Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 15 juin 2004 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE M. Serge Vinçon

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

DÉPÔT D'UN RAPPORT DE LA COUR DES COMPTES

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier président de la Cour des comptes le premier rapport préliminaire présenté en application des articles 48 et 58-3 de la loi organique du 1er août 2001.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

3

Questions orales

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

traitement de demandes de certificats de nationalité pour les Français de l'étranger

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, auteur de la question n° 518, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Madame la secrétaire d'Etat, ma question s'inscrit dans le cadre général des missions régaliennes que l'Etat doit assumer envers tous les citoyens dans le cadre de l'égalité républicaine.

Or, depuis 2002, l'objectif de resserrement du service public que le Gouvernement auquel vous appartenez, madame la secrétaire d'Etat, s'est fixé l'amène à réduire des services qui sont au coeur de la citoyenneté des deux millions de Français établis à l'étranger. Ainsi, six mois de délai, voire plus, sont nécessaires pour la transcription d'un acte de naissance ou pour l'établissement d'une carte nationale d'identité ou d'un passeport. De même, les fermetures de consulats vont priver 200.000 Français de l'accès à la vie administrative et civique par la disparition des bureaux de vote et donc, à terme, par la perte par désuétude de leur nationalité française.

Ma question concerne le traitement des demandes de certificat de nationalité française par les tribunaux d'instance compétents pour les Français établis hors de France.

Les tribunaux qui posent le plus de problèmes à cet égard sont les tribunaux de rattachement des Français établis en Algérie.

Je rappelle que les certificats de nationalité française sont tout particulièrement indispensables aux Français de l'étranger, notamment pour l'établissement de leurs pièces d'identité, leur immatriculation consulaire, l'inscription de leurs enfants dans les écoles françaises, car un Français qui vit à l'étranger, qui est né à l'étranger ou dont les parents sont nés à l'étranger, voit toujours sa nationalité quelque peu mise en cause.

Or, les délais de traitement des dossiers constitués par les administrés sont au minimum d'une année et, bien souvent, de deux ans. Ainsi, le tribunal d'instance de Montpellier, compétent pour une partie des Français d'Algérie, enregistre à ce jour plus de huit cents dossiers en souffrance, qui ne seront traités qu'une fois les dossiers locaux examinés. Il s'occupe d'abord des Français de l'Hérault et, ensuite, s'il reste du temps, des autres...

De plus, il semblerait que deux personnes seulement soient affectées au service de la nationalité.

L'inégalité de traitement entre les administrés français métropolitains et ceux qui sont établis hors de France est criante.

Je demande quelles mesures le garde des sceaux entend prendre pour améliorer cette situation. Des personnels supplémentaires seront-ils affectés dans les tribunaux d'instance compétents pour les Français de l'étranger ? Le nombre de tribunaux compétents ne pourrait-il être élargi ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Nicole Guedj, secrétaire d'Etat aux droits des victimes. Madame la sénatrice, vous vous inquiétez, bien légitimement, des conditions de délivrance des certificats de nationalité française des personnes nées et résidant à l'étranger.

Pour répondre à cette véritable préoccupation, le garde des sceaux a décidé de créer un service unique centralisé auprès du tribunal d'instance du Ier arrondissement de Paris.

Ce service a vocation à regrouper les compétences actuellement dévolues aux tribunaux spécialisés de Bordeaux, Marseille, Montpellier, Nîmes et Saint-Denis de La Réunion, concernant respectivement les personnes nées et résidant au Maroc, en Tunisie, en Algérie - dans les anciens ressorts des cours d'appel d'Alger, d'Oran et de Constantine - et à Madagascar.

Il faut savoir que le tribunal d'instance du Ier arrondissement de Paris traite déjà les demandes émanant des autres pays.

Bien évidemment, ce transfert de compétences s'accompagnera des moyens humains nécessaires. Il est notamment prévu un effectif supplémentaire de six postes de fonctionnaires : quatre emplois de greffier en chef et deux emplois de greffier.

Pour ce qui concerne ces emplois, ils prendront leurs fonctions dès juillet 2004 pour les greffiers et à partir du mois de septembre prochain pour les greffiers en chef.

Ce dispositif devrait ainsi permettre d'améliorer la délivrance des certificats de nationalité française à nos concitoyens résidant à l'étranger.

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Madame la secrétaire d'Etat, j'enregistre avec satisfaction l'annonce de la centralisation des dossiers de nationalité pour les Français de l'étranger au tribunal d'instance du 1er arrondissement de Paris.

Toutefois, dans la mesure où Nantes est, en quelque sorte, la préfecture des Français de l'étranger, il serait souhaitable d'envisager d'y déconcentrer une bonne part des activités de Paris 1er.

Cela permettrait de rapprocher les services du procureur de la République compétent en matière d'état civil pour les Français de l'étranger des services de la direction des naturalisations à Rezé et de tous les services d'état civil du ministère des affaires étrangères.

Il y aurait, dans ces conditions, un regroupement à Nantes de tout ce qui concerne l'état civil et la nationalité des Français de l'étranger.

J'ajoute que j'ai toujours souhaité que, à l'instar du casier judiciaire, nous disposions, en matière de nationalité, d'un service centralisé avec une mémoire. Avec les possibilités que donne aujourd'hui l'informatique, si la trace de tous les certificats délivrés et des pièces jointes était gardée, il n'y aurait pas besoin de renouveler sans cesse des dossiers de nationalité pour les familles.

aménagement de la RN 19

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, auteur de la question n° 502, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

M. Bruno Sido. Monsieur le ministre, l'aménagement de la route nationale 19 sur l'itinéraire de Langres, à partir de l'A 31, jusqu'à Delle, en Suisse, a été engagé en 1999 par l'Etat, dans le cadre d'un contrat spécifique prévoyant un financement par l'Etat pour 75 % et par les collectivités locales pour 25 %.

Il faut rappeler l'intérêt économique de cette liaison permettant, notamment aux prestataires de Peugeot, d'acheminer vers le nord de la France, en flux tendu, toutes les pièces automobiles. L'enjeu sur cette RN 19 actuelle est également la sécurité des déplacements.

Le parti d'aménagement retenu en 2000 par l'Etat pour la section Langres-Vesoul était une voie express de type deux fois deux voies, avec un achèvement de la liaison à l'horizon 2020. Depuis lors, les études préliminaires ont été menées en concertation avec les collectivités locales et avec leur participation financière, il faut le souligner.

En 2003, à la demande des parlementaires concernés par cet axe, une solution alternative fut envisagée par le ministère de l'équipement et préconisait une opération de type autoroute concédée.

Monsieur le ministre, qu'en est-il de ce projet ? La réponse devait nous être apportée fin mai. C'est pourquoi je vous interroge à cet égard aujourd'hui.

Dans l'hypothèse où cette option serait retenue, quelles participations de la puissance publique doit-on attendre ? Quelle serait la durée de la concession et avec quel concessionnaire se ferait-elle ? Quelles seraient les nouvelles échéances de réalisation, dans un contexte où les acteurs économiques ne peuvent attendre jusqu'en 2020, sous peine de voir la rentabilité de leurs activités menacée ?

Plus généralement, a-t-on des chances réelles d'intéresser un concessionnaire dans les plus brefs délais ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer. Monsieur le sénateur, en premier lieu, je tiens à vous confirmer que l'aménagement de la liaison entre l'autoroute A 31 à Langres et la frontière suisse par la route nationale 19 constitue effectivement un enjeu majeur pour l'aménagement, le développement et l'avenir de nos régions Champagne-Ardenne et Franche-Comté.

J'ai tenu personnellement à me déplacer à Vesoul, en septembre dernier, et j'ai ainsi pu mesurer à quel point l'aménagement à deux fois deux voies de la RN 19 était important, je dirais même essentiel, pour le désenclavement de la Haute-Saône, mais aussi de la Haute-Marne, et constituait l'un des facteurs majeurs du développement économique local.

Comme vous le savez, l'intérêt que le Gouvernement accorde à l'aménagement de cet axe s'est déjà traduit par l'inscription d'une enveloppe très substantielle sur la période du contrat de plan, en orientant les financements sur la partie Est de l'itinéraire entre Lure et la frontière suisse.

A cet égard, certaines sections en Haute-Saône et dans le territoire de Belfort sont en travaux. La déclaration d'utilité publique de ce projet entre Lure et la Suisse est intervenue le 24 novembre dernier. Enfin, l'enquête publique sur le tronçon Vesoul-Lure vient de s'achever.

L'aménagement de la RN 19 selon des caractéristiques autoroutières ne prendra cependant tout son sens qu'au travers d'une réalisation globale et, en particulier, celle du tronçon Langres-Vesoul. C'est pourquoi j'ai fait mettre à l'étude l'idée d'une concession pour en accélérer la réalisation.

A l'occasion du Comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire du 18 décembre 2003, le Gouvernement a pu réaffirmer l'intérêt de la création d'une liaison à haut niveau de service entre l'A 5, l'A 31 et l'A 36, et pris acte des études de concession en cours.

S'agissant de ces études, soyez-en sûr, monsieur le sénateur, les engagements seront tenus. Les résultats seront présentés avant la fin du mois de juin à l'ensemble des collectivités concernées et, en particulier, à vous comme président du conseil général de la Haute-Marne.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido.

M. Bruno Sido. Monsieur le ministre, je vous remercie de cette annonce et j'espère vivement que la réunion que vous évoquez aura bien lieu avant la fin du mois et que nous apprendrons de bonnes nouvelles.

Mentions devant figurer dans les permis de construire

M. le président. La parole est à M. Hubert Haenel, auteur de la question n° 512, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

M. Hubert Haenel. Monsieur le ministre, selon les services de l'équipement, en particulier ceux du Haut-Rhin, les taxes d'urbanisme ne doivent pas figurer dans les articles du permis de construire, mais peuvent, le cas échéant, être portées en nota bene.

En effet, l'article L. 332-28 du code de l'urbanisme fixe la liste des contributions qui doivent obligatoirement figurer dans les autorisations de construire. Il s'agit des contributions visées par les articles L. 332-6-2 et L. 332-9 du code de l'urbanisme.

N'étant pas mentionnée dans cette liste, la taxe locale d'équipement n'a pas à figurer sur le permis de construire. Cette position a été confirmée par une jurisprudence de la cour administrative d'appel de Marseille du 12 décembre 2002 concernant la taxe départementale des espaces naturels et la taxe départementale pour le conseil d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement, le CAUE.

L'application stricte, voire trop stricte, du texte législatif par vos services de ne plus faire figurer le montant de la taxe locale d'équipement dans un permis de construire ne peut qu'engendrer - plusieurs maires l'ont constaté - une multitude de recours en non-paiement à la charge des communes, ce qui engendre des complexités supplémentaires pour les maires qui délivrent les permis de construire, complexités dont - cela dit en passant - ils n'ont pas besoin !

Deux solutions sont possibles : soit modifier l'article L. 332-28 du code de l'urbanisme, afin que la taxe locale d'équipement soit mentionnée ; soit, ce qui serait plus rapide et plus simple, décider que la mention du montant de la taxe locale d'équipement figure en bonne place - une place qui est d'ailleurs à trouver -, de façon très lisible, pour qu'il n'y ait aucun doute sur la nécessité de la payer.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, ce que vous comptez faire pour simplifier, sur ce point au moins, la vie des maires.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer. Monsieur le sénateur, comme vous venez de le rappeler, aucune disposition du code de l'urbanisme ne prévoit l'obligation de faire figurer dans le permis de construire le montant de la taxe locale d'équipement et des taxes assimilées, notamment les taxes départementales pour le financement des conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement et de la politique de protection des espaces naturels sensibles.

En effet, l'obligation de figurer dans le permis de construire, en application des articles L. 332-28 et R. 421-29, s'applique seulement aux participations d'urbanisme dont le montant n'est pas calculé par référence à un taux et un barème fixés par la loi et dont le montant est le plus souvent déterminé en fonction du coût des travaux que ces participations financent. L'obligation de préciser dans le permis de construire le montant de ces participations a des conséquences importantes puisque cette mention constitue le fait générateur de la participation et qu'en son absence la participation ne peut pas être réclamée.

La taxe locale d'équipement et les taxes assimilées sont, quant à elles, exigibles indépendamment de toute mention dans le permis de construire. Cela étant, des consignes ont été données aux services instructeurs afin qu'ils informent les bénéficiaires des permis de construire sur l'importance de la taxe locale d'équipement et des taxes assimilées qui leur seront demandées.

Ces modalités d'information, bien qu'elles soient facultatives, sont très largement mises en oeuvre. Ainsi, le logiciel « WinADS », utilisé par les directions départementales de l'équipement, les DDE, est conçu pour informer systématiquement les bénéficiaires des permis sur la nature et sur le mode de calcul de ces taxes. Ce dispositif d'information est également employé pour obtenir des administrés certaines données, encore absentes dans les dossiers, mais nécessaires à la liquidation des taxes.

Les méthodes d'information peuvent varier selon la nature des constructions autorisées ; il peut s'agir soit d'une notice explicative, communiquée lors de la délivrance du permis, soit, parfois, d'une note à la fin du permis.

Ces pratiques paraissent suffisantes pour assurer tant l'information des administrés que la sécurité juridique de la ressource fiscale, l'obligation de paiement de la taxe locale d'équipement et des taxes assimilées résultant de la transmission d'un avis d'imposition adressé par les comptables du Trésor au contribuable avec possibilité de recouvrement forcé, en cas de non-paiement dans les délais légaux rappelés au redevable sur l'avis d'imposition.

En l'état actuel du droit, toutes les demandes en non-paiement de la taxe locale d'équipement et des taxes assimilées pour défaut de prescription dans les permis de construire sont sans fondement et ne sont jamais accueillies par les juridictions. Il est donc souhaitable de maintenir un système dans lequel l'absence d'information sur le montant de la taxe locale d'équipement et des taxes assimilées est sans conséquence sur leur exigibilité.

M. le président. La parole est à M. Hubert Haenel.

M. Hubert Haenel. Monsieur le ministre, je voudrais vous remercier de vos explications précises et circonstanciées.

Il serait souhaitable, en effet, de rappeler par circulaire ministérielle à l'ensemble des directeurs départementaux de l'équipement, soit dans une notice explicative, soit dans une note à la fin du permis, la nécessité pour les administrés de payer, même si la loi interdit que cela soit mentionné dans le dispositif accordant le permis de construire.

Certains maires ont souligné ce problème. Je pense qu'une circulaire ministérielle serait la bienvenue.

Projet de privatisation d'Aéroports de Paris

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, auteur de la question n° 505, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le ministre, permettez-moi d'évoquer, en préalable, la catastrophe du terminal E de l'aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle, qui apporte un éclairage nouveau sur les responsabilités et le mode de gestion de l'établissement public Aéroports de Paris, ADP.

A la lecture du rapport de la Cour des comptes de 2002, deux remarques ont particulièrement retenu mon attention.

La première concerne une imprécision : la frontière entre « maîtrise d'ouvrage » et « maîtrise d'oeuvre » demeure insuffisamment claire, en termes de missions de suivi de chantier et de responsabilités dans la définition des enveloppes financières des projets.

Cette première remarque, déjà sévère pour une gestion publique, doit être mise en parallèle avec la seconde. En effet, la Cour des comptes note également que les techniques de construction sont d'une grande complexité dans les méthodes utilisées.

Concernant la structure du hall F, elle observait, dans son rapport, que ADP ne savait plus si le projet pourrait être finalisé au niveau de la conception, les plans d'exécution étant refusés par le bureau de contrôle, mais aussi à celui de la réalisation, l'entreprise de gros oeuvre rencontrant des difficultés de construction et de mise en place des coques de couverture de ce hall, lequel risquait de s'effondrer.

Je vous avais posé, en son temps, une question écrite à propos de ce rapport. Vous n'y avez d'ailleurs pas répondu...

M. Gilles de Robien, ministre. Pas encore !

Mme Marie-Claude Beaudeau. ...et c'est bien dommage !

En effet, si la crainte d'effondrement du hall F ne s'est pas confirmée, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir, elle s'est, en revanche, transformée en réalité pour le hall E ! Or, celui-ci constitue précisément un symétrique simplifié du hall F.

Une telle situation appelle à un renforcement de la présence et de l'action de l'Etat. Or, le lendemain du drame, M. Bussereau a affirmé de façon pour le moins étonnante après examen de la situation que le processus de privatisation se poursuivrait. Pour sa part, M. Graff, le patron d'ADP, déclarait : « Je ne vois pas pourquoi les analyses seraient opposées à notre mise sur le marché. Mais il est difficile de savoir ce qui se passera d'ici là ». En attendant, Le Journal des Finances conseille d'acheter des actions du groupe Vinci, qui gère les parkings d'ADP, sur repli sous 75 euros avec un objectif de 87 euros.

Je souhaite vous dire, monsieur le ministre, qu'une telle situation d'ADP n'appelle pas une confirmation de la privatisation, mais, au contraire, l'arrêt de toute urgence d'un tel projet ! ADP doit redevenir l'établissement public, commercial et administratif qui, bien que parti de rien en 1945, avait su devenir le premier opérateur au plan mondial en matière d'aménagement aéroportuaire et qui peut encore se développer.

Par conséquent, ma première question est la suivante : comment pouvez-vous imaginer un seul instant qu'une société anonyme puisse concilier à la fois les missions d'un établissement public, qui demeureront quoi qu'il arrive, et la recherche de profits financiers par des administrateurs et des actionnaires complètement étrangers à la culture aéroportuaire ?

Je vous rappelle que des sommes énormes sont en jeu ! Entre 1996 et 2000, les bénéfices annuels se sont situés entre 60 millions et 120 millions d'euros. En 2000, les recettes d'ADP ont représenté 735 millions d'euros en redevances aériennes et domaniales. A cela, on peut ajouter des recettes tirées d'activités concurrentielles comme l'assistance en escale, à hauteur de 169 millions d'euros, la concession de commerces, à hauteur de 187 millions d'euros, et un ensemble d'autres produits représentant au total un chiffre d'affaires de 1 394 millions d'euros.

Cet argent a été exclusivement affecté à des activités aéroportuaires. En sera-t-il de même, et avec la même rigueur, pour une société anonyme ?

On en voit alors toutes les conséquences. De 1996 à 2000, le ratio dettes autofinancement est passé de 5,1 à 4,6 %. Mais, en 2001, le résultat net chutant à 7 millions d'euros, l'endettement s'est aggravé. ADP a besoin de toutes ses ressources pour lui-même et non pour des actionnaires étrangers à l'activité aéroportuaire.

Comment pouvez-vous envisager qu'une société privée s'empare d'un patrimoine foncier, d'infrastructures et ne fasse pas l'objet demain d'appel d'offres européen - c'est votre loi - pouvant ainsi confier la gestion des plates-formes parisiennes à n'importe quel opérateur européen, dont le souci de l'aviation française ne sera pas forcément l'objectif premier ?

Comment pouvez-vous imaginer la non-remise en cause d'un statut d'Etat, pour être transformé en simple accord d'entreprise pour les salariés d'ADP ? Ils sont actuellement 8 300 agents, représentant deux cents métiers bien intégrés, par-delà l'éloignement, avec des garanties d'emplois et de salaires. Ils ont fait grève à plusieurs reprises pour conserver et enrichir statut et garanties. Ils ne laisseront pas toucher à ce qui fait leur qualification et leur dévouement. A mon sens, leur statut garantit la qualité du service public.

Comment pouvez-vous mettre en cause les fonctions régaliennes de l'Etat ? Car il est bien de la responsabilité régalienne de l'Etat de percevoir de taxes, de répartir des fonds publics à hauteur de 55 millions d'euros en 2004 pour l'aide à l'insonorisation des riverains ou encore de gérer des responsabilités relevant du ministère de l'équipement et du ministère de l'intérieur ! A ce titre, je vous rappelle que les opérations de police et de sûreté ont un coût, qui a triplé de 2000 à 2003 et représente 65 millions d'euros.

Le fondement des redevances, c'est le service rendu ! Je parle du service aéroportuaire public exclusivement ! Les redevances aériennes sont fixées par arrêté ministériel et non pas par une société anonyme !

Les aides aux riverains sont attribuées par une commission d'aide spécifique. Leur gestion ne peut pas être confiée à une société privée, puisqu'il s'agit d'argent public provenant de taxes votées par le Parlement !

Les redevances domaniales visent à rémunérer un droit d'occupation du domaine public, ce que ne peut pas garantir une société privée !

La Cour des comptes reconnaît d'ailleurs qu'il est difficile d'admettre que « des interventions extérieures puissent être d'intérêt général et directement utiles à l'établissement, comme le souhaite le Conseil d'Etat ». Je partage entièrement cet avis !

Quelles mesures envisagez-vous donc de prendre pour nous préserver d'une décision de privatisation qui se révélerait destructrice, insuffisante et dangereuse pour la poursuite des missions de service public ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer. Madame la sénatrice, permettez-moi d'abord de vous dire que toutes les critiques que vous avez émises en vous inspirant d'un rapport de la Cour des comptes, ainsi que les mises en garde que vous venez d'adresser, relèvent d'une période au cours de laquelle je n'assurais pas la tutelle sur ADP. Cette mission revenait en effet alors à mon prédécesseur, que vous connaissez particulièrement bien. (Sourires.)

Permettez-moi également, en guise d'introduction, de vous apporter une précision sémantique importante, puisque les mots ont un sens. Vous l'avez d'ailleurs parfaitement compris en utilisant, comme vous venez de le faire, une dialectique impropre. Je dois vous rappeler que la réforme engagée par le Gouvernement concernant ADP n'est pas une opération de privatisation. Elle ne l'est pas ! Aucune opération de privatisation n'est envisagée ! J'insiste fortement sur ce point, car je suis convaincu que, sitôt sortie de cette assemblée, vous affirmerez que le Gouvernement compte privatiser ADP. Je le répète donc une nouvelle fois : nous n'avons nullement l'intention, ni aujourd'hui ni demain, de procéder à une privatisation.

Je vous rappelle que la réforme envisagée consiste simplement à transformer l'actuel établissement public en société anonyme. Le Premier ministre l'a déjà indiqué ; je l'ai déjà indiqué et je vous le confirme aujourd'hui. L'Etat entend bien conserver la majorité du capital de cette entreprise, qui est un instrument essentiel de la politique d'aménagement et d'attractivité du territoire.

Par ailleurs, je ne voudrais pas que l'accident dramatique qui a récemment détruit une partie du terminal E nourrisse une polémique visant soit à justifier le projet de changement de statut d'Aéroports de Paris, soit à le remettre en cause. Cela ne serait pas digne ! Les objectifs stratégiques qui ont conduit à engager cette réforme demeurent, précisément parce qu'il s'agit d'objectifs stratégiques.

ADP est l'un des tout premiers exploitants aéroportuaires mondiaux ! Il est le deuxième opérateur européen ! C'est une entreprise qui investit massivement et qui emploie, comme vous l'avez rappelé, environ 8 000 personnes ! Les aéroports parisiens constituent un facteur clé de la compétitivité et de l'attractivité de la France.

Or, le statut actuel d'établissement public d'ADP date de 1945. Il n'est plus adapté aux nouveaux enjeux du secteur aérien : conserver un tel statut serait le meilleur moyen d'étouffer le développement d'ADP. Je vous laisse imaginer quel serait alors l'avenir de ces 8 000 personnes ! De fait, ce statut limite les possibilités de financement et de développement de l'entreprise, dont vous avez évoqué la dette, qui a d'ailleurs augmenté ces dernières années. Il entrave également ses capacités de réaction face aux évolutions du transport aérien.

C'est pourquoi le Gouvernement souhaite faire d'ADP une société anonyme dotée de nouveaux espaces d'initiative et d'une plus grande responsabilité vis-à-vis des transporteurs aériens, des passagers, des riverains et des pouvoirs publics. Mais cette évolution - et là, je pense que nous pourrons nous rejoindre -doit se faire avec des garanties.

Tout d'abord, le Gouvernement souhaite que l'intégrité et la pérennité de l'entreprise soient assurées. Seule l'activité de contrôle de la navigation aérienne sera appelée à réintégrer la Direction générale de l'aviation civile, la DGAC. Les aéroports franciliens continueront à être exploités par l'entreprise dans le cadre d'une autorisation donnée par la loi, sans limitation de durée, comme cela est le cas actuellement.

Ensuite, toutes les garanties juridiques seront prises pour que les biens indispensables au service public aéroportuaire, qui seront intégrés dans le patrimoine de la nouvelle société anonyme, ne puissent pas être utilisés à d'autres fins. Un cahier des charges viendra clarifier les obligations s'imposant à l'entreprise, tant en termes de service à rendre aux compagnies aériennes et aux passagers, qu'en termes d'enjeux d'aménagement du territoire à prendre en compte. Le cadre des redevances aéroportuaires sera également modernisé afin de permettre un juste équilibre entre les intérêts des transporteurs aériens et ceux de l'exploitant aéroportuaire.

L'Etat restera bien entendu le garant de la sécurité, de la sûreté et de la protection de l'environnement. A cet égard, je ne vois nul paradoxe à ce que la société Aéroports de Paris gère, dans un cadre fixé par la loi et sous le contrôle direct des commissions consultatives d'aide aux riverains, le dispositif d'aide à l'insonorisation des logements situés dans les zones exposées au bruit.

Enfin, s'agissant des hommes et des femmes oeuvrant au sein d'Aéroports de Paris, le Gouvernement s'est engagé à maintenir sous sa forme actuelle le statut réglementaire du personnel.

Telles sont les principales orientations sur lesquelles le Gouvernement travaille et qui seront présentées à votre assemblée dans les prochains mois.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le ministre, votre réponse ne m'a pas convaincue.

M. Gilles de Robien, ministre. Il ne faut pas poser de question !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous rejetez une partie de la responsabilité sur le gouvernement précédent,...

M. René-Pierre Signé. C'est une antienne !

Mme Marie-Claude Beaudeau. ... mais je vous parle, moi, de continuité de l'Etat !

Vous m'avez objecté que mes propos n'étaient que des mots, mais j'ai cité des paragraphes entiers du rapport de la Cour des comptes, et ce ne sont pas des mots !

Quand vous me dites que vous n'allez pas privatiser Aéroports de Paris, mais que vous allez créer une société anonyme, vous soumettez ADP à la loi du marché ! Que vous le vouliez ou non, monsieur le ministre, cela revient à soumettre Aéroports de Paris aux fluctuations du marché (M. le ministre fait un signe de dénégation.), à sa volatilité. Nous savons bien que les actionnaires privés, parce qu'il y en aura, n'hésiteront à pas vendre leurs actions en cas de crise.

C'est donc un début de bradage de l'entreprise publique, monsieur le ministre. En dépit de ce que vous affirmez, vous favorisez l'externalisation de tout ce qui fait l'activité et la force d'Aéroports de Paris.

Ainsi, vous allez affaiblir la gestion des intérêts publics et la mission des trois aéroports parisiens. Vous parlez de garanties, mais c'est tout le contraire, la création de la société anonyme ne permettra plus de garantir les conditions que vous voulez poser.

En créant une société anonyme, vous allez déstabiliser l'avenir du travail de qualification et le statut des 8 300 salariés d'Aéroports de Paris ; on l'a vu avec d'autres entreprises publiques. En fait, c'est un début de privatisation.

Lorsque vous aurez créé la société anonyme, rien n'empêchera au fur et à mesure l'ouverture du capital. Cette privatisation fera régresser la gestion de nos trois grands aéroports parisiens et entraînera automatiquement une régression sociale programmée. Ce n'est donc pas l'intérêt national que vous défendez ce matin, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre. J'ai trop de respect pour la représentation nationale pour ne pas reprendre la parole, de manière à être parfaitement clair.

Premièrement, le rapport de la Cour des comptes fait état des conclusions des années précédant notre gestion. Si vous estimez, madame Beaudeau, que ces conclusions sont inquiétantes, ne nous accusez pas d'en être les complices !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Je n'ai pas dit cela !

M. Gilles de Robien, ministre. Avec la continuité de l'Etat, nous assumons la situation laissée par ADP après les années dont vous aviez la tutelle de sa gestion.

Deuxièmement, ne jouons pas sur les mots. Il y a privatisation lorsque la part de l'Etat descend en dessous de 50 %.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Elle descendra en dessous, vous le savez !

M. Gilles de Robien, ministre. D'une part, nous ne descendrons pas en dessous de 50 %...

Mme Marie-Claude Beaudeau. Mais, si, vous le savez, monsieur le ministre !

M. Gilles de Robien, ministre. ... et, d'autre part, si nous avons plus de 50 %, comme je le confirme, l'Etat aura toujours la mainmise et l'autorité sur la société anonyme, puisqu'il aura non pas une minorité de contrôle, mais une majorité.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous dites toujours cela !

M. Gilles de Robien, ministre. Lorsque l'Etat est majoritaire, il exerce son devoir !

Troisièmement, s'agissant des personnels, ne les inquiétez pas !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ce n'est pas moi qui les inquiète, ce sont eux qui sont inquiets !

M. Gilles de Robien, ministre. Vous allez les rassurer, madame Beaudeau, et je vous en remercie,...

Mme Marie-Claude Beaudeau. Sûrement pas !

M. Gilles de Robien, ministre. Ce n'est donc pas la peine de poser des questions aux membres du Gouvernement !

M. Bruno Sido. En effet !

M. Gilles de Robien, ministre. ...puisque je vous dis qu'ils conserveront leur statut ! Il n'y a donc aucune raison pour qu'ils soient inquiets.

Mme Marie-Claude Beaudeau. On l'a vu avec France Télécom !

suppression des crédits d'état affectés aux lignes routières départementales "de substitution"

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly, auteur de la question n° 388, adressée à M. le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.

M. Gérard Bailly. Monsieur le secrétaire d'Etat, ma question porte sur les crédits d'Etat affectés aux lignes routières départementales « de substitution ».

Je voudrais, ce matin, attirer une nouvelle fois votre attention, monsieur le secrétaire d'Etat, sur le délicat problème de la suppression de la contribution financière qui était accordée à trente-neuf départements, pour leur permettre d'organiser des services de transports routiers de voyageurs sur les liaisons antérieurement desservies par voies ferrées.

Le versement de ces crédits reposait sur plusieurs dispositions réglementaires, en particulier sur l'article 29 du décret n° 85-891 du 16 août 1985, non abrogé à ce jour, qui a prévu l'attribution aux départements des sommes correspondant aux contributions versées par l'Etat à la SNCF pour l'exploitation des services de transports routiers dits de substitution. Cette contribution a toujours fait l'objet d'une ligne budgétaire spécifique inscrite au budget de la direction des transports terrestres.

Depuis 1986, l'Etat a versé régulièrement aux trente-neuf départements concernés, dont j'ai la liste, ces crédits qui s'élevaient en 2002 à plus de 7 millions d'euros, si l'on cumule les deux chapitres.

Or, en 2002, ces crédits ont été gelés par le précédent gouvernement, puis ils ont été supprimés dans le cadre des restrictions budgétaires.

En 2003, les crédits correspondants ont été versés globalement aux régions dans le cadre de la régionalisation des transports ferroviaires. C'est ce qui nous a été répondu par M. le ministre lors de la dernière discussion budgétaire.

Néanmoins, je reste interrogatif et inquiet d'autant que le précédent président du conseil régional de Franche-Comté m'avait affirmé ne pas avoir touché la contribution financière identifiée que percevait le conseil général du Jura.

L'intégration des financements des lignes de substitution dans les services régionaux proposée, sans les identifier, ne me satisfait pas, compte tenu des investissements réalisés par le département du Jura pour les développer et augmenter leur attractivité.

Toujours est-il que, actuellement, c'est une contribution de 640 000 euros qui nous a été retirée en 2002, en 2003, puis en 2004 !

Grâce à celle-ci, il avait été possible de maintenir des services de transports routiers de voyageurs de qualité, à la grande satisfaction de tous. Il a notamment été possible d'améliorer la desserte entre les principales villes du Jura, Lons-le-Saunier, ville chef-lieu, et Dole, gare TGV. Cette liaison express, qui permet d'assurer des correspondances avec les TGV à Dole, a même été primée, à la fin de 1999, par le ministère des transports et la SNCF dans le cadre des « Partenariales ».

En bref, pour un petit département comme le Jura, remettre en cause sa politique d'amélioration des transports publics routiers de voyageurs menée depuis près de vingt ans est tout à fait dommageable. A l'heure où l'on évoque de plus en plus l'utilité du développement des transports en commun, il n'est pas concevable de diminuer l'offre de transports qui est actuellement proposée. Dans ce cas, le conseil général doit compenser cette perte de recettes en augmentant la fiscalité d'environ 1 %, ce qui n'est pas négligeable dans un contexte budgétaire qui est déjà, vous le savez, très difficile.

Ce problème n'est pas particulier au Jura puisque plusieurs présidents de conseils généraux ont posé cette question lors de la discussion du budget des transports l'an dernier.

Les solutions proposées pour l'avenir sont floues. En l'absence de crédits transférés aux départements, on risque d'aboutir, à terme, à la cessation d'exploitation de ces lignes par ces derniers, alors même que près de 80 % des départements concernés estiment que ces lignes sont très fréquentées ou assez fréquentées, et que leur disparition aurait des répercussions importantes pour les usagers.

Aussi, monsieur le secrétaire d'Etat, au nom de tous mes collègues concernés, je souhaiterais vivement que vous puissiez trouver, par le jeu de dotations individualisées aux régions et en liaison avec M. le ministre du budget, un moyen de remédier à cette situation préjudiciable aux départements ainsi qu'aux transports collectifs de voyageurs.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. François Goulard, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Monsieur le sénateur, le problème que vous soulevez est à la fois ancien, complexe et réel.

Vous l'avez rappelé, un dispositif de compensation avait été instauré par le décret du 16 août 1985, au bénéfice des départements pour l'organisation des dessertes routières de substitution à d'anciens services ferroviaires, assurés auparavant par la SNCF et non inscrits au plan régional des transports.

Depuis 2002, les lois de finances ne comportent plus les dotations budgétaires qui permettaient l'attribution de ces subventions de l'Etat. Non seulement, ces dotations budgétaires n'existent plus, mais le cadre législatif et réglementaire a évolué depuis 2001.

En effet, le décret n° 2001-1116 du 27 novembre 2001 portant régionalisation des services de transports de voyageurs a transféré aux régions les seuls services de substitution inscrits au plan régional des transports, conduisant au problème que vous soulevez pour les services qui n'y sont pas inscrits. Le Gouvernement est parfaitement conscient des difficultés occasionnées localement, et il entend adopter un dispositif qui permettra de les résoudre définitivement.

Sans porter préjudice à la solution qui sera ultérieurement retenue - je vous donne l'assurance, monsieur le sénateur, qu'une solution sera trouvée -, le Gouvernement examine en ce moment même un mécanisme provisoire de compensation financière de la suppression des aides de l'Etat pour les exercices 2002, 2003 et 2004, s'agissant des crédits qui n'étaient pas, je le répète, inscrits au plan régional des transports.

Telles sont les indications que je puis vous apporter ce matin. Sachez, monsieur le sénateur, que nous connaissons ces difficultés et que nous entendons y apporter une réponse définitive.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly.

M. Gérard Bailly. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de cette réponse qui va dans le sens que je souhaitais. Certains de mes collègues ici présents sont concernés, en tant que présidents de conseils généraux, par ces problèmes (M. Bruno Sido acquiesce.).

Vous venez d'indiquer, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'une solution sera recherchée et, surtout, qu'elle sera trouvée pour les exercices de 2002, 2003 et 2004. C'est une bonne chose, mais il faut réfléchir à l'avenir de ces lignes. Entrent-elles dans le cadre des compétences régionales ou restent-elles dans le cadre des compétences départementales ? On doit se poser la question.

Pour notre part, nous ne souhaiterions pas que l'aménagement du territoire, qui est important, et qui est concerné par ces lignes budgétaires, soit remis en cause, surtout dans des départements comme le mien, lequel bénéficiait d'une dotation importante par rapport à sa très faible population. Une quinzaine des trente-neuf départements concernés sont particulièrement touchés par ce problème.

J'ose espérer que, très bientôt, nous pourrons trouver la solution, monsieur le secrétaire d'Etat.

liaison ferroviaire Normandie-Vallée de Seine

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, auteur de la question n° 520, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le secrétaire d'Etat, ma question porte sur le devenir de la liaison ferroviaire rapide entre Normandie et Vallée de Seine.

En effet, les incertitudes qui pèsent sur la connexion ferroviaire entre la gare de l'Est à Paris et l'aéroport Roissy-CDG pourraient remettre en cause un projet qui avait pourtant reçu le soutien et l'assurance du Gouvernement lors du débat sur l'avenir de la politique de transport ici même au Sénat, en juin 2003.

La liaison CDG Express est un maillon indispensable de la future liaison entre la Normandie et Roissy.

Or les conclusions du maître d'ouvrage conduisent à envisager deux solutions alternatives au projet initial CDG Express : soit l'utilisation des voies rapides le long du RER B entre Paris-Nord et le raccordement au contournement à grande vitesse avant Roissy et la création d'une liaison entre Paris-Nord et Paris-Est, dite « la Virgule », afin de rejoindre la ligne EOLE ; soit l'utilisation, comme dans le projet initial, des lignes au départ de la gare de Paris-Est, et la réalisation d'un tunnel court, sous le canal de l'Ourcq, afin de rejoindre leRER  B au-delà d'Aulnay et le contournement à grande vitesse avant Roissy.

Selon les informations disponibles, Réseau ferré de France, RFF, poursuit les études et semble privilégier la première solution, dite de « la Virgule ».

J'ajoute une précision importante, monsieur le secrétaire d'Etat, la solution qui sera retenue, au début de l'année 2005, semble-t-il, devra être compatible avec le projet global de Liaison rapide Normandie Vallée de Seine, LRNVS, sous peine de sa remise en cause.

A cet égard, il faut que, au niveau des projets d'une ligne nouvelle Achères-Mantes et du shunt de Mantes, toutes les mesures conservatoires, au niveau du foncier notamment, soient engagées rapidement.

Soyons clairs, ces deux projets d'amélioration de l'infrastructure sont très importants. Ils devront être réalisés, que le tunnel avec EOLE se fasse ou ne se fasse pas.

Je souhaiterais donc, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous réaffirmiez clairement l'engagement de l'Etat sur ce dossier.

Plus précisément, pouvez-vous vous engager sur les trois points suivants ?

Nous demandons, premièrement, que la solution retenue pour CDG Express soit compatible avec le projet ELEONOR, sans entraîner un surcoût important par rapport à la solution de base ; deuxièmement, que la réalisation de la dalle « JO 2012 » de Batignolles intègre la sortie du tunnel EOLE ; troisièmement, que la SNCF adopte une position claire et déterminée en faveur de ce projet.

Pouvez-vous aujourd'hui, monsieur le secrétaire d'Etat, rassurer les Normands qui attendent la réalisation de cet équipement avec beaucoup d'impatience ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. François Goulard, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Monsieur le sénateur, vous attirez mon attention sur le devenir de la liaison rapide ferroviaire entre Normandie et Vallée de Seine, dite LRNVS.

Je vous confirme la volonté du Gouvernement d'améliorer la qualité des liaisons ferroviaires de la Normandie et de l'ouest de l'Ile-de France avec Paris, et l'intérêt que nous attachons à ce que les deux régions normandes accèdent au réseau TGV.

Pour répondre à ces deux objectifs, l'opération est constituée de trois projets distincts.

Le premier porte sur des aménagements sur la ligne existante Paris-Mantes, visant à améliorer la fiabilité et la qualité des circulations. D'un montant de 55 millions d'euros, ces aménagements sont en cours de réalisation.

Le deuxième projet doit permettre aux trains normands d'arriver à la gare souterraine d'Haussmann-Saint-Lazare, d'accéder à la gare Magenta, puis d'emprunter les installations à réaliser dans le cadre du projet CDG Express pour arriver en gare TGV de Roissy. Il est dénommé « ELEONOR », pour « Est Liaison Express Ouest Normandie Roissy ».

Son montant est estimé à 350 millions d'euros. Les études d'avant-projet sommaire ont débuté en juillet 2003 et se poursuivent pour un résultat prévu à l'été 2005 ; un comité de suivi veille activement au bon déroulement de ces études. Le comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire du 18 décembre dernier a souligné tout l'intérêt que l'Etat portait à ce projet.

Par ailleurs, comme vous le soulignez, le projet ELEONOR est lié à la réalisation d'un service ferroviaire de qualité entre Paris et l'aéroport Roissy-Charles de Gaulle spécialement adapté aux besoins des passagers aériens. Ce projet, étudié dans le cadre du GIE CDG Express, a fait l'objet d'un débat public au dernier trimestre 2003. Je crois que l'on peut se féliciter des conclusions de cette concertation, qui sont venues enrichir le projet initial présenté par RFF.

Les orientations adoptées par le conseil d'administration de RFF, le 13 mai dernier, pour la poursuite des études de ce dossier, mentionnent, notamment, d'une part, la compatibilité des solutions étudiées avec le projet ELEONOR, d'autre part, le « nécessaire partenariat avec les services ELEONOR appelés à assurer aussi des liaisons ferroviaires entre Paris et Roissy Charles de Gaulle ».

Ainsi, dans le cadre des études socio-économiques et financières complémentaires conduites par le GIE CDG Express à la suite du débat public sur la solution de base et dans le cadre de l'approfondissement des études de la solution dite de « la Virgule », l'analyse intégrera la compatibilité avec les services ELEONOR. Les résultats sont attendus pour le début de l'année 2005.

Vous vous inquiétez également des conséquences, pour ce même projet, de la réalisation du village olympique sur le site des Batignolles dans le cadre de la candidature de Paris aux jeux Olympiques de 2012. La sortie du tunnel ELEONOR est, en effet, projetée sur le site ferroviaire des Batignolles.

Le préfet de la région d'Ile-de-France a mis en place des groupes de travail afin de rechercher les solutions techniques qui permettent de rendre compatibles les deux projets.

Enfin, le troisième projet de l'opération LRNVS prévoit des tronçons de ligne nouvelle entre Mantes et Achères pour un montant estimé à 535 millions d'euros. Il a fait l'objet d'études préliminaires. Leur synthèse est conduite par RFF en vue d'une présentation au prochain comité technique le 8 juillet.

En conclusion, je crois vous avoir apporté l'assurance que le Gouvernement restait très attaché à l'avancement du projet LRNVS et à sa mise en oeuvre en synergie avec les autres opérations envisagées en Ile-de-France.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de toutes les précisions que vous avez apportées sur ce dossier très compliqué, ainsi que de l'engagement ferme que vous venez de prendre au nom de l'Etat.

Je rappelle que, pour les Bas-Normands - ce dossier concerne, cependant, toute la Normandie, en attendant sa réunification, mais c'est là un autre débat - ce projet est très important : en effet, leur région a fait de très gros efforts, en électrifiant la ligne Cherbourg-Caen-Paris, en supprimant presque tous les passages à niveau, en modifiant toutes les voies ferrées pour permettre au TGV d'atteindre sa vitesse normale hors site propre.

Le problème est l'entrée dans Paris : il est impossible de gagner du temps sans ces projets.

Par ailleurs, la connexion avec l'aéroport Roissy-Charles de Gaulle est primordiale pour toutes les activités économiques de la Normandie, notamment celles de la Basse-Normandie, car - je le rappelle - au bout de la ligne, à Cherbourg, se situe le deuxième port transmanche de France.

Situation des kiosquiers parisiens

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, auteur de la question n° 525, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

Mme Danièle Pourtaud. Monsieur le ministre, ma question porte sur la situation préoccupante des kiosquiers parisiens.

Le 10 mai dernier, les kiosquiers parisiens se sont mis en grève et, depuis, ont mené pour bloquer la distribution de la presse plusieurs actions coup-de-poing, qui avaient pour objet de dénoncer la précarité de leurs conditions de travail.

Vous le savez : les kiosquiers sont des acteurs majeurs de la diffusion de la presse d'opinion et des animateurs de l'espace public urbain. Pourtant, ils sont confrontés, depuis de nombreuses années, à des difficultés économiques récurrentes que l'apparition des journaux gratuits n'a fait que renforcer et qui compromettent leur pérennisation.

Les kiosquiers gagnent à peine le SMIC - un tiers d'entre eux ne le toucheraient même pas - pour 70 heures à 90 heures de travail hebdomadaires, six jours ou six jours et demi sur sept.

A cet aspect économique s'ajoutent des conditions de travail très difficiles : exiguïté du kiosque, absence de chauffage et de toilettes.

Ces difficultés ont, malheureusement, une traduction bien réelle : sur les 380 kiosques existant à Paris, seuls 315 sont ouverts et, entre 1996 et 2001, vingt-quatre ont été fermés.

Consciente de cette situation, la ville de Paris a signé, dès le 16 juillet 2002, un protocole d'accord avec l'ensemble des représentants des partenaires concernés : les kiosquiers, bien sûr, mais aussi les éditeurs, les distributeurs de presse, et le concessionnaire de l'administration d'affichage et de publicité, l'AAP, filiale des NMPP, les Nouvelles messageries de la presse parisienne.

Dans le cadre de cet accord, le Conseil de Paris a voté, en septembre 2002, une baisse exceptionnelle des redevances de 300 000 euros par an.

Alors même qu'un protocole pour une solution durable a été rejeté en avril 2003 et que les autres partenaires ont retiré leurs apports provisoires, la ville a maintenu sa diminution de 50 % de la redevance due par les kiosquiers.

Aujourd'hui, l'aide de la ville ne suffit pas et il semble nécessaire d'entendre les revendications de fond de cette profession.

La principale porte sur une revalorisation de la commission, qui est actuellement de 18 % sur Paris depuis 2001 : les kiosquiers souhaitent qu'elle soit portée à 25 %, sachant que les relais H, dans le métro et les gares, ont une commission de 30 %.

Elle souhaite aussi que les produits diffusés par les NMPP, mais ne relevant pas de la presse, comme les DVD, de plus en plus commercialisés avec de grands quotidiens nationaux, aient une commission portée à 30 %.

Monsieur le ministre, il semble dangereux de toucher à la loi Bichet, mais d'autres pistes peuvent être explorées, comme celle d'une ponction, au profit des kiosquiers, d'une partie des recettes de l'AAP, qui assure la construction et l'entretien des kiosques et est rétribuée sur les recettes des affichages sur les kiosques, bénéficiaire, avant impôt, de 3,2 millions d'euros en 2003.

Ma question est simple : comment le Gouvernement entend-t-il remédier à cette crise de la diffusion de la presse, qui, nous le savons tous, est un élément essentiel pour la vie démocratique de notre pays ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Madame la sénatrice, les diffuseurs de presse occupent une place essentielle dans le réseau de distribution de la presse écrite en France et contribuent, vous avez raison de le souligner, à maintenir les conditions d'exercice de la liberté d'expression, du pluralisme et du débat démocratique.

Si nous souhaitons que la plus grande diversité des titres puisse se maintenir, il faut, évidemment, qu'il y ait le plus grand nombre de lecteurs possible. Au-delà du fait qu'il y a des abonnés, au-delà du portage, l'offre de terrain est évidemment essentielle.

Depuis plusieurs années, cette profession rencontre de graves difficultés économiques. Le constat est, d'ailleurs, malheureusement, aujourd'hui largement partagé : la rudesse des conditions de travail, l'augmentation du nombre et du volume des produits à traiter et la relative modicité des rémunérations, conjuguées au renchérissement des pas-de-porte et à l'augmentation des loyers en centre-ville, contribuent à expliquer la contraction du réseau de vente.

Ces difficultés, communes à l'ensemble des diffuseurs, frappent tout particulièrement les kiosquiers parisiens : sur les 380 kiosques implantés à Paris, seuls 315 restent ouverts à l'heure actuelle. Cette diminution est évidemment très inquiétante.

Face à ce constat, l'Etat a, pour sa part, pris toutes ses responsabilités. Dans la loi de finances pour 2004 a été introduit un mécanisme permettant de minorer la taxe professionnelle des diffuseurs de presse. L'article 1469 A quater du code général des impôts autorise désormais les collectivités locales à consentir un abattement allant jusqu'à 3 200 euros, sur la base d'imposition à laquelle sont assujettis les diffuseurs au titre de cette taxe.

Je crois savoir qu'une concertation a été établie entre le ministère de la culture et la mairie de Paris pour que cette faculté d'allégement soit décidée de manière à améliorer de façon déterminante la situation des kiosquiers. Jusqu'à présent, aucune suite n'a été donnée à cette demande. Peut-être un prochain conseil municipal prendra-t-il cette décision dans l'avenir.

Au-delà de cette démarche, l'Etat apporte son appui à la réflexion en cours concernant les possibilités d'améliorer les conditions de travail et de rémunération des diffuseurs. L'initiative appartient toutefois aux divers acteurs de l'édition et de la diffusion de la presse, dont relève l'organisation du système de distribution, et, dans le cas des kiosquiers, à la ville de Paris.

S'agissant, plus spécialement, des rémunérations - il s'agit là, évidemment, d'un problème tout à fait essentiel - les pouvoirs publics restent disposés à réviser la réglementation en vigueur, si cela s'avère nécessaire, pour accompagner un éventuel accord interprofessionnel portant sur la revalorisation des taux de commission en garantissant le principe de neutralité du réseau.

L'Etat n'a, en revanche, ni compétence, ni vocation à déterminer lui-même les taux de commission en se substituant à la négociation interprofessionnelle. Celle-ci est en cours, et, selon les informations dont je dispose, il semble probable qu'elle puisse aboutir avant le 30 juin prochain.

Si cela s'avère nécessaire, le Gouvernement prendra bien évidemment les mesures réglementaires découlant directement de cet accord interprofessionnel.

En ce domaine, nous devons, les uns et les autres - Etat, professionnels et collectivités territoriales - dans le cadre de nos responsabilités respectives, avoir le souci d'obtenir des résultats concrets.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. J'ai noté quelques éléments intéressants, mais qui, à mon avis, restent toutefois insuffisants, puisque vous renvoyez la balle aux collectivités locales.

Or, dans ma question, je vous indiquais, d'une part, que, malgré la défection des autres partenaires et le non-aboutissement de la négociation en 2003, la ville de Paris a maintenu la diminution de 50 % de la redevance, et, d'autre part, que le conseil de Paris a, en 2002, accordé une baisse exceptionnelle des redevances de 300 000 euros sur l'année.

Il est, certes, nécessaire que l'Etat prenne ses responsabilités.

Je me permets d'attirer votre attention sur le fait que nous évoquons les difficultés non seulement de la profession des kiosquiers, qui est sinistrée, mais aussi de la presse quotidienne dans notre pays.

Aujourd'hui, vous le savez, les chiffres de diffusion de l'année 2003 publiés la semaine dernière par Diffusion contrôle, l'ancien et le futur OJD, l'office de justification de la diffusion, en témoignent : la situation de la presse quotidienne nationale et régionale continue à se dégrader.

Je vous rappelle que, pour la presse quotidienne nationale, la vente au numéro a chuté de 14 % entre 1998 et 2003 et sa diffusion totale a baissé de 6,8 % ; pour la presse quotidienne régionale et départementale, ce n'est guère mieux : la baisse est de 5,1 % depuis 1998.

Là encore, il est possible d'établir un lien avec l'apparition sur le marché des journaux gratuits, mais le problème de la distribution de la presse est certainement un facteur important.

Je fais partie de ceux qui considèrent que les journaux gratuits peuvent jouer un rôle intéressant dans notre pays. Ils attirent en effet vers la presse écrite d'information des publics, en particulier les femmes et les jeunes, qui n'avaient pas l'habitude de chercher l'information sur ces supports.

En revanche, sans accompagnement de la distribution de la presse sous toutes ses formes, vous le savez, le déclin qui est amorcé - je ne sais pas si, avec une baisse de 14 % en cinq ans, il est possible de parler de lent déclin - ne pourra que s'accentuer.

Vous avez bien voulu reconnaître, monsieur le ministre, que la presse constituait un élément essentiel pour le débat démocratique. C'est pourquoi je souhaite que, d'ici à l'examen du projet de budget pour 2005, vous ayez réfléchi de manière plus constructive à l'aide que l'Etat peut apporter à ce secteur en difficultés.

Mode de calcul de la redevance d'archéologie préventive

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vial, auteur de la question n° 521, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. Jean-Pierre Vial. Monsieur le ministre, la loi du 1er août 2003 a pour objectif de consolider l'archéologie préventive, de revoir son financement, de sauver de la faillite l'Institut national de recherches archéologiques préventives, l'INRAP, et d'ouvrir à tous les opérateurs qualifiés la possibilité de faire des fouilles. Elle réaffirme le rôle de l'Etat, qui décide des opérations d'archéologie, agrée les opérateurs, autorise et contrôle les fouilles, vise à développer l'intervention des services archéologiques des collectivités territoriales.

Cette loi met également en place un nouveau dispositif financier : les fouilles sont payées à leur prix réel par l'aménageur. Une redevance perçue sur tous les dossiers d'aménagement supérieur à 3 000 mètres carrés permet de financer les diagnostics et d'alimenter un fonds pour l'archéologie préventive destiné à subventionner les petites communes qui ne peuvent assumer l'intégralité du coût des fouilles. La mise en oeuvre de cette réforme est en cours. Le dispositif financier est entré en vigueur en novembre dernier et la nouvelle redevance commence à être perçue.

Le décret d'application de la loi permettra l'agrément de nouveaux opérateurs archéologiques dès cet été. L'année 2004 est une année de transition au cours de laquelle les dispositifs prévus par la nouvelle loi entrent progressivement en vigueur.

Je souhaite toutefois attirer votre attention, monsieur le ministre, sur les difficultés graves - elles sont quasiment kafkaïennes ! - qu'entraîne l'application de cette loi et qui laissent les élus complètement décontenancés.

Ces difficultés résident dans la définition même de l'assiette de la redevance instituée pour financer les organismes de fouilles ou, pour le moins, dans son interprétation par les services chargés de sa mise en oeuvre. Les conséquences sont suffisamment inquiétantes et importantes pour nécessiter une réponse urgente.

A titre d'exemple, je citerai le cas de la Société des Trois Vallées, en Savoie, qui a envisagé la construction d'un nouveau télésiège sur un flan de montagne. La redevance d'archéologie préventive, la RAP, due à l'occasion des travaux qui affectent le sous-sol sur un terrain de plus de 3 000 mètres carrés, à l'exclusion des logements locatifs du personnel, est estimée, pour l'emprise des gares d'arrivée et de départ, à environ 500 mètres carrés.

Or, dans son arrêté de permis de construire, la direction départementale de l'équipement a notifié une assiette de liquidation de 179 866 mètres carrés, soit, pour ce télésiège, la somme de 58 636 euros.

De la même façon, - et ce cas est encore plus emblématique - la petite commune de Villaroger, en Savoie, a prévu dans son budget le remodelage d'une piste de ski dont le montant du marché s'élève à 177 851 euros hors taxes. Les surfaces des parcelles en montagne étant très importantes, la base de calcul de la redevance a été évaluée sur 217 hectares et le montant de la redevance a ainsi été fixé à 708 340 euros, soit 4,5 fois le prix des travaux qui seront réalisés. Bien évidemment, compte tenu de leur coût, la commune de Villaroger ne peut prendre en charge ces travaux.

C'est une évidence ! De nombreux investissements vont donc être reportés et annulés en montagne. Néanmoins, la situation ne concerne pas uniquement les zones touristiques de montagne, mais elle vise également les secteurs d'aménagement de zones industrielles ou d'agrandissement de bâtiments industriels, lorsque le calcul de la redevance est effectué sur la totalité des surfaces foncières, alors que le projet immobilier ne peut porter que sur une surface modeste.

Aujourd'hui, les professionnels sont inquiets et sont dans l'incapacité de prendre en charge de telles dépenses, ce qui remet en cause la viabilité économique de leurs projets, voire remet en cause des projets importants qui peuvent être abandonnés sur tel ou tel territoire.

Devant cette situation préoccupante et économiquement préjudiciable, il ne paraît pas possible d'attendre l'échéance du 31 décembre 2005 pour établir le premier bilan d'exécution de la loi de 2003. Compte tenu de la gravité des conséquences, il faut adopter dès à présent les mesures de correction, d'adaptation ou de suspension qui s'imposent.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le sénateur, vous posez une question très importante qui légitime que je revienne de nouveau devant l'Assemblée nationale et le Sénat. En effet, nous savons que l'application de la loi pose problème et ce ne seront vraisemblablement pas de petits aménagements qui permettront de sortir de la crise que nous connaissons.

L'objectif politique est très important : il s'agit de concilier les opérations d'aménagement nécessaires, que sont les projets menés sur l'ensemble des communes de notre pays, et le souci de protection de notre histoire, de nos racines, de notre patrimoine, c'est-à-dire avec les aspirations liées à l'archéologie.

Vous m'interrogez sur les cas aberrants qui se produisent. En présentant récemment en Conseil des ministres les décrets d'application de la loi, j'ai indiqué au Président de la République, au Premier ministre et à mes collègues du Gouvernement que, sur ce sujet, les décrets d'application étaient utiles. En effet, si, dans un certain nombre de domaines, ils étaient très attendus, dans d'autres, ils ne résoudraient pas les difficultés aujourd'hui constatées.

Aux termes de la loi, pour les travaux autorisés ou déclarés en application du code de l'urbanisme - il existe également les aménagements sans permis de construire : les routes, les autoroutes, les viaducs, les ponts... -, la redevance d'archéologie préventive est calculée par application du taux de 0,32 euro au mètre carré à la totalité de la superficie du terrain d'assiette desdits travaux. La circulaire d'application des dispositions relatives à la redevance définit le terrain d'assiette comme l'unité foncière constituée par l'ensemble des parcelles contiguës appartenant à un même propriétaire. C'est là, évidemment, que se posent les difficultés que vous avez soulevées.

Depuis la mise en oeuvre de la loi, l'assiette ainsi définie se révèle mal adaptée aux cas d'unités foncières de superficie importante qui peuvent induire des montants de redevance prohibitifs. Vous avez cité des exemples que je suis contraint, non seulement d'accepter, mais aussi de faire miens - j'aurais pu vous en donner d'autres ! -, car vous pointez un certain nombre de dysfonctionnements graves.

Par ailleurs, fondé sur le foncier, sans considérer les dimensions effectives des aménagements envisagés, le montant de la redevance, même s'il est raisonnable, peut sembler disproportionné par rapport à l'atteinte effective portée au sol par les travaux, y compris dans le cas d'unités foncières de superficie modeste.

Les redevances dues pour les autorisations et déclarations d'urbanisme sont liquidées par les services déconcentrés du ministère de l'équipement ; pour les autres projets, elles le sont par les services déconcentrés du ministère de la culture et de la communication, c'est-à-dire par les directions régionales des affaires culturelles, les DRAC, qui, il faut le reconnaître, ne sont pas très bien formées au prélèvement de la redevance dans ce domaine.

C'est donc en liaison très étroite avec les services du ministère de l'équipement ainsi qu'avec le ministre chargé du budget que nous recherchons une solution adaptée au problème posé. J'ai demandé que soit effectuée une étude technique précise des différentes hypothèses de correction de la redevance, pour les cas aberrants, voire de modification de l'assiette dont il convient de mesurer avec précision les incidences. D'emblée, nous nous situons dans la perspective d'une révision nécessaire des dispositions législatives.

Sans attendre l'aboutissement de ce travail, et pour les cas aberrants - quand, d'ailleurs, les considérer comme tels ? Il faudra se poser la question du seuil de déclenchement - j'envisage de proposer à mes collègues concernés de prendre de conserve la décision de suspendre, dans les cas aberrants, l'établissement de la redevance jusqu'à ce que la décision sur la solution à adopter soit prise.

Cette possibilité de suspension est offerte par la loi telle qu'elle avait été conçue. La situation que nous constatons va très vraisemblablement nous faire rentrer d'emblée dans l'application de cette loi par l'effet de suspension, avant d'en définir, le plus rapidement possible je l'espère, un nouvel équilibre. En effet, la date du 31 décembre 2005 que vous avez indiquée me semble, comme à vous, très lointaine.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vial.

M. Jean-Pierre Vial. Monsieur le ministre, j'ai été très sensible aux deux aspects de votre réponse.

Vous avez tout d'abord considéré qu'il fallait modifier la loi.

Il y a ensuite, et vous comprendrez que ce second aspect m'intéresse davantage, une véritable urgence sur le plan économique, notamment pour les chantiers qui, en raison de cette situation, ne peuvent pas être entrepris ou qui sont arrêtés.

Je tiens à vous remercier de la possibilité que vous proposez de suspendre, dans les cas qui poseraient vraiment difficulté, la mise en oeuvre de cette redevance. A ce titre, vous soulignez d'ailleurs que les services des directions départementales de l'équipement devraient également pouvoir apprécier de manière plus juste les situations.

S'agissant des travaux de montagne, je ne doute pas qu'il soit possible de faire preuve d'un peu plus de discernement.

Solidarité entre les générations et emplois des jeunes

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 516, adressée à M. le ministre de la santé et de la protection sociale.

M. Jean Boyer. Madame la secrétaire d'Etat, le Gouvernement a présenté, le 6 novembre 2003, un plan Vieillissement et solidarités de nature à favoriser une prise de conscience collective sur une pièce maîtresse de notre humanité : l'âge et le temps qui passe.

Aujourd'hui, après la constitution d'une commission « urgence été 2004 », vous envisagez un plan de prévention contre la canicule avec un programme de veille sanitaire.

Le moment n'est-il pas venu d'aller plus loin dans cet esprit de solidarité et de croire avec enthousiasme à l'élan porté et exprimé par les générations ?

En effet, l'été représente pour beaucoup d'entre nous un espace privilégié de loisirs mais aussi de repos. Les maisons de retraite n'échappent pas à ce phénomène : bien souvent, les besoins en personnel sont immenses, plus qu'à n'importe quelle autre période de l'année.

L'événement climatique de l'année 2003 doit être l'occasion de nous amener à réfléchir à la mise en place de projets innovants. Aménager des pièces climatisées ne suffit pas à rompre l'isolement de nos aînés et ne peut être la seule réponse à leurs attentes face à la chaleur.

Nous devons répondre à cette inquiétude avec une exigence et un supplément d'humanité, fruit de la solidarité et des liens entre les générations.

Nos aînés sont, nous le savons, des hommes et des femmes pour qui l'accompagnement humain est essentiel ; il s'agit d'un facteur non seulement de bien-être mais aussi de sécurité psychologique. Un ventilateur ne remplacera jamais un coeur, ni la fraîcheur d'une main tendue, d'un sourire, d'une visite, d'une parole...

A ce propos, je souhaite simplement vous faire part d'une proposition qui permettra aux jeunes, parfois désoeuvrés, de bénéficier d'un tremplin, d'une ouverture sur le monde du travail, et qui leur offrira, le temps d'un été, un emploi au service de leurs aînés. C'est aussi cela le sens de l'autre, l'expression d'une solidarité naturelle entre les générations, envers nos parents, nos grands-parents, en associant nos enfants et nos petits-enfants. Nos aînés n'ont pas seulement besoin d'eau fraîche : ils ont aussi besoin de convivialité.

La mise en place d'un contrat à durée déterminée de quelques semaines, consacré à l'échange, à l'écoute, au service, serait source d'une richesse communicative, d'un trésor de générosité illimitée. Cela n'a pas de prix.

Comment le Gouvernement entend-il donner une jeunesse à son plan Vieillesse et solidarité en créant les conditions d'un élan ouvert sur toutes les générations ?

Le manque de personnel, a fortiori pour la période estivale, ne peut-il trouver dans l'emploi de nos jeunes, qu'ils soient ou non étudiants, un début de solution, certes limitée, mais ô combien significative ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Hubert Falco, qui ne peut malheureusement pas être présent au Sénat aujourd'hui pour vous répondre. Croyez bien qu'il le regrette.

Vous avez appelé l'attention du ministre délégué aux personnes âgées sur la place accordée à nos aînés et sur la solidarité entre les générations. C'est une question à propos de laquelle il a engagé une réflexion et des actions dès son arrivée au Gouvernement.

En effet, nous sommes aujourd'hui confrontés à un paradoxe social difficile. Alors même que, avec l'allongement de la vie, notre société compte de plus en plus de générations vivant au même moment, celles-ci se mêlent moins les unes aux autres qu'auparavant.

Cette coexistence des générations est une chance, mais cette chance n'a de sens que si les générations se mêlent, si chacune peut apporter aux autres ce qui fait sa force et retirer des autres de quoi la faire avancer.

Auprès des aînés, les générations plus jeunes peuvent trouver un soutien affectif, une référence au passé et à un vécu, un apprentissage fondé sur l'expérience et l'expertise, mais aussi une vision différente de certains problèmes.

Auprès des générations plus jeunes, les aînés retrouvent un sentiment d'utilité, une valorisation de leur expérience personnelle.

Aussi l'essor des relations entre les générations est-il un enjeu important de nos sociétés contemporaines.

C'est pourquoi le ministère en charge des personnes âgées a élaboré un programme intitulé «Bien vieillir» qui affirme et valorise les seniors en promouvant notamment l'échange et la solidarité entre les générations.

Ce programme comprend deux volets complémentaires.

Le premier, lancé par le Premier ministre en 2003, est consacré à la promotion de la santé et du bien-être par l'alimentation et l'activité physique et sportive.

Le second concerne plus particulièrement l'amélioration de la qualité de vie à travers les activités sociales, culturelles et touristiques.

Ces différentes activités participent, en effet, à la prévention de certaines pathologies et sont un support privilégié d'intégration sociale et de solidarité entre les générations.

Quant au programme intergénération, trois initiatives ont été prises visant à développer les connaissances et les actions en la matière.

Tout d'abord, un groupe de travail intergénération, composé d'acteurs institutionnels et de terrain, a été installé en février 2003. II est chargé de contribuer à l'élaboration et à la mise en oeuvre de propositions.

Par ailleurs, l'organisation d'un prix intergénération a été lancé : il aura pour objet de récompenser la créativité de porteurs de projets intergénérationnels intéressant tout particulièrement les champs de l'emploi, de la culture, de la santé et de l'éducation.

Enfin, un guide méthodologique est en cours de réalisation pour aider à la conception, à la réalisation et à l'évaluation d'une action intergénérationnelle.

En outre, monsieur le sénateur, chaque année, le ministre organise la « semaine bleue », avec tous les partenaires agissant dans le champ de la solidarité, que celle-ci soit institutionnelle ou volontaire, associative, familiale, de voisinage.

Cette semaine, axée sur le thème de la solidarité entre les générations, constitue un rendez-vous pour tous ceux qui oeuvrent en faveur des personnes âgées.

Enfin, dans le cadre de la Grande cause nationale fraternité, le ministère délégué aux personnes âgées, en lien avec l'association Appel à la fraternité, lance cette année un concours intitulé « prix intergénérations 2004 ». Ce concours a pour objet de valoriser des actions qui visent à changer le regard de la société sur les âges de la vie.

Vous avez également interrogé le Gouvernement sur l'emploi saisonnier des jeunes au sein de cette solidarité intergénérationnelle.

Afin d'aider les établissements d'hébergement pour personnes âgées à recruter cet été des personnels saisonniers de nature à renforcer les équipes et à compenser les personnels partis en congés, le Gouvernement dégage une aide de 26 millions d'euros. Cette aide pourra être augmentée en cas de nouvelle canicule afin de tenir compte des besoins supplémentaires qui se feront jour.

De plus, il fait appel à la collaboration avec les associations de bénévoles. Dans ce cadre, les jeunes pourront participer à l'aide mise en oeuvre en faveur des personnes âgées et faire vivre le lien entre les générations.

Monsieur le sénateur, tels sont les éléments que M. Falco souhaitait porter à votre connaissance en réponse à votre question.

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Madame la secrétaire d'Etat, vous avez répondu non seulement en nous fournissant des données matérielles, mais aussi avec votre coeur.

Tous ceux qui sont présents dans cet hémicycle savent que les personnes âgées apprécient beaucoup plus une visite que l'octroi de dix ou de cent euros. Elles ont besoin d'échanges, d'écoute.

J'ai pris note avec satisfaction de l'éventail des réflexions mises en oeuvre dans ce domaine. Très franchement, je crois qu'il sera apprécié.

Avenir de l'hôpital de Château-Chinon

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé, auteur de la question n° 500, adressée à M. le ministre de la santé et de la protection sociale.

M. René-Pierre Signé. J'ai souhaité interroger M. Douste-Blazy sur l'avenir des centres hospitaliers situés en zones rurales, en particulier sur celui de Château-Chinon.

La tarification à l'activité va pénaliser ces établissements puisque la rotation des lits médicaux occupés en leur sein est plus lente que dans les centres hospitaliers urbains. Leur clientèle, plus âgée, relevant souvent ensuite de l'hébergement, entraîne des traitements et des séjours plus longs.

La rétrogradation au rang d'hôpital local est plus ou moins explicitement proposée mais, si elle permet d'échapper à la tarification à l'activité, elle ampute les services médicaux de compétences importantes en matière de soins, tels que les transfusions, les chimiothérapies, les soins palliatifs, les premiers soins donnés aux blessés, les médicalisations avant le transport, actes pour lesquels l'hôpital local n'est pas agréé.

Cela ne contribuera pas à augmenter l'attractivité de ces petits hôpitaux de proximité, de territoire, pourtant ô combien utiles et appréciés, situés dans des zones de grand vide sanitaire, que l'on peut qualifier de « zones blanches », où la sécurité sanitaire n'est que sommairement assurée.

Madame la secrétaire d'Etat, ces centres hospitaliers peuvent-ils garder leur statut dans le cadre d'un financement global, comme précédemment, ou doit-on accepter une rétrogradation qui, dans des zones de vide sanitaire, serait dommageable puisque leur activité serait forcément restreinte ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le sénateur, le Gouvernement comprend et partage votre souci de sauvegarder les hôpitaux de proximité.

Dans le cadre de son action pour l'aménagement sanitaire du territoire, Philippe Douste-Blazy pense nécessaire de ne pas séparer l'hôpital de la médecine ambulatoire. Ce serait une erreur de définir, par exemple, un « hôpital minimal ». Les schémas régionaux d'organisation sanitaire, les SROS, permettent justement de sortir des normes, des cadres définis à Paris et qui s'appliquent uniformément et aveuglément partout. II s'agit, au contraire, de partir des besoins de la population pour retenir les soins de proximité nécessaires.

Pour ce faire, trois éléments sont complémentaires.

Tout d'abord, pour ce qui concerne les urgences vitales, il convient de développer le maillage des services mobiles d'urgence et de réanimation, les SMUR, et des médecins généralistes correspondants des services d'aide médicale urgente, les SAMU.

Ensuite, ce sont les hôpitaux locaux. C'est la vraie proximité, tant sanitaire que sociale. C'est en quelque sorte l'hôpital du généraliste, où il peut faire admettre son patient et le suivre lui-même. II n'y a pas de médecins hospitaliers dans les 355 hôpitaux locaux ; ce sont les médecins libéraux qui les font fonctionner. Afin de développer ces établissements, 88 millions d'euros sont prévus sur quatre ans, dont 9 millions d'euros en 2004.

II faut augmenter les lits de médecine et même créer de toute pièce de nouveaux hôpitaux locaux.

Contrairement à ce que vous évoquiez, monsieur le sénateur, la transformation d'un centre hospitalier en hôpital local n'est en rien une « rétrogradation ».

Cette structure est un mode plus souple et plus adapté à la prise en charge de proximité en médecine et en soins de suite, associé à un véritable décloisonnement entre la ville et l'hôpital.

Enfin, il y a ce qu'on appelle communément les « hôpitaux de proximité ».

Ce sont des centres hospitaliers ou des cliniques assez isolés, présentant un volume d'activité faible qui leur fait craindre de ne pas être rentables.

Je veux de nouveau les rassurer. Monsieur le sénateur, un budget hospitalier ne sera jamais financé en totalité par l'activité.

Ainsi, une activité dont le volume insuffisant gênerait l'équilibre financier de l'hôpital, mais qui serait jugée indispensable pour la santé publique par l'Agence régionale de l'hospitalisation, l'ARH, pour des raisons géographiques, par exemple, pourra être prise en charge en partie par une enveloppe forfaitaire, dite « de missions d'intérêt général et d'aide à la contractualisation», sur décision même de l'ARH.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, c'est non pas le mode de financement qui décide de la survie d'une activité, mais bien l'utilité, en termes de santé publique, que lui confère le schéma d'organisation sanitaire. C'est le besoin de la population qui primera toujours.

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé.

M. René-Pierre Signé. Madame la secrétaire d'Etat, votre réponse est tout à fait satisfaisante si toutefois les choses se passent comme vous le prévoyez.

Je vous ferai néanmoins remarquer que l'hôpital de proximité n'a pas de définition légale. C'est une appellation commode et subjective. Pour le moment, je ne connais que des centres hospitaliers et des hôpitaux locaux. Il faudrait définir cette notion, qui est le chaînon manquant entre le centre hospitalier et l'hôpital local.

Vous indiquez que les hôpitaux locaux fonctionnent fort bien avec les médecins libéraux. C'est vrai. Il n'empêche, et vous ne pouvez le nier, qu'ils n'ont pas les mêmes compétences que les centres hospitaliers.

Dans des régions confrontées à un vide sanitaire, dans des régions où leur activité est limitée parce que la démographie y est faible, les petits centres hospitaliers jouent un rôle essentiel dans la sécurité sanitaire. Cela a été vérifié à Saint-Afrique et le sera en d'autres lieux. S'ils deviennent hôpitaux locaux, ils auront moins de compétences et, de ce fait, ils ne joueront pas le rôle qu'il leur est assigné.

S'ils sont financés à l'activité, comme les autres centres hospitaliers, ils seront pénalisés et, à terme, ils disparaîtront.

Vous me dites, ce dont je me réjouis, que ces établissements pourraient encore bénéficier d'un financement global comme actuellement. Ce ne serait pas seulement sur l'activité que serait jugée leur gestion, mais bien sur le rôle qu'ils jouent, sur le confort qu'ils apportent aux malades et sur la sécurité sanitaire qu'ils assurent à la région. Madame la secrétaire d'Etat, je vous remercie de cette information.

Réglementation de l'urbanisme commercial

M. le président. La parole est à M. Louis Souvet, auteur de la question n° 524, adressée à M. le ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

M. Louis Souvet. Mes chers collègues, je suis sûr que nombre d'entre vous ont déjà été confrontés au problème que je vais maintenant évoquer.

Vous connaissez tous le rôle joué par les commissions départementales d'équipement commercial, les CDEC, dans l'implantation des structures commerciales concernées.

Dans le domaine commercial, encore plus qu'ailleurs, il faut faire preuve tout autant de pragmatisme que de diligence. Il est préjudiciable pour un commerce, quel qu'il soit, de ne pouvoir ouvrir, recevoir la clientèle dans les délais prévus. Les manques à gagner peuvent très vite atteindre des sommes très importantes.

C'est ce qui, hélas ! se produit lorsque des recours sont intentés pour des motifs futiles - j'insiste sur cet adjectif - à l'encontre des décisions des CDEC.

Par exemple, un vice de forme relatif au mandat de représentation peut être allégué. Cette formalité, prévue par les articles L. 2122-17 et L. 2122-18 du code général des collectivités territoriales, étant très courante, les demandes en annulation basées sur ce moyen le sont tout autant. Le mandat, ainsi que la décision de la CDEC, sera validé mais avec un retard de quelques mois ou de quelques années.

Partant de ce simple constat, je pense que, dans un strict respect de la légalité, il conviendrait que soit réputé valable le mandat en question par le jeu d'une présomption simple. La charge de la preuve contraire incomberait au demandeur, cela dans le cadre d'une procédure de référé. Ces trois paramètres permettraient de conjuguer efficacité, rapidité et légalité.

Madame la ministre, je suis certain que ce triptyque a retenu votre attention. Je souhaite que vous défendiez ces modalités auprès de vos collègues également concernés par ce dossier.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le sénateur, les décisions des CDEC sont des actes administratifs, qui, comme tels, peuvent faire l'objet de recours.

Deux voies de recours sont possibles : l'une devant la Commission nationale d'équipement commercial - CNEC - et l'autre devant le tribunal administratif.

Le recours devant la CNEC peut être déposé par le préfet ou par deux membres de la CDEC, dont un élu ou le demandeur. Ce recours est suspensif mais la CNEC ne dispose que de quatre mois pour statuer. A défaut, l'autorisation est réputée rejetée lorsque le recours est formulé par le préfet et réputée acquise dans les autres cas.

Le recours devant le tribunal administratif peut être déposé par toute personne, physique ou morale, ayant intérêt à agir. Ce recours n'est pas suspensif et n'interdit donc pas au projet de se développer.

Constituer les décisions des CDEC en actes administratifs non susceptibles de recours constituerait une remise en cause des principes fondamentaux du droit qui ne paraît pas envisageable au regard des enjeux concernés.

M. le président. La parole est à M. Louis Souvet.

M. Louis Souvet. Vous comprenez bien, madame la secrétaire d'Etat, qu'il s'agit, pour moi, de lutter contre les excès de procédures dès lors que la demande n'encourt aucun reproche.

C'est ainsi que, en tant que maire, je me trouve pris à partie dans une affaire : l'avis favorable à une installation qu'avait délivrée la CDEC a été annulée, à tout le moins suspendue. L'opposant au projet a prétexté mon absence lors de la délibération alors même que je m'étais fait représenter dans les conditions prévues par la loi.

Il devrait être possible de déclarer immédiatement irrecevable un recours fondé sur un tel moyen. Pourquoi prend-on en considération de telles manoeuvres dilatoires dont le seul objectif est de retarder la procédure et de décourager le pétitionnaire et le demandeur ?

Je trouve que c'est parfaitement insupportable. C'est un détournement de procédure, un dévoiement de la justice.

Tout cela décourage les gens.

Il faut faire en sorte que nous ne perdions pas notre temps et que nous n'en fassions pas perdre à l'institution, qu'elle soit judiciaire ou administrative. Nous avons bien d'autres choses à faire, me semble-t-il. On doit viser à l'efficacité.

composition des commissions départementales d'équipement commercial

M. le président. La parole est à Mme Josette Durrieu, auteur de la question n° 514, adressée à M. le ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

Mme Josette Durrieu. Ma question porte sur le même sujet, à savoir les CDEC.

Je m'associe à ce que vient de dire notre collègue Souvet à propos des recours faciles et des retards possibles dont ont à souffrir des projets au demeurant urgents et souvent importants.

Cela dit, ma question ne porte pas sur le même problème : elle porte sur la composition des CDEC et sur les pouvoirs de ses membres.

Les CDEC sont composées de six membres. Il est tout à fait légitime que le maire de la commune d'implantation en fasse partie, de même que le président de l'établissement public de coopération intercommunale - EPCI - ou le conseiller général.

Par ailleurs, il me semble normal qu'y siègent le représentant de la chambre de commerce et d'industrie - CCI -, celui de la chambre des métiers et celui des consommateurs.

Néanmoins, je m'interroge sur la présence du maire de la commune la plus peuplée de l'arrondissement alors que nous installons aujourd'hui des structures intercommunales.

De fait, là où un pays est constitué et puisque  la loi Urbanisme et habitat du 2 juillet 2003 a renforcé les compétences de ces entités, pourquoi le président de cette espace intercommunal ne ferait-il pas partie de la CDEC à la place du maire de la commune la plus peuplée de l'arrondissement ? En effet, celui-ci n'est pas forcément plus représentatif que celui-là si l'on considère notamment le poids de population et les responsabilités exercées dans le domaine du développement économique du territoire.

La seconde partie de ma question porte sur les pouvoirs des représentants des organismes consulaires - CCI, chambre des métiers - et des collectivités publiques.

Au sein de cette commission, ils s'expriment à titre personnel et ne sont porteurs d'aucun mandat collectif.

Madame la secrétaire d'Etat, ne serait-il pas opportun, d'une part, de modifier la composition de la CDEC afin d'intégrer le cas échéant le président du pays en son sein, d'autre part, d'imposer aux représentants d'espaces et de structures collectives une délibération préalable des organismes qu'ils représentent ? Ce serait sûrement le gage d'une plus grande objectivité ; ce serait aussi, me semble-t-il, plus prudent.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Madame le sénateur, la composition de la CDEC est fixée par l'article L. 720-8 du code de commerce.

Cette commission comprend trois élus : le maire de la commune d'implantation, le président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent ou, à défaut, le conseiller général, et le maire de la commune la plus peuplée de l'arrondissement.

La présence de ce dernier élu se justifie par le fait que l'implantation d'une grande surface commerciale a pour conséquence de concurrencer avant tout le commerce de centre-ville, évidemment situé dans les agglomérations. Il est donc légitime que le maire de la ville la plus peuplée, potentiellement la plus concernée, soit associé à la décision.

Les commerces de la zone périphérique au projet sont eux représentés soit par le président de l'EPCI, soit par le conseiller général. Au regard de ces considérations, il n'apparaît pas que le président de pays soit plus représentatif que les élus déjà membres de la CDEC.

Enfin, il apparaît que les positions adoptées par les représentants des chambres consulaires résultent de manière quasi systématique d'analyses extrêmement poussées de la part de ces organismes. Leurs représentants n'expriment donc pas une opinion personnelle mais une position argumentée issue d'une étude conduite par les services de la chambre et validée le plus souvent par un collège d'élus.

Par ailleurs, proposer d'instaurer une forme de mandat impératif reviendrait à vider de son sens le fonctionnement de la CDEC. Celle-ci est avant tout une instance de concertation qui a vocation à entendre toutes les parties en présence et à construire sa décision dans le cadre d'un débat qui ne peut être verrouillé d'avance par des positions arrêtées au préalable et, de ce fait, intangibles.

M. le président. La parole est à Mme Josette Durrieu.

Mme Josette Durrieu. Madame la secrétaire d'Etat, le mandat impératif, lorsqu'il est personnel, me paraît extrêmement dangereux ; un mandat collectif me rassurerait davantage.

Je soulève ce problème parce que, en réalité, dans certains espaces que je connais bien, ce que vous m'assurez être une garantie ne joue pas et c'est l'inverse qui se produit.

Je pense que la prudence impose que nous réfléchissions un peu à la nature de ce mandat personnel. Je vous y encourage vivement.

Par ailleurs, j'ai entendu vos arguments relatifs à une plus large représentation au sein des CDEC.

En ce qui concerne la préservation des centres-villes et des commerces traditionnels, le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie vient de répondre que leur avenir n'est pas tant mis en cause par certaines installations répondant à la demande des consommateurs français que par le manque d'adaptation des commerçants aux demandes nouvelles, y compris à celles des consommateurs.

Je reviens à cette histoire de pays.

Le texte actuellement en vigueur dispose que le représentant de l'agglomération multicommunale - si elle existe - peut siéger à la place du maire de la commune la plus peuplée.

J'ai dû me plonger dans les textes - et je ne suis pas une élue récente - pour savoir ce qu'était cette agglomération multicommunale. J'ai constaté qu'il s'agissait d'une définition de l'INSEE. On a mieux en termes de démocratie et de proximité que les définitions de l'INSEE !

Il s'agit d'un ensemble d'habitations en continuité comptant plus de 2 000 habitants sur la base du recensement de 1999.

Par malchance, certains espaces comptent des communes isolées alors qu'on n'y trouve aucune commune ou agglomération multicommunale.

Contrairement à ce que vous venez de dire, le texte actuel prévoit donc que le maire de la commune la plus peuplée de l'arrondissement puisse être remplacé par le représentant de l'agglomération multicommunale.

Cette disposition pourrait être les prémices d'un changement nécessaire.

avenir de la base aérienne d'Orange-caritat

M. le président. La parole est à M. Alain Dufaut, auteur de la question n° 498, adressée à Mme la ministre de la défense.

M. Alain Dufaut. J'ai en effet interrogé Mme la ministre de la défense sur l'avenir de la base de la base 115 d'Orange-Caritat.

Cet avenir semble s'assombrir du fait de l'action vigoureuse exercée par un petit nombre d'associations de défense de l'environnement protestant contre les nuisances sonores provoquées par l'activité de cette base aérienne.

L'ensemble des élus locaux du Nord-Vaucluse et une très grande majorité des populations sont favorables au maintien de l'activité de la base 115, d'autant que le colonel Denis Koehl, comme son prédécesseur, a déjà fait beaucoup, en concertation avec les élus, pour limiter, en adaptant les horaires des vols, les nuisances sonores de la base.

L'impact économique et social considérable que représente cette structure au service de notre défense nationale justifie que tout soit entrepris pour maintenir son activité.

Il est vrai que notre inquiétude est accentuée par le fait que l'exploitation des Mirage 2000, en activité sur la base d'Orange, arrivera à son terme vers 2010.

On est en droit de s'interroger alors sur l'avenir de la base 115 à cette échéance.

Y prévoyez-vous une activité de formation pour les pilotes sur d'autres appareils ou bien envisagez-vous le transfert d'unités aériennes existantes sur d'autres plates-formes ?

Les élus vauclusiens, dont je suis l'interprète aujourd'hui, souhaiteraient être rassurés sur le sort qui sera réservé à la base 115 et aimeraient être certains qu'elle continuera d'exister après le retrait des Mirage 2000.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Hamlaoui Mekachera, ministre délégué aux anciens combattants. Monsieur Dufaut, Mme Alliot-Marie étant retenue, elle vous prie de bien vouloir excuser son absence ce matin. Elle m'a demandé de répondre à votre question.

La formation et l'entraînement des pilotes sur Mirage 2000 constituent, comme vous le savez, l'activité structurante de la base aérienne 115 d'Orange-Caritat.

Pour remplir cette mission, ses atouts majeurs découlent de la disponibilité de l'espace aérien qui l'environne, ainsi que des très bonnes conditions météorologiques qui prévalent dans cette région.

Naturellement, le devenir de la base aérienne 115 d'Orange-Caritat est lié aux évolutions globales, comme chacun peut le deviner, de l'armée de l'air. Celles-ci prennent en compte de nombreux facteurs, tels que l'évolution du contexte géostratégique, la diminution du volume des flottes d'aéronefs et leur modernisation, les contraintes d'espace aérien et de circulation aérienne, ainsi que les contraintes environnementales.

Le moment venu, c'est en tenant compte de ces différents critères que le ministère de la défense mènera des études, garnison par garnison, pour rationaliser le dispositif d'ensemble des implantations des différentes armées.

Celui-ci devra répondre tout à la fois aux impératifs opérationnels et aux attentes de la nation, notamment, monsieur le sénateur, en matière d'aménagement du territoire.

Tels sont les éléments de réponse que je suis en mesure de vous apporter aujourd'hui. J'espère qu'ils vous satisferont.

M. le président. La parole est à M. Alain Dufaut.

M. Alain Dufaut. Monsieur le ministre, nous ne sommes pas très rassurés, malgré la réponse que vous avez eu la gentillesse de nous communiquer. S'il est un élément dont il faudra tenir compte au moment du choix de la poursuite ou non de l'activité de la base 115, c'est le traumatisme que notre département a déjà connu dans le passé.

En effet, la population de notre région a toujours été habituée à vivre avec des militaires, particulièrement avec des aviateurs. Or, en 1993, le 7e bataillon du génie de division alpine d'Avignon, qui était installé dans la région depuis cent ans, a été supprimé.

Quelques années plus tard, c'est la base sol-sol stratégique du plateau d'Albion qui a été supprimée. Si on nous enlève la base 115, même si ce n'est que dans sept ou huit ans, ce sera dramatique pour l'économie de notre département. J'irai même plus loin : ce sera un déchirement affectif pour tous les Vauclusiens.

Mesures en faveur de la reprise d'entreprises en difficulté

M. le président. La parole est à M. Francis Grignon, auteur de la question n° 499, adressée à M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Francis Grignon. J'ai souhaité attirer l'attention de M. le ministre d'Etat sur le problème de la reprise des entreprises en difficulté. J'ai bien conscience, monsieur le ministre délégué, que ce sujet est un peu technique pour un représentant des anciens combattants.

L'article 44 septies du code général des impôts prévoit un régime d'exonération d'impôt sur les sociétés au profit des sociétés créées pour reprendre une entreprise industrielle en difficulté. Par décision du 16 décembre 2003, la Commission européenne a conclu à l'incompatibilité de l'ensemble du régime d'exonération prévu à l'article 44 septies avec la législation communautaire. Cette décision a comme conséquence la non-application des dispositions de cet article. Cette mesure prive les sociétés repreneurs d'une exonération d'impôt sur les sociétés qu'elles intégraient dans leur plan de développement.

Cette décision se révèle donc préjudiciable à l'intérêt industriel français, car elle va inéluctablement remettre en cause la crédibilité de la France et la valeur des engagements de l'Etat à l'égard des grands groupes industriels, français ou étrangers.

Dans ces conditions, monsieur le ministre, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il mettre en oeuvre pour que ces entreprises ne soient pas pénalisées ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Hamlaoui Mekachera, ministre délégué aux anciens combattants. Monsieur le sénateur, malgré le doute que vous exprimez, je vais tenter de répondre le mieux possible à votre question, quelque technicité qu'elle exige. (Sourires.)

Comme vous le savez, M. Sarkozy retenu n'a pu être parmi vous aujourd'hui ; il vous prie de bien vouloir l'en excuser.

En effet, monsieur le sénateur, la Commission européenne a condamné le régime d'exonération existant en faveur des reprises d'entreprises industrielles en difficulté. La France s'est conformée à cette décision. Elle en a tiré les premières conséquences dans l'instruction fiscale du 4 mars 2004, que vous devez sûrement connaître.

Le régime prévu à l'article 44 septies du code général des impôts n'est donc plus applicable. Les entreprises qui ont bénéficié de l'exonération devront restituer l'aide ainsi condamnée.

Cela étant, il ne s'agit que d'une première étape, monsieur le sénateur. Elle est nécessaire pour informer rapidement les entreprises de la décision de la Commission.

Mais cette décision laisse ouverte la possibilité d'accorder aux entreprises une aide qui serait limitée dans son montant, conformément à l'encadrement communautaire en vigueur.

Ainsi, les entreprises qui ont bénéficié de l'exonération ne devraient restituer que les aides dont les montants excèdent les plafonds communautaires. Autrement dit, les aides d'un montant inférieur à 100 000 euros seraient acquises aux entreprises.

De plus, les PME et les entreprises implantées dans des zones d'aménagement du territoire devraient pouvoir bénéficier d'aides sensiblement plus élevées.

J'ajoute que les services du ministère de l'économie et des finances ont très fortement sensibilisé les services de la Commission sur les conséquences de la décision du 16 décembre dernier, sur la situation financière des entreprises et sur le marché de l'emploi, compte tenu de l'importance que revêt pour la France l'ensemble du secteur industriel.

En outre, ces plafonds communautaires devraient être appliqués dans le cadre d'un nouveau dispositif d'exonération, qui est en préparation, en faveur des reprises d'entreprises industrielles en difficulté. Celui-ci devrait être applicable, avec effet rétroactif à compter de 2003.

Les consultations avancent entre les services du ministère de l'économie et des finances et la Commission concernant l'élaboration d'un projet de texte que le ministre d'État compte bien présenter au Parlement avant la fin de l'année.

Cette mesure devrait permettre qu'aucune reprise d'entreprise ne soit exclue du dispositif d'aide fiscale. Elle devrait également atténuer sensiblement le caractère pénalisant de la décision du 16 décembre dernier tout en sécurisant juridiquement le dispositif d'aide accordée.

J'espère avoir répondu de manière satisfaisante à votre question, monsieur le sénateur.

M. le président. La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. Je n'ai jamais mis en doute la pertinence de votre réponse, monsieur le ministre. Je viens d'en avoir la preuve éclatante ! Je voulais simplement me faire pardonner de poser une question un peu technique. (M. le ministre sourit.)

Cela dit, je vous remercie d'avoir pris en compte le véritable problème que je vous ai soumis et d'avoir exposé avec autant de détails et de précisions toutes les mesures qui sont envisagées.

Modalités de mise en oeuvre de la compétence RMI par les départements

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, auteur de la question n° 522, transmise à M. le ministre de l'emploi, du travail, et de la cohésion sociale.

M. Michel Mercier. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, depuis le 1er janvier 2004, les départements ont l'entière responsabilité de la mise en oeuvre du RMI. Il est naturellement trop tôt pour faire un bilan de l'exercice de cette nouvelle compétence. Néanmoins, il me semble nécessaire, dès que des problèmes se posent, ce qui est le cas s'agissant de la mise en oeuvre de cette compétence, d'en faire part au Gouvernement afin qu'il y soit remédié avant qu'il ne soit trop tard.

Il existe, me semble-t-il, deux types de problèmes. Les premiers sont d'ordre financier. Je suis tenté de dire que ce sont les moins importants. Les seconds sont liés aux relations avec les autres gestionnaires, notamment avec les caisses d'allocations familiales, les CAF. Ces problèmes sont quotidiens. Il est donc extrêmement important de les régler si l'on veut véritablement changer les choses.

S'agissant des questions d'ordre financier, on distingue ce qui est déboursé de ce qui est encaissé par les départements. Depuis le début de l'année, on constate une très forte augmentation du nombre des bénéficiaires du RMI, sans que l'on sache si cette augmentation est définitive ou si, par exemple, des « recalculés » figurent parmi ces nouveaux bénéficiaires. Ainsi, depuis quatre mois, mon département compte 3 000 RMIstes de plus, ce qui est beaucoup.

S'agissant des encaissements des parts de TIPP, s'ils se sont plutôt bien passés au début, ils se déroulent plutôt mal aujourd'hui. Ainsi, le département du Rhône a déboursé 5 millions d'euros de plus que ce qu'il a encaissé.

Par ailleurs, les caisses d'allocation familiale et la Mutualité sociale agricole nous demandent d'effectuer les versements plus rapidement. Aux termes de la loi, les paiements doivent être effectués le 30 du mois. Or on nous demande de verser des acomptes : 80 % le 5 du mois, le solde le 25. On peut certes accepter ou refuser puisqu'il s'agit d'une décision locale. Il n'en demeure pas moins que l'on constate un certain nombre de dérapages financiers, à la fois en montants de crédits budgétaires et en trésorerie. Je vous demande donc, madame la ministre, de bien vouloir donner des instructions afin que ces dérapages cessent.

S'agissant de la gestion quotidienne du RMI, il existe de véritables problèmes de relations avec les CAF. Ce ne sont pas des problèmes locaux. Il y a de la bonne volonté de part et d'autre, mais compte tenu des instructions nationales et de l'extrême centralisation des systèmes informatiques, nous ignorons tout des bénéficiaires du RMI.

Je suis dans l'incapacité de dire si, parmi ces bénéficiaires, il y a des chômeurs «recalculés», qui retourneront vers les ASSEDIC, s'il y a des artisans et pourquoi ils bénéficient du RMI. J'ai ainsi découvert en faisant faire une enquête qu'il y avait 500 étudiants parmi ces bénéficiaires. On ne sait pas pourquoi !

Nous ne connaissons absolument pas cette population. Nous n'avons le droit d'accéder au fichier informatisé de la CAF qu'une fois par mois. Il n'est pas possible de gérer cette compétence si l'on ne peut accéder de façon permanence à ce fichier et si l'on ne peut pas travailler en confiance avec les CAF.

Madame la ministre, je vous demande donc de bien vouloir donner des instructions à la caisse nationale d'allocation familiale pour que son système informatique soit accessible au département. S'il ne peut accéder que douze fois par an au fichier des bénéficiaires du RMI, le département sera incapable de faire mieux que l'Etat.

Dans mon département, nous avons l'an dernier versé 9 millions d'euros d'indus ; nous ne les récupérerons jamais. C'est trois points de fiscalité ! Mon but est donc de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'indus, parce qu'une fois qu'on a payé à tort, on ne peut rien récupérer !

L'objet de ma question est simple, madame la ministre : avant qu'il ne soit trop tard, le Gouvernement est-il prêt - le peut-il ? c'est une autre question ! - à donner des instructions afin que les départements aient en permanence accès aux fichiers des bénéficiaires du RMI et puissent ainsi bien gérer cette compétence, en sachant qui est qui et qui fait quoi ? On ne peut pas, en effet, aider des gens à s'insérer si on ne les connaît pas.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Monsieur Mercier, vous m'interrogez sur deux aspects de la mise en oeuvre de la décentralisation du revenu minimum d'insertion : en premier lieu sur la compensation financière du transfert de compétence aux départements, en second lieu sur les relations informatiques entre les caisses d'allocations familiales et les conseils généraux.

Sur le premier point, monsieur le sénateur, la volonté du législateur est clairement inscrite dans la loi : dès cette année, par la prochaine loi de finances rectificative, le montant de la compensation sera ajusté en fonction de l'évolution des dépenses ; au-delà, les comptes administratifs pour 2004 serviront à ajuster de manière définitive le montant de la compensation.

Telles sont les règles énoncées à l'article 4 de la loi du 18 décembre 2003 et à l'article 59, que vous connaissez bien, monsieur Mercier, de la loi de finances initiale pour 2004.

Ces différentes clauses me semblent tout à fait protectrices pour les collectivités territoriales.

J'en viens aux relations informatiques entre les caisses d'allocations familiales et les conseils généraux.

L'existence du réseau national de la CNAF représente un atout majeur pour les collectivités nouvellement responsables.

Loin d'empêcher les adaptations locales que vous appelez de vos voeux, ce réseau doit les faciliter.

L'existence du réseau national en matière informatique doit constituer pour les départements une garantie de fiabilité dans la gestion d'une prestation dont la réglementation est nationale et dont plus de 60 % des bénéficiaires touchent d'autres prestations versées par les CAF.

C'est aussi une source importante d'économies d'échelle, qui a permis de mettre, gratuitement, à la disposition des départements les moyens de gestion de ces caisses.

D'ores et déjà, la réglementation garantit aux conseils généraux une transmission mensuelle des données nominatives. De manière générale, les transmissions se passent plutôt dans de bonnes conditions.

J'ai cependant bien noté, monsieur Mercier, que vous souhaitiez un accès plus facile et plus régulier aux informations.

Je vais examiner ce qu'il est possible de faire. Je puis vous assurer que le Gouvernement est décidé à prendre en considération toutes les difficultés qui lui seront pointées et qu'il s'engage à examiner département par département toutes les situations.

Je précise par ailleurs que la CNAF a mis en place avec l'Assemblée des départements de France un groupe de travail sur cette question.

Elle travaille par ailleurs étroitement - mais ce n'est pas à vous que je l'apprendrai - avec les sociétés privées fournisseurs de logiciels de gestion des services sociaux.

L'objectif est de pouvoir procéder avant la fin de cette année à des échanges informatiques quotidiens. Le Gouvernement entend veiller à ce que cet objectif important pour la qualité du service rendu soit atteint.

La question n'est pas principalement informatique ; elle est avant tout organisationnelle. Il faut donc que, localement, conseils généraux et caisses définissent précisément les besoins.

Les services publics concernés par la réforme ont su se mobiliser pour que le transfert de compétences se déroule sans difficulté pour les usagers.

Votre question, monsieur Mercier, témoigne de ce qu'une phase d'approfondissement est en train de s'engager au profit d'un service public encore plus performant.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Madame la ministre, je vous remercie de votre bonne volonté. Nous n'en manquons pas non plus, et c'est nécessaire, car le sujet est extrêmement difficile.

Il est tout à fait normal que toute personne remplissant les conditions pour en bénéficier ait droit au RMI. Ce qu'il faut éviter, c'est de commettre des erreurs ou de méconnaître des situations. Pour faire de l'insertion, il faut en effet véritablement connaître les gens.

Je soulèverai un dernier point.

L'ANPE, qui a beaucoup de savoir-faire et de professionnalisme, fonctionne de façon satisfaisante. Cependant, nous savons, puisque nous avons voté son budget, qu'il lui manque 750 millions d'euros. Il ne faudrait pas qu'elle soit tentée de « se refaire une santé » financière sur les pauvres départements, car elle vient de tripler ses tarifs...

Contrats en cours et ouverture à la concurrence du marché de l'énergie

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, auteur de la question n° 517, adressée à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. Aymeri de Montesquiou. Ma question s'adresse à M. Devedjian, mais je suis très heureux que ce soit Mme Olin qui y réponde.

Dans le cadre de l'ouverture à la concurrence du marché de l'électricité au 1er juillet 2004, les collectivités locales s'interrogent sur le devenir de leurs contrats les liant à EDF.

En effet, deux analyses s'opposent à ce jour.

Selon la première, les collectivités locales devront engager, dès le 1er juillet 2004 et sans attendre le terme des contrats en cours, les procédures visant à faire immédiatement jouer la concurrence entre les différents opérateurs présents sur le marché.

Selon la seconde, les collectivités locales pourront attendre le terme de leurs contrats en cours avant de faire jouer cette concurrence.

Je souligne que le Conseil d'État a été saisi de cette question par le prédécesseur de M. Devedjian.

A quelle date les collectivités locales disposeront-elles de ces éléments d'information indispensables dont la communication officielle tarde et revêt désormais un caractère d'urgence ?

Enfin, dans l'hypothèse où les collectivités locales seraient autorisées à attendre le terme des contrats actuellement conclus avec EDF, s'agissant le plus souvent de contrats annuels faisant l'objet d'une reconduction tacite, la date du nouveau contrat doit-elle obligatoirement être celle du contrat de l'année en cours ou peut-elle être librement déterminée par les collectivités ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Monsieur le sénateur, M. Devedjian vous prie d'excuser son absence, dont chacun comprendra les raisons ; je vous donne donc lecture de la réponse qu'il m'a chargée de vous transmettre.

Dans la perspective de l'ouverture du marché de l'électricité à tous les consommateurs autres que les ménages le 1er juillet prochain, une divergence d'analyse juridique est apparue concernant les obligations des collectivités locales et, de manière générale, celles des personnes publiques soumises aux règles du code des marchés publics pour leurs approvisionnements en électricité.

La complexité de cette question, qui nécessite de combiner plusieurs normes juridiques européennes et nationales divergentes, a conduit le Gouvernement à saisir pour avis le Conseil d'État. Cet avis devrait intervenir dans la première quinzaine de juin. Nous sommes donc à la limite du délai.

Au vu de l'avis de la Haute Assemblée, le Gouvernement proposera les mesures appropriées, le cas échéant dans la loi, pour clarifier la situation.

L'intention du Gouvernement est bien que les collectivités locales aient la capacité, autant que faire se peut, de renoncer ou non à leur statut de clients non éligibles.

Il peut par ailleurs d'ores et déjà être indiqué que les contrats existants pourront continuer jusqu'à leur terme, dans la mesure où il est admis que les directives, en l'absence de dispositions explicites contraires, n'ont pas d'incidence sur les situations juridiques individuelles nées avant leur transposition en droit national.

La date du 1er juillet 2004 n'est donc pas significative à cet égard.

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Madame la ministre, à entendre votre réponse, on ne peut qu'être conduit à une patience sereine. Néanmoins, je souhaiterais qu'une réponse claire, simple, facilement lisible soit apportée à cette question, et je serais heureux de pouvoir la transmettre le 19 juillet aux maires que je réunis à ce sujet.

Les interrogations qui subsistent aujourd'hui sont en effet nuisibles, et elles le sont d'autant plus dans le contexte de tension entre EDF et le Gouvernement dans lequel nous nous trouvons.

Fermeture du site FACOM de Villeneuve-le-Roi

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, auteur de la question n° 519, adressée à M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Mme Hélène Luc. Madame la ministre, je ne vous cacherai pas que, malgré tout le respect que j'ai pour vous, j'aurais préféré que ce soit M. Sarkozy, M. Devedjian ou M. Larcher, qui s'occupe de l'emploi, qui me réponde - mais je sais qu'il y a aujourd'hui une réunion avec les syndicats.

Ma question est grave et, par là même, la réponse que M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie a préparée et qu'il vous a chargée de me transmettre démontrera la volonté politique qu'a le Gouvernement d'apporter une solution au problème des délocalisations.

Les ingénieurs, cadres et techniciens, ouvriers et employés de la prestigieuse entreprise FACOM à Villeneuve-le-Roi, à qui M. Ladret de Lacharrière, actionnaire principal du groupe FIMALAC, propriétaire de la FACOM, a annoncé, le 14 mai dernier, une fermeture totale n'acceptent pas cette décision, car il y va du travail de 203 travailleurs - 248 avec le site allemand - hautement qualifiés et de la vie de leurs familles.

M. Ladret de la Charrière sait-il ce que représente cette entreprise pour ses personnels ? Les salariés ont conscience que leur travail a fait la renommée mondiale de leur entreprise, qui doit à un savoir-faire inégalé d'être le fleuron de l'industrie française. Les ateliers d'entretien et les bricoleurs, eux, le savent bien !

Madame la ministre, mes chers collègues, j'ai amené deux clés FACOM. (Mme Hélène Luc brandit deux clés.) Tant pis si faire de la publicité n'est pas autorisé ! Ces clés, que chacun connaît, sont incassables, et c'est cela la grande qualité de cette production. Les salariés en produisent 24 000 ; ils pourraient en produire 42 000.

La qualité est due au matériau utilisé, un acier très dur, et au fait qu'il est traité par la forge à froid. Or le site de Villeneuve-le-Roi est justement le seul à avoir une presse de 1 600 tours de forgeage à froid.

Madame la ministre, Il faut lire leur fierté dans les yeux des salariés, mais aussi leur détermination à sauver leur entreprise et à empêcher la délocalisation.

L'exemple de la FACOM illustre avec pertinence ce mal dont souffre notre économie et dont pâtissent les salariés, car il se traduit par la montée inexorable du chômage : je veux parler des délocalisations. En l'occurrence, il s'agit d'une délocalisation vers Taiwan.

Je m'adresse au ministre qui a fait part à la nation, il y a quelques semaines, de son souci devant la multiplication des plans de délocalisation prévus : je dis à M. Sarkozy qu'il a là l'occasion de démontrer sa volonté politique d'agir et je l'engage à venir visiter cette entreprise et dialoguer avec les salariés.

L'annonce de cette fermeture - c'est horrible à dire ! - a provoqué une progression de 11,5 % du titre en bourse.

On comprend dès lors la colère, l'inquiétude, mais aussi la volonté des salariés de ne pas laisser faire et d'être vigilants après ce qui s'est passé à Rennes le week-end dernier à l'usine STM, dont tout le matériel a été déménagé dans la nuit.

Madame la ministre, ce fleuron de l'industrie française doit vivre et prospérer à Villeneuve-le-Roi.

Après avoir gaspillé 40 millions d'euros sur le site de Lieusaint, qui n'a jamais ouvert, et avoir utilisé la sous-traitance, le groupe FIMALAC, pour nous convaincre du caractère incontournable de la fermeture du centre de production FACOM, met en avant une perte de 9 millions d'euros en 2003.

Je viens cependant de démontrer que c'est la responsabilité du propriétaire et des actionnaires qui est en cause : en aucun cas, les salariés ne doivent en supporter les conséquences.

C'est pourquoi les salariés, que j'ai accompagnés jusqu'à la porte du Pavillon Gabriel, sur les Champs-Elysées, pour les soutenir, se sont invités la semaine dernière à l'assemblée générale des actionnaires, qu'ils ont informée de leur action et de leur détermination.

Ne vous y trompez pas, madame la ministre - et, au-delà de vous, je m'adresse à M. le Premier ministre et à M. le ministre d'Etat de l'économie, des finances et de l'industrie -, les salariés veulent faire un exemple en montrant qu'il est possible d'empêcher cette délocalisation.

C'est l'intérêt bien compris des salariés français, qui doivent garder leur capacité industrielle, et des salariés de Taiwan, qui perçoivent des salaires ridiculement bas et qu'il faut aider, car il s'agit en fait d'une sorte de colonialisme, à développer des industries qui leurs soient propres et qui soient adaptées à leurs besoins.

Les salariés de FACOM ne sont pas seuls à lutter, madame la ministre. Ils sont soutenus par des élus à tous les niveaux, par le maire de Villeneuve-le-Roi, par le président du conseil général du Val-de-Marne, M. Christian Favier, par les élus de la région d'Ile-de-France, notamment par le président et le vice-président du conseil régional, MM. Jean-Paul Huchon et Daniel Brunel. Ces élus appellent à la résistance en cette année 2004 proclamée année de la mobilisation pour l'emploi par le Président de la République.

Le conseil régional d'Ile-de-France et le conseil général du Val-de-Marne, suivis de la population du Val-de-Marne, condamnent cette stratégie de rentabilité financière à tout prix. Ils s'engagent à opérer de nouveaux investissements si un projet de développement industriel venait à se substituer à celui de la fermeture.

Les salariés d'Air France, de la SNCF et d'autres clients affichent la même volonté. Le Gouvernement a les moyens de faire prévaloir des solutions alternatives élaborées par les salariés, solutions que je n'ai pas le temps de développer.

C'est pourquoi je soutiens de toutes mes forces ce combat des salariés et des élus. C'est pourquoi, madame la ministre, par votre intermédiaire, je demande au ministre de l'économie, des finances et de l'industrie d'organiser dans les plus brefs délais une table ronde réunissant l'employeur, les salariés, M. le préfet du Val-de-Marne, M. le président du conseil général du Val-de-Marne, un représentant de la région, les chambres consulaires et tous les élus intéressés, dont le maire de Villeneuve-le-Roi.

Ma question est simple et claire : j'espère une réponse qui le soit aussi, étant précisé que des représentants des salariés et des élus, présents dans les tribunes, l'attendent avec impatience.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Madame la sénatrice, vous avez appelé l'attention de M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur la décision du groupe FACOM relative au site de Villeneuve-le-Roi, dans votre département.

Vous savez souligné, et je vous en remercie, que M. Sarkozy et tout le pôle financier sont retenus par une importante réunion du comité technique paritaire ministériel qui se tient une fois par an. Sachant combien vous êtes attachée au dialogue social avec les syndicats, je ne doute pas que vous comprendrez parfaitement la situation.

Mme Hélène Luc. M. Larcher, lui, aurait pu venir.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Au demeurant, je pense que nous sommes capables de vous apporter une réponse.

Tout d'abord, je rappellerai quelques faits.

L'entreprise FACOM présente un résultat d'exploitation en baisse sur un an de 48 %, soit de 17 millions d'euros. Elle connaît une dégradation de sa compétitivité en raison des coûts de main-d'oeuvre pratiqués par des pays à très bas salaires, comme la Chine et Taïwan, que vous avez cités. La situation de la société FACOM est marquée par un surendettement qui s'est élevé, en 2003, à 25 millions d'euros. L'endettement cumulé se situe, quant à lui, à hauteur de 105 millions d'euros, soit cinq fois le montant des capitaux propres de l'entreprise. Pour le seul site de production de Villeneuve-le-Roi le déficit constaté atteint les 3 millions d'euros pour la même période.

Cette situation a conduit le groupe FACOM à envisager la suppression de 248 postes. Sont concernés le siège de Morangis en Essonne et le site de Villeneuve-le-Roi spécialisé dans la production de clés plates et de pinces dont vous nous avez présenté des modèles.

Le ministre d'Etat a demandé aux préfets des deux départements concernés - ce qui répond clairement à votre demande - de recevoir les dirigeants de FACOM et les élus.

La réunion s'est tenue le 2 juin dernier. On peut en retenir que le président directeur général de FACOM a exposé les motifs du projet de fermeture de l'usine de Villeneuve-le-Roi, après avoir rappelé les efforts déjà entrepris : application de mesures d'âge il y a trois ans, puis spécialisation des usines. Il a présenté la fermeture de l'usine de Villeneuve-le-Roi comme la conséquence de sa position sur le secteur du produit le plus « banal » et donc le plus exposé à la concurrence : celui des clés plates, qui enregistre une baisse annuelle de son chiffre d'affaires de 10 % à 12 %, les pertes de l'usine s'élevant chaque année, je le répète, à 3 millions d'euros. Il a insisté sur le fait que les usines visées - Offenburg en Allemagne et Villeneuve-le-Roi en France - étaient déficitaires et qu'il ne s'agissait pas, en conséquence, de « licenciements boursiers ».

Plus globalement, un dispositif social a été mis sur pied. Relevons qu'il est, pour l'heure, entièrement financé par l'entreprise elle-même. Il s'articule autour des points suivants : création d'un fonds doté d'un million d'euros destiné à la redynamisation du bassin d'emploi à travers le développement de microprojets de proximité créateurs d'emplois - sont notamment ciblées les créations de PME ; mise en place d'une « antenne emploi » animée par le cabinet conseil ALTEDIA -priorité sera donnée au reclassement interne ; projet d'installation d'une antenne psychologique et d'une structure de conseil en communication concernant les droits des personnels qui seront reclassés à l'extérieur de l'entreprise.

A plus long terme, FACOM envisage la reconversion de son site industriel de Villeneuve-le-Roi, qui, du fait de sa configuration, pourrait éventuellement accueillir une fonction logistique.

A ce stade, le dialogue avec les syndicats n'est pas rompu. La volonté de négociation, initiée dans le cadre de la réunion du Comité central d'entreprise du 7 juin, semble l'emporter dans les esprits, malgré le désaccord sur l'ordre du jour exprimé par les membres du comité d'entreprise. Lors de cette réunion du 7 juin, qui constitue le début de la procédure de consultation des représentants du personnel, le projet de plan de sauvegarde des emplois, déjà évoqué avec les élus, notamment le 2 juin, et entièrement financé par l'entreprise, a été présenté. Une assemblée générale du personnel est prévue cette semaine, sur l'initiative de la direction.

Le Ministre d'Etat a répondu personnellement à tous les élus qui l'ont alerté en rappelant qu'il veillerait lui-même, dans le plus grand intérêt des salariés, à la qualité du plan social proposé.

Il se tient également à la disposition des élus pour soutenir toutes les mesures concrètes qui minimiseraient l'impact de cette fermeture sur l'emploi local. Par ailleurs, madame la sénatrice, le ministre d'Etat vous assure que les propositions des collectivités locales seront examinées avec la plus grande attention.

Comme il a déjà eu l'occasion de l'annoncer, il se montrera particulièrement vigilant sur l'attribution d'aides de l''Etat à des entreprises engagées dans une politique de délocalisation.

Tels sont, madame la sénatrice, les éléments d'information que le M. le ministre d'Etat souhaitait porter à votre connaissance.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Evidemment, je ne peux pas être satisfaite de votre réponse, madame la ministre. En effet, vous me décrivez une situation, que je connais puisque je vous l'ai moi-même exposée en répondant par avance au problème des pertes. En effet, si ces pertes sont réelles, l'important est de pouvoir les expliquer.

La question qui se pose est de savoir pourquoi il n'est pas envisagé de faire tourner cette entreprise à plein régime. Pourquoi ne pas lui permettre de doubler sa production en la portant à 42 000 clés, ce qui réduirait les coûts tout en présentant l'avantage de conserver un produit de qualité ? Il faut savoir, en effet, que le responsable du comité d'entreprise a acheté une clé plate en provenance de Taïwan. Il se trouve qu'elle s'est brisée à l'usage ! Pourquoi ? Parce qu'elle n'avait pas été forgée à froid et qu'elle était composée d'un mauvais matériau. Que veut-on ? Saccager cette production qui fait la renommée de la France ?...

Pour ma part, madame la ministre, je m'en tiens à ma proposition, et je prends acte des intentions de M. le ministre d'Etat, qui se déclare disposé à recevoir les élus. Je rappelle toutefois que les salariés de l'entreprise FACOM demandent la suspension du plan de fermeture de leur site et l'organisation d'une table ronde afin d'exposer les projets de maintien et de développement de l'outil de production de Villeneuve-le-Roi.

C'est une proposition simple, claire. J'espère qu'elle recevra une réponse dans les jours à venir.

Reconnaissance d'état de catastrophe naturelle et réparation des sinistrés

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 495, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Claude Biwer. Monsieur le ministre délégué, comme un très grand nombre de mes collègues, j'ai été saisi par les élus et des particuliers de mon département et de l'ensemble de ma région qui s'étonnent que, près d'un an après la canicule de l'été 2003, aucun arrêté reconnaissant l'état de catastrophe naturelle n'ait été publié par votre ministère.

Pourtant, s'agissant du seul département de la Meuse, trente-deux communes ont constitué des dossiers règlementaires, adressés en temps et en heure à M. le préfet, concernant plusieurs centaines de maisons touchées par les désordres consécutifs à la sécheresse et à la réhydratation des sols.

Or, comme vous le savez, sans arrêté reconnaissant l'état de catastrophe naturelle, les propriétaires de ces maisons ne peuvent pas faire prendre en charge par leur compagnie d'assurance les travaux de remise en état de leur bien alors qu'ils sont, en principe, couverts pour ce genre de sinistre.

La réponse que vous avez bien voulu faire, il y a quelques semaines sur le même sujet, à mon collègue Bernard Mantienne m'a laissé quelque peu perplexe : en effet, vous avez laissé entendre qu'une nouvelle doctrine « moins restrictive, mais respectueuse des contraintes financières du régime » avait été élaborée avec Météo-France pour apprécier le caractère de catastrophe naturelle.

En tout cas, il ne faudrait pas que des instructions soient données pour que, sur l'ensemble du territoire, ces arrêtés soient pris avec la plus grande parcimonie afin de ménager les finances du fonds de garantie des catastrophes naturelles de la Caisse centrale de réassurance, voire de l'Etat !

Permettez-moi de rappeler que la garantie « catastrophes naturelles » est prévue dans chaque contrat d'assurance, que les assurés paient une surprime à cet effet et qu'en conséquence ils sont en droit d'attendre une juste, rapide et légitime indemnisation en tant que de besoin. S'ils ne l'obtiennent pas, on peut se demander à quoi sert cette garantie !

J'ose espérer, monsieur le ministre, que vous serez sensible aux préoccupations que je viens d'évoquer et que l'état de catastrophe naturelle se verra constaté pour toutes les communes de mon département et de ma région, touchées par les désordres consécutifs à la canicule de 2003.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le sénateur, comme plusieurs de vos collègues parlementaires, vous avez appelé l'attention du ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales sur les suites données dans votre département aux dommages causés aux maisons par la canicule de l'été dernier.

Les conséquences dramatiques de cet événement exceptionnel demeurent dans toutes les mémoires. Aux pertes humaines s'ajoutent les dommages matériels subis par nos concitoyens, qui ont parfois, ainsi que vous l'avez rappelé, nécessité des évacuations à titre préventif.

Des communes de la Meuse ont été frappées en 2002 par d'autres intempéries : je pense aux inondations et aux coulées de boues. Aussi est-il légitime que vous vous soyez, comme parlementaire et président de l'Association des maires de la Meuse, fortement impliqué dans ce dossier, et je veux en cet instant saluer le travail que vous accomplissez en ce domaine.

Je veux également dire que le Gouvernement partage pleinement vos préoccupations : très tôt, nous avons pris conscience de cette situation et envisagé le recours à la procédure de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle.

Toutefois, comme la doctrine habituelle de la commission chargée d'instruire les dossiers aurait conduit au rejet de toutes les demandes et privé, par là, l'ensemble des sinistrés de la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle et donc de toute indemnisation, le Gouvernement a élaboré, pour l'été 2003 avec les services de Météo France, une nouvelle doctrine moins restrictive, mais respectueuse des contraintes financières du régime.

Pour qu'une commune puisse bénéficier de la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, deux critères devront être vérifiés : d'abord, l'année 2003 devra être reconnue localement comme l'une des deux plus sèches des quinze dernières années ; ensuite, la teneur moyenne en eau des sols de la commune en 2003 devra être sensiblement inférieure au niveau annuel habituel.

Cette nouvelle approche devrait permettre la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle dans plusieurs centaines de communes sur le territoire national.

La commission chargée d'émettre un avis sur ces dossiers se réunira une première fois le 24 juin pour examiner les dossiers de 6.100 communes. Cette commission se réunira à nouveau le 22 juillet pour statuer sur les 700 autres communes ayant déposé une demande de classement.

Un premier arrêté interministériel reconnaîtra dans les prochaines semaines l'état de catastrophe naturelle pour les communes qui satisfont à ces critères.

Telles sont les informations que je suis en mesure de vous donner. Soyez assuré, monsieur le sénateur, que le Gouvernement, conscient de l'épreuve subie pendant l'été 2003, s'attache à apporter la solution la plus humaine et la plus juste possible.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Je tiens à remercier M. le ministre de ses propos apaisants, témoignant de l'engagement du Gouvernement dans une bonne voie que nous souhaitons voir déboucher sur des résultats concrets.

Certes, on peut avoir des inquiétudes lorsque sont déterminés de nouveaux critères ; on peut toujours craindre qu'ils n'engendrent de nouvelles anomalies. C'est la raison pour laquelle je me permettais d'insister.

Au demeurant, vous avez bien précisé que les événements sont en passe d'être reconnus et que les critères s'appliqueront dans des délais aussi brefs que possible. Nous pourrons ainsi apporter des réponses apaisantes aux propriétaires, qui les attendent, vous vous en doutez, avec impatience.

fermeture de l'unité de la police de l'air et des frontières de Melles

M. le président. La parole est à M. Bertrand Auban, auteur de la question n° 523, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Bertrand Auban. Monsieur le ministre, j'ai souhaité attirer l'attention sur les importants dysfonctionnements que provoquerait la fermeture de l'unité de la police de l'air et des frontières située à Melles, dans le département de la Haute-Garonne.

La fermeture de ce service doit intervenir le 31 décembre 2004, avec un déplacement anticipé des effectifs au 1er septembre 2004.

Depuis la création du Centre de coopération policière et douanière franco-espagnol, le service de la police de l'air et des frontières de Melles s'est vu assigner deux missions : la reconduite aux frontières et la surveillance des frontières, qu'il s'agisse en particulier de la lutte antiterroriste, mais aussi des divers trafics - drogue, cigarettes, main-d'oeuvre clandestine.

Ces missions, particulièrement importantes en toutes périodes, le sont plus encore dans le contexte international actuel, compte tenu des menaces terroristes qui pèsent sur l'Europe et de l'horrible attentat survenu récemment en Espagne.

Le contrôleur général de l'Unité de coordination dans la lutte antiterroriste, l'UCLAT, a remis deux rapports à la direction générale de la police nationale, insistant fortement sur le fait que, par cette fermeture, le maillage aux frontières pourrait devenir poreux.

Il a été signalé que le service de la PAF de Melles effectue pour la Haute-Garonne la plus grande partie des missions de reconduite à la frontière et une bonne partie des missions d'interdiction de séjour. Par ailleurs, l'activité de répression des trafics, soutenue et constante, se signale fréquemment par d'importantes saisies de cargaisons de drogue ou de cigarettes importées clandestinement.

C'est pourquoi, au regard de ces éléments et en particulier de l'importance de la lutte antiterroriste, je m'étonne fortement de la décision de fermeture de ce service et je vous demande avec insistance de bien vouloir reconsidérer cette décision, qui apparaît pour le moins inopportune.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le sénateur, vous exprimez vos craintes à l'annonce de la fermeture, au 31 décembre 2004, de l'unité de la police de l'air et des frontières de Melles-Pont-du-Roy, à trois kilomètres de la frontière franco-espagnole.

Au lendemain des élections européennes, je dirai que le renforcement important de la coopération policière, au niveau tant franco-espagnol que communautaire, plaide en faveur de cette fermeture.

Le nouveau contexte européen exige que les moyens soient réorganisés, que les doctrines d'emploi évoluent. Les filières de passeur étant de plus en plus imaginatives, il est impérieux de rationaliser la lutte contre l'immigration clandestine.

Depuis l'entrée en vigueur de la convention d'application de l'accord de Schengen sur la frontière terrestre franco-espagnole, la lutte contre l'immigration irrégulière requiert une plus grande mobilité. A Melles, la topographie et l'existence d'une seule voie de communication - RN 125 puis D 125 - constitue un frein à l'immigration irrégulière. Depuis 2001, seuls quatorze des deux mille cent vingt-six étrangers en situation irrégulière interpellés en Haute-Garonne l'ont été par la police de l'air et des frontières de Melles. C'est pourquoi les personnels de la PAF de Melles sont régulièrement amenés à renforcer les services de la PAF de Toulouse, où de réels besoins existent. Dans ce contexte, les délais de déplacement entre Melles et Toulouse apparaissent comme un obstacle à l'efficacité du renfort.

Vous évoquez le terrorisme pour justifier le maintien du poste. Or, avec Dominique de Villepin, vous le savez, nous sommes déterminés à lutter contre ce fléau qui a frappé au coeur de l'Europe avec l'odieux attentat de Madrid. Mais ce drame ne doit pas remettre en cause le bien-fondé de la fermeture de cette unité. La PAF de Melles, à l'instar des autres unités de la police aux frontières, n'a jamais eu aucune attribution spécifique dans la lutte antiterroriste. La mise en oeuvre du plan Vigipirate relève des services territorialement compétents en la matière et non de la PAF. Avec la fermeture de ce poste, la lutte contre le terrorisme sera amplifiée.

Contrairement à ce que vous dites, jamais le contrôleur général de l'UCLAT n'a remis des rapports mettant en cause cette fermeture. La contribution de la PAF au Centre de coopération policière et douanière franco-espagnol sera maintenue. Ce centre, au sein duquel sont présents l'ensemble des services de sécurité français et espagnols, pourvoit aux échanges d'informations en matière de terrorisme.

La lutte contre l'immigration irrégulière et les trafics sera renforcée puisqu'une partie des personnels de Melles rejoindra la PAF de Toulouse. Cela bénéficiera à la brigade mobile de recherche, qui pourra assurer des contrôles inopinés plus nombreux sur l'ensemble du département de la Haute-Garonne. Par ailleurs, les autres personnels rejoindront les services de police locaux, dont le CSP de Saint-Gaudens.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Auban.

M. Bertrand Auban. Je vous remercie, monsieur le ministre, des informations que vous avez bien voulu m'apporter.

Je ne vous cache pas, toutefois, que votre réponse n'est satisfaisante ni pour le parlementaire et élu local que je suis, ni pour les personnels concernés, ni surtout pour les citoyens qui font confiance aux engagements de l'Etat pour assurer leur protection contre les menaces diverses - et elles sont multiples en ces temps troublés.

Je signalerai tout de même que des passages de terroristes ont pu être observés à ce poste frontière. Les agents de sécurité présents, qu'ils soient ou non affectés, grâce à un relais de communication avec les Espagnols, ont pu procéder à l'arrestation d'acteurs ou de sympathisants de l'ETA ; j'y ai moi-même assisté.

Malgré les assurances verbales multiples du Gouvernement, en dépit de son insistance sur le thème de la sécurité des Français, je me dois de faire le simple constat que les effectifs des forces de sécurité à la frontière franco-espagnole sont en baisse.

Avec ces mesures, sans doute inspirées par des considérations essentiellement budgétaires, l'effectif des personnels de la police de l'air et des frontières, de la gendarmerie et des douanes va passer de vingt-trois à neuf le 1er septembre 2004, soit une perte de quatorze postes à Melles.

Or nous sommes bien placés pour savoir, monsieur le ministre, que les tâches demandées à ces services et leur charge de travail n'ont pas diminué, bien au contraire.

L'activité de répression des trafics divers réalisée par cette unité est toujours forte, comme je vous le rappelais. Les escortes réalisées par la PAF de la Haute-Garonne s'élèvent à quarante-deux en 2002, à cinquante-cinq en 2003 et à trente-huit à la date du 25 mai 2004. Ces missions, en progression, sont assurées en quasi totalité par l'unité de la PAF de Melles-Pont-du-Roy.

Enfin et surtout, j'ai attiré votre attention - mais j'imagine que vous en aviez déjà conscience - sur les dangers liés à la politique internationale et au terrorisme dont sont hélas victimes nos amis espagnols.

Compte tenu de ces données, et sans vouloir polémiquer sur un sujet sensible, j'insiste de nouveau, monsieur le ministre, sur l'urgence et la nécessité de reconsidérer la décision prise et de conserver au poste frontière de Melles-Pont-du-Roy les effectifs actuels, les missions et les moyens dont les Pyrénées centrales ont un réel besoin.