelle. La partition avait en effet compliqué les choses, les services déconcentrés demeurant au ministère des sports tandis que la jeunesse devenait une partie infime du ministère de l'éducation nationale, qui ne s'en souciait guère.

Suivant cet exemple, serait-il utopique, monsieur le secrétaire d'Etat, et c'était la conclusion de Jean Arthuis, que, dans l'avenir, les compétences des ministères correspondent aux périmètres des missions ? J'en mesure la difficulté mais cela contribuerait à la simplification et à la transparence budgétaire.

J'en reviens à la mission Jeunesse et sports pour faire les remarques suivantes.

L'état d'avancement est très inégal entre les composantes jeunesse, d'un côté, et sports, de l'autre, en particulier s'agissant des indicateurs et de la ventilation des charges indirectes dans une perspective de coût complet. Seule la composante sports du ministère a opéré cette ventilation.

Le programme de soutien proposé apparaît trop large ; c'est d'ailleurs une remarque que l'on peut faire, me semble-t-il, pour de nombreuses missions.

Il tempère la portée réformatrice de la LOLF. Monsieur le secrétaire d'Etat, il ne saurait rester en l'état. Il faut autant que possible ventiler les dépenses de personnel et d'équipement dans les deux autres programmes selon une logique de comptabilité analytique et éviter qu'une fonction support ne représente plus de 20 % des crédits de rémunération.

Dans un ordre général, je veux aussi revenir sur l'importance des indicateurs. Pour bien éclairer le Parlement, ils doivent être suffisamment nombreux sans être pléthoriques et il convient de se demander comment se fera l'évaluation.

Je ferai encore une remarque : il importe que les responsables de programme soient nommés rapidement. Eux seuls sont susceptibles de prendre le relais de la motivation en interne, car il importe que l'administration s'implique sans inertie, que ce soit au niveau central ou dans les services déconcentrés.

Dernière question, monsieur le secrétaire d'Etat, dont vous mesurerez l'importance : qu'en est-il du système ACCORD 2, dont la mise en place est indispensable à la mise en oeuvre de la LOLF ? Je partage totalement à ce sujet les préoccupations de Jean Arthuis.

En conclusion, j'émettrai le souhait que la maquette modifiée par la commission des finances du Sénat et qui vient d'être présentée par M. le rapporteur général soit largement prise en compte par le Gouvernement. Des modifications pertinentes ont été apportées dans la composition des missions, qu'elles soient ministérielles ou interministérielles.

J'ai commencé mon propos en rappelant l'initiative parlementaire qui avait permis le vote de cette loi organique. J'espère donc que le Parlement sera entendu jusqu'au bout. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées de l'UMP, de l'Union centriste et du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, rapporteur pour avis du budget de l'enseignement agricole, je ne peux que me réjouir de ce débat portant sur la mise en oeuvre de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances, la LOLF. A cet égard, je tiens à saluer l'initiative de notre collègue et ami Jean Arthuis, auteur, avec mon groupe parlementaire, de cette question orale avec débat et l'un des éminents artisans de la réforme de 2001.

Rappelons que cette réforme a été le résultat d'une réflexion dépassant les clivages politiques. La modernisation des finances publiques et de l'Etat est indispensable à l'heure de l'approfondissement de la construction européenne, dans un contexte de mondialisation croissante de l'économie. Grâce au consensus des principales forces politiques de ce pays, nous voilà dotés avec la LOLF d'un outil permettant une gestion moderne de l'Etat, pour des raisons économiques mais aussi afin d'améliorer le fonctionnement de la démocratie.

La transparence budgétaire est le gage dans les prochaines années d'un contrôle parlementaire plus efficace et d'une plus grande implication de nos concitoyens dans les affaires publiques. On ne peut que s'en réjouir alors que la montée de l'abstention et du rejet du politique menacent toujours notre système démocratique. L'intervention de l'Etat génératrice de prélèvements ne va plus de soi depuis plusieurs années : elle doit être légitimée, expliquée aux citoyens. A cet égard, la nouvelle LOLF peut être particulièrement utile.

Parmi les grands enjeux de cette réforme, comme l'a très justement dit Jean Arthuis, figure la responsabilisation des gestionnaires. Nous avons en effet à faire accepter une nouvelle culture de gestion des services de notre administration. Il ne faut pas avoir peur de parler d'amélioration de la production administrative. La rémunération au mérite est certes un instrument « adjectif » pour moderniser nos administrations. Il faut toutefois veiller à ne pas altérer la qualité du travail de certains services ; je pense notamment aux services de police ou à ceux de la justice. Je crains en effet une dérive de la culture du résultat au détriment d'un service de qualité pour nos concitoyens.

C'est pourquoi nous devons chercher d'autres moyens d'adapter l'administration aux évolutions des missions de l'Etat. La répartition des effectifs constitue selon moi, et comme le précise le rapport du comité d'enquête sur le coût et le rendement des services publics, un outil moderne de gestion de ces services. Leurs responsables doivent pouvoir répartir leur effectif en fonction de la diversité des situations.

C'est notamment le cas pour le personnel de l'éducation nationale. On ne peut envisager sérieusement d'avoir les mêmes besoins pour une classe de trente élèves de milieux familiaux éduqués et attentifs et une classe de trente élèves dont le milieu familial ne favorise pas les études et qui ont pris du retard les années précédentes. Il faut avoir une démarche pragmatique fixant des objectifs, démarche qui s'inscrit dans la logique de la LOLF.

En conclusion, monsieur le secrétaire d'Etat, je me permettrai de vous interroger sur un sujet qui me tient particulièrement à coeur : la place accordée à la recherche et à l'enseignement agricoles. Je vous serais donc très reconnaissante de m'indiquer leurs références dans la nouvelle nomenclature du budget de l'Etat et, par voie de conséquence, leur rattachement ministériel. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, cette loi du 1er août 2001 qui est d'origine parlementaire et qui bouleverse complètement la constitution financière de notre pays a découlé d'une série d'excellentes intentions. Je pense qu'il faut rendre hommage à ceux qui l'ont conçue, comme à ceux qui ont voulu ce débat au stade actuel de la mise en oeuvre de cette loi.

Les excellentes intentions, c'était la définition claire de grandes politiques et leur présentation à la fois au Parlement et au pays.

C'était cette culture, que l'on voulait greffer sur l'administration française, de la performance, de l'efficacité, avec son corollaire qui est celui de la nécessaire souplesse permanente d'adaptation aux situations telles qu'elles se présentent au fil du temps.

C'était aussi l'information plus complète du Parlement sur la réalité du budget, puisqu'on discutera désormais à partir du premier euro et non plus à partir des services votés : aujourd'hui, 94 % des crédits - excusez du peu - sont reconduits quasi automatiquement, 6 % seulement du budget général étant soumis à nos discussions quelquefois un peu futiles.

Au rang des excellentes intentions figurait une réforme de la comptabilité, qui est la conséquence de toutes celles que je viens d'énumérer. Elle introduit la notion de bilan à la place de la notion de recettes-dépenses et nous fait ainsi entrer de plain-pied dans le monde moderne.

On peut également se féliciter de l'apparition de la notion des patrimoines de l'Etat, toujours passés sous silence et dont on pourra apprécier l'évolution au cours du temps, la bonne ou, éventuellement, la mauvaise utilisation, que traduit parfois la passivité d'un certain nombre de placements sans intérêt.

La transparence des comptes spéciaux et le rattachement des budgets annexes s'inscrivent aussi dans cette série d'excellentes intentions dont il faut, encore une fois, se réjouir.

Toutefois, un certain nombre de difficultés étaient prévisibles dès le départ. J'en donnerai quelques exemples.

Première difficulté : la notion de mission, qui, dans ce texte, est d'ordre budgétaire, vient fatalement concurrencer quelque peu la notion de grande politique, ces deux notions n'étant pas forcément adaptées l'une à l'autre ni non plus adaptées à la structure gouvernementale.

A cet égard, tant M. le président de la commission des finances, Jean Arthuis, qui espère qu'à terme la structure du Gouvernement rejoindra les structures des missions, que le rapporteur général, Philippe Marini, qui, dans ses propositions, a multiplié les missions interministérielles par rapport à celles qui figuraient dans la première maquette fournie par le Gouvernement, ont bien senti où était la difficulté de ce double affichage entre mission budgétaire et réalité de grande politique décidée. Nous allons, à un moment ou à un autre, être obligés de travailler au rapprochement de l'une et de l'autre.

J'en viens à la deuxième difficulté de la réforme, à savoir la hiérarchie entre la notion de programme et celle d'action tout en restant à l'intérieur du système, ne serait-ce que pour connaître le niveau de fongibilité.

Troisième difficulté : la « culture de résultats » implique nécessairement l'appréciation des résultats, ce qui pose le problème des indicateurs de performance. Je partage - sur un mode plutôt majeur que mineur, je vous le dis très honnêtement, monsieur le secrétaire d'Etat - les réserves qui ont été émises tout à l'heure à propos du choix de ces indicateurs de performance. Qui les définira ? Si, au bout du compte, les administrations proposent à un gouvernement qui les acceptera des indicateurs de performance qu'elles auront elles-mêmes suscités, calculés, présentés et, évidemment, qu'elles exploiteront ensuite sans que la représentation nationale ait son mot à dire - je pense plus particulièrement aux rapporteurs spéciaux des différents budgets -, il est évident que l'on passera à côté de 95% de l'objectif de la réforme.

Une fois ce problème résolu, restera celui de l'exploitation de ces indicateurs de performance par rapport aux objectifs affichés. J'ai été très sensible aux propos tenus par M. Arthuis sur la loi de règlement. Nous avons déjà longuement discuté de ce problème. Pour ma part, je déplore, que, dans la loi organique, aient été maintenus les délais de discussion de la loi de finances initiale et que rien ne soit précisé concernant le temps de discussion de la loi de règlement.

Certes, la loi organique précise - et c'est une excellente chose - que la loi de règlement doit être discutée avant la loi de finances de l'année n+1, ce qui fait n+2 en réalité. A mon sens, la loi de règlement doit être discutée à fond et à temps. Autrement dit, nous devons pouvoir en discuter avant la fin du mois de mai, c'est-à-dire avant le moment où le Gouvernement rend ses arbitrages internes pour la loi de finances de l'année n+2, quitte à y consacrer une partie du temps que nous réservons à l'examen de la loi de finances initiale. Ainsi, pour préparer le budget, le Gouvernement pourra prendre en compte les leçons de la loi de règlement et des indicateurs de performances, qui, sinon, ne serviraient à rien. Parallèlement, le Parlement pourra contrôler que cette prise en compte est effective.

La définition de grandes politiques pose le problème de l'adéquation des compétences ministérielles. Sur ce point, je rejoins les propos de M. Arthuis.

On mise sur la souplesse, la performance et l'autonomie des chefs de programme, bien ! Mais qu'en est-il du rapprochement de ces notions intéressantes et de la lourdeur de gestion des grands corps de l'Etat ? Par exemple, dans le domaine du logement, j'ai l'impression que nous sommes en train de traverser une épreuve en ce moment.

Ainsi, pour ce qui est des grands corps, de leur autonomie, leur souplesse et leur responsabilisation, quelles sanctions ou quelles récompenses pourra-t-on appliquer à ceux qui auront la gestion des programmes et des missions ?

Le 21 janvier dernier, nous avons reçu une maquette extrêmement intéressante et, d'une certaine manière, extrêmement révélatrice concernant les différents programmes et missions proposés. Je remercie encore la commission des finances, et en particulier M. le rapporteur général, d'avoir mis le doigt, sans indulgence, sur un certain nombre de faiblesses de cette maquette.

Par exemple, en tant que rapporteur spécial du logement, j'avais été stupéfait de l'accueil qu'avait réservé, au mois de décembre dernier, une partie du gouvernement au souhait de tous les rapporteurs concernés par les problèmes du logement de voir créer une mission interministérielle entre les ministères de l'équipement et de la ville. Il m'avait semblé qu'une partie du gouvernement était favorable à ce projet. Or, aujourd'hui, la maquette gouvernementale comporte un programme extraordinaire  Logement et tourisme, par lequel le ministère de la ville, qui bénéficie d'un programme Evolution et rénovation des villes, n'est absolument pas concerné.

J'ai donc constaté avec satisfaction la proposition de création d'une mission Urbanisme et logement, qui me semble infiniment plus logique que la précédente. L'adoption de la proposition de la commission des finances sera peut-être facilitée grâce aux nouvelles structures gouvernementales. Quoiqu'il en soit, cette situation pose de nouveau le problème de l'adéquation entre les grandes politiques, les structures gouvernementales et la réalité.

J'évoquais tout à l'heure les inquiétudes à propos des grands corps s'agissant des évolutions évidentes que contient en filigrane la loi organique. Je crois savoir que l'administration du logement, qui fait partie du ministère de l'équipement, a quelque mal à s'adapter à la restructuration gouvernementale qui vient de se mettre en place. Le fait que, sur le terrain, ce soient toujours les DDE, les directions départementales de l'équipement, qui sont hiérarchiquement dépendantes du ministère de l'équipement, lui-même dépouillé des politiques du logement et de la ville, qui gardent la main sur la question ne va pas faciliter la situation. Ce problème est l'une des joies que nous réservent les années qui viennent.

Autre exemple, sur lequel je m'interroge beaucoup plus gravement : la défense civile. Dans la première maquette figurait uniquement la sécurité des personnes, qui comprenait la sécurité civile, au sein du ministère de l'intérieur.

Le général de Gaulle, en 1959, ne s'était pas contenté de prendre les ordonnances sur les lois de finance. En effet, à l'article 17 de l'ordonnance de 1959 portant organisation de la défense, on trouve la définition de la défense civile : celle-ci est, par nature, interministérielle. Certes, le pilotage en est confié au ministère de l'intérieur. C'est d'ailleurs de cet article que découle la présence de hauts fonctionnaires de défense dans tous les ministères. Je ne peux malheureusement pas dire que leur réputation, leur influence interne dans chaque ministère soient à la hauteur de la grande ambition que l'on pouvait avoir. Quoi qu'il en soit, intégrer la sécurité civile dans un programme  Protection des personnes  ne correspond absolument pas à la réalité du monde moderne !

A mon sens, il y a lieu de réfléchir. Monsieur le secrétaire d'Etat, la défense du pays ne concerne pas uniquement le ministère de la défense, ne concerne plus uniquement les militaires. Nous le savons bien ! La ligne de front peut se trouver rue de Tournon dans dix minutes ; il faut protéger les populations et anticiper la menace : c'est bien d'une conception générale de la défense qu'il s'agit. Faut-il trouver un moyen d'articuler défense militaire et défense civile, dont les préoccupations et les matériels sont parfois duals, même si la direction générale de l'armement a quelques difficultés à en accepter l'idée ?

Chers collègues de la commission des finances, je suis un peu déçu d'avoir retrouvé la sécurité civile au sein d'une mission Ecologie et maîtrise des risques. A mes yeux, la réflexion n'est pas terminée. Il nous faudra la reprendre complètement autour de la notion de défense civile.

Par ailleurs, le Parlement serait également friand de discuter des actions. Monsieur le secrétaire d'Etat, le Sénat examine en ce moment le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux qui, au vu du déroulement des débats, atteindra très certainement son objectif. Parallèlement, bien entendu, nous évoquons la  promotion  de l'agriculture et des territoires ruraux.

Je sais que la commission des finances s'interroge sur l'article 74 du projet de loi, qui prévoit la mise en place d'un établissement public national, afin de concevoir et de mettre en oeuvre la communication en matière agricole et rurale. En effet, la commission des finances n'est pas très favorable, en général, à la création de nouveaux offices, de nouveaux organismes permanents.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est le moins que l'on puisse dire !

M. Paul Girod. C'est bien pour cette raison que je m'exprimais par litote, monsieur le rapporteur général.

Je pense qu'il y a lieu non seulement d'examiner les propositions de la commission des finances sur ce sujet, mais aussi de prévoir, monsieur le secrétaire d'Etat, une action spécifique et exclusive en faveur du développement rural. En effet, réunir la promotion de l'agriculture et celle du développement rural ne me semble pas suffisant au regard de l'importance d'un sujet aussi précis. Je sais que ce point tient particulièrement à coeur à un certain nombre de nos collègues.

Plus globalement, monsieur le secrétaire d'Etat, je crois que la démarche qui est suivie actuellement est bonne, sous réserve que n'ait pas raison un article de presse assez angoissant sur ce sujet. Pour ma part, je salue avec respect les efforts de la direction « biodégradable » de la réforme budgétaire, car je sais que son travail est extrêmement difficile.

Je souhaite cependant que vous multipliiez les réunions avec les commissions des finances du Parlement, afin que nous puissions vous apporter de plus en plus d'idées. Nous ne souhaitons pas vous compliquer la tâche mais au contraire faire en sorte que la présentation du budget soit une vraie démarche politique et non pas la fameuse « Litanie, liturgie, léthargie » que dénonçait Edgar Faure et qui explique que le public se désintéresse de la discussion budgétaire. De ce fait, la notion et la réalité du déficit ont totalement échappé à nos concitoyens, qui croient toujours à l'existence d'un trésor caché. Cette situation est probablement à l'origine de la situation globale dans laquelle se trouve le pays aujourd'hui. Bien que cette remarque s'éloigne de l'objet de notre débat, je crois qu'il était important de souligner ce point. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'argumentaire détaillé de M. le rapporteur général.

Si l'on dépasse la technicité du propos, il s'agit, à travers la question de notre collègue président de la commission des finances, de mesurer la souplesse et la célérité avec laquelle les gestionnaires de la dépense publique intègrent effectivement les données nouvelles de traitement budgétaire induites par la mise en oeuvre de la loi organique relative à la discussion des lois de finances et, de manière plus générale, à leur conception même.

Je vais m'efforcer d'exposer la conception de l'action publique telle qu'elle est traduite par les choix budgétaires assumés par le législateur et le gouvernement.

Au printemps et à l'été 2001, notre groupe parlementaire avait été le seul, alors que paraissait émerger un consensus entre les rapporteurs généraux de l'Assemblée nationale et du Sénat, à émettre les plus grandes réserves quant à l'adoption de la loi organique. A l'époque, nous avions souligné en particulier que bien des aspects de la loi organique posaient problème, qu'il s'agisse du traitement des dépenses de personnel, du principe même de la fixation des enveloppes budgétaires, de la logique de constitution des programmes d'intervention de l'Etat.

Dans son essence, la loi organique telle qu'elle a été conçue par ses auteurs, ou plutôt par ses coauteurs, apparaissait en fait comme un outil de gestion, la plus austère et la plus rigoureuse possible, des deniers publics, assorti de quelques menus sacrifices imposés par des choix conditionnés à la fois par la réalité de la situation économique et l'alignement de la politique économique et budgétaire sur les contraintes européennes qui servent de toile de fond à toute démarche publique dans notre pays depuis de longues années. A la vérité, si l'on peut admettre in fine que la nouvelle présentation des dépenses budgétaires sera susceptible de permettre une meilleure lisibilité des mouvements réels et une vision plus analytique de la réalité de l'intervention de l'Etat, les conclusions qu'en tire l'auteur de la question ne peuvent manquer, a posteriori, de justifier nos interrogations initiales.

En effet, que viserait spécifiquement la mise en oeuvre de la loi organique ?

Il s'agit de permettre, selon les termes de la question, l'émergence d'une culture de résultats et de performances et de favoriser l'instauration d'une rémunération au mérite des gestionnaires responsables, en dernier ressort, de programmes.

Où est le sens de l'action publique, du service public, de l'intérêt général dans cette affaire ?

Quels seraient les indicateurs les mieux à même de mesurer l''efficacité de la dépense publique ? La faculté de remplir une mission au moindre coût, en effectuant les gains de productivité les plus importants en termes de frais de personnel, de fonctionnement ? La diligence à sous-traiter des pans chaque fois plus larges de telle ou telle mission à des opérateurs privés ?

Si l'on appelle culture de résultats et de performances le démantèlement progressif des services publics quels qu'ils soient, leur marchandisation effrénée, cela doit être clairement exposé. Et si la loi organique offre l'opportunité de considérer ainsi l'action de l'Etat et de ses services, que ce soit dit !

Et nous aurions eu raison, sur le fond, d'avoir quelques réticences initiales sur l'adoption, en ces termes, de ladite loi organique.

Comment mesurer, par exemple, l'efficacité de la mission Education de l'Etat ? Par la dégradation du ratio enseignants/enseignés ou par la constatation de l'obtention d'un diplôme général ou professionnel par les jeunes ?

Pour notre part, nous sommes, sans la moindre hésitation, du côté des fonctionnaires de l'Etat, que ces conceptions profondément libérales de l'intervention publique révulsent au plus haut point et qui sont susceptibles, mes chers collègues, de vous le faire savoir. Ceux du ministère des finances vous l'ont d'ailleurs déjà fait savoir en 2003 pour la réforme des retraites et pour la décentralisation.

Quant à la question de la rémunération des cent quatre- vingts gestionnaires de programme, soyons clairs : premièrement, cette rémunération n'est pas excessive ; deuxièmement, ces deux millions de fonctionnaires ne sont pas payés à leur juste valeur.

Les choix budgétaires en cours sont également en cause, et force est pour nous d'y revenir.

La situation des comptes publics est en effet particulièrement critique.

La dette publique est parvenue à un niveau jamais atteint, dépassant les 1 000 milliards d'euros, et les choix opérés depuis 2002 n'ont pas réussi à modifier la donne, loin de là !

La progression de la dette publique est d'ailleurs plus importante que celle de la richesse créée, ce qui montre que nous sommes bien loin de la croissance qui nous était promise lors de la déclaration de politique générale du printemps 2002.

La mise sur le marché du nouveau produit d'épargne retraite participe de cette orientation, puisque le traitement réservé à l'épargne concernée et notamment le fait qu'elle soit bloquée permettraient a priori de capitaliser une bonne partie de la dette publique sur les engagements pris par les banques et les compagnies d'assurance gérant les plans.

Mais permettez-moi d'inclure dans cet intéressant débat le grave problème posé par les mesures de gel annoncées la semaine dernière. Tous les secteurs, ou presque, de l'action publique sont en effet directement concernés par ces mesures de gel, mesures dont nous avons dit qu'elles anticipaient probablement des mesures d'annulation pure et simple des dépenses.

Ce sont en effet 7 milliards d'euros de dépenses publiques qui sont ainsi mis en réserve. Et, 7 milliards d'euros, cela représente beaucoup ! On se rappellera, par exemple, que les dépenses nouvelles votées au titre des moyens des services et des interventions publiques s'élevaient, dans le cadre de la loi de finances, à environ 5,3 milliards d'euros.

Par conséquent, indépendamment des efforts demandés au budget de la défense, dont on a beaucoup parlé la semaine dernière, c'est la quasi-totalité des dépenses nouvelles des ministères civils quiest directement frappée par l'orientation fixée.

Dans cette logique, il n'y aurait donc plus de sanctuaire ni de domaine préservé, tous les éléments de l'action publique étant directement concernés par la mise en oeuvre de cette orientation.

Est-ce là la réponse aux attentes sociales si fortement exprimées par nos concitoyens ?

Derrière le prétendu « courage » budgétaire, que voit-on ? Les fermetures d'écoles primaires en zone rurale, la limitation de la dépense d'action sociale, le retard dans la mise en chantier des logements sociaux, l'interruption des travaux d'aménagement de voirie, le ralentissement des procédures de classement des sites protégés, la réduction progressive de l'implantation des services publics dans les villes et les campagnes,...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il faut augmenter le déficit ! C'est la seule ressource que vous connaissiez !

Mme Odette Terrade. ...la stagnation du pouvoir d'achat des fonctionnaires, la réduction des postes offerts aux concours de recrutement, la remise en cause du droit à réparation des anciens combattants, l'abandon du soutien à la création artistique vivante et au développement des activités physiques et sportives, de la lutte contre l'exclusion, contre les pandémies de notre époque...

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est tout !

Mme Odette Terrade. Non, la liste pourrait être encore longue !

Tel est le tableau général de la politique de réduction de la dépense publique que nous voyons aujourd'hui mise en oeuvre.

Je l'ai dit, nous pourrions multiplier les exemples, parce qu'il ne se passe pas de jour sans que nous ne soyons saisis par une association, des citoyens ou des élus locaux de tel ou tel retard dans l'exécution d'engagements public pris par l'Etat.

Je ne sais pas s'il convient de se féliciter qu'une amélioration de la modernisations de la gestion de la dépense publique conduise ainsi au reniement de la parole donnée, donc à la persistance des inégalités et des discriminations sociales, mais le fait est là.

A ce stade du débat, tout concourt à justifier pleinement la position que nous avions adoptée lors de la discussion de la proposition de loi organique relative aux lois de finances. Comment, en effet, ne pas lier in fine ce débat à celui qui persiste sur le sens de la construction européenne, actuellement à l'oeuvre, et le rôle si particulier que l'on fait jouer à son instrument monétaire, la Banque centrale européenne, dont nous parlions il y a peu ?

Telles sont les quelques observations que le groupe communiste républicain et citoyen ne pouvait manquer de formuler, au risque d'apparaître quelque peu en décalage avec le contenu même de la question, mais ce décalage est pleinement assumé. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, avant toute chose, permettez-moi de vous dire combien je me réjouis que le groupe de l'Union centriste m'ait donné l'occasion de dialoguer avec chacune et chacun d'entre vous sur cette question centrale de la réforme budgétaire, que Mme Terrade a un peu oubliée au fil de son discours. Je remercie Jean Arthuis, président de la commission des finances, d'en avoir pris l'initiative.

Je veux dire aussi ma reconnaissance à tous les membres de la Haute Assemblée, notamment aux orateurs qui sont intervenus cet après-midi, pour leur contribution au débat.

La qualité de l'échange que nous avons aujourd'hui manifeste, une fois de plus, l'intérêt que vous portez, mesdames, messieurs les sénateurs, à la mise en oeuvre de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances, la LOLF. Naturellement, votre rôle dans l'émergence de cette nouvelle « Constitution financière » a été décisif. Et, au moment où celle-ci doit se traduire concrètement, je souhaite que votre implication n'en soit que plus forte. Après vous avoir entendus, j'en suis certain.

Avant de revenir sur les différents points que vous avez soulevés, sans être complètement exhaustifs, je souhaite resituer notre propos dans un contexte plus large, en rappelant les grandes orientations du Gouvernement sur cette question.

Je profiterai aussi de l'occasion que vous me donnez aujourd'hui pour détailler le programme de travail que Nicolas Sarkozy et moi-même avons devant nous. C'est une feuille de route très serrée et nous devrons sans doute accélérer la cadence. Mais au sein du Parlement comme dans l'ensemble de l'administration, je crois que nous pouvons compter sur l'engagement de chacun pour être prêt dans les délais imposés.

Quel est le sens profond de cette réforme qui mobilise tant d'énergie sur les bancs des assemblées et, je le souhaite, dans les bureaux des ministères ? Il s'agit avant tout - vous l'avez rappelé, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général - de redonner au Parlement les moyens de remplir pleinement son rôle central historique : donner un consentement éclairé à l'impôt et à la dépense. Nous voulons que les parlementaires puissent voter le budget de l'Etat au premier euro et qu'ils se voient dotés de moyens leur permettant de sortir de l'assujettissement tacite dans lequel l'exécutif les tient parfois, en les noyant d'informations finalement trop peu exploitables.

Ce que nous voulons, mesdames, messieurs les sénateurs -et c'est une exigence évidemment partagée- c'est que le Parlement soit un véritable coacteur dans la « fabrication » et le vote du budget, et non plus seulement un partenaire au rôle limité. Au-delà, ce sont tous les citoyens et, naturellement, les contribuables que nous souhaitons réconcilier avec l'Etat et l'action publique.

Grâce à cette réforme budgétaire que nous ciselons ensemble, nous discuterons bientôt de vraies politiques publiques, auxquelles seront assignés des objectifs clairs, sanctionnés par des résultats mesurables. En sortant du jargon de spécialistes, en instaurant une vraie culture du résultat, sans dogmatisme excessif - vous l'avez souligné, madame Férat - nous permettrons à chaque Français d'être juge de la manière dont l'argent public, c'est-à-dire le fruit de son travail, est utilisé. Naturellement, madame Terrade, nous souhaitons le faire sans démanteler le service public. C'est ainsi, et pas autrement, que nous réhabiliterons l'impôt.

Cette réforme est un vrai tournant dans l'histoire de l'Etat : elle donnera à tous ses gestionnaires une vision claire de l'avenir ; elle incitera tous les ministres à agir comme s'ils étaient leur propre ministre des finances au sein de leur ministère ; elle donnera au travail gouvernemental, par delà les structures, un esprit sans doute plus coopératif ; enfin, elle permettra aux deux millions d'agents de l'Etat, qu'il faudra progressivement mais fortement sensibiliser à la réforme, former à ses objectifs et à ses méthodes, d'améliorer leurs compétences dans l'accomplissement de leurs missions au service de nos compatriotes.

Ces évolutions - vous l'avez toutes et tous indiqué - transformeront en profondeur notre façon de travailler. La nouvelle « Constitution financière » sera l'instrument d'une nouvelle approche plus stratégique de la dépense et de l'action publiques. Ces objectifs, la quasi-totalité d'entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, s'est battue, au-delà des opinions de chacun, pour les faire graver dans le marbre de la loi. Il faut maintenant nous battre ensemble pour les inscrire dans le quotidien de l'Etat et dans le fonctionnement de nos administrations.

Pour faire de la LOLF un succès dès 2006, vous pouvez compter sur l'engagement énergique de l'ensemble du Gouvernement.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Je le dis d'une manière très solennelle, car, vous l'avez rappelé, les choses ne sont pas évidentes : nous tiendrons les délais fixés, quelles qu'en soient les difficultés. Et, s'il faut redoubler d'efforts pour être prêts à l'heure, nous le ferons. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP, de l'Union centriste et du RDSE.)

L'année 2004 - vous l'avez rappelé, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général - est une année décisive dans la mise en oeuvre de la loi organique du 1er août 2001. Dans quelques mois, nous discuterons du projet de loi de finances pour 2005 dans le cadre en vigueur depuis 1959. Néanmoins, nous serons en mesure de vous soumettre la nouvelle présentation par mission et par programme, intégrant des indicateurs de performance. Cela ne sera pas un simple ravalement de façade : nous voulons vous présenter une première version de la stratégie des programmes, articulée autour d'objectifs politiques clairement identifiés et d'indicateurs de performance pertinents ; M. Paul Girod y a fait allusion.

Bref, l'oeuvre à accomplir dans chacun des ministères reste importante et toutes les énergies doivent se mobiliser pour que ce premier grand rendez-vous, dont vous serez les acteurs privilégiés, soit une réussite. Si nous rations ce premier rendez-vous, c'est un peu la première étape de la LOLF qui serait en danger.

Dans ce calendrier serré, notre débat de ce jour revêt une grande importance. Nous avons un intérêt commun à ce que la maquette de la nouvelle nomenclature budgétaire puisse être rapidement arrêtée, en respectant naturellement, monsieur Arthuis, le travail de la commission des finances, qui est maîtresse de son calendrier. Nous devons agir vite et bien, et nous avancerons dans le plus grand respect des intuitions - nombre d'entre elles ont été exprimées à cette tribune - des observations, des préoccupations et des propositions des parlementaires.

Alain Lambert, qui a tant oeuvré avec vous pour que cette réforme puisse voir le jour, a présenté cette nouvelle maquette du budget de l'Etat le 21 janvier dernier. Dès son élaboration, ce projet avait tenu grand compte des observations du Parlement, et en particulier de celles qui avaient été formulées dans les rapports spéciaux du projet de loi de finances pour 2004.

Depuis le 21 janvier dernier, le même esprit a prévalu. Le Gouvernement veillera scrupuleusement à ce que la voix du Parlement soit entendue. Le Premier ministre a personnellement souhaité que les commissions chargées des finances des deux assemblées puissent se concerter et discuter de ce projet de maquette d'ici à la fin du mois d'avril prochain ; nous y sommes.

L'état d'esprit du Gouvernement est très clair sur ce point : il sait tout ce que cette réforme doit au Parlement. Par conséquent, dans la continuité du travail accompli, il fera en sorte qu'elle puisse faire la plus large place aux idées des parlementaires, qu'ils appartiennent à la majorité ou à l'opposition.

En quelques semaines à peine, mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez travaillé sur la maquette du Gouvernement ; vous vous l'êtes appropriée. Je me réjouis que les conclusions que M. le rapporteur général vient d'esquisser puissent être rendues publiques prochainement. De ce que vous avez bien voulu nous en dire, je note qu'elles se signalent par une hauteur de vue qui fait honneur à votre assemblée.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Merci !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Vous avez su appréhender l'ensemble des enjeux posés par cette nouvelle architecture, sans vous arrêter à des points de détail, que nous aurons d'ailleurs le temps d'apprécier ensemble dans les mois et les années à venir.

Soyez en, d'ores et déjà, sincèrement remerciés au nom du Gouvernement, et soyez assurés que votre voix sera entendue et, mieux encore, écoutée.

L'Assemblée nationale nous a déjà fait connaître son sentiment cette semaine. Elle valide globalement la maquette que lui a soumise le Gouvernement et formule, comme vous, d'intéressantes propositions.

Dans l'ensemble, vos suggestions seront, par principe, et je dirai : naturellement, accueillies favorablement, et Nicolas Sarkozy et moi-même souhaitons pouvoir en discuter sereinement avec vous, dans l'état d'esprit constructif qui a guidé votre démarche. Vos propositions et vos remarques, monsieur Marini, seront appréciées dans un esprit le plus ouvert possible !

Sur la base de ces contributions, le Premier ministre a souhaité lancer une dernière consultation des ministères.

Notre objectif est de parvenir le plus rapidement possible à une réponse d'ensemble pour que soit arrêtée la maquette budgétaire définitive qui servira de base à nos prochains travaux et dans laquelle nous reprendrons certaines de vos idées. En particulier, j'ai noté le voeu de Mme Férat de voir l'enseignement supérieur et la recherche agricoles figurer dans la mission interministérielle Recherche. J'ai également pris acte des excellentes remarques de Paul Girod sur le caractère interministériel ou sur l'exercice par le Parlement de ses pouvoirs de contrôle, de même que j'ai entendu, récemment, M. de Rohan souhaiter que la promotion de la ruralité fasse l'objet d'une action dans le cadre des dispositions de la LOLF plutôt que d'un nouvel EPIC, comme cela était envisagé dans la discussion du texte présenté par mon collègue Hervé Gaymard.

Il n'est même pas besoin de vous rassurer sur la prise en compte de vos remarques dans l'élaboration de la maquette, car elle va de soi : nous ferons les choses ensemble et dans l'esprit qui a été le vôtre, c'est-à-dire un esprit d'ouverture et d'intelligence.

Maintenant, il faut passer à la phase d'accélération de la cadence pour être au rendez-vous du budget pour 2006.

Quelles sont les prochaines étapes de la feuille de route que, avec Nicolas Sarkozy, nous nous sommes fixée pour les semaines et mois à venir ?

Après la consultation du Parlement, qui a montré tout son intérêt, nous devrons présenter très rapidement une architecture budgétaire incluant sa contribution.

Nous devrons non moins rapidement faire en sorte que chacun puisse être préparé à la gestion des nouveaux programmes. C'est ainsi que nous devrons accélérer et peut-être élargir le mouvement des expérimentations dans les ministères. Les différents volets de la réforme devront être inclus dans ces expérimentations : la fongibilité du budget global, la constitution de budgets opérationnels de programme, la nouvelle gestion des effectifs et des dépenses de personnel, ou encore la gestion des autorisations d'engagement. Notre ambition est que chaque administration, qu'elle soit centrale ou déconcentrée, soit en mesure de commencer à travailler selon ces nouvelles règles dès le début de l'année 2005.

Au coeur de la réforme figure également un autre élément très important, que vous avez tous évoqué : le pilotage de la performance. D'ici à la fin du mois de mai, nous mettrons au point un guide partagé sur la performance qui est appelé à faire référence. Nous voulons le concevoir dans le plus grand consensus, en liaison avec les deux commissions parlementaires chargées des finances et avec la Cour des comptes.

Je tiens donc, monsieur le président de la commission des finances, à vous rassurer sur ce point, qui est en effet tout à fait essentiel : le Parlement, comme vous le souhaitez à juste titre, sera pleinement associé à la préparation du cadre méthodologique dans lequel seront produites les informations sur la performance. Nous serons d'autant plus attentifs à la préparation de ce document que la définition d'indicateurs pertinents et incontestables détermine le succès opérationnel de la réforme.

En matière de comptabilité et de procédures, l'arrêté interministériel établissant les nouvelles normes de comptabilité de l'Etat sera publié et les nouvelles modalités d'exercice du contrôle financier arrêtées dans le même délai d'un mois.

L'étape suivante, en juin prochain, sera le débat d'orientation budgétaire. Les ministères, monsieur Sergent, auront alors désigné tous les responsables de programme : c'est un nouveau métier qui verra le jour au coeur de l'Etat, et nous devrons lui accorder une grande importance.

Je souhaite également confirmer, en réponse aux questions du président de la commission et du rapporteur général, qu'il y aura bien un responsable par programme et un seul. Sur ce point, les choses sont claires.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Bien !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Par ailleurs, la question de la modernisation de la gestion des ressources humaines qu'implique la LOLF, en particulier celle des moyens d'introduire de nouveaux modes de récompense et de sanction des responsabilités managériales, ou encore celle de la rémunération au mérite, paraît essentielle au Gouvernement, comme à vous-mêmes. Chaque ministère doit donc apporter sa part à la réflexion sur sa mise en place ; le ministère de l'économie et des finances se montrera volontaire et, je le souhaite, exemplaire en la matière.

D'ici au débat d'orientation budgétaire - j'essaie d'être le plus précis possible -, les ministères auront donc réfléchi aux moyens concrets de piloter ces programmes.

Ce nouvel état d'esprit doit naturellement se diffuser dans l'ensemble de l'Etat : si la réforme est imposée d'en haut, elle ne marchera pas. Nous devons, au contraire, faire le choix du « sur-mesure » et de la souplesse. Chaque ministère, par la façon dont il fera vivre la réforme dans sa propre administration, devra apporter sa pierre à l'édifice commun.

Par ailleurs, chaque ministère devra définir un ambitieux programme de formation, dont bénéficiera chacun de ses agents. Un dispositif d'animation et de suivi de la réforme devra aussi être mis sur pied à l'échelon territorial, sous l'autorité des préfets - vous avez pris connaissance du décret qui a été adopté hier par le conseil des ministres - et des trésoriers-payeurs généraux.

En juillet sera arrêtée la maquette définitive des projets annuels de performance autour de ces programmes. Ils remplaceront les « bleus ».

A la rentrée, nous déposerons devant le Parlement, en complément du projet de loi de finances pour 2005, un document indicatif présentant les crédits selon la nouvelle architecture du budget. Puisque les ministères, par définition, auront fait leur travail, nous serons présents au rendez-vous fixé au paragraphe I de l'article 66 de la loi organique. Nous irons même, je le souhaite, au-delà de la lettre de la loi en vous proposant un vrai document sur les performances associées aux programmes, en préfiguration des projets annuels de performance.

Cette précision répond pleinement, je l'espère, au souhait que vous venez d'exprimer, monsieur le président de la commission des finances : à l'automne, les ministères seront en mesure de fournir au Parlement, outre les documents officiellement exigés par la LOLF, une première version des futurs « projets annuels de performance », qui se substitueront l'an prochain aux « bleus budgétaires ».

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Très bien !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. En janvier 2005, nous lancerons en grandeur réelle les expérimentations de budgets préfigurant les programmes. Nous avons pour ambition qu'à cette date aucune administration ne puisse plus ignorer ou faire semblant d'ignorer les exigences et les objectifs de la LOLF. Il nous aura fallu, pour ce faire, définir les périmètres exacts et désigner les responsables de tous les futurs budgets opérationnels de programme.

Tels sont le schéma et le calendrier. Naturellement, nous n'allons pas réussir en si peu de temps une réforme qui change près de cinquante ans de pratique budgétaire. Elle demandera des efforts sans précédent, pour casser les habitudes - ce n'est pas le plus simple -, pour déplacer les « cloisons » des actuels budgets et pour passer d'une culture de moyens à une culture de résultats, mais toujours, madame Terrade, dans l'intérêt du citoyen et du contribuable.

Nous serons peut-être appelés - soyons humbles - à tâtonner. Car malgré nos efforts et notre persévérance, nous commettrons sans doute des imprécisions, voire des erreurs. Et si la commission des finances veut bien l'accepter, il ne nous sera pas interdit de corriger des points qui seraient inadaptés, de préciser, d'améliorer notre travail. Ce qui nous est interdit, en revanche, ce qui ne serait pas pardonnable, car cela contreviendrait à l'esprit de la loi que vous avez votée, ce serait l'immobilisme.

Naturellement, il est un point épineux, évoqué par M. Arthuis et par M. Sergent : le volet informatique de la réforme, dont il a beaucoup été et dont il sera certainement encore beaucoup question.

Le marché informatique ACCORD 2, dont tout le monde reconnaît la très grande complexité, a en effet subi un incident de procédure très sérieux du fait de l'avis négatif rendu voilà un mois par la Commission spécialisée des marchés informatiques.

Le Gouvernement a demandé l'avis d'experts, en l'occurrence de quatre inspecteurs généraux, sur les suites à donner à ce marché et sur la meilleure solution technique, juridique et financière qui permettra de respecter le calendrier de la LOLF. Leur rapport est attendu dans les prochains jours.

Nicolas Sarkozy a eu l'occasion de rappeler mardi matin, devant l'Université des finances publiques, que, sur la base de cet avis, nous prendrons une décision très rapidement. Les parlementaires seront tenus informés de l'évolution de ce dossier, essentiel aux yeux du Parlement comme du Gouvernement.

Quoi qu'il advienne, mesdames, messieurs les sénateurs, l'objectif politique d'appliquer la LOLF dès 2006 ne sera pas remis en question. Même si mon propos peut vous paraître optimiste, l'informatique n'est qu'un outil, dont nous veillerons qu'il permette d'appliquer le coeur des fonctionnalités de la LOLF dans des conditions satisfaisantes dès 2006, quitte à développer ensuite une application plus complète. Pour parler plus clairement encore : nous attendions une Rolls, si l'on nous livre une C5 - et ce pourrait être pire -, nous ferons avec, et cela marchera. La LOLF sera appliquée et nous procéderons à des améliorations au fur et à mesure que nous le pourrons.

D'ailleurs, mesdames, messieurs les sénateurs, vous qui connaissez bien le monde de l'entreprise, pouvez-vous me citer un établissement qui aurait réussi à remodeler d'un seul coup tout son système d'information financière sans accrocs ? L'Etat semble avoir eu la présomption d'y parvenir ; soit ! Mais nous devrons certainement, en la matière, procéder par étapes, comme le bon sens nous le recommande, sur la base d'expérimentations. Néanmoins, l'objectif politique d'appliquer la LOLF dès 2006 ne sera pas remis en question.

Cette précision étant apportée - et elle était d'importance, puisqu'elle répondait à vos questions, mesdames, messieurs les sénateurs -, j'insisterai sur le fait que chacun d'entre nous, Gouvernement, Parlement, fonction publique, doit redoubler d'ardeur pour permettre à ce changement culturel majeur de se concrétiser dans les délais qui nous sont imposés. Je sais que vous partagez cet objectif, et le Gouvernement a besoin de vous pour l'aider à surmonter les difficultés, les conservatismes, pour l'aider à réaliser une montée en puissance sereine mais efficace, étape après étape. D'ici au mois de septembre 2005 et à l'examen du projet de loi de finances pour 2006, qui inaugurera cette réforme, nous ne devons perdre aucun instant dans la préparation très concrète de cette révolution.

Mesdames, messieurs les sénateurs, par la mise en oeuvre de la LOLF, le Parlement, travaillant conjointement avec le Gouvernement, a voulu relever un défi : celui de la réforme. L'Etat compte fortement sur vous pour être, avec vous, pour vous, et pour nos concitoyens, au rendez-vous. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. En application de l'article 83 du règlement, je constate que le débat est clos.

7

situation de la mixité

Discussion d'une question orale avec débat

(Ordre du jour réservé)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la question orale avec débat n° 3.

Mme Gisèle Gautier interroge Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle sur la situation de la mixité dans la France d'aujourd'hui : comme l'ont montré les travaux de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui a consacré son dernier rapport d'activité à la mixité, celle-ci ne conduit pas nécessairement à l'égalité entre les sexes. Elle observe, de surcroît, que les stéréotypes sexués sont particulièrement prégnants et les attentes sociales, différentes selon le genre, constituent des obstacles à une réduction des inégalités. Ayant pu constater que la mixité était aujourd'hui contestée ou remise en cause par certains, elle estime qu'il convient de mettre un terme à ces dérives et de réaffirmer très clairement le principe de la mixité, préalable à l'égalité des sexes. Elle demande donc à Mme la ministre de lui indiquer les mesures qui ont été ou seront mises en oeuvre afin de conforter l'effectivité de la mixité dans notre société, en particulier à l'école, dans les activités sportives et à l'hôpital, et de permettre que celles-ci conduisent à une plus grande égalité entre les hommes et les femmes.

La parole est à Mme Gisèle Gautier, auteur de la question.

Mme Gisèle Gautier, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi tout d'abord de remercier le président du groupe de l'Union centriste, M. Michel Mercier, ainsi que les autres membres de mon groupe, qui m'ont permis d'intervenir sur ce débat de société que constitue la question de la mixité dans la France d'aujourd'hui.

Mes remerciements iront également à mes collègues de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui ont fait preuve de beaucoup d'assiduité et de constance dans l'étude de ce thème, objet de notre quatrième rapport d'activité.

Notre réflexion a porté principalement sur trois domaines : l'école, le sport et l'hôpital.

Au départ, lorsque nous avons discuté du choix de notre sujet annuel, nous avons pressenti que, au-delà du thème de la laïcité, qui était au coeur des travaux de la commission Stasi, nous devions nous pencher sur les dimensions sociales et éducatives de l'égalité des sexes dans la France d'aujourd'hui. Il s'agissait de nous interroger sur la manière dont, à notre époque, filles et garçons, hommes et femmes vivent ensemble dans un esprit d'enrichissement mutuel et de complémentarité des différences. Ce thème n'a d'ailleurs été que très rarement abordé par le Parlement.

Aujourd'hui, la mixité fait apparaître un double paradoxe.

D'une part, certains s'interrogent sur les bienfaits de la mixité et la remettent même parfois en cause, au nom de l'égalité entre les sexes, essentiellement en raison d'une violence grandissante à l'encontre des filles dans les établissements scolaires, mais aussi dans certains quartiers urbains, alors que c'est précisément cette exigence d'égalité qui avait fondé la revendication de la mixité.

D'autre part, certains mouvements féministes ont contesté les effets positifs de la mixité pour les filles, voire les ont niés, alors que les filles réussissent à l'école bien mieux que les garçons.

Je ne m'attarderai pas sur l'histoire de la mixité. Je rappellerai simplement qu'à l'école elle constitue un phénomène récent, qui s'est généralisé « sans même qu'on y prête attention », selon l'expression de l'historien Antoine Prost, que notre délégation a auditionné.

Si les années 1960 ont vu se généraliser la mixité à l'école, celle-ci est en fait beaucoup plus ancienne. En effet, le XIXe siècle a connu une ébauche de mixité à l'école. Mais la situation était paradoxale dans la mesure où l'on affichait le refus de la mixité tout en la pratiquant : c'était en fait pour des raisons matérielles, de nombreuses petites communes n'ayant pas les moyens d'entretenir deux écoles, l'une pour les garçons et l'autre pour les filles, ni de rémunérer un instituteur et une institutrice. C'est ainsi que, en 1866, le nombre des écoles mixtes n'était nullement négligeable : la France comptait alors 21.340 écoles publiques de garçons, 15.099 écoles publiques de filles et 17.518 écoles publiques mixtes.

Cette mixité n'était toutefois qu'apparente puisqu'elle s'accompagnait d'une séparation matérielle permanente à l'intérieur de la classe : une cloison séparait les garçons et les filles.

L'instauration de la mixité dans les établissements scolaires a été très progressive.

C'est Jules Ferry - hommage lui soit rendu aussi pour cela ! - qui est à l'origine de la création, dans l'enseignement secondaire, des premières écoles publiques de filles. En 1900, celles-ci représentaient environ 20 % des effectifs.

En 1924, le décret Léon Bérard aligne le contenu de l'enseignement secondaire dispensé aux filles sur celui qui était dispensé aux garçons.

Mais la vérité mixité est l'oeuvre de la Ve République. La mixité est étendue à toutes les écoles élémentaires nouvellement créées par la circulaire du 15 juin 1965. Un décret du 3 août 1963 avait déjà prévu que les collèges d'enseignement secondaire étaient mixtes dès leur création. Il s'agissait de faire face à l'explosion des effectifs scolaires. La mixité s'étend dans les lycées au cours années 1970. Les décrets d'application de la loi Haby du 11 juillet 1975 rendent finalement la mixité obligatoire dans l'enseignement primaire et dans l'enseignement secondaire.

Aujourd'hui, la mixité est donc la règle et il n'existe plus qu'environ 200 établissements non mixtes dans l'enseignement privé ; cela concerne d'ailleurs, le plus souvent, des établissements hors contrat.

Cela étant, la mixité n'a pas fait l'objet d'une réflexion préalable à son introduction à l'école et elle a été réalisée avant tout pour des raisons budgétaires. Le baby boom de l'après-guerre, qui a entraîné une très forte progression des effectifs scolaires, a logiquement conduit à rationaliser l'utilisation des installations scolaires et des enseignants, notamment en fusionnant les établissements de garçons et les établissements de filles.

Comme l'a écrit la sociologue Nicole Mosconi, la mixité s'est généralisée « sans que des objectifs et des finalités clairs lui soient assignés » et « ne correspond pas à un dessein ». La dimension pédagogique de la mixité s'en est trouvée négligée, voire ignorée, comme si elle intéressait les sociologues et les psychologues, mais pas les pédagogues.

Fait révélateur, les termes « mixte » ou « mixité » n'apparaissent que rarement dans les textes officiels ; ainsi, ils sont absents du code de l'éducation, qui évoque l'« égalité des sexes ».

Seul un décret du 6 septembre 1990 relatif à l'organisation et au fonctionnement des écoles maternelles et élémentaires fait référence au principe de mixité.

Toutefois, une circulaire en date du 25 février 2000, dite « convention interministérielle », prévoit de promouvoir l'égalité des chances entre les filles et les garçons, les femmes et les hommes dans le système éducatif.

Ce constat m'inspire ma première question, madame la ministre : envisagez-vous de dresser le bilan de l'application de la convention interministérielle du 25 février 2000 ? Beaucoup de nos interlocuteurs ont en effet estimé que ce texte était « sous-utilisé ».

Au delà de ce rappel historique, je suis convaincue que nous ferons oeuvre utile en donnant un sens à la mixité, c'est-à-dire à la fois une signification plus claire et un but.

Il ne suffit pas, en effet, de mettre ensemble garçons et filles, hommes et femmes pour aboutir à une situation d'égalité, et c'est la principale conclusion qui se dégage des travaux de notre délégation. Dans certains cas, c'est même l'inverse qui peut prévaloir.

A l'école, les filles se trouvent dans une situation paradoxale : malgré de meilleurs résultats scolaires, elles restent minoritaires dans certaines filières prestigieuses. La mixité n'a donc pas empêché, malheureusement, la ségrégation sexuée des études et de l'orientation professionnelle. Je rappellerai simplement qu'en 2002 le taux de féminisation des écoles d'ingénieurs n'était que de 24,5 %, ce qui n'obéit évidemment à aucune raison physiologique ou psychologique. Il est tout de même regrettable d'enregistrer aujourd'hui en France un tel taux.

Ces inégalités entre les genres se doublent d'inégalités sociales, si bien que la concentration constatée des filles de milieu populaire dans les services pénalise leur insertion sur le marché du travail.

J'en viens à la place des femmes dans le sport, autre aspect que nous avons étudié et qui constitue un exemple éclairant de la persistance des phénomènes de ségrégation.

En dépit du développement réel de la pratique féminine, qui est sans doute l'un des faits marquants de l'évolution du sport en France, les pratiques sportives demeurent très nettement sexuées. Il existe des sports « masculins » - rugby, football, etc. - et des sports « féminins » - danse, gymnastique, patinage artistique, etc. - selon une distribution qui, là encore, n'obéit pas de manière évidente à des nécessités physiologiques. En fait, les sexes demeurent largement séparés dans l'univers du sport.

J'ajoute que les femmes sont quasiment absentes des instances dirigeantes du milieu sportif : si elles représentent actuellement 34 % des licenciés des fédérations sportives, on ne compte que 10 % de femmes parmi les élus aux comités directeurs de ces mêmes fédérations. Nous connaissons, hélas ! un phénomène du même ordre dans d'autres domaines, notamment dans le monde politique et dans certaines professions. (Sourires.)

Madame la ministre, le Gouvernement prendra-t-il des sanctions financières contre les fédérations qui ne respecteraient pas, au terme d'un délai de trois ans, les plans de féminisation de leurs instances dirigeantes, comme M. Jean-François Lamour, ministre des sports, nous l'a lui-même indiqué ?

Nous avons pu constater que les obstacles à la mixité étaient nombreux. Ils sont en outre d'autant plus pernicieux qu'ils sont souvent inconscients.

Ainsi, l'institution scolaire elle-même perpétue les stéréotypes sexués. Les enseignants - certains nous l'ont dit eux-mêmes - n'ont pas toujours les mêmes attentes vis-à-vis d'un garçon et vis-à-vis d'une fille ; les garçons, plus « doués », seraient « naturellement » meilleurs en mathématiques quand les filles, forcément « attentives », brilleraient plutôt en lettres. De même, ce sont plus souvent des filles qui sont interrogées pour rappeler les acquis du cours précédent, alors que les garçons sont sollicités plutôt lorsqu'il y a production de savoir.

D'où cette nouvelle question, madame la ministre : le Gouvernement entend-il donner une impulsion nouvelle à la formation des enseignants, comme leurs syndicats le réclament d'ailleurs, tout comme les représentants des parents d'élèves, à une orientation prenant en compte l'égalité des sexes, afin que cette orientation ne soit plus sexuée  ?

Plus généralement, l'arrivée des femmes dans l'espace public est souvent conditionnée par l'acceptation des règles de comportement masculines, car il faut éviter de se singulariser. C'est, en quelque sorte, le prix de la mixité, prix que les femmes doivent payer.

Cette situation se retrouve dans la sphère professionnelle. Bien souvent, dans un espace professionnel mixte, la domination masculine ne disparaît pas, elle se déplace. Il s'agit non d'une véritable mixité, mais plutôt d'une coexistence et d'une division sexuée du travail. La mixité au travail n'est pas l'espace privilégié d'une réduction des inégalités.

Ce phénomène se retrouve jusqu'au sein de l'éducation nationale : si 75 % des enseignants du primaire sont des femmes, celles-ci sont beaucoup moins nombreuses au niveau de l'encadrement de cette administration : elles représentent seulement un tiers des recteurs et 15 % des inspecteurs généraux, par exemple.

Il peut même arriver que les distinctions tendent à s'accentuer et à se sexualiser dans un groupe mixte, chacun s'identifiant par contraste et se définissant lui-même par opposition à l'autre.

Tout en ayant conscience des limites actuelles de la mixité, la délégation aux droits des femmes affirme avec force son attachement à cette manière de vivre ensemble : c'est le socle de notre raisonnement. Je crois donc que le moment est venu de donner une consécration législative à la mixité, au moins dans le code de l'éducation. Quelle est la position du Gouvernement à cet égard ?

La mixité constitue aujourd'hui une réalité largement consensuelle, comme nous l'ont dit les syndicats d'enseignants et les représentants des parents d'élèves que nous avons auditionnés, mais elle n'en est pas moins contestée, soit de fait, soit pour des raisons de principe.

Trois types d'arguments sont mis en avant pour contester la mixité. Le premier est d'ordre pédagogique : du fait de la meilleure réussite des filles, la recherche de la facilité pourrait conduire à vouloir les séparer des garçons. Le deuxième argument est d'ordre social : l'absence de mixité permettrait d'éviter les violences à l'encontre des filles. Le troisième argument, qui traduit une situation bien réelle à ne pas négliger, est d'ordre religieux : il faudrait séparer les sexes pour des raisons de « moralité » ; je mets des guillemets car je n'ai pas trouvé un terme mieux adapté.

Dans certains quartiers défavorisés, la mixité est parfois remise en cause de fait en raison du contrôle social exercé essentiellement par les hommes sur les femmes et sur les jeunes filles, jusques et y compris dans leur vie intime, ce qui peut aboutir à un « enfermement », voire à des violences de caractère sexiste. Le cas de la jeune Sohane à Vitry-sur-Seine, évoqué à plusieurs reprises par Mme Luc, a constitué le dramatique paroxysme de cette situation.

L'école elle-même n'est plus à l'abri de pressions visant à contester la réalité de la mixité, ainsi que l'a montré le débat sur le foulard islamique. Le rapport de la commission Stasi sur le principe de laïcité contient de multiples exemples de contestation de la mixité, le plus souvent délibérée, et, plus généralement, d'atteintes aux droits des femmes. Certaines femmes, chefs d'établissement ou enseignantes, voient ainsi leur autorité contestée au seul motif de leur sexe.

A l'hôpital également - autre volet de notre étude - on assiste à une remise en cause de la prise en charge médicale des femmes par le personnel masculin de la part de leur mari, de leur père, ou de leur frère. Même s'ils sont minoritaires, ces comportements que le directeur du centre hospitalier d'Argenteuil et la responsable de la maternité ont relatés devant nous dissimulent évidemment une volonté de « tester » les réactions du centre hospitalier à des demandes de soins selon des modalités particulières, fondées sur des convictions plus politiques que véritablement religieuses.

Le Premier ministre, à l'occasion du débat sur la loi du 15 mars dernier interdisant les signes religieux à l'école, avait annoncé qu'une disposition législative similaire pour l'hôpital serait proposée au Parlement. Cet engagement est-il toujours d'actualité ? Quand une telle disposition pourrait-elle être votée et quel en serait le véhicule législatif ? Au demeurant, il me semble important de réfléchir sur ce sujet en prônant le dialogue et l'écoute.

Le sport, qu'il soit pratiqué à l'école ou en club, est lui aussi l'objet d'une instrumentalisation politique dont les femmes font les frais. C'est notamment le cas des demandes de créneaux horaires réservés dans les piscines, du reste souvent présentées de façon quelque peu revendicative et identitaire. Le récent rapport de Mme Brigitte Deydier sur la mixité dans le sport constitue une illustration supplémentaire de la lente mais réelle exclusion des filles. Je souhaiterais connaître les suites concrètes que le Gouvernement entend donner à ce précieux rapport.

En outre, plusieurs pays étrangers ont engagé des expériences d'enseignement séparé. Il s'agit de l'Allemagne, du Royaume-Uni, du Canada et des Etats-Unis. L'expérience américaine la plus connue concerne une école non mixte de East Harlem, à New York, qui scolarise des jeunes filles volontaires pour ce type d'enseignement et originaires de quartiers très défavorisés, marqués par la violence scolaire.

Personnellement, je ne crois pas que cette solution soit transposable en France, mais j'aurais souhaité connaître la position du Gouvernement sur de telles expériences.

Par ailleurs, depuis trois ans, sur l'initiative de l'enseignement catholique, un débat a été engagé en France autour des modes de fonctionnement de la mixité, à partir des difficultés scolaires mais aussi comportementales des garçons. En l'espèce, il ne s'agit en aucun cas de remettre en cause la mixité ; il s'agit plutôt de réfléchir sur la façon d'en faire un outil pédagogique.

A cet égard, de nombreux chercheurs, dont le sociologue bien connu Michel Fize, considèrent que, dans certaines situations d'urgence, notamment pour éviter d'éventuelles agressions physiques, il serait souhaitable, et même raisonnable, de faire « respirer » la mixité pour disposer d'un espace de liberté. Cela reviendrait à disjoindre filles et garçons de façon très ponctuelle, par exemple pour quelques heures d'enseignement, sur la base naturellement du volontariat. Les thèmes abordés pourraient être le sexe, le corps, le comportement d'un garçon à l'égard d'une fille ou celui d'une fille à l'égard d'un garçon. Cet enseignement pourrait aider les jeunes des deux sexes à mieux s'appréhender et à mieux se comprendre, dans le but de faire diminuer le taux d'agression des jeunes filles, qui est en constante augmentation.

Une telle approche a semblé intéressante à la délégation qui recommande d'organiser de façon concertée et expérimentale des moments d'enseignement pendant lesquels garçons et filles seraient séparés. Je suis très curieuse de connaître l'avis du Gouvernement sur une telle expérimentation.

Parce que la situation des droits des femmes s'est récemment détériorée - en 1989, le Conseil d'Etat n'avait pas été interrogé sur la question de l'égalité des sexes -, j'estime qu'il convient de conforter tous ceux qui prennent des mesures visant à mettre un terme au « grignotage » de la mixité. Il convient en effet de conforter notamment les maires qui refusent d'instaurer des horaires séparés dans les piscines, ou les directeurs d'hôpital qui prennent des risques en termes de responsabilité pénale en arrêtant des mesures d'ordre réglementaire afin de rappeler qu'un centre hospitalier est un lieu d'exercice de la médecine et non, bien sûr, de prosélytisme politique ou religieux.

Pour conclure sur ces questions très intéressantes et sur lesquelles, madame la ministre, nous pourrons rediscuter dans le cadre de notre délégation, je reprendrai simplement les propos de M. le Président de la République tirés de son discours du 17 décembre dernier : dans notre pays, « la règle, c'est la mixité ». (Applaudissements.)

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire, 50 minutes ;

Groupe socialiste, 28 minutes ;

Groupe de l'Union centriste, 19 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen, 12 minutes.

Dans la suite du débat, la parole est à Mme Danièle Pourtaud.

M. Jean Arthuis. S'agit-il d'une séance réservée aux sénatrices ? (Sourires.)

Mme Odette Terrade. On pourrait le croire !

Mme Odette Terrade. En tout cas, nous le regrettons vivement !

Mme Danièle Pourtaud. Monsieur Arthuis, malheureusement, le président de séance n'est pas une présidente ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. J'en suis désolé pour vous, ma chère collègue !

Mme Odette Terrade. Cela viendra !

M. Jean Arthuis. Ce débat est un espace de respiration pour les sénatrices !

Mme Danièle Pourtaud. C'est tout le sujet...

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la présidente de la délégation aux droits des femmes nous donne aujourd'hui l'occasion de poser en séance publique et en présence de Mme la ministre la question que nous nous sommes posées tout au long de l'année, au sein de la délégation, à savoir : « la mixité est-elle en danger en France ? ». Je voudrais l'en remercier publiquement car, ainsi que l'a montré l'interjection humoristique de notre collègue Jean Arthuis, nos travaux sont encore trop rarement pris en considération par le Sénat.

Alors, la mixité est-elle en danger en France ?

Comme M. Thélot, président de la Commission du débat national sur l'avenir de l'école, auquel je posais la question il y a deux jours en commission des affaires culturelles, je répondrai d'emblée « non », et j'ajouterai « mais ». En effet, la mixité doit être revisitée, enfin réfléchie, réaffirmée, mais accompagnée pour produire de l'égalité, ce qui malheureusement n'est pas suffisamment le cas aujourd'hui.

Nous avons donc besoin d'une laïcité enfin réfléchie.

Aujourd'hui, la laïcité, l'égalité et la mixité sont des principes définitivement indissociables. Une chose est sûre, la mixité passe par l'espace public et surtout par l'école. Dans notre pays, l'acceptation de la notion même de mixité par les pouvoirs publics, par les pouvoirs politiques et spirituels, et par le peuple souverain a été longue.

Mme Gautier l'a rappelé tout à l'heure, nous ne pouvons ignorer que la mixité s'est imposée en France pour des raisons moins idéologiques ou philosophiques qu'économiques. Il faudra d'ailleurs attendre une circulaire de 1965 pour que la mixité soit étendue à toutes les écoles élémentaires et, surtout, la loi du 11 juillet 1975, communément appelée loi « Haby », pour que soit imposée la mixité obligatoire dans l'enseignement primaire et secondaire.

Aujourd'hui, il n'existe plus en France que deux cents établissements non mixtes, principalement dans l'enseignement privé hors contrat. Néanmoins, comme vous l'avez souligné, madame Gautier, il est de notre devoir de vigilance de rappeler que le terme même de « mixité » demeure absent du code de l'éducation, qui compte tout de même 535 pages réparties entre les articles du code stricto sensu, les textes réglementaires et les circulaires.

La mixité est donc imposée, mais elle n'engendre pas d'égalité des chances. C'est une condition certes nécessaire à l'égalité, mais insuffisante. En effet, trop souvent encore, malheureusement, l'école reproduit les stéréotypes de notre société. Il s'agit d'un point sur lequel je voudrais m'arrêter assez longuement.

Que la mixité ne soit pas menacée est une bonne chose. Toutefois, elle doit pouvoir être repensée. Nous le savons, les filles ont plutôt de meilleurs résultats que les garçons dans les études, puisque 80 % des filles d'une classe d'âge sont bachelières contre 76 % des garçons.

Cependant, dans la vie professionnelle, les inégalités salariales et les inégalités de carrière, le fameux « plafond de verre », sont encore le quotidien de toutes les Françaises. Vous le savez, madame la ministre, c'est aujourd'hui le sujet auquel elles attachent le plus d'importance.

Pour illustrer la situation actuelle, je citerai quelques chiffres que nous connaissons malheureusement trop bien.

A compétence égale, une femme diplômée est payée 27 % de moins qu'un homme. Seulement 6 % des femmes sont des cadres. On peut aussi dire que seuls 36 % des cadres sont des femmes. De plus, parmi les dirigeants des 400 premières entreprises françaises, on ne dénombre que 12 femmes.

Ce constat touche non pas seulement le secteur privé, mais également le secteur public où les femmes sont pourtant majoritaires puisqu'elles représentent 54 % des effectifs. Elles n'y sont pas mieux traitées : l'écart salarial est de 11 % et il n'y a que 8 femmes parmi les 30 recteurs d'académie, 13 femmes parmi les 103 présidents d'université siégeant à la conférence des présidents d'université.

Plus important encore, on peut constater des taux de chômage et d'emplois précaires supérieurs chez les femmes et une répartition professionnelle concentrée sur 6 catégories parmi les 35 que compte la nomenclature.

Quelles peuvent être les raisons d'une telle situation ?

Madame la ministre, vous le savez, nous le savons, la mixité du système d'enseignement ne suffit pas puisqu'il reproduit les stéréotypes de genre de notre société, à la fois dans l'enseignement et dans l'orientation des jeunes filles et des jeunes garçons. On dénombre 71 % de filles dans les filières littéraires universitaires et 31 % de filles dans les DEUG scientifiques. Elles sont aussi minoritaires - 10 % à 24 % des effectifs - dans les classes préparatoires aux grandes écoles scientifiques et commerciales.

En conséquence, les femmes sont peu présentes dans les secteurs porteurs de l'économie française où se créent les emplois. Pour ne prendre qu'un exemple, à Paris, entre 1999 et 2002, le secteur des TIC, les technologies de l'information et de la communication, a été l'un des rares dans lesquels des emplois se sont créés, passant de 30 000 à 60 000. Dans le même temps, la part des femmes dans ce secteur a régressé de deux points, passant de 31 % à 29 %.

J'ai voulu regarder de plus près comment le système éducatif reproduisait les stéréotypes sexués du rôle des femmes dans la société.

Il suffit en fait de se plonger dans les manuels scolaires de nos enfants pour y constater une représentation « bornée », aux deux sens du terme, des hommes et des femmes. Les femmes n'apparaissent que peu dans les livres pédagogiques, comme le souligne si bien l'historienne Annette Wievorka dans une récente étude réalisée pour le Conseil économique et social. Mme Wievorka le souligne, les femmes sont représentées dans les manuels des écoles élémentaires comme « des héroïnes populaires », « reines et régentes mauvaises » voire « étrangères » ou « femmes d'influence », devant davantage leur position « à leurs charmes plus qu'à leur génie ». Dans les manuels du secondaire, elles sont souvent « dépréciées ». Ainsi parle-t-on toujours de la « frivolité de Marie-Antoinette ».

Il s'agit objectivement d'un déni d'histoire et il n'est pas exagéré de le dire, ce que n'hésite pas d'ailleurs à faire Michelle Perrot dans son ouvrage intitulé Les femmes ou les silences de l'histoire. Mme Perrot estime qu'« il subsiste pourtant bien des zones muettes et, en ce qui concerne le passé, un océan de silence, lié au partage inégal des traces, de la mémoire et, plus encore, de l'histoire, ce récit qui a longtemps oublié les femmes comme si, vouées à l'obscurité de la reproduction, inénarrables, elles étaient hors du temps, du moins hors des évènements. »

J'en viens maintenant à la question, centrale à mon avis, à savoir : comment réaffirmer et réaménager la mixité pour qu'elle produise une égalité réelle ?

La présidente de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes vous interroge, madame la ministre, sur l'intérêt que présenterait une loi, en particulier pour les domaines auxquels je ne me suis que peu intéressée dans ce rapide propos : les fédérations sportives et l'hôpital, par exemple.

J'y suis sensible, car tous les progrès en matière de droits des femmes ont été réalisés grâce à la loi. L'histoire, même récente, a montré que c'est la loi qui a entraîné une modification des moeurs. Je ne récapitulerai pas toutes les mesures prises, je me permettrai toutefois d'en rappeler quelques-unes parmi les plus symboliques : la suppression de l'incapacité juridique de la femme en 1938, la loi sur l'IVG en 1975, la loi sur la parité, la loi Roudy en 1982 et la loi Génisson du 9 mai 2001 sur l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

En ce qui concerne l'enjeu central qu'est l'école, il n'est sans doute pas utile de légiférer puisqu'il existe un texte de référence, la Convention pour la promotion de l'égalité des chances entre les filles et les garçons, les femmes et les hommes dans le système éducatif, signée conjointement le 25 février 2000 par le ministère de l'éducation nationale et par plusieurs ministères, parmi lesquels le ministère aux droits des femmes.

Mme Gisèle Gautier, présidente de la délégation. Tout à fait !

Mme Danièle Pourtaud. Cette convention prévoit les mesures à prendre pour mettre en oeuvre l'élargissement des choix professionnels des filles, la possibilité d'accéder à tous les rôles sociaux, la promotion d'une éducation fondée sur le respect mutuel des deux sexes. Elle est ambitieuse et des priorités ont été fixées.

La première priorité consiste à améliorer l'orientation scolaire et professionnelle des filles et des garçons et à veiller à l'adaptation de l'offre de formation initiale aux perspectives d'emploi. Pour y parvenir, il faut améliorer l'orientation scolaire et professionnelle des filles et des garçons, veiller à l'adéquation entre les filières de formation et les perspectives d'emploi et ouvrir plus largement l'accès à la formation et aux diplômes tout au long de la vie.

La deuxième priorité vise à promouvoir une éducation fondée sur le respect mutuel des deux sexes. Il s'agira donc d'intégrer dans les programmes d'éducation civique et d'éducation à la citoyenneté la réflexion sur les rôles sociaux respectifs des hommes et des femmes, d'élargir et de généraliser l'information sur la connaissance du corps dès la maternelle, dans tous les établissements, et de prévenir les violences sexistes.

La troisième priorité consiste à renforcer les outils de promotion de l'égalité et la formation des acteurs de l'éducation.

Cette convention, je le répète, est une mine d'or qu'il faut exploiter. Elle permet d'agir sur le contenu des manuels, des programmes, le choix des filières, et aussi la formation des enseignants dans les IUFM.

Je m'étonne donc que nous n'ayons toujours aucun bilan des actions mises en oeuvre par le Gouvernement, car un tel outil est indispensable pour aller plus loin. Curieusement, le colloque qu'avait prévu à cet effet l'ancien ministre de l'éducation nationale, Luc Ferry, le 8 mars dernier, a été annulé. Répondant à mes demandes répétées, le ministre s'était engagé devant la commission des affaires culturelles du Sénat à nous fournir ce bilan. Peut-être pourrez-vous, madame la ministre, nous donner des éléments de réponse ? (Madame la ministre fait un signe d'assentiment.)

J'ajoute, puisque je crois avoir démontré l'importance du poids de la reproduction des modèles sociaux dans la persistance des inégalités, que, autant que l'école, les médias ont une responsabilité à prendre dans l'évolution des mentalités. J'ai envie de dire à France Télévisions : bravo pour Colette mais à quand Flora Tristan, Olympe de Gouges, Germaine Poinsot-Chapuis ou Marcelle Devaud, première vice-présidente du Sénat ?

Mais surtout à quand des séries ou des fictions où les héroïnes seront des femmes ordinaires, ingénieures, conductrices de travaux qui, sans que cela relève de l'exploit, seront en même temps des épouses comblées et attentives, des mères présentes et non des superwomen qui, pour réussir leur vie professionnelle, ont obligatoirement raté leur couple ou l'éducation de leurs enfants, comme c'est encore trop souvent le cas ?

Enfin, madame la ministre, mes chères collègues, il me semble important de nous battre ensemble pour l'application de la circulaire Jospin du 6 mars 1998, reprenant la circulaire Fabius du 11 mars 1986, relative, vous la savez, à la féminisation des noms de métiers, fonctions, grades ou titres.

Dans l'imaginaire et l'inconscient des jeunes, il n'est pas indifférent que vous soyez, madame Ameline, « madame la ministre », que vous soyez, madame Gautier, « la présidente » de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes et que nous soyons toutes, mes chères collègues, je pense que je n'ai plus à convaincre, des sénatrices. Mais peut-être est-il malgré tout encore nécessaire de convaincre ! (Sourires.)

Je crois que remettre ces dispositions en question serait un recul.

Après ces divers appels, je pourrai encore ajouter nombres d'éléments sur cette question qui nous a occupées pendant un an. Je préfère laisser la conclusion à Françoise Héritier, professeur honoraire au Collège de France. Je regrette toutefois que trop peu d'hommes soient présents dans cette enceinte pour écouter son message : ...

Mme Odette Terrade. A part M. le président, il n'y en a plus un seul !

Mme Danièle Pourtaud. ... « les hommes ont tort d'avoir peur des femmes. » (Sourires.) J'ajoute que, selon moi, la réciproque n'est malheureusement pas fausse. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Bout.

Mme Brigitte Bout. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tenais tout d'abord à remercier chaleureusement la présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, Mme Gisèle Gautier.

En effet, c'est grâce à son audacieuse initiative que cette question orale avec débat a été inscrite à l'ordre du jour réservé du Sénat. C'est donc un honneur pour notre assemblée, prétendument conservatrice, de prendre l'initiative de débattre d'un sujet aussi passionnant que la mixité dans la France d'aujourd'hui.

Et c'est aussi sans doute grâce à votre enthousiasme, madame la présidente, que le rapport d'information rendu par la délégation prend toute sa valeur et son importance. Votre courageuse contribution nous rend compte, au travers des multiples auditions auxquelles nous avons procédé, de la complexité des rapports entre les hommes et les femmes et de l'intégration de ces dernières dans des sphères restées jusque là à dominante masculine.

Mais avant d'étudier le concept novateur de mixité, il est indispensable d'en rappeler les origines et de le définir. Il est bon de rappeler que la mixité vise à faire vivre ensemble les différences en attendant que, de leur rencontre, naisse un enrichissement. La mixité repose sur l'idée d'une complémentarité des différences, sans qu'elle soit nécessairement évidente.

Comme tout concept, la notion même de mixité est en mutation permanente et appelle un effort constant de chacun pour l'appréhender au mieux, dans sa globalité, et ce, depuis les origines.

Comment oublier les suffragettes, qui réclamaient un droit égal à celui des hommes, droit que le général de Gaulle leur a accordé en 1944 ?

Mme Odette Terrade. Grâce aussi à la lutte des classes !

Mme Brigitte Bout. Comment oublier les mouvements féministes, qui ont découvert certaines injustices qui les frappaient et qui se sont battus pour conquérir leur liberté ? Comme le soutenait Simone de Beauvoir, la majorité des femmes a toujours été tenue à l'écart de la marche du monde, car les hommes leur refusèrent la possession d'une existence autonome.

La seconde moitié du xxe siècle a donc été marquée par la conquête de l'égalité entre les hommes et les femmes et par l'émancipation de la femme. Nous ne pouvons d'ailleurs qu'applaudir le chemin parcouru au cours de ces cinquante dernières années ; c'est durant cette dernière période que la société a su répondre aux avancées les plus importantes, comparativement à l'histoire de l'humanité.

Cependant, il est nécessaire de constater que les multiples combats qui ont été gagnés ne suffisent plus à répondre aux différentes attentes de la société. En effet, aujourd'hui, nous ne pouvons plus nous contenter de velléités égalitaires ; nous devons rechercher les moyens de faire coexister les différences en vue d'un enrichissement réciproque. Et c'est parce les besoins évoluent qu'il nous faut remettre l'ouvrage sur le métier et rechercher des solutions nouvelles pour répondre à la demande de mixité.

A avoir voulu trop rechercher l'égalité au sens propre, on a peut-être perdu une certaine identité de la femme. N'oublions pas que promouvoir la mixité, c'est cultiver la différence dans l'unité.

Il n'en demeure pas moins que le débat actuel sur la mixité s'inscrit dans les bouleversements de la société, dans les rapports entre hommes et femmes, rapports professionnels ou plus personnels. Force est de constater que la mixité ne conduit pas automatiquement à l'égalité des sexes, tant sont prégnants les stéréotypes sexués. J'en veux pour preuve le vocabulaire cher à nos enfants : ils jouent à « la marchande » ou au « gendarme et au voleur », jamais ils n'auront l'idée d'évoquer les maraîchers ou les gendarmettes !

C'est durant l'enfance que s'effectuent les distinctions sexuées, notamment en matière de vocabulaire et d'appropriation des genres. Des études ont même montré que les distinctions pouvaient avoir tendance à s'accentuer et à se sexualiser dans un groupe mixte, à l'école par exemple. Chacun se définit alors par contraste et s'identifie par opposition à l'autre. « Tu es un homme mon fils », est une expression qui prend ici toute sa valeur.

Mais, en dépit du large consensus dont elle fait l'objet, la mixité semble depuis quelques années être contestée dans certains cas, soit de fait, soit pour des raisons de principe. De nouveaux comportements peuvent s'observer du fait de préjugés religieux, de pressions familiales ou culturelles, qui obligent certaines femmes à se tenir à l'écart de la société. C'est ainsi que les jeunes femmes issues de certains quartiers sensibles sont exclues et que de nombreuses discriminations naissent de cette sexualisation à outrance.

C'est tout simplement le monde social qui est construit sur un modèle masculin. Qu'observons-nous concrètement ? Très tôt, les jeunes filles sont confrontées au douloureux paradoxe entre réussite et parcours scolaire différencié de celui des garçons. Nous constatons en effet que les jeunes filles ne se retrouvent que dans six des trente et une filières professionnelles. Comme je l'ai dit hier, je suis ingénieur et nous sommes peu nombreuses à l'être !

Ce constat s'observe dans certaines filières prestigieuses, désertées par la gente féminine, alors même que les résultats scolaires des femmes sont supérieurs à ceux des hommes. II en est ainsi de la représentation féminine dans les écoles d'ingénieurs, où 24,5 % des effectifs seulement sont constitués de jeunes filles. C'est également le cas au sein des promotions de l'ENA, où les femmes ne représentent que 20 %.

Tout au long de leur parcours professionnel, les femmes sont encore trop souvent écartées des postes à responsabilités et de direction, sans doute parce qu'il est convenu que ces sphères soient masculines. Ainsi, à chances, au départ, égales et à formation initiale identique, les contraintes liées à la promotion dans l'entreprise mènent à une plus faible représentation des femmes. Je sais qu'un accord interprofessionnel sur l'égalité professionnelle a été signé dernièrement, à l'unanimité des partenaires sociaux. Sous votre impulsion, madame la ministre, les mentalités dans le monde de l'entreprise évoluent et doivent permettre à terme un meilleur accès aux postes à responsabilités.

La composante féminine, représentant pourtant la moitié de la société, rencontre un réel problème : celui de la mixité.

Nous l'observons également dans le milieu sportif, où les sexes sont largement séparés. Ce sont les conclusions édifiantes d'un rapport, riche d'enseignements, rédigé sous la présidence de Mme Brigitte Deydier et rendu à M. le ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Son constat est exemplaire : moins de 15 % des cadres sportifs sont des femmes.

Parce qu'il faut transcender les clivages des sexes, je prendrai l'exemple de la Formule 1. Vous ne pourrez pas refuser d'admettre que ce sport est exclusivement pratiqué par des hommes, alors même que les statuts ne l'imposent nullement, au même titre que la danse classique l'est principalement par les femmes. L'explication est assez simple. Il suffit d'écouter les propos tenus à l'égard tant des danseurs que des joueuses de football pour comprendre dans quelle mesure ces disciplines font l'objet d'une intériorisation sociale.

Il reste donc encore de nombreux combats à mener.

A ce titre, je souhaite remercier le Gouvernement d'avoir décidé de placer la femme au coeur de sa stratégie et de s'interroger enfin sur les moyens d'associer les femmes aux multiples enjeux nationaux. Merci à vous, madame la ministre, de mettre sans retenue vos compétences au service d'un débat sociétal, dont la principale difficulté, celle de son acceptation, est aujourd'hui surmontée.

Pourtant, la réalité que je viens d'évoquer montre que les grandes déclarations de principe du gouvernement précédent ne suffisent plus.

Si, en effet, le gouvernement Jospin a fortement médiatisé le vote de la loi sur la parité en matière élective, tout comme celui de la loi relative à l'égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, nous sommes les premiers à pouvoir observer un déficit complet du contenu de ces lois.

Mme Odette Terrade. Si elle n'existait pas, cela serait pire !

Mme Brigitte Bout. II est désormais nécessaire d'aller de l'avant, au-delà du combat égalitaire qui a alimenté les nombreux progrès sociaux. Il est impératif de changer notre point de vue sur la femme elle-même, afin de reconnaître que, grâce à sa spécificité, elle est un atout incommensurable pour préserver notre diversité et notre complémentarité. Toutes les dispositions qui ont été prises sont désormais insuffisantes dans la mesure où, ainsi que nous l'avons signifié précédemment, les attentes et les situations évoluent.

Les enjeux passés ne doivent pas occulter ceux de demain. Ces enjeux sont au nombre de deux. Les femmes ne comprennent pas pourquoi, à compétence égale, à fonction identique, elles ne bénéficient pas de la même échelle salariale. Mais comment réaliser un système non plus égalitaire en terme de qualifications mais équitable en terme de reconnaissance de compétences ?

Alors, me direz-vous, comment inciter les femmes à conquérir les sphères masculines afin d'y apporter leur complémentarité ? Cette interrogation est d'autant plus justifiée que les femmes doivent, au-delà de leur carrière professionnelle, assumer les exigences de leur foyer. C'est sur ce volet que se situe le second enjeu : comment concilier agréablement vie professionnelle et vie familiale ?

Si le xxe siècle fut le temps du combat pour l'égalité, nous sommes à l'aube d'une ère nouvelle, celle de l'affirmation des complémentarités entre les femmes et les hommes, une complémentarité accrue pour un profit commun.

A ce titre, vous pouvez compter, madame la ministre, sur le total engagement du groupe UMP dans vos combats à venir. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Monsieur le président, madame la ministre, mes chères collègues, le thème des travaux engagés, cette année, par la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes porte sur une situation que nous vivons toutes et tous au quotidien .Il convient de saluer ce thème comme une formidable avancée sociale : il s'agit de la mixité.

Les réflexions que nous avons menées sous la présidence de Mme Gisèle Gautier ont été riches d'enseignements. Elles contribuent au combat que nous menons, tous les jours, pour l'égalité entre les hommes et les femmes tout d'abord, pour les droits des femmes ensuite et pour l'égalité des chances dans notre pays enfin. Ces discussions s'inscrivent dans la continuité du travail engagé, l'an dernier, sur l'égalité professionnelle.

L'idée de mixité n'est pas nouvelle, comme vous l'avez dit madame Gautier. Cependant, son application effective et son admission dans la conscience collective participent du principe même de la justice sociale, de la modernisation de notre société.

Parler, ce jour, de mixité, trente ans après qu'elle ait été inscrite dans la loi, c'est parler de la modernité aujourd'hui, pour construire la modernité de demain.

En effet, voilà à peine moins de trente ans, la loi Haby institutionnalisait, en droit, la mixité dans l'éducation. Quinze ans auparavant, cette mixité s'était déjà généralisée, bouleversant les consciences et les habitudes de séparation des hommes et des femmes. En 2004, tout le monde s'accorde pour reconnaître la mixité comme un acquis très important sur lequel il serait impensable de revenir. Les personnes auditionnées par la délégation sont unanimement allées dans ce sens.

Imposée pour des raisons budgétaires, la mixité ne s'est cependant pas accompagnée d'un travail de réflexion et d'adaptation lors de sa mise en oeuvre. Ainsi, certains pourraient se servir de cet argument pour la remettre en cause et réclamer une régression. Or, cela serait inacceptable !

Il peut parfois être fait grief à la mixité de ne pas avoir su générer suffisamment d'égalité. Or, il faut être clair, la mixité en tant que telle n'est pas spontanément créatrice d'égalité. Ainsi, la mixité, ce « vivre ensemble », ne pourra faire naître d'égalité qu'à partir du moment, non seulement, où la justice sociale progressera dans notre pays - ce n'est pas le cas actuellement - mais aussi où nous nous émanciperons des facteurs extérieurs à cette dernière. En effet, la mixité s'appréhende au regard des problèmes sociaux. Pour notre part, nous le pensons.

La mixité, c'est vivre avec cet alter, avec cet autre qui, physiologiquement, biologiquement, se distingue de nous-même, avec cette différence qui constitue une richesse.

Fille, garçon, femme, homme, réunis sous le même vocable d'être humain lorsqu'il s'agit d'en faire une généralité, nos sociétés en ont fait des stéréotypes sexués marquant ainsi des différences qui transcendent le simple aspect physique.

Si l'on veut que la mixité prenne toute sa dimension, traiter de l'altérité doit s'entendre dans le traitement de chaque individu en tant qu'individu propre. Il s'agit de dépasser la notion sexuée attachée aux uns et aux autres, pour s'affirmer dans un schéma dans lequel l'enfant, pour prendre le cas de l'école, serait un individu unique au milieu d'autres individus uniques et singuliers tous traités à égalité, tous semblables.

Pour ce faire, il convient alors d'engager un travail important de conscientisation, de détachement des acquis, culturels, sociaux, moraux, religieux, que je qualifierais de facteurs exogènes. Ce travail sur soi doit s'adresser à tous, enseignants, parents - peut-être devrait-on dire parents en premier et enseignants en second - Françaises et Français, élus.

Dès le début de la socialisation, dans la famille, dès l'entrée à l'école, l'enfant ne doit pas être confronté à des notions de hiérarchisation, de différenciation sexuée. Par exemple, les garçons seraient plus turbulents et les filles plus sages, ce qui n'est pas toujours vrai, on le sait bien ! Même si parfois nous n'en n'avons pas pleinement conscience, cette différenciation sexuée conditionne les études, la vie professionnelle...

Il suffit de regarder les faits. Les filles ont de meilleurs résultats scolaires, elles sont, proportionnellement, plus diplômées que les garçons et, pourtant, sorties du milieu scolaire, elles se trouvent confrontées à une valorisation professionnelle moindre : précarisation du travail, salaires nettement inférieurs à niveau d'étude égal, recherche d'emploi plus difficile, périodes de chômage plus longues. Ce n'est pas un hasard, ce n'est pas une fatalité !

Il est possible d'améliorer cela, de rendre plus en phase nos propres parcours de vie. C'est un travail sur soi difficile, j'en conviens, mais tellement nécessaire.

Ainsi, il est impératif d'enrichir les formations initiales et continues des personnels de l'enseignement en liaison avec leur recrutement et de mettre en place un véritable travail collectif. C'est une idée que j'ai présentée lors du conseil d'administration de l'Institut universitaire de formation des maîtres, l'IUFM, de Créteil dont je suis membre.

En ce qui concerne la féminisation de l'enseignement, les femmes sont nombreuses à choisir ce métier. Elles y accomplissent un travail qualitatif remarquable et consciencieux que tout le monde reconnaît, ce qui ne diminue en rien la qualité des enseignants hommes, je m'empresse de le dire. Mais cette féminisation s'accompagne malheureusement d'une précarisation et d'une valorisation salariale trop faible. Il faut ainsi réévaluer la profession enseignante. Il faut accomplir un véritable travail dans les universités et IUFM, apporter une aide dès la première année universitaire et revaloriser ces professions en direction des garçons.

En matière de contenu des enseignements, un plan de recherche associant les établissements scolaires pourrait être envisagé.

En ce qui concerne les manuels scolaires, nous l'avons constaté lors des auditions de la délégation et, hier, lors de la conférence de presse, de nombreuses personnes relèvent qu'il serait nécessaire de les adapter dans le sens d'une plus juste représentation de la mixité. Je me souviens ainsi d'un grand syndicat représentatif de l'enseignement qui, au cours d'une audition, soulignait la référence constante faite aux Grands hommes de notre histoire et le manque de place faites aux Grandes femmes.

Il serait aussi intéressant d'envisager plus largement l'étude des oeuvres littéraires des grandes auteures féminines tant elles ont enrichi la littérature et apporté une vision particulière dans leurs oeuvres.

En matière d'organisation des enseignements, je ne mentionnerai que deux exemples : l'éducation sexuelle et le sport. Cependant, je remarquerai, au préalable et d'une manière générale, que, dans la conscience collective, il est trop souvent admis que les filles sont faites pour les matières littéraires et les garçons pour celles scientifiques.

Ce faux constat s'attache à la vision généralisée que nous nous faisons des filles et des garçons.

S'il est clair qu'aujourd'hui il existe une disparité dans les enseignements, cette disparité est due non pas à des prédispositions innées de l'un ou l'autre sexe, mais bien à une croyance que l'on admet comme un fait acquis. Il faut donc décloisonner les préjugés, sortir de cette dichotomie.

S'agissant de l'éducation sexuelle, il faudrait penser à de nouveaux développements. Les connaissances des élèves sur les questions de l'amour, du corps, de la reproduction et des risques sont insuffisantes et très marquées par les inégalités sociales et la marchandisation. Une campagne partant des expériences réussies permettra de faire progresser l'idée que ce travail est nécessaire et possible avec les équipes médicales : infirmières, médecins scolaires et assistantes sociales. Dans le Val-de-Marne, par exemple, un « bus santé » va dans les collèges et je peux vous affirmer qu'il y a des discussions passionnantes avec les collégiens.

En matière sportive, les professeurs d'éducation physique confrontés chaque jour au problème oeuvrent pour faire de la mixité une application effective et efficace. Ils cherchent - et il faut les encourager davantage - à ouvrir des portes pour qu'un plus grand nombre de filles soient associées à la pratique sportive. Non, il faut le dire, les filles ne sont pas par nature réfractaires au sport et les garçons ne sont pas par nature des sportifs nés !

Je me permettrai ici une petite parenthèse sur le milieu sportif dans lequel la mixité prend aussi tout son sens. Les femmes en ont longtemps été écartées et, bien que la mixité soit aujourd'hui totalement admise- je ne sais d'ailleurs pas si je peux être aussi affirmative -, elles sont toujours deux fois moins nombreuses que les hommes à détenir des licences sportives et trois fois moins nombreuses à participer à des compétitions. Elles restent très minoritaires enfin dans les instances dirigeantes sportives. Un important travail reste encore à accomplir !

Je vous propose, madame la présidente, de continuer nos auditions avec les fédérations sportives, le Comité national olympique et sportif français et les syndicats de professeurs d'éducation physique que nous n'avons pas pu encore rencontrer.

Pour conclure, je parlerai de la violence, qui est une grande préoccupation, et plus particulièrement de la violence faite aux filles. L'élue de Choisy-le-Roi que je suis, tout comme Odette Terrade, qui est l'élue d'Orly et qui habite tout près de Vitry, ne veut pas que se reproduise le drame de Sohane. Il faut trouver comment combattre cette violence lorsque nous réfléchissons à la mixité. Il ne faut pas rester au stade d'une réflexion sexuée.

En pensant en termes de mixité, nous devons refuser de nous cantonner à une simple dénonciation des garçons, dénonciation qui le plus souvent se fait à l'encontre de ceux qui sont issus des quartiers populaires, alors que nous savons que cette violence existe aussi dans des quartiers qui accueillent d'autres milieux sociaux.

Bien au contraire, il apparaît essentiel de se servir de la mixité comme d'une aide pour dépasser les problèmes, en dialoguant, en réfléchissant et en agissant. Des techniques palliatives peuvent être envisagées comme le recours à des cours de théâtre dans les écoles, collèges et lycées. À ce propos, je regrette vraiment que 50% des crédits aient été supprimés dans les écoles. Par le jeu des acteurs, par la mise en scène, les démons et rancoeurs pourraient se transformer, s'apprivoiser. Ici encore, ce n'est pas la mixité qui crée la violence.

Prenons l'exemple des femmes battues - six d'entre elles meurent chaque mois ! Quel exemple de respect de la femme peuvent donner à leurs fils les pères qui battent leur femme ? La mixité peut être un outil contre cette violence à partir du moment où nous lui en donnons les moyens.

Vous l'avez compris, mes chères collègues, madame la ministre, le groupe communiste républicain et citoyen est fondamentalement attaché à la notion de mixité comme partie intégrante de notre lutte pour l'égalité entre les hommes et les femmes.

Nous réfutons catégoriquement toute thèse ou théorie qui aurait pour seul but d'engager un retour au passé sous prétexte que la mixité ne serait pas adaptée.

Nous refusons toute idée de séparation des filles et des garçons, quelle que soit la raison invoquée : violence, réussite scolaire, différence.

La mixité crée de la socialisation, elle contribue à l'éducation à la citoyenneté, elle met en relation les filles et les garçons pour leur permettre d'échanger et de se comprendre les uns et les autres.

Les travaux menés par la délégation - et j'espère que nous aurons l'occasion de les poursuivre - ont permis de formuler des propositions, des recommandations. Je souhaite, madame la présidente, que nous décidions d'en discuter avec le ministre de l'éducation nationale.

J'espère que ces travaux ainsi que le débat que nous avons aujourd'hui, madame la ministre, s'inscriront dans un processus de valorisation de la mixité et, au-delà, de la perception de notre société envers les femmes et les hommes.

Nous avons besoin d'une politique volontariste. Votre ministère peut nous aider à donner un grand coup d'accélérateur. C'est la condition du progrès. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Nicole Ameline, ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Monsieur le président, madame la présidente de la délégation, mesdames les sénatrices, parce que, en effet, l'égalité est une valeur centrale de notre responsabilité et le coeur d'une démarche à la fois globale, cohérente et partagée, je veux tout d'abord me réjouir de ce débat qui vient à propos, qui est d'une très grande actualité et d'une remarquable pertinence.

Madame la présidente, permettez-moi de vous dire à quel point j'ai apprécié le travail remarquable de la délégation, qui repose sur une expertise extrêmement solide, qui couvre des champs très divers, et qui met fort bien en évidence les acquis, mais aussi les insuffisances de la mixité telle qu'elle est pratiquée dans notre pays depuis quelques dizaines d'années. Il intervient au moment où nous sommes tous d'accord pour considérer que la mixité est au coeur de la réflexion et de la conception que nous avons d'une démocratie moderne, en phase avec son temps.

Je voudrais également remercier chacune des oratrices pour la qualité de leurs interventions - je le dis avec beaucoup de sincérité. Ce sujet nous rassemble et doit surtout nous permettre de progresser de manière déterminante, vous l'avez dit, madame Luc, à l'instant, de manière décisive...

Mme Hélène Luc. Absolument !

Mme Nicole Ameline, ministre. ... car n'oublions pas ce que disait Tocqueville : « Chaque génération est un peuple nouveau ». Nous avons la responsabilité de faire progresser la mixité face à une génération qui attend beaucoup de la République.

Je me félicite également de constater une convergence d'analyses - qui me paraît extrêmement importante pour la poursuite de ce débat - tant sur le constat que sur le principe même de la mixité considérée dorénavant comme un acquis. J'essaierai de reprendre thème par thème les propositions que vous avez formulées et d'apporter les réponses que je suis en mesure de vous donner, dans un ordre légèrement différent de celui que avez adopté.

Tout d'abord, vous avez raison, madame la présidente, de rappeler que si la mixité a été imposée à l'école pour des raisons qui étaient, au moins en partie, contingentes, elle a eu progressivement une finalité affichée. Cependant, elle n'a pas été dotée d'un contenu, c'est-à-dire de cette définition réelle du véhicule de valeurs qui doit être le fondement de la mixité. Il apparaît donc bien évident que nous avons à construire cette mixité en somme inaccomplie, inachevée.

« La mixité scolaire, si elle repose sur le principe formel d'un droit égal des deux sexes à l'éducation, ne le réalise pas toujours sous la forme d'une éducation à l'égalité, » rappelle Nicole Mosconi. Je vous demande de noter l'expression « l'éducation à l'égalité », car la mixité doit aussi être ce vecteur ; elle doit servir cette égalité des chances, cette égalité des droits et le faire précisément à partir de l'école, là où tout se construit, là où se forge la personnalité, là où s'effectue l'apprentissage de la vie en société. Nicole Mosconi ajoute que, bien souvent, cette mixité scolaire réalise le principe d'un droit égal des deux sexes à l'éducation « sous la forme d'un égal apprentissage pour chacun de sa position réelle dans la société ».

Le premier mérite de votre rapport - et pour répondre plus particulièrement à Mme Brigitte Bout - est d'attirer l'attention sur la force des stéréotypes, qui sont autant de freins à l'évolution individuelle et collective de notre société. Cela a également été souligné avec force par Mme Pourtaud et Mme Luc. L'énoncer ne suffit pas. La prise de conscience de la force des stéréotypes dans notre société, qui conduit notre système à se reproduire sur lui-même de manière presque infinie, doit aujourd'hui nous conduire à considérer la lutte contre ces stéréotypes comme une priorité. D'ailleurs, dans l'accord interprofessionnel sur l'égalité des chances qui a été signé dernièrement, cette lutte contre les stéréotypes figure comme la première des priorités.

Pour agir sur les leviers du changement, il faut agir sur la culture c'est-à-dire sur les schémas de pensée qui, depuis des années pour ne pas dire des siècles, ont créé une forme de conservatisme qui se traduit là encore, dès le départ, c'est-à-dire - et vous l'avez également souligné - dans la famille et à l'école. Il est très important que nous travaillions à la diminution voire à la suppression de ces stéréotypes. J'y reviendrai.

Le second mérite du rapport est de mettre en exergue le rôle fondamental de l'orientation scolaire et professionnelle et la nécessité d'un décloisonnement - nous partageons ce mot, madame Luc - éducatif mais aussi social de notre société, qui s'affirme là aussi comme un enjeu d'importance.

Ensemble, nous devons participer au défi majeur pour la société contemporaine qui consiste à réaliser une réelle égalité des chances en ce qui concerne les choix de carrière, les choix professionnels. Cela commence par des emplois réellement mixtes, c'est-à-dire par le fait que les filles puissent cesser d'effectuer des choix de vie lorsque les garçons font des choix professionnels. Ces choix de vie sont parfaitement légitimes lorsque l'on examine attentivement les motivations des jeunes filles. Aujourd'hui elles intègrent très tôt les contraintes virtuelles ou réelles qu'elles sont supposées assumer à travers - Mme Bout l'a très bien dit- les contraintes familiales.

Il est donc certain que la première action que nous devons mener est de faire en sorte que, à ce stade du choix, la mixité des carrières et l'ambition de réussir reviennent aux jeunes filles qui - comme vous le savez - sont remarquablement performantes dans leurs études scolaires. Or souvent par manque de confiance en elles, nombre de filles se détournent à un moment crucial d'un choix de carrière important. J'étais à Vénissieux hier où une représentante du monde de l'éducation m'a confié que, très souvent aujourd'hui, les jeunes filles s'autolimitent dans leurs réponses y compris dans les classes pour ne pas créer ce qu'elles estiment être des provocations à l'égard des garçons. » Cette autorésignation intervient très tôt et est, par instant, totalement intériorisée.

Cela se traduit- je reprends également à mon compte cette priorité absolue que sont les filières scientifiques et technologiques - dans des domaines fondamentaux pour l'avenir de notre pays et au-delà de l'Europe. La faible représentation des femmes dans ces domaines des technologies et des sciences va au-delà de la simple inégalité que l'on constate dans nombre de secteurs.

Il s'agit d'un problème économique majeur et aussi d'un problème philosophique. Quand on mesure l'importance actuelle des questions intéressant le futur de l'Homme ou l'avenir de la planète, quand on mesure le poids de la science sur les questions fondamentales qui intéressent notre société, peut-on imaginer que les femmes soient coupées de cette évolution, de cette compréhension voire de cette conception du monde ? Peut-on admettre qu'elles soient exclues de ces choix qui vont déterminer l'avenir, de ces choix souvent éthiques et qui, en tout état de cause, structureront notre économie comme notre vision de la politique ?

Sur des sujets aussi exemplaires, il est essentiel que nous puissions faire en sorte que la réussite scolaire des filles ne conduise pas à un relatif échec social.

Mme Pourtaud a rappelé le décalage qui existe entre le droit proclamé à l'égalité au travail, dans l'entreprise, dans l'administration, et la réalité. Sans renier en aucune façon les acquis juridiques, nous avons souhaité irriguer la société française du principe selon lequel l'économie moderne a besoin de toutes ses forces.

Certes, nous visons un objectif qui est à la fois de justice sociale et de cohésion de notre société. Mais pour servir cet objectif de dynamique de la croissance et d'emploi, il faut réunir aujourd'hui tous les talents, toutes les forces et ne pas se priver, par une forme de paradoxe lié à bien des archaïsmes, des performances des femmes, qui manquent aujourd'hui singulièrement à la réussite de notre pays.

Il ne s'agit pas seulement de rattrapage social, ce qui est déjà fondamental. Il faut aussi faire en sorte que les femmes soient à leur place et qu'elles puissent aussi être sur des filières de réussite. Les écarts salariaux sont réels et très liés aux écarts de carrière. Car, en réalité, nous nous apercevons que la discontinuité des carrières est un facteur assez naturel de stagnation des salaires.

Je puis vous assurer que nous allons faire changer la culture de l'entreprise et la conscience des femmes, notamment avec la loi sur la mobilisation pour l'emploi, avec l'accord interprofessionnel qui vient d'être signé, avec les différentes actions que nous allons mener dans le domaine de la formation professionnelle, avec la prise en compte de la maternité de manière positive. Il faudra que les femmes se sentent de plus en plus capables d'embrasser pleinement les carrières dont elles mesurent aujourd'hui les difficultés d'accès.

Madame la présidente, je voudrais répondre à votre souci concernant le bilan de la convention sur l'égalité entre les filles et les garçons dans l'éducation nationale. Ce bilan sera fait en juin prochain. Nous n'avons pas à retarder cette rencontre avec le ministre de l'éducation. Une dizaine de conventions régionales ont été signées. J'ai d'ailleurs suggéré la signature de certaines d'entre elles. La convention nationale est importante, car elle a permis d'essaimer dans la région. Nous avons d'ailleurs renforcé son impact avec la charte de l'égalité qui a été remise au Premier ministre le 8 mars et qui implique, comme vous le savez, 100 acteurs, dont l'éducation. Là aussi, la volonté est de faire en sorte que notre politique de l'égalité fasse une place à la culture de l'égalité et que cette dernière irrigue la société contemporaine.

La question qui a été posée à travers vos interventions est particulièrement pertinente : comment le manque d'assurance des femmes naît-il socialement et comment peut-on créer chez les filles un sentiment d'estime et d'affirmation de soi qui leur permette de sortir de ce rôle stéréotypé ? Vous avez évoqué les manuels scolaires. J'ai pris l'engagement de réunir à cet égard un certain nombre de responsables. Nous devons être beaucoup plus volontaristes. Il est clair que les stéréotypes se reproduisent directement à travers les jeux éducatifs et les manuels scolaires, y compris depuis la maternelle.

Mme Gisèle Gautier, présidente de la délégation. Tout à fait !

Mme Nicole Ameline, ministre. Nous devons donc être extrêmement vigilants à cet égard pour favoriser cette nouvelle conscience de l'égalité.

Par ailleurs, comme l'a rappelé Mme Luc, l'hypothèse selon laquelle la mixité renforcerait la violence des garçons et amoindrirait leurs résultats scolaires me paraît largement infirmée par la plupart des expériences d'enseignement non mixte menées à l'étranger. Ces expériences ont montré que la non-mixité n'améliorait pas en soi les performances scolaires et qu'elle risquait au contraire d'entraîner un appauvrissement des contenus éducatifs en organisant des programmes autour des centres d'intérêt supposés de chacun des deux sexes.

Je crois que nous serions plutôt dans une démarche qui renforcerait encore ces inégalités. Sur la question même du principe, nous sommes parfaitement d'accord. Je partage la proposition de Michel Fize, que vous avez reprise, madame la présidente, d'une respiration de la mixité. Sur un certain nombre de sujets ou d'espaces de dialogue, rien n'exclut de pouvoir retrouver cette non-mixité. Mais cela doit avoir lieu d'une manière extrêmement ponctuelle.

Le débat sur l'importance respective de l'inné et de l'acquis ne cessera probablement jamais. Mais ce qui est certain, c'est qu'il faut renforcer la sensibilisation et la formation des éducateurs. Bien évidemment, nous nous inspirerons de toutes les expériences qui seront menées en ce sens. La féminisation du corps enseignant n'a pas eu comme traduction ce contenu renouvelé de la mixité. Au contraire, elle engendre parfois un autre conservatisme.

Il est donc très important que nous puissions répondre à cette formation des enseignants. Nous proposerons à M. Fillon d'instaurer des modules obligatoires de formation à l'égalité dans les IUFM, qui seront la marque de cette prise en compte.

Si nous sommes tous d'accord pour dire que l'abrogation de la mixité dans l'enseignement public serait une régression inacceptable et qu'elle creuserait les différences, je voudrais rappeler que tel a été aussi indirectement l'esprit de la loi sur la laïcité : il s'agit de faire en sorte que la neutralité soit un gage de respect et d'égalité.

Et c'est au nom de l'égalité des hommes et des femmes que nous avons considéré que le port de signes religieux ostensibles dans les établissements scolaires publics devait être interdit. De plus, le foulard islamique est un symbole sexiste qui, comme l'a dit très justement Chaddort Djavann, « matérialise la séparation radicale et draconienne de l'espace féminin et masculin ».

Ces idées d'espaces réservés sont aussi, me semble-t-il, à bannir dans une société qui a au contraire comme idéal une autre approche de la différence et du partage de la responsabilité et qui considère cette différence non comme un facteur d'exclusion mais comme un facteur d'enrichissement.

Je souhaiterais agir dans trois directions : susciter une prise de conscience de la communauté éducative sur les enjeux de la mixité ; favoriser de manière totalement systématique la diversification des choix, en particulier pour les filières scientifiques et techniques parce que les enjeux sont tout à fait essentiels ; mener une action qui touche chacun dans sa vie quotidienne.

Ce qui doit nous rapprocher, c'est le fait de passer d'un droit réaffirmé, proclamé, à l'égalité au quotidien. Dans cette démarche, je voudrais rappeler quelques propositions qui pourraient nous y aider.

D'abord, il faut sensibiliser les familles, les éducateurs contre tous les stéréotypes.

Mme Pourtaud a également évoqué les médias. Nous avons entrepris avec la publicité un travail utile qui a permis d'aller assez vite vers l'autorégulation. Cela n'était pas gagné d'avance et aujourd'hui l'on peut considérer objectivement que le bureau de vérification de la publicité a pris conscience non seulement des discriminations mais aussi des violences encore présentes dans certains visuels. Nous avons à travailler encore sur cette prise en compte de la discrimination.

Il est important de sensibiliser les élèves aux problématiques liées à l'égalité entre les femmes et les hommes, tout au long de leur parcours scolaire, dans le cadre privilégié de l'éducation civique.

Actuellement, il est laissé peu de place à ces questions dans les objectifs d'apprentissage et les programmes des classes de maternelle jusqu'à la fin de l'enseignement secondaire y font peu référence. Il est primordial que nous soyons attentifs à cette information qui pourrait être intégrée aux programmes.

Vous avez également évoqué l'information sexuelle. Il me semble que nous devons repenser cette information au regard de la réalité contemporaine. Il faut que les jeunes filles soient de plus en plus capables de s'affirmer et qu'elles apprennent à dire non. Surtout, elles doivent faire valoir leur autonomie et assumer la responsabilité de leur corps.

Cela est très important parce que, au-delà même des risques ou des violences auxquelles elles peuvent être confrontées, il y a cette éducation à la prévention de la santé. Il me paraît donc essentiel que cette prise en charge de sa propre responsabilité à travers son corps soit transmise d'une manière encore plus efficace. Le sport est aussi un moyen pour elles d'aller dans ce sens.

A ce stade, je voudrais répondre à une question concernant précisément le sport. Vous avez toutes souhaité que l'on donne aux femmes la possibilité de jouer leur rôle dans ce secteur. Mme Brigitte Deydier a remis un rapport excellent à Jean-François Lamour et à moi-même. Nous avons envisagé un certain nombre d'actions, notamment la féminisation des secteurs sportifs encore très peu ouverts aux jeunes filles. Nous souhaitons donner leur place aux femmes dans les postes de décision. Je retiens l'idée de Mme Luc qui consiste à mettre en valeur la performance des femmes dans le sport chaque fois que cela est possible.

Nous pourrions créer une semaine de l'égalité. Vous me direz qu'il existe déjà plusieurs jours consacrés à différentes causes importantes. Mais une semaine de l'égalité aux alentours du 8 mars permettrait peut-être de faire prendre conscience de ce qu'il reste aujourd'hui à faire pour que notre société soit beaucoup plus paritaire dans l'esprit et dans sa construction.

Le Parlement des enfants pourrait très utilement s'ouvrir, comme les conseils municipaux de jeunes, à cette réflexion sur l'égalité. Il faut que les jeunes se sentent acteurs de leur propre destin.

J'en viens aux sanctions que Mme la présidente a évoquées. Dans l'esprit du ministre des sports, il n'y a pas de sanction à proprement parler, mais cela revient sensiblement à la même chose. En effet, il a affirmé que l'attribution des subventions serait conditionnée par le respect de la règle qu'il a émise dans le cadre du décret de janvier 2004 instaurant le principe de proportionnalité entre le nombre de femmes licenciées et le nombre de sièges au sein des comités directeurs des fédérations sportives. Le lien est donc extrêmement direct. et a été réaffirmé avec beaucoup de force.

S'agissant de l'utilisation d'espaces séparés dans les piscines, une circulaire va être envoyée prochainement par le ministre des sports aux préfets pour décourager les pratiques séparées. Ces dispositions sont de nature à répondre parfaitement à votre souci.

En conclusion, je voudrais évoquer la mixité à l'hôpital. Madame la présidente, je sais combien ce dossier vous tient à coeur et vos collègues ont su également le rappeler.

Il faut distinguer selon que la résistance à la mixité provient d'un membre du personnel ou d'un usager du service. Il est important de noter que 80% des personnels de la fonction publique hospitalière est de sexe féminin.

Dans le premier cas, l'autorité hospitalière adopte une attitude très ferme : les membres du personnel hospitalier ne peuvent pas remettre en cause la règle de la neutralité du service ni celle de la mixité des emplois. Il en résulte, d'une part, que le port de signes ostensibles d'appartenance religieuse par les membres du personnel est rigoureusement interdit et, d'autre part, qu'un agent de sexe féminin ne peut pas refuser de prendre en charge un usager de sexe masculin, ou inversement.

Dans le second cas, s'il s'agit d'un patient, l'autorité hospitalière adopte jusqu'à présent une attitude plus souple, car la mixité des emplois doit être mise en balance avec l'exigence de garantir la sécurité du malade.

Je voudrais insister sur le fait que, dans le cadre juridique actuel, il est impossible pour un patient de refuser de se faire soigner par tel ou tel médecin, même si, nous le savons toutes, des difficultés d'application subsistent à ce jour.

En conséquence, madame Luc, et conformément aux propos tenus par M. le Président de la République dans son discours sur la laïcité de décembre dernier, nous analysons quel sera le meilleur instrument juridique pour affirmer avec force le principe de laïcité à l'hôpital. Voilà ce que je pouvais vous répondre aujourd'hui sur ce point.

La réflexion est ouverte. Elle va dans le sens de la clarification juridique que vous appelez de vos voeux et doit, comme c'est d'ailleurs déjà le cas aujourd'hui, être accompagnée du dialogue, préalable indispensable au traitement de ce type de problème.

Je n'ai pas été exhaustive et il reste encore beaucoup à dire. Mais, pour conclure, je tiens à souligner que ce travail, pour moi, commence avec vous. Nous l'avons déjà engagé sur de nombreux points, mais je souhaiterais véritablement avec le Sénat et bien évidemment avec l'Assemblée nationale et, au-delà, avec les associations, continuer à réfléchir sur cette dimension fondamentale de la construction de l'égalité.

Bien sûr, tout doit être cohérent. Nous ne pouvons pas faire de progrès concernant la mixité si nous ne traitons pas des violences, notamment familiales, dont vous savez combien elles sont présentes et prégnantes dans notre société. De la même façon, nous ne pouvons pas avancer dans la voie de la mixité si nous ne travaillons pas sur l'égalité professionnelle. Et nous ne pouvons pas le faire si nous ne réfléchissons pas sur l'environnement culturel.

C'est donc à ces sujets très lourds, mais tout à fait centraux et essentiels pour l'avenir, que je consacre mes forces. Je souhaite que nous puissions réfléchir ensemble sur cette évolution et surtout sur cette accélération de l'histoire. En effet, la mixité, comme l'égalité, doit devenir dans notre société une valeur qui puisse être vécue beaucoup plus au quotidien qu'aujourd'hui.

Enfin, je voudrais, si vous me le permettez, puisque l'Europe va bientôt s'élargir, vous dire mon ambition que la France soit dans tous ces domaines de plus en plus en première ligne, non pas au sens de modèle, mais comme un exemple susceptible d'inspirer les autres démocraties. (Applaudissements.)

M. le président. En application de l'article 83 du règlement, je constate que le débat est clos.

Je vous assure, mes chères collègues, que la présidence de notre assemblée a apprécié ce débat. Elle vous remercie de sa qualité.

8

TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi n° 2003-322 du 9 avril 2003 relative aux entreprises de transport aérien et notamment à la société Air France.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 281, distribué et renvoyé à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

9

TEXTE SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative à la mise en oeuvre du principe de l'égalité des chances et de l'égalité de traitement entre hommes et femmes en matière d'emploi et de travail (refonte).

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2577 et distribué.

10

DÉPÔT D'UN RAPPORT

M. le président. J'ai reçu de M. Patrice Gélard, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif au divorce.

Le rapport sera imprimé sous le n° 280 et distribué.

11

DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION

M. le président. J'ai reçu de MM. Robert Del Picchia et Hubert Haenel un rapport d'information fait au nom de la délégation pour l'Union européenne sur la candidature de la Turquie à l'Union européenne.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 279 et distribué.

12

ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 4 mai 2004 :

A 10 heures :

1. Dix questions orales

(Le texte des questions figure en annexe)

À 16 heures et le soir :

2. Suite de la discussion du projet de loi (n° 192, 2003-2004), adopté par l'Assemblée nationale, relatif au développement des territoires ruraux.

Rapport (n° 251, 2003-2004) fait par MM. Jean-Paul Émorine et M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.

Avis (n° 265, 2003-2004) de M. Pierre Martin, fait au nom de la commission des affaires culturelles.

Avis (n° 264, 2003-2004) de M. Joël Bourdin, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation.

Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus recevable.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD