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Séance du 21 décembre 2004 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE M. Roland du Luart

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

Questions orales

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

suivi des plaintes pour infractions au permis de construire

M. le président. La parole est à M. Hubert Haenel, auteur de la question n° 579, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Hubert Haenel. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, de nombreux maires rencontrent des difficultés dans leurs relations avec les parquets, notamment dans la suite qui est donnée ou non aux procès-verbaux et plaintes qu'ils adressent aux procureurs de la République, par exemple dans le domaine des infractions aux permis de construire ou au droit de l'environnement constatées sur le territoire de leur commune.

Ces maires soulignent que, le plus souvent, les procès-verbaux sont classés sans suite sans qu'il leur soit donné d'explications circonstanciées.

Trop souvent aussi, la notification du classement qui est faite au maire est purement formelle.

Ils ont donc l'impression de ne pas être soutenus par les parquets dans leurs efforts pour faire respecter la loi ou que, tout simplement, ces mêmes parquets, faute de moyens ou même pour des raisons culturelles, n'estiment pas nécessaire d'engager un dialogue suivi avec le représentant de l'Etat dans la commune, le maire, qui, je le rappelle, est aussi officier de police judiciaire.

Par ailleurs, les maires se voient opposer par les services de police ou de gendarmerie, les services de l'équipement et autres services de l'Etat une fin de non-recevoir lorsqu'ils demandent des informations, voire des copies de procès-verbaux dans des affaires où ils ont déposé plainte ou porté à la connaissance de ces mêmes services les infractions qu'ils ont pu constater.

Madame la secrétaire d'Etat, je vous demande de bien vouloir m'indiquer quelles solutions vous envisagez de mettre en oeuvre pour traiter les difficultés rencontrées.

Il me semble, par exemple, que des instructions pourraient être données aux procureurs généraux et aux procureurs de la République pour qu'ils se rapprochent systématiquement des maires de leur ressort pour évoquer les difficultés rencontrées et pour mettre en oeuvre des solutions appropriées.

Un code de bonne conduite pourrait ainsi être instauré au niveau national et décliné dans le ressort de chacun des tribunaux de grande instance.

De la même manière, la loi pourrait être assouplie pour que les maires soient destinataires d'un certain nombre d'informations aujourd'hui couvertes par le secret professionnel, auquel sont tenus les agents et officiers de police judiciaire ou les magistrats.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Nicole Guedj, secrétaire d'Etat aux droits des victimes. Monsieur Haenel, je partage vos préoccupations quant à la nécessité de favoriser un dialogue équilibré entre les procureurs de la République et les maires des communes de leur ressort. De la qualité de ce dialogue dépend largement l'efficacité de la politique pénale dans certains domaines.

Au cours du 85ème congrès des maires et présidents des communautés de France, les élus locaux ont d'ailleurs été nombreux à regretter que les relations entre les maires et les procureurs ne soient pas plus constructives.

C'est la raison pour laquelle le président de l'association des maires de France et le ministre de la justice ont décidé de réunir un groupe de travail composé de six maires et de six magistrats du ministère public, afin d'améliorer la coopération entre maires et procureurs.

En novembre 2003, ce groupe de travail a élaboré un rapport contenant plusieurs propositions qui se sont concrétisées en 2004.

En premier lieu, il a été inséré dans la loi du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité, le principe d'une information partagée entre le procureur de la République et le maire. La loi rappelle ainsi le principe de l'obligation de signalement qui pèse sur les maires et prévoit désormais expressément une nouvelle possibilité d'information de la part des procureurs de la République à leur égard, créant de ce fait un nouvel équilibre dans les relations.

Par ailleurs, j'ai le plaisir de vous annoncer qu'un fascicule intitulé « code de bonne conduite dans la circulation de l'information entre les maires et le ministère public » a été élaboré et diffusé concomitamment aux maires, procureurs généraux et procureurs de la République les 14 et 15 octobre dernier. Ce document devrait permettre de faciliter l'application des nouvelles règles d'information réciproque édictées par la loi et d'instaurer une véritable coopération entre élus locaux et représentants du ministère public.

La mise en oeuvre d'une étroite collaboration nous apparaît en effet particulièrement indispensable à l'efficacité du traitement de certains contentieux. Cela est particulièrement vrai en ce qui concerne le contentieux de l'urbanisme -construction sans permis de construire ou avec un permis de construire irrégulier par exemple -, puisque les maires sont à la fois agents de l'Etat, victimes directes de ces agissements en leur qualité de représentant de la commune et les principaux interlocuteurs des procureurs de la République, en ce qui concerne tant la dénonciation des faits délictueux que la mise en oeuvre de procédures de régularisation.

Je rappelle en effet que les dispositions du code de l'urbanisme dans ce domaine associent étroitement les élus locaux aux opérations de mise à exécution des décisions administratives et judiciaires visant à mettre un terme aux agissements délictueux, en leur conférant des prérogatives importantes, telles que la faculté d'ordonner l'interruption de travaux illicites, la saisie du matériel de chantier ou l'apposition de scellés.

Par ailleurs, depuis la loi du 31 décembre 1976 portant réforme de l'urbanisme, l'autorité administrative - maire, préfet ou direction départementale de l'équipement - est tenue, lorsqu'elle a connaissance d'une infraction en matière d'urbanisme, d'en faire dresser procès-verbal et d'en transmettre immédiatement une copie au parquet.

Le ministre de la justice envisage à cet égard d'adresser des instructions précises aux parquets généraux par la voie d'une circulaire pour que, dans ce domaine comme dans d'autres contentieux liés à la protection de l'environnement, une action concertée soit mise en place avec l'ensemble des partenaires administratifs et des autorités publiques, tant dans le domaine de l'élaboration de la politique pénale que dans son suivi.

D'ores et déjà, la loi du 9 mars 2004 a prévu un dispositif spécifique permettant d'assurer une meilleure diffusion de ce type d'information.

Le nouvel article 40-2 du code de procédure pénale, entré immédiatement en vigueur, inscrit en effet dans la loi le principe d'information de la victime des suites réservées à sa plainte, que les faits dénoncés aient donné lieu à un classement sans suite, à des poursuites ou à des alternatives aux poursuites. Les avis de classement doivent désormais être motivés et mentionner les raisons juridiques ou d'opportunité qui justifient cette décision.

Cette disposition nouvelle est d'ailleurs étroitement liée à l'objectif clairement affiché par la loi de généraliser la réponse pénale en limitant les classements sans suite en opportunité aux seuls faits dont les circonstances particulières le justifient.

Je souhaite enfin indiquer que, même en cas de classement sans suite de la procédure les concernant, les maires disposent de moyens d'action autonomes puisque la loi du 18 juillet 1985 a ouvert aux communes la faculté de se constituer partie civile au titre des délits d'urbanisme, ce qui leur permet concrètement d'engager des poursuites pénales, lorsqu'ils l'estiment nécessaire.

M. le président. La parole est à M. Hubert Haenel.

M. Hubert Haenel. Madame la secrétaire d'Etat, je vous remercie de la réponse très complète et circonstanciée que vous m'avez apportée.

Certes, la loi existe et des instructions ont été données, mais elles ne sont pas toujours appliquées de la même manière sur l'ensemble du territoire national.

Je souhaite donc que, d'ici à un an, on fasse le bilan de la loi et des instructions qui ont été données aux procureurs généraux et aux procureurs de la République par voie de circulaire.

droits des collectivités locales dans le cadre d'une procédure de liquidation judiciaire

M. le président. La parole est à Mme Josette Durrieu, auteur de la question n° 601, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Josette Durrieu. Ma question a trait aux problèmes que rencontrent les collectivités locales pour assurer leur développement économique.

Je pense notamment à une petite collectivité locale en zone rurale qui mène une démarche exemplaire de développement économique à partir des nouvelles technologies de l'information et de la communication. Les petites sociétés sont fragiles et l'on sait que leur démarrage est difficile.

Je voudrais attirer votre attention, madame la secrétaire d'Etat, sur les démarches de certains mandataires judiciaires au moment de la liquidation judiciaire de sociétés.

Lors de l'ouverture, par le tribunal de commerce, d'une procédure de liquidation judiciaire, est désigné un liquidateur judiciaire, qui, à son tour, nomme un huissier dont le rôle sera de faire l'inventaire et de procéder à la vente aux enchères.

Ces mandataires judiciaires sont parfois à l'origine de situations abusives dans leur démarche d'occupation des locaux. A cet égard, je peux citer des exemples précis, qui posent un problème parce qu'ils sont répétitifs.

Dans un premier temps, le liquidateur judiciaire résilie le bail ; c'est ce qui s'est passé le 11 février 2004, dans l'exemple auquel j'ai fait allusion. Ensuite, l'huissier occupe les locaux pour une période indéterminée. A partir de là, le loyer n'est plus perçu, les biens sont immobilisés parfois pendant plusieurs mois, les emprunts ne peuvent plus être remboursés. Ainsi est cassée la dynamique de développement.

Madame la secrétaire d'Etat, je dénonce ici la situation abusive que constituent de telles démarches, le préjudice financier, l'atteinte au développement d'une action économique menée par les collectivités locales dans des conditions difficiles. Je voudrais donc savoir quelles dispositions vous pourrez prendre rapidement pour que ce genre de situation ne perdure.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Nicole Guedj, secrétaire d'Etat aux droits des victimes. Madame le sénateur, Dominique Perben, empêché, vous prie de bien vouloir l'excuser pour son absence et m'a chargée de vous apporter la réponse suivante.

Lors des procédures de liquidation judiciaire, le juge commissaire ordonne la vente aux enchères publiques des actifs du débiteur et autorise qu'il y soit procédé de gré à gré par le mandataire judiciaire désigné pour suivre la procédure.

La demande de résiliation du bail des immeubles affectés à l'activité de l'entreprise ne peut être introduite moins de deux mois après le jugement d'ouverture de la liquidation. Ainsi, ce délai peut être mis à profit pour que la vente des biens entreposés dans les locaux soit terminée avant la rupture du bail. Les officiers publics ou ministériels qui procèdent à des ventes aux enchères publiques doivent prendre toutes mesures utiles à la libération effective des locaux avant ce terme.

Il convient que les collectivités locales, propriétaires de tels locaux, signalent au procureur de la République compétent les situations révélatrices de négligences ayant nui à cette libération.

Ce magistrat est en effet en charge de la surveillance des officiers ministériels, tout manquement manifeste à la diligence dans l'accomplissement de leur mission étant constitutive d'un manquement aux règles professionnelles, passible de sanctions disciplinaires.

M. le président. La parole est à Mme Josette Durrieu.

Mme Josette Durrieu. Madame la secrétaire d'Etat, je vous remercie beaucoup de votre réponse qui me paraît assez précise dans la mesure où vous insistez sur le délai de deux mois et sur la diligence avec laquelle l'action doit être menée.

Le terme « diligence » pose problème, car il peut faire l'objet de multiples interprétations qui dépassent cette notion relativement limitée et raisonnable du délai de deux mois.

Vous venez d'indiquer que je pouvais en référer au procureur de la République. C'est ce que je vais faire dans l'intérêt des collectivités qui font des efforts pour développer un certain nombre d'activités dans des conditions difficiles.

délimitation des zones concernées par un arrêté constatant l'état de catastrophe naturelle

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, auteur de la question n° 578, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Dominique Braye. Madame la ministre, l'arrêté interministériel du 25 août 2004, publié au Journal Officiel du 26 août 2004, a porté reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle lié à la canicule exceptionnelle de l'été 2003.

Il vise « les dommages causés aux bâtiments par les mouvements de terrain différentiels consécutifs à la sécheresse et à la réhydratation des sols » dans 1359 communes de 48 départements.

En Ile-de-France, sur cinq cents communes ayant demandé la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, seules soixante-six ont vu leur demande aboutir favorablement.

Pour le seul département des Yvelines, quatre-vingt-huit communes avaient déposé une demande. Or aucune n'a été retenue par l'arrêté du 25 août 2004, décision radicale et surprenante au vu des dégâts subis sur leurs habitations par de nombreux Yvelinois. J'ai pu les constater, madame le ministre, de mes propres yeux dans de nombreuses communes des quatre arrondissements de notre département : ceux de Mantes-la-Jolie, de St-Germain-en-Laye, de Versailles et de Rambouillet.

Cette décision est, pour les personnes sinistrées et les élus des communes concernées, totalement inexplicable et apparaît comme étant parfaitement injuste dans la mesure où, d'une part, l'état de catastrophe naturel semble objectivement évident, et où, d'autre part, les habitants ont été victimes à plusieurs reprises au cours de la dernière décennie de désordres identiques, souvent d'ailleurs moins importants, qui avaient entraîné un classement en état de catastrophe naturelle.

La non-reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle pour les dégâts survenus lors de l'été 2003 a conduit beaucoup de communes à introduire des recours gracieux auprès des ministères concernés.

Or, à quelques jours de l'échéance du délai de deux mois durant lequel l'administration peut répondre aux recours gracieux, il semble qu'aucune réponse n'ait été apportée.

Le silence de l'administration valant décision implicite de rejet, ces communes se verront donc contraintes d'engager des recours contentieux devant le juge administratif.

Pourtant, la voie d'un règlement amiable reste ouverte et me paraît préférable.

En effet, si l'on se rapporte à la réponse que vous avez faite à la question d'actualité posée jeudi dernier, ici même, par notre collègue Gilbert Barbier, sénateur du Jura, il apparaît que le ministre de l'intérieur a affirmé sa volonté de procéder à un élargissement des critères, en envisageant « un examen individualisé des demandes des communes sur la base d'une expertise des bâtiments dès le 1er trimestre 2005 ».

Nous ne pouvons que nous féliciter que la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle soit désormais prise au cas par cas, dans chacune des communes, en fonction des dégâts objectifs causés aux bâtiments et non plus sur la base de critères climatiques et géologiques, compliqués et surtout très contestables.

Pouvez-vous cependant nous préciser, madame la ministre, selon quelles modalités seront conduites ces expertises, sachant que nous parlons de centaines de bâtiments pour les quatre-vingt-huit communes des Yvelines concernées et de milliers de bâtiments sur l'ensemble de notre pays ?

La situation d'angoisse et d'urgence dans laquelle se trouvent de nombreuses victimes des dégâts liés à la sécheresse de 2003 implique en effet que soient prises des décisions rapides et donc que les procédures d'expertise des bâtiments puissent être menées dans les meilleurs délais.

Ne pensez-vous pas, madame le ministre, que cette situation devra nous inciter à réfléchir, d'une part, à l'opportunité de réformer les modalités de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, d'autre part, à envisager d'établir des prescriptions particulières de construction pour les territoires de ces communes de façon à éviter que les mêmes phénomènes ne se reproduisent sans cesse ? Cela aurait un triple avantage : d'abord, cela éviterait à nos concitoyens de vivre des situations dramatiques auxquels ils n'étaient nullement préparés ; ensuite, cela éviterait aux élus des communes concernées des tracas devant lesquels ils sont fort démunis ; enfin, cela permettrait à notre pays de faire d'importantes économies, ce qui n'est pas négligeable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée à l'intérieur. Monsieur le sénateur, comme vous l'avez souligné, j'ai déjà répondu jeudi dernier à une question similaire du sénateur du Jura, Gilbert Barbier.

Je vais reformuler un certain nombre de mes réponses.

Je sais que, dans certains départements, dont le vôtre, les dégâts sur les bâtiments d'habitation ont été très sévères. Le département des Yvelines a été particulièrement touché puisque quatre-vingt-treize communes ont présenté à ce jour une demande de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle.

Nous avons travaillé depuis un an à chercher une solution qui respecte à la fois l'esprit de la procédure et de la loi de 1982, mais aussi l'équilibre financier du régime.

Au mois de janvier, ont été adoptés de nouveaux critères plus souples que la doctrine habituelle de la commission administrative chargée d'instruire les dossiers. Cette première étape a ouvert la reconnaissance d'état de catastrophe naturelle à plus de mille quatre cents communes.

Au mois d'août, le Gouvernement a décidé un élargissement limité des critères fixés au mois de janvier.

Nous considérons que nous ne sommes pas allés assez loin. Le ministre de l'intérieur a conscience que ces deux étapes n'ont pas permis de répondre notamment aux situations les plus douloureuses d'un point de vue humain, en particulier dans votre département.

C'est la raison pour laquelle nous souhaitons aller plus loin. Aussi avons-nous proposé cet examen individualisé des demandes communales, sur la base d'une expertise des bâtiments dont les éléments vous parviendront dans les prochaines semaines.

J'ai déjà annoncé jeudi que, dès le premier trimestre de l'année 2005, nous pourrons faire procéder à un réexamen de la situation de ces communes.

Votre proposition d'indiquer ce que pourraient être les contraintes de constructibilité dans des zones à risques est envisageable, à l'instar de ce qui se fait par exemple pour les zones inondables. Cette mesure permettrait de garantir au moins la sécurité des biens exposés à ces dommages et d'économiser beaucoup d'argent public.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Je vous remercie, madame la ministre, d'avoir répondu complètement à mes préoccupations et d'avoir pris en compte un certain nombre de situations humaines dont vous avez estimé qu'elles devaient être jugées individuellement. Nous savons tous que les catastrophes naturelles touchent plus ou moins fortement les gens. Ainsi, vous répondez à une préoccupation importante de la quasi-totalité des élus concernés.

Je voudrais insister sur ces problèmes de constructibilité dont se soucient un certain nombre d'élus. Il est indispensable que des prescriptions particulières soient appliquées pour les constructions réalisées sur les terrains géologiquement fragiles, d'une part, pour que les acquéreurs de ces habitations soient informés des risques qu'ils encourent, d'autre part, pour que les professionnels respectent les règles.

Je vous remercie d'examiner attentivement ces cas, car tous les élus des communes concernées vous attendent sur ce dossier.

M. le président. Madame la ministre, puis-je me permettre de vous dire que le département de la Sarthe est dans la même situation que celui des Yvelines et attend avec impatience une réponse de votre part depuis le mois d'août ? Je crois que l'idée d'un examen individuel permettrait de résoudre de nombreuses difficultés.

critères de classement en zone sécheresse

M. le président. La parole est à M. Michel Houel, auteur de la question n° 602, adressée à Mme la ministre déléguée à l'intérieur.

M. Michel Houel. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ma question rejoint celle qu'a posée précédemment notre collègue.

Madame la ministre, par arrêté du 25 août 2004 portant constatation de l'état de catastrophe naturelle à la suite des dommages occasionnés par la sécheresse de l'été 2003, vingt-huit communes seine-et-marnaises étaient reconnues sinistrées.

Nous ne pouvons que nous féliciter de cette reconnaissance par le Gouvernement, mais il reste encore beaucoup à faire puisque cent quatre-vingt-quatorze communes au total avaient déposé un dossier de demande de classement.

Certains de nos concitoyens, et dans de nombreux autres départements, subissent une véritable catastrophe patrimoniale. Leur habitation est l'oeuvre d'une vie, l'assurance d'un chez-soi pour une retraite méritée. Il leur faudrait alors tout recommencer, sachant qu'ils n'ont, bien souvent, pas encore terminé de rembourser leur emprunt d'origine.

Madame la ministre, que pouvons-nous leur dire dans leur détresse ? Pouvons-nous espérer une révision des critères de classement et - pourquoi pas ? - une prise en compte de la totalité des communes sinistrées ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée à l'intérieur. Monsieur le sénateur, je sais que votre département est l'un des plus touchés du territoire français puisque cent quatre-vingt-quinze communes sur cinq cent quatorze ont présenté une demande de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle.

Je viens de dire à votre collègue Dominique Braye combien le Gouvernement prenait l'ensemble de ce dossier à coeur.

Je voudrais seulement ajouter quelques précisions à ce que je viens de lui répondre.

La méthode engagée par le Gouvernement, si elle n'a pas encore apporté de réponse à toutes les situations, a permis au moins de reconnaître l'état de catastrophe naturelle dans mille quatre cents communes.

En Seine-et-Marne, comme vous l'avez vous-même indiqué, vingt-huit communes parmi les plus touchées ont déjà bénéficié de cette reconnaissance.

La solution que j'ai exposée devant vous il y a quelques instants et qui est soumise actuellement à l'appréciation du Premier ministre doit nous permettre, je l'espère, de porter un nouveau regard sur le cas de chaque commune, au vu d'une expertise technique individualisée.

Dans le traitement de ce dossier, nous devons, en premier lieu, respecter la loi. Nous devrons donc rechercher des éléments probants permettant de rattacher les dommages constatés aux seuls effets de la sécheresse de l'été 2003.

Si certaines demandes présentées à mes services relèvent de cas particulièrement dramatiques sur le plan humain, certaines autres, il faut aussi le reconnaître, ne présentent pas le même caractère.

Dans l'intérêt même de cette garantie contre les catastrophes naturelles, il nous faut éviter les éventuels effets d'aubaine qui pourraient apparaître.

M. Dominique Braye. Absolument !

Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée. Nous devons donc trouver, avec les experts les plus compétents en la matière, la méthode la plus adaptée pour éviter que les ressources financières de cette garantie, qui ne sont pas illimitées, ne soient consacrées aux situations qui ne le justifient pas.

La démarche du Gouvernement est donc bien centrée sur la prise en compte des situations humaines les plus difficiles et c'est la raison pour laquelle le ministre de l'intérieur a insisté auprès du Premier ministre pour qu'une solution intervienne le plus rapidement possible.

M. le président. La parole est à M. Michel Houel.

M. Michel Houel. Je vous remercie, madame la ministre, et je vous fais totalement confiance.

Il est exact qu'on ne peut pas traiter tout le monde de la même manière. Certaines situations sont dramatiques, d'autres le sont beaucoup moins. Certaines communes ont fait des demandes de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle qui ne sont pas justifiées.

Je rejoins ce qu'a dit notre collègue Dominique Braye sur les problèmes de constructibilité. Je pense avoir quelques idées à ce sujet. Nous essaierons de nous rapprocher pour examiner cette question ensemble. On ne peut pas laisser perdurer cette situation. On ne peut pas continuellement avoir recours à la déclaration de l'état de catastrophe naturelle. C'est de l'argent public qu'il s'agit. Il faut prévoir des butoirs, sinon on ne s'en sortira jamais.

conséquences des transferts des emplois TOS aux départements et aux régions

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, auteur de la question n° 592, transmise à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Yves Détraigne. Madame la ministre, la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales prévoit le transfert, à la rentrée scolaire de 2005, des emplois techniciens, ouvriers et de service, les TOS, des collèges et lycées respectivement aux départements et aux régions.

Si ces emplois constituent une part importante des personnels affectés au fonctionnement des établissements publics locaux d'enseignement, les EPLE, un nombre non négligeable d'entre eux n'est pas pourvu et est compensé par du personnel en emploi précaire, du type contrat emploi solidarité, embauché directement par les chefs d'établissement, voire par du personnel mis à disposition par les collectivités locales.

Ainsi, si l'on prend l'exemple des deux collèges dépendant du syndicat intercommunal scolaire auquel appartient ma commune, la dotation théorique en TOS est équivalente à 19,6 emplois à temps plein, alors même que seuls quinze sont statutairement pourvus.

Les emplois manquants sont compensés à hauteur de 2,20 équivalents temps plein par des contrats CES recrutés directement par les chefs d'établissement et à hauteur de 2,40 équivalents temps plein par des agents recrutés par le syndicat intercommunal et mis à la disposition des établissements. Mais cette dernière solution a récemment été déclarée illégale par le juge administratif, dans la mesure où il n'entre pas dans la compétence des communes ou de leurs regroupements de mettre du personnel à disposition des collèges ou des lycées.

Aussi, je souhaiterais, madame la ministre, que vous nous précisiez quelles mesures vous entendez prendre pour qu'après le transfert des personnels TOS aux départements et aux régions, les postes théoriquement prévus soient effectivement pourvus. L'Etat transférera-t-il aux départements et aux régions, outre les emplois effectivement pourvus, des moyens supplémentaires pour que ces collectivités puissent compenser les postes qui ne sont pas statutairement pourvus ? L'Etat continuera-t-il à mettre à la disposition des chefs d'établissements des crédits pour leur permettre de compenser par des emplois précaires les postes vacants ? Ou bien l'Etat abandonnera-t-il aux départements et aux régions le soin de pourvoir par leurs propres moyens les postes qu'il n'a pas été lui-même en mesure de pourvoir et qui sont pourtant indispensables au bon fonctionnement des établissements ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée à l'intérieur. Monsieur le sénateur, l'article 82 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales confie aux départements et aux régions l'accueil, la restauration, l'hébergement, l'entretien général et technique, ainsi que le recrutement et la gestion des personnels techniciens, ouvriers et de service dans les collèges et les lycées.

L'article 104 de cette même loi précise les modalités de la mise à disposition puis du transfert des services ou parties de services qui participent à l'exercice des compétences transférées aux collectivités territoriales. Seront ainsi transférés aux collectivités territoriales les seuls emplois pourvus au 31 décembre 2004, sous réserve que leur nombre global ne soit pas inférieur à celui qui a été constaté au 31 décembre 2002.

Afin d'assurer la continuité du service et l'effectivité des transferts de compétences, les services seront mis à disposition et placés sous l'autorité du représentant des collectivités territoriales concernées.

Tous les agents de l'Etat en charge des compétences transférées et affectés dans les services mis à disposition seront, à titre individuel, mis à disposition, en application des dispositions de l'article 105 de la loi du 13 août 2004 précitée, qu'ils soient agents titulaires ou non titulaires de l'Etat.

A ce titre, les contrats emplois solidarité, CES, et les contrats emplois consolidés, CEC, qui, au sein des collèges et des lycées, participent à l'exercice des compétences transférées, seront donc mis à disposition des départements et des régions.

Je souhaite néanmoins vous indiquer, pour répondre à l'une de vos interrogations, que les syndicats de communes ne peuvent pas recruter des CES ou CEC afin de renforcer des équipes en place dans les collèges et les lycées. Cette faculté est réservée à l'heure actuelle à l'Etat, qui est responsable de la gestion des personnels techniciens, ouvriers et de services dans les établissements d'enseignement du second degré. A compter du 1er janvier 2005, cette possibilité de recrutement étant transférée aux départements et aux régions, ce sont eux seuls qui pourront alors, s'ils le souhaitent, y procéder.

Ces contrats aidés, comme vous le savez, sont recrutés par les chefs d'établissement, dans le cadre de la mise en oeuvre de la politique d'insertion conduite par l'Etat, pour venir en appui des effectifs présents dans les établissements. Relevant de cette politique de solidarité et recrutés sur des contrats de droit privé à durée déterminée, les CES n'ont pas vocation à être transférés aux collectivités territoriales.

Toutefois, le Gouvernement, conformément à l'engagement qu'il a pris, compensera à l'euro près les transferts de compétences et donnera aux collectivités territoriales l'intégralité des moyens, humains, matériels et financiers nécessaires à l'exercice de ces compétences, dans les conditions fixées par la loi du 13 août 2004.

Toutes les mesures figurant dans la loi relative aux libertés et responsabilités locales seront donc prises, à l'occasion du transfert définitif des services, pour assurer le transfert des moyens correspondants. Le Gouvernement expertise actuellement toutes les mesures qu'il convient de prendre en ce sens.

Les commissions locales tripartites, qui seront installées auprès des préfets pour l'élaboration des décrets et des conventions locales de transfert définitif des services, ainsi que la commission nationale de conciliation, placée sous mon autorité, ou encore la commission consultative sur l'évaluation des charges, au sein desquelles les collectivités territoriales seront représentées, permettront d'assurer tant la complète information des élus que la totale transparence des procédures de mise en oeuvre de la loi du 13 août 2004.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Je vous remercie, madame la ministre, de vos réponses. Si elles ne me rassurent pas complètement, elles apportent des précisions qui sont les bienvenues dans une période où les collectivités locales, en l'occurrence les départements et les régions, se posent beaucoup de questions sur les conditions dans lesquelles elles vont mettre en oeuvre les compétences transférées par l'Etat.

projet de réhabilitation de la Marque urbaine et du canal de Roubaix

M. le président. La parole est à M. Jean-René Lecerf, auteur de la question n° 591, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

M. Jean-René Lecerf. Monsieur le secrétaire d'Etat, depuis plusieurs années, la métropole transfrontalière lilloise développe un projet structurant de réhabilitation de la Marque urbaine et du canal de Roubaix.

Il s'agit de faire de la remise en navigation du canal et de sa mise en valeur un catalyseur du développement urbain, paysager, économique et social des territoires traversés par la voie d'eau. Une première phase de travaux, réalisée sous la maîtrise d'ouvrage des Voies navigables de France, VNF, s'est terminée en 2002 et les travaux, de loin les plus importants, de la seconde phase doivent impérativement démarrer, au risque de ne pouvoir respecter les délais de réalisation exigés par l'Europe, les crédits FEDER objectif 2 et INTERREG III B représentant 50 % du financement d'une opération évaluée à 37 millions d'euros.

L'ensemble des problèmes les plus complexes ont été réglés, notamment le curage et le confinement de 300 000 mètres cubes de boues polluées sur des sites de dépôt métropolitains. Or VNF, maître d'ouvrage, exigeait jusqu'à présent la désignation d'un futur gestionnaire du canal avant le lancement des travaux, ce qui mettait gravement en péril la réalisation du projet.

En effet, si tant la région Nord-Pas-de-Calais que l'agglomération de Lille métropole et la communauté urbaine de Lille acceptent le principe du transfert de gestion, le temps nécessaire à l'étude du dossier au sein des instances communautaires et régionales n'est guère compatible avec l'exigence d'une réponse immédiate.

Cependant, compte tenu de la volonté unanime des élus, toutes tendances et toutes collectivités confondues, le président de VNF accepterait la gestion provisoire du canal pendant la réalisation des travaux, dans l'attente de la désignation d'un nouveau gestionnaire qui sera obligatoirement soit la région soit l'agglomération de Lille métropole et qui devra intervenir dans les deux années qui viennent.

Dans ces conditions, je vous demande, monsieur le secrétaire d'Etat, de bien vouloir donner toutes instructions utiles pour le lancement immédiat des premiers travaux couverts par les crédits européens INTERREG III B et d'éviter ainsi que des années de travail ne soient réduites à néant.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. François Goulard, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Monsieur le sénateur, comme vous l'avez rappelé, le programme de réhabilitation et de mise en valeur du canal de Roubaix et de la Marque urbaine, engagé depuis plusieurs années, vise pour l'essentiel à restaurer l'environnement d'une voie navigable qui a perdu toute fonction de navigation depuis longtemps et traverse des zones urbaines.

L'objectif est de retirer la totalité des dépôts fortement pollués qui se sont accumulés au fil des années dans la cuvette du canal et de remettre en service les écluses et les ponts mobiles, de façon à rétablir la navigation aujourd'hui impossible.

Cette opération majeure est l'une de celles qui sont menées pour rénover le tissu urbain de l'agglomération de Lille-Roubaix-Tourcoing. Elle bénéficie d'un montage financier spécifique, caractérisé par le poids des participations communautaires, FEDER et INTERREG II, régionale et communale.

Le canal de Roubaix et la Marque urbaine étant à ce jour confiés à Voies navigables de France, la maîtrise d'ouvrage des travaux revient de droit à l'établissement public, même si sa participation financière est faible.

Le rétablissement de la navigation entraînera obligatoirement une augmentation du coût d'entretien et d'exploitation de la voie d'eau concernée. Il sera en effet nécessaire d'assurer à nouveau le fonctionnement des écluses et ponts mobiles.

En effet, VNF ne pourra pas dégager des moyens supplémentaires pour l'entretien et l'exploitation de ces deux voies d'eau. De par leur environnement fortement urbanisé et le trafic de plaisance espéré une fois les travaux réalisés, seule une implication des collectivités locales concernées peut assurer une gestion adaptée aux enjeux urbains et touristiques de ces voies d'eau.

Le transfert de propriété vers la région, rendu possible par l'article 56 de la loi n° 2003-699 du 30 juillet 2003 relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, répond parfaitement à cette préoccupation.

VNF ayant accepté d'être maître d'ouvrage des travaux, il est nécessaire, pour un démarrage dès janvier 2005 des travaux de réhabilitation, que les collectivités locales affichent leur volonté d'assurer la prise en charge de l'exploitation du canal dès sa remise en service. Comme vous nous l'avez dit, monsieur le sénateur, elles sont tout à fait prêtes à le faire.

Nous comprenons qu'une délibération des collectivités n'est pas possible à l'échéance de janvier 2005. VNF s'en passera donc. Cependant, un engagement des présidents des collectivités concernées serait utile, les demandes de crédits FEDER dans la région étant supérieures aux crédits disponibles.

Sous réserve du respect de cette condition simple, nous sommes tout à fait d'accord pour que les travaux sous maîtrise d'ouvrage VNF commencent dès le début de l'an prochain.

M. le président. La parole est à M. Jean-René Lecerf.

M. Jean-René Lecerf. Je rappelle que la Marque urbaine et le canal de Roubaix traversent des bassins de vie extrêmement peuplés et qui ont énormément souffert de l'industrialisation massive du siècle dernier, à tel point qu'ils sont devenus des handicaps lourds pour les villes concernées, sources de nuisances considérables, notamment olfactives et visuelles.

Depuis une quinzaine d'années, une action concertée des collectivités territoriales et des élus permet d'entrevoir la fin de ce scénario catastrophe. Les pollutions de flux sont désormais gérées par l'agglomération de Lille métropole et la communauté urbaine de Lille. Il reste à s'attaquer aux pollutions de stocks.

L'occasion actuelle est sans doute la dernière opportunité qui nous est offerte. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de nous aider à ne pas la manquer. Votre réponse est extrêmement encourageante.

exécution du volet routier du contrat de plan dans le département de la Gironde

M. le président. La parole est à M. Philippe Madrelle, auteur de la question n° 586, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

M. Philippe Madrelle. Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite vous alerter sur les graves conséquences du désengagement de l'Etat dans l'exécution du volet routier du contrat de plan dans le département de la Gironde, dont j'ai l'honneur de présider le conseil général.

Lors de la présentation à la presse du projet de loi de finances, le Gouvernement a réaffirmé sa volonté d'une bonne exécution des contrats de plan. Or des gels budgétaires décidés de façon arbitraire pénalisent notre département en retardant l'achèvement de travaux pourtant essentiels à la sécurité routière.

C'est ainsi que les collectivités locales et le conseil général notamment ont été contraints d'effectuer des avances de financement qui vont bien au-delà de leur engagement initial. Ainsi, les travaux en cours n'ont pas été interrompus grâce à la seule intervention des collectivités territoriales, c'est-à-dire la région, la communauté urbaine de Bordeaux et le département, dont les financements ont été sollicités par l'Etat plus rapidement que l'état d'avancement des ouvrages ne devait le requérir.

A titre d'exemple, pour le seul chantier du pont d'Aquitaine, le conseil général a dû accepter la mise en paiement d'un nouveau titre de recettes de 2,4 millions d'euros alors que l'Etat est en retard de plus de 5 millions d'euros.

Les conséquences du désengagement de l'Etat ne se limitent pas à ce vaste et emblématique chantier. Toutes les autres opérations routières du quatrième contrat de plan sont bloquées, faute d'autorisations de programme et de crédits de paiement de l'Etat. Le retard de financement de l'Etat s'élève à plus de 20 millions d'euros sur les opérations en cours, que le département a pour sa part compensées pour plus de 7 millions d'euros.

Monsieur le secrétaire d'Etat, dans le quotidien régional Sud Ouest en date du 16 décembre dernier, M. de Robien faisait état d'un prétendu redémarrage des opérations du plan en citant quelques opérations susceptibles d'être poursuivies en 2005, comme les isolations phoniques de la rocade, pour un montant de 20 millions d'euros, soit à peine le découvert de l'Etat sur l'avancement du contrat de plan.

N'oublions pas qu'il reste douze opérations à réaliser pour un montant d'environ 100 millions d'euros. Autre exemple, la route nationale 137 n'a toujours pas fait l'objet d'un aménagement sérieux, alors que l'obligation de mise en sécurité figurait déjà au plan précédent et que les partenaires du contrat de plan se sont accordés depuis sept ans sur le financement des aménagements nécessaires.

La situation est véritablement ubuesque, alors que la dangerosité de cette route n'est malheureusement plus à démontrer.

Vous comprendrez aisément, monsieur le secrétaire d'Etat, que dans un tel contexte, aggravé par les perspectives budgétaires de l'application de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales, les élus m'ont demandé de vous faire part de leur légitime inquiétude.

Lors des dernières vacances d'été, le quotidien Sud-Ouest en date du 1er août dernier, titrait sur « l'entonnoir bordelais » et sur le piège redoutable qu'est devenue la Gironde pour les estivants. Concentrant tout le trafic du nord de l'Europe, du grand Ouest de la France, d'une grande partie du Nord et de la région parisienne, le département de la Gironde devient chaque été, au moment des grandes migrations, le point noir du trafic routier dans notre pays.

Monsieur le secrétaire d'Etat, êtes-vous en mesure de nous apporter des précisions et des assurances quant à l'urgente réalisation des aménagements routiers prévus dans le IVe contrat de plan ? Nous ne pouvons accepter que les seuls fonds publics utilisés pour financer ces travaux soient ceux des collectivités. Comment ne pas condamner cette dangereuse politique de l'Etat qui ne tient pas ses engagements ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. François Goulard, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Monsieur le sénateur, vous avez bien voulu appeler l'attention de M. Gilles de Robien sur l'exécution du volet routier du contrat de plan Etat-région en Gironde.

Vous l'avez dit vous-même, les opérations inscrites en Gironde ont pu connaître un avancement, notamment grâce à l'apport important des collectivités territoriales, qui, dans certains cas, sont, il est vrai, en avance sur l'Etat.

Les exercices budgétaires ont été particulièrement difficiles depuis quelques années et, du coup, nous avons privilégié la poursuite et l'achèvement des opérations déjà engagées en travaux.

Cela a permis de mettre en service la déviation d'Eysines et l'aménagement de la RN 10 au nord de la Gironde. En outre, l'état d'avancement de l'élargissement des viaducs d'accès au pont d'Aquitaine permet d'en envisager la mise en service l'année prochaine.

La sécurité routière est, comme vous le savez, une priorité absolue pour le Gouvernement. Des travaux engagés sur la RN 137 pour aménager des carrefours reliant la route nationale au réseau départemental ont d'ores et déjà amélioré la sécurité des usagers.

Les études seront poursuivies pour obtenir au plus vite les déclarations d'utilité publique encore nécessaires.

Le Premier ministre a annoncé, le 5 novembre dernier, une relance du volet routier des contrats de plan. La décision a été prise d'y affecter 300 millions d'euros d'autorisations de programme et 150 millions d'euros de crédits de paiement. Cela permettra de poursuivre ces aménagements de sécurité à un rythme plus soutenu qu'auparavant.

Enfin, vous l'avez indiqué vous-même, monsieur le sénateur, conformément à la loi du 13 août 2004 à laquelle vous vous êtes référé, je puis vous le confirmer, l'Etat honorera l'intégralité des engagements financiers qu'il avait pris au titre du contrat de plan.

Ce dispositif de relance de 300 millions d'euros est là pour prouver que nous sommes prêts à mettre les moyens pour achever les contrats de plan prévus et respecter scrupuleusement l'engagement de l'Etat.

M. le président. La parole est à M. Philippe Madrelle

M. Philippe Madrelle. Je remercie M. le secrétaire d'Etat de sa réponse, qui n'apaise toutefois pas mes inquiétudes. En effet, j'ai en mémoire qu'il reste douze opérations pour un montant supérieur à 100 millions d'euros.

Sur la route nationale 137, vous avez parlé, monsieur le secrétaire d'Etat, de quelques aménagements. Encore faut-il préciser qu'il s'agit d'une route particulièrement étroite, très dangereuse, utilisée pour les convois exceptionnels et où l'on dénombre de plus en plus de morts.

Je dois vraiment dénoncer la dangerosité de cette route et vous dire que le département de la Gironde attend, au-delà des paroles, des actes. Je pense qu'entre le dire et le faire il y a place pour la sincérité.

Projet d'électrification de la ligne ferroviaire Paris-Bâle

M. le président. La parole est à M. Yannick Bodin, auteur de la question n°588, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

M. Yannick Bodin. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

La ligne ferroviaire Paris-Troyes-Bâle est, vous le savez, un axe international structurant. Elle a vocation à irriguer la région d'Ile-de-France en transports de voyageurs et en fret en provenance des régions de l'Est et des zones frontalières.

En outre, elle revêt une importance majeure pour les habitants de l'Ile-de-France et, plus particulièrement, pour ceux de mon département, la Seine-et-Marne qui l'utilisent notamment pour rejoindre leur lieu de travail à Paris. C'est, en quelque sorte, une ligne de banlieue dans sa partie traversant la Seine-et-Marne. Mais cette ligne ferroviaire n'est toujours pas électrifiée, ce qui a entraîné, depuis de très longues années, la dégradation du service public sur cette ligne. Le matériel roulant est défaillant, particulièrement vétuste. C'est ainsi que sur cette ligne sont concentrées les locomotives Diesel les plus vieilles de la SNCF. Elles tombent souvent en panne, provoquant des retards de toutes natures, qui exaspèrent souvent les passagers.

Pour illustrer mon propos, je vous citerai une anecdote. Un certain nombre de voyageurs interrogés sur la ponctualité des trains sur cette ligne répondent : « En dessous de dix minutes de retard, on considère qu'ils sont à l'heure ! » Vous voyez tout à la fois le degré de dégradation et la capacité de résistance et d'humour de quelques passagers.

Face à cette situation, l'Etat avait été conduit à prendre l'engagement, en 1998, il y a six ans donc, de financer à hauteur de 25 % l'électrification de la ligne Paris-Bâle.

La région d'Ile-de-France et la région Champagne-Ardenne ont réaffirmé leur attachement à la réalisation de ce projet en prenant des engagements financiers.

En octobre, RFF a fait savoir que les études nécessaires à la réalisation de ce projet ne pourront pas être engagées tant que le projet lui-même ne serait pas financé.

Les études nécessaires à la réalisation de l'avant-projet ont été inscrites au contrat de plan Etat-région. Il convient, maintenant, de financer au minimum les études de ce projet permettant d'établir les dossiers de consultation des entreprises.

Je vous demande donc, tout simplement, monsieur le secrétaire d'Etat, si l'Etat participera au financement de ces études et s'il confirme les engagements financiers pris afin que le projet puisse être réalisé dans des délais raisonnables.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. François Goulard, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Monsieur le sénateur, je peux d'emblée vous confirmer que l'Etat respectera les engagements qu'il a pris dans le cadre du contrat de plan conclu entre l'Etat et la région Champagne-Ardenne, première intéressée par cette liaison.

Ce contrat prévoit l'affectation d'un montant de 45,7 millions d'euros à cette opération, dont 11,4 millions d'euros à la charge de l'Etat, pour le projet d'électrification de la ligne ferroviaire entre Paris et Troyes.

Aux termes de la dernière évaluation communiquée aux élus en juillet 2003 par Réseau ferré de France, ce projet a vu son coût réévalué, et très sérieusement, puisque le montant estimé atteint 230 millions d'euros. Il reste donc 184 millions d'euros à réunir pour financer les travaux relatifs à ce projet.

La mobilisation des financements des études au titre de l'année 2005 constitue une priorité pour le ministère, dans le cadre de l'enveloppe afférente aux opérations ferroviaires des contrats de plan Etat-région. Je vous le confirme, il s'agit d'études concernant le calendrier des travaux et la préparation des dossiers de consultation des entreprises qui seront amenées à fournir des offres pour réaliser lesdits travaux.

Cette ligne Paris-Troyes a une importance considérable pour les régions concernées et, vous l'avez rappelé, l'Ile-de-France et le département de Seine-et-Marne.

Néanmoins, j'observe que ni la région d'Ile-de-France, ni le département de Seine-et-Marne ne se sont prononcés sur une éventuelle participation au financement des travaux de l'électrification. Ainsi, aucun crédit n'est prévu au sein du contrat de plan en Ile-de-France pour cette ligne entre Paris et Provins ou Paris et Troyes.

A l'occasion de la révision en cours du contrat de plan Etat-région en Ile-de-France, il nous semble particulièrement important que la région affiche clairement ses intentions concernant ce projet.

Enfin, s'agissant de la pérennité de cette liaison ferroviaire, l'Etat souhaite qu'elle reste une ligne d'intérêt national. Vous savez que le paysage ferroviaire va beaucoup changer dans l'est de la France avec la réalisation des deux lignes nationales à grande vitesse vers Strasbourg et la ligne Rhin-Rhône. La ligne Paris-Troyes garde toute sa pertinence. L'Etat souhaite qu'elle conserve un intérêt national, avec une fonction de desserte interrégionale de voyageurs de première importance.

II importe, dans ce cadre, que les investissements qui seront préconisés aient pour finalité première l'amélioration concrète et rapide des performances, de la fiabilité que vous avez évoquée, tout à la fois en termes de qualité de service pour les voyageurs, de temps de parcours et de régularité.

M. le président. La parole est à M. Yannick Bodin.

M. Yannick Bodin. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de toutes ces précisions. En vous écoutant, j'avais le sentiment - et c'est un regret que j'exprime - que nous parlions du futur contrat de plan, comme si le précédent n'avait pas existé. En effet, vous nous dites avoir des projets, connaître le montant des crédits à inscrire, alors que force nous est de reconnaître que rien n'a encore véritablement démarré. Or nous sommes en fin de contrat de plan.

Je précise qu'en effet il y a un engagement des régions, particulièrement de la région Champagne-Ardenne. Je me permets de vous rappeler un souvenir. J'étais membre de l'exécutif du conseil régional d'Ile-de-France lors de la négociation du précédent contrat. Sachez que, lorsque la question a été posée par la région d'Ile-de-France et par le département de Seine-et-Marne, ce sont à la fois l'Etat et la SNCF qui ont fait savoir que ce sujet n'était pas à l'ordre du jour.

Je suis heureux de savoir que, pour le prochain contrat de plan, il sera à l'ordre du jour. Les collectivités territoriales prendront leurs engagements puisqu'elles sont déjà disposées à le faire. Il va de soi que ce qui est dorénavant important, c'est de connaître l'échéancier.

Je vous demanderai simplement d'avoir ce matin une pensée toute particulière pour ces personnes qui ont attendu pendant de longs moments sur les quais des gares de cette ligne alors que la température était inférieure à zéro.

Conditions d'acquisition de la nationalité française de l'ex-président de Daewoo International

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, auteur de la question n° 596, adressée à M. le ministre de l'emploi, du travail, et de la cohésion sociale.

Mme Marie-Christine Blandin. Je souhaite interroger M. le ministre de l'intérieur ou M. le ministre de l'emploi sur les conditions qui ont amené le Gouvernement à accorder la nationalité française à l'ex-président fondateur de Daewoo.

C'est en effet avec 35 millions d'euros de subventions publiques que Daewoo avait promis, en 1987, des implantations porteuses d'emplois en Lorraine sinistrée. Et c'est dix ans plus tard que les liquidations s'enchaînent !

Les Coréens, également touchés en 1999, ont fait part de leur révolte : l'ex-président de Daewoo, en fuite, a laissé un groupe endetté de plus de 50 milliards de dollars et des milliers de licenciements.

Une délégation syndicale coréenne s'est même rendue en France et a manifesté avec des Lorrains devant la résidence niçoise de M. Kim, condamné en 1995 à Séoul pour corruption. Son nom figure d'ailleurs depuis 2001 sur la liste rouge d'Interpol : celle des personnes les plus recherchées de la planète.

Depuis 1999, la Corée du Sud demande officiellement son extradition, mais la nationalité française qui lui a été accordée par notre gouvernement le soustrait à la justice de son pays d'origine. Alors que des centaines de réfugiés honnêtes se voient refoulés à nos frontières ou poursuivis dans les environs de Sangatte, où n'existe plus désormais de lieu d'accueil humanitaire, comment peut-on justifier la protection accordée à ce « patron voyou » ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. François Goulard, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Madame la sénatrice, M. Borloo m'a chargé de vous transmettre les éléments de réponse qui suivent.

M. Kim Woo Choong, sa femme et ses enfants ont obtenu la nationalité française par décret du 2 avril 1987, publié au Journal officiel du 7 avril 1987.

Je crois qu'il faut se garder de tout amalgame en pareille matière : il y a des faits et il y a le droit. Les conditions de l'obtention de la nationalité française sont très claires et, à l'époque, il a été considéré que la demande de M. Kim était recevable en application de l'article 78, 1°, du code de la nationalité française, alors en vigueur. Je vous en rappelle les termes :

« Est assimilé à la résidence en France lorsque cette résidence constitue une condition à l'acquisition de la nationalité française :

« 1° le séjour hors de France d'un étranger qui exerce une activité professionnelle publique ou privée pour le compte de l'Etat français ou d'un organisme dont l'activité présente un intérêt particulier pour l'économie ou la culture française. »

Aux termes de la jurisprudence du Conseil d'Etat, la naturalisation est une faveur. Aussi la naturalisation de M. Kim et de sa famille a-t-elle été décidée en opportunité, en 1987, en fonction des considérations que je viens d'évoquer.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Je ne fais pas d'amalgame, monsieur le secrétaire d'Etat, mais la cohésion sociale dont nous sommes tous responsables repose sur la confiance dans la République. Or il est injuste et très mal ressenti que des innocents potentiellement utiles à notre pays - parmi les réfugiés de Sangatte, il y a des médecins, des ingénieurs... - soient livrés au froid, à l'hostilité des institutions et à la clandestinité, tandis que l'individu dont il est ici question est à l'abri sur la Riviera, après avoir bénéficié d'une grande sollicitude, voire, comme vous l'avez dit, d'une faveur.

plan diabète et prévention des amputations

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, auteur de la question n° 593, adressée à M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille.

Mme Anne-Marie Payet. Dans le cadre du programme régional de santé du département de la Réunion, l'observatoire régional de la santé a conduit une enquête sur la fréquence des amputations chez les diabétiques. Selon cette enquête, à la Réunion, l'incidence du diabète est de trois à quatre fois supérieure à ce qu'elle est en métropole.

Le pied représente une zone particulièrement fragile chez le diabétique en raison des complications vasculaires et neurologiques qui touchent l'extrémité des membres inférieurs. Les aspects cliniques de ces complications sont variés, et l'amputation en constitue l'aboutissement le plus tragique. Chez les diabétiques, le taux d'amputation augmente avec l'ancienneté du diabète et avec l'âge, et il est plus élevé chez les hommes.

Ainsi, de 5 % à 10 % des diabétiques seront un jour amputés d'un doigt, d'un orteil ou d'une jambe. Or 50 % de ces amputations pourraient être évitées si des mesures de prévention efficaces étaient mises en place. Les résultats de l'étude menée révèlent que, du 1er mai 2000 au 30 avril 2001, 406 amputations ont été pratiquées dans l'ensemble des sites chirurgicaux de l'île, soit plus d'une amputation par jour ! Plus des deux tiers des patients concernés, soit 279 personnes, sont des diabétiques, parmi lesquels 179 sont atteints du diabète de type 2. Si le nombre annuel d'amputations est stable, le nombre de patients, lui, est en augmentation, du fait d'une plus grande prévalence du diabète.

Parmi les diabétiques amputés, 89 % bénéficient d'une couverture sociale, 62 % d'entre eux relevant de la couverture maladie universelle. Les plus concernés par le risque podologique sont les diabétiques de type 2, qui représentent 92 % des cas, après une durée moyenne d'évolution connue de leur diabète de quinze ans.

Ces chiffres, alarmants, prouvent que le diabète constitue un véritable problème de santé publique dans mon département et conduisent à considérer qu'il est nécessaire d'y mettre en place un programme de prévention des complications podologiques, d'autant que, du fait du climat tropical, la culture locale privilégie le port de chaussures ouvertes, exposant les pieds aux microtraumatismes.

Je pense que cette indispensable prévention doit intervenir à tous les niveaux.

Il faut tout d'abord insister sur le dépistage des diabètes méconnus et des patients diabétiques à haut risque sur le plan podologique.

Il faut ensuite informer sur le traitement ainsi que sur la surveillance des troubles trophiques des pieds et assurer le suivi des patients amputés, en leur proposant un appareillage adapté.

La réduction du nombre de plaies et d'amputations chez les diabétiques passe par la sensibilisation et la formation des médecins généralistes et spécialistes, des infirmiers et des pédicures à ce problème du pied diabétique et à l'urgence de sa prise en charge. Elle nécessite également une harmonisation des actes, nombre des problèmes actuels tenant à un défaut d'organisation entre les différents intervenants.

Face à cette situation hautement préoccupante, et dans le cadre du plan diabète 2002-2005, un groupe de travail composé d'experts, de professionnels et de représentants du ministère et de l'assurance maladie a réfléchi à l'amélioration de la prévention des lésions du pied chez le diabétique pour les patients présentant un risque de lésion du pied de grade 2 ou de grade 3. Cette réflexion a débouché sur la définition d'un forfait podologique, qui a fait l'objet d'un protocole d'expérimentation nationale à travers les réseaux de santé diabète. Ce protocole a été adopté le 4 mai dernier par le comité de suivi du programme d'action diabète 2002-2005.

Monsieur le secrétaire d'Etat, la prévention des complications du diabète fait partie des objectifs fixés par la loi relative à la politique de santé publique. Ces complications sont fréquentes et leur évolution est souvent grave. Leur prévalence est estimée, en France, entre 4 % et 25 %.

A la Réunion, ce sont 3 500 patients qui sont concernés par ce problème et qui ont besoin de soins et d'un suivi podologique. Or ces patients ne sont pas, actuellement, remboursés par la sécurité sociale, alors que le coût d'une amputation s'élève approximativement à 64 000 euros, qu'il en est pratiqué plus de 400 par an et que la moitié d'entre elles pourraient être évitées si, outre une prévention adéquate, les patients avaient les moyens de se faire soigner.

J'espère vous avoir convaincu, monsieur le secrétaire d'Etat, de l'acuité de ce problème à la Réunion. Aussi vous saurais-je gré de me faire savoir quels moyens vous envisagez de mettre en oeuvre pour remédier à une situation qui, trop souvent encore, hélas, connaît un aboutissement tragique.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Madame le sénateur, je voudrais tout d'abord vous préciser que la lutte contre le diabète figure parmi les priorités retenues au titre de la loi du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique.

Les objectifs concernant le diabète s'inscrivent dans la continuité de la mise en oeuvre du programme d'actions 2002-2005 de prévention et de prise en charge du diabète non insulinodépendant : il s'agit de réduire la fréquence et la gravité des complications liées à cette pathologie en assurant une surveillance conforme aux recommandations de bonnes pratiques cliniques pour 80 % des diabétiques, alors que, actuellement, ce taux varie de 16 % à 72 % selon les types d'examen.

Comme vous l'avez souligné, plus de 1,8 million de personnes souffrent d'un diabète. Ce nombre tend à augmenter avec le vieillissement de la population et l'aggravation des risques liés à l'alimentation et à la sédentarité. Ainsi, le diabète est devenu la principale cause de survenue de la cécité avant soixante-cinq ans et la première cause d'amputation non traumatique en France.

C'est pourquoi, dès le début de 2005, deux actions prioritaires seront mises en oeuvre par le ministère des solidarités, de la santé et de la famille : le dépistage de la rétinopathie diabétique dans plusieurs sites pilotes et l'amélioration de la prévention, du dépistage et de la prise en charge des lésions des pieds chez les diabétiques dans les réseaux de santé diabète, dont les budgets vont d'ailleurs considérablement augmenter à la suite de l'adoption du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2005.

Ces actions sont le fruit d'une coopération entre les services du ministère chargé de la santé, les caisses primaires d'assurance maladie, les professionnels de santé et les associations de patients. Elles se dérouleront pendant une année et feront l'objet d'une évaluation dont les résultats seront transmis en 2006 à la Haute Autorité de santé.

Le réseau de santé diabète implanté à la Réunion, REUCARE, fait partie de l'ANCRED, l'Association nationale de coordination des réseaux diabète, et je peux vous confirmer, madame le sénateur, qu'il sera partie prenante à cette expérimentation nationale.

De plus, des actions de formation au dépistage des lésions des membres inférieurs vont être menées à destination des médecins généralistes. Par ailleurs, il a été demandé à l'Association française des diabétiques d'informer et de sensibiliser les patients diabétiques à la prévention des complications et à l'éducation thérapeutique.

A la Réunion, compte tenu de la prévalence de cette pathologie, dont on estime qu'elle touche 10 % de la population, soit plus de 70 000 personnes - étant entendu que, pour la plupart d'entre elles, elle n'a pas été pas diagnostiquée -, le diabète représente une priorité de santé publique depuis plusieurs années. Afin de réduire les facteurs de risque et les complications, des actions d'éducation à la santé sont menées, notamment en matière de conduite alimentaire, d'exercice physique, de dépistage et de prise en charge. Nous savons pouvoir compter sur le soutien des élus, comme vous pouvez compter sur celui du Gouvernement, madame Payet, dans ce combat que vous entendez mener.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse, que je transmettrai aux personnes intéressées.

Aujourd'hui, j'ai évoqué les complications podologiques chez les diabétiques, mais je pense que l'on doit prendre le problème bien en amont. Nous devons tous nous mobiliser, à tous les niveaux, contre ce fléau qui sévit beaucoup plus sévèrement dans mon département qu'en métropole.

Il s'agit non seulement de tenter de modifier certaines habitudes alimentaires, mais aussi de mettre fin aux pratiques de certains industriels locaux qui n'hésitent pas à incorporer dans les produits alimentaires qu'il fabriquent, par exemple les sodas ou les yaourts, jusqu'à 20 % de sucre de plus qu'en métropole, sous prétexte de ne pas déplaire aux consommateurs réunionnais, qui manifesteraient une nette préférence pour les produits très sucrés. J'estime que nous ne pouvons pas rester inactifs devant cette situation.

interdiction des distributeurs automatiques dans les établissements scolaires

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, auteur de la question n° 595, adressée à M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille.

Mme Nicole Bricq. L'article 30 de la loi du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique, qui prohibe à compter du 1er septembre 2005 les boissons et les produits alimentaires payants dans les établissements scolaires, marque un progrès dans la lutte contre l'obésité juvénile, qui prend aujourd'hui en France des proportions inquiétantes.

Toutefois, cette interdiction ne saurait, à mon sens, concerner les distributeurs de fruits et de légumes au même titre que ceux de boissons sucrées et de barres chocolatées : il ne faudrait pas passer d'un excès à l'autre.

L'AFSSA, l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments, dans un communiqué en date du 14 septembre dernier, a précisé clairement qu'elle ne recommandait pas une interdiction portant sur la vente d'eau ou de fruits et qu'elle en encourageait au contraire la consommation dans le cadre du programme national nutrition-santé.

En outre, les expériences actuellement menées en Ile-de-France, notamment en Seine-et-Marne, et consistant à équiper une dizaine de collèges et de lycées de distributeurs de pommes se révèlent positives et favorisent le développement de pratiques alimentaires saines. Mon collègue Yannick Bodin serait bien placé pour en parler.

Pourtant, le ministre chargé de la santé n'a arrêté aucune mesure visant à instaurer une exception à l'interdiction de la vente dans les établissements scolaires de produits alimentaires au bénéfice des distributeurs de fruits, même s'il a indiqué qu'il recherchait une solution dans ce sens.

J'ajoute qu'une interdiction totale et sans distinction des distributeurs automatiques porterait atteinte à la situation économique, déjà fragile, du secteur de l'arboriculture, outre qu'elle apparaîtrait en contradiction avec la politique nutritionnelle de santé publique française.

En conséquence, j'aimerais connaître les intentions de M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille quant à l'application de la loi du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Madame le sénateur, vous avez souhaité appeler l'attention de M. Douste-Blazy sur la question de l'interdiction des distributeurs automatiques dans les établissements scolaires, interdiction qui résulte d'ailleurs d'une initiative parlementaire et qui a été introduite dans le cadre de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la politique de santé publique.

L'article 30 de ladite loi dispose que les distributeurs automatiques de boissons et de produits alimentaires payants accessibles aux élèves seront interdits dans les établissements scolaires à compter du 1er septembre 2005.

Pour autant, la distribution de fruits et de légumes - s'agissant de ces derniers, il est clair qu'elle ne peut être qu'extrêmement rare - n'est évidemment pas interdite à l'école, la loi visant à faire disparaître les distributeurs payants qui sont présents dans la moitié des établissements scolaires du secondaire et qui offrent notamment des « chips », des barres chocolatées, des boissons sucrées, autant d'aliments de mauvaise qualité nutritionnelle et favorisant le grignotage, lui-même facteur de surpoids selon tous les nutritionnistes.

Ainsi, il n'est pas inhabituel de voir certains enfants acheter des barres chocolatées au distributeur plutôt que d'aller à la cantine. Je l'ai personnellement constaté dans mes fonctions d'élu local.

Quant aux fruits et légumes, la priorité du Gouvernement est de faire en sorte qu'ils soient davantage proposés et consommés dans les restaurants scolaires. Ainsi le programme national nutrition-santé soutient-il une action pilote dans une commune proche de Lille où, à la suite d'actions d'information et de dialogue avec les élèves, les établissements ont augmenté de 20 % leur consommation de fruits et légumes à la cantine. Nous souhaitons que des expériences pilotes comme celle-ci se multiplient sur tout le territoire.

Je le rappelle, l'AFSSA recommande que la prise d'aliments ait bien lieu à l'occasion des repas classiques, et non en dehors.

Par ailleurs, la loi du 9 août 2004 n'interdit nullement la distribution gratuite de fruits et légumes, par exemple dans le cadre d'une semaine de découverte de ces aliments.

Madame le sénateur, comme vous pouvez le constater, votre préoccupation de favoriser la consommation de fruits et légumes dans les établissements scolaires et dans l'ensemble des lieux de restauration est partagée par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Monsieur le secrétaire d'Etat, votre réponse est très précise, mais elle est hors sujet.

Vous indiquez que le Gouvernement encourage la distribution gratuite, et nous le soutenons dans cette politique. Vous indiquez que le Gouvernement veut favoriser la consommation de fruits et légumes lors des repas dans les cantines scolaires, et il a raison. Vous indiquez enfin qu'il faut dissuader les élèves de grignoter entre les repas, et j'en suis tout à fait d'accord. Mais c'est sur les distributeurs payants que portait ma question.

Bannir sans distinction les distributeurs payants, c'est un peu pratiquer la politique de l'autruche, car, si ces distributeurs, offrent des pommes, ils sont utiles ! Après tout, si c'est une pomme qui est grignotée, je ne suis pas sûre que les nutritionnistes y trouvent à redire !

Je ne suis donc pas entièrement satisfaite par votre réponse, d'autant que, au-là du problème de santé public, j'ai également évoqué l'intérêt que pouvaient représenter des distributeurs payants de fruits et légumes pour l'économie régionale.

Sur cet aspect, qui concerne aussi sans doute le ministère de l'agriculture, des pays comme l'Italie et la Belgique sont en pointe. Au salon de l'agriculture de 2004, on a vu l'Union des vergers de l'Ile-de-France et le Comité de promotion des produits agroalimentaires encourager une telle démarche et signer un protocole d'accord pour approvisionner les distributeurs payants.

Si l'on veut soutenir l'arboriculture, je le répète, c'est une manière intelligente de le faire.

De plus, si M. le ministre de la santé n'encourageait pas la distribution payante de fruits, il ne serait pas cohérent avec ce qu'il dit par ailleurs sur la politique de prévention de l'obésité et d'un certain nombre de maladies.

difficultés des agriculteurs pour assurer la mise aux normes des bâtiments d'élevage

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque, auteur de la question n° 587, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et de la ruralité.

M. Dominique Mortemousque. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je souhaite appeler l'attention du Gouvernement sur les difficultés rencontrées par les agriculteurs qui pratiquent la polyculture en ce qui concerne la mise aux normes des bâtiments d'élevage.

Pour que ces agriculteurs puissent percevoir les aides de la nouvelle politique agricole commune ou avoir l'assurance d'obtenir des financements dans le cadre des contrats d'agriculture durable, leurs bâtiments d'exploitation doivent être « aux normes ». Ainsi, le non-respect du règlement sanitaire départemental ou des procédures de déclaration ou d'autorisation appelées ICPE - installations classées pour la protection de l'environnement - fait que les exploitations concernées ne sont pas aux normes et ne peuvent donc prétendre aux aides financières prévues.

Pour les agriculteurs qui pratiquent la polyculture ou pour ceux qui ne sont pas spécialisés dans l'élevage, la mise aux normes des bâtiments d'élevage a très souvent un coût difficilement supportable.

Dans mon département, la Dordogne, sur environ 10 000 exploitations agricoles, seulement 20 % sont spécialisées. La polyculture a toujours fait la force et l'équilibre de ce département. Mais, aujourd'hui, nos agriculteurs et nos éleveurs sont très inquiets, car ils n'ont plus de perspectives.

Dans le cadre des orientations pour 2005, le ministère de l'agriculture a, d'une part, décidé de mettre en place un guichet unique pour l'élevage et, d'autre part, d'abonder l'enveloppe budgétaire. Avec ce plan d'action, comment répondre concrètement aux agriculteurs sachant qu'il serait dommageable de perdre des éleveurs compétents, qui sont importants pour l'équilibre de nos espaces ruraux ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Monsieur le sénateur, votre question fait référence à l'obligation, pour les exploitants agricoles, de respecter les normes minimales en matière d'environnement, d'hygiène et de bien-être des animaux afin de percevoir une aide. Il s'agit là d'un principe communautaire de base. Celui-ci est déjà applicable aux aides relevant du second pilier de la PAC, qui entrera en vigueur au titre de la conditionnalité des aides au 1er janvier 2005, en application des dispositions prévues dans le cadre de la réforme de la PAC faisant suite aux accords de Luxembourg.

En ce qui concerne les effluents d'élevages, la norme minimale est fixée par le règlement sanitaire départemental pour les élevages les plus modestes ou par la réglementation sur les installations classées pour la protection de l'environnement, qui intéresse les unités plus importantes en effectifs.

Enfin, pour les élevages qui sont situés en zone vulnérable au sens de la directive « Nitrates », la norme minimale correspond aux exigences définies au sein des programmes locaux d'action.

Pour répondre à la norme minimale, les exploitations peuvent bénéficier de délais particuliers en fonction de leur situation -  je pense, notamment, aux jeunes agriculteurs  -, de la date d'entrée en vigueur de la norme - c'est le cas des normes nouvelles - ou des règles propres à la norme. Ainsi, les éleveurs engagés dans le programme de maîtrise des pollutions d'origine agricole, le fameux PMPOA, bénéficient de délais et, par la même occasion, d'aides leur permettant de réaliser les investissements nécessaires pour atteindre la norme minimale.

Tout agriculteur qui bénéficie de ce type de délai est considéré comme respectant la norme.

Les délais sont ainsi pris en compte au titre de la réglementation nationale. Par exemple, pour les ICPE, les délais sont pris en compte dans les nouveaux projets de prescription ainsi qu'au titre de la PAC. Un agriculteur bénéficiant d'un délai est considéré comme respectant les exigences réglementaires en la matière au sens de la conditionnalité qui lie ce respect au versement intégral des aides directes. Il peut aussi avoir accès normalement aux aides du second pilier, par exemple les aides liées à un contrat d'agriculture durable.

Vous le voyez, le PMPOA ne constitue pas un frein pour les exploitants, mais bel et bien un outil d'accompagnement permettant aux élevages d'atteindre les normes minimales, qui constituent le socle incontournable à respecter pour continuer à bénéficier des régimes d'aides du premier et du second pilier de la PAC.

Le financement est relativement incitatif, car il rapporte, en moyenne, 18 000 euros d'aides sur chaque exploitation.

Vous avez évoqué le poids important des investissements à réaliser dans les exploitations d'élevage tant sur le plan de la modernisation et de l'adaptation de leur outil de production que sur celui de la mise aux normes.

Hervé Gaymard avait mis en chantier un plan de modernisation des bâtiments d'élevage bovin, ovin et caprin. Ce plan ambitieux a immédiatement été confirmé et mis en application sur le plan financier, car il est doté de 80 millions d'euros. C'est un atout essentiel pour l'avenir de notre élevage.

Monsieur le sénateur, le Gouvernement partage votre souci de vouloir préserver un maximum d'exploitations d'élevage. Vous avez parlé de l'aménagement du territoire. Nous nous rejoignons là encore sur ce point, et nous sommes persuadés que ce plan, tel qu'il a été construit, a vocation à accompagner au mieux les éleveurs sur tout le territoire.

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque.

M. Dominique Mortemousque. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie des éclaircissements que vous venez d'apporter sur la question extrêmement importante du délai. Ils nous rassurent partiellement.

Je propose que les agriculteurs qui sont proches de la retraite puissent achever leur carrière sans être obligés de se mettre aux normes. Une telle possibilité serait, croyez-moi, une source d'apaisement.

conséquences des hausses du prix de l'acier

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat, auteur de la question n° 597, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Mme Françoise Férat. Monsieur le ministre, je tiens à appeler votre attention sur les inquiétudes suscitées depuis de nombreuses semaines par les hausses successives et brutales des prix de l'acier et de ses dérivés.

Cette flambée des prix pénalise gravement les entreprises consommatrices d'acier, en particulier celles qui opèrent dans le secteur du bâtiment et des travaux publics. Ainsi éprouvent-elles de grandes difficultés, non seulement pour terminer les chantiers en raison d'une crise de l'approvisionnement en matériaux, mais également pour répercuter cette élévation du coût des matériaux sur les commandes passées à prix ferme.

Interpellé par notre collègue Valérie Létard, M. le ministre délégué au commerce extérieur a précisé que la théorie de l'imprévision a été rappelée aux préfets par voie de circulaire.

En dépit des recommandations du ministère de l'équipement, certains maîtres d'ouvrage ne recourent toujours pas aux clauses de révision des prix pour cas de force majeure. Or il est actuellement difficile de répondre à un marché public en raison de l'instabilité à court et à moyen terme des marchés.

Cette situation constitue donc un véritable frein au développement de nos PME et exerce une influence négative sur leurs perspectives d'embauche et d'investissement.

La théorie de l'imprévision étant des plus délicates à mettre en oeuvre dans le cadre de marchés à prix ferme, j'aimerais savoir, monsieur le ministre, quelles mesures vous envisagez de prendre pour permettre une actualisation contractuelle des prix qui se référerait, par exemple, à un index paramétrique, avec un seuil raisonnable de déclenchement, tant pour les maîtres d'ouvrage que pour les maîtres d'oeuvre.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Madame la sénatrice, la question du prix de l'acier est effectivement préoccupante, car elle pénalise des pans entiers de notre économie, en particulier le secteur de l'automobile et celui de la construction.

Plusieurs actions ont été menées à cet égard par le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie.

Tout d'abord, l'augmentation du prix de l'acier est due à deux facteurs bien identifiés : la hausse de la demande, tirée par la Chine et l'Inde, et les tensions sur l'approvisionnement en matières premières nécessaires à l'industrie sidérurgique, c'est-à-dire le fer, le coke, et les ferrailles. Aucun de ces deux paramètres ne trouvera de solution rapide, et il faut s'attendre, malheureusement, à supporter durablement des prix élevés.

Dans ce contexte, la France a tout d'abord mené des actions dans le domaine du commerce international pour lever certaines barrières s'opposant à la circulation des matières premières et des produits finis, demandant à plusieurs reprises à la Commission européenne de prendre promptement des mesures rapides ; j'ai moi-même rencontré Pascal Lamy à ce sujet.

Des résultats notables ont été enregistrés à cet égard, en particulier l'assouplissement du système de licences d'exportation de coke mis en place par la Chine, qui contribuait à la hausse très rapide des prix de cette matière.

Le Gouvernement reste déterminé à ce que toutes les possibilités d'action touchant au commerce international soient exploitées pour permettre une meilleure offre.

Les services du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie ont, par ailleurs, reçu instruction d'être extrêmement attentifs à l'exercice correct de la concurrence dans le secteur de la distribution de l'acier en France, afin que personne ne profite de la situation Cette vigilance, bien que nécessairement peu visible, est très importante pour éviter que des ententes ne se créent à l'occasion de la hausse des prix.

J'ai moi-même organisé le 22 octobre dernier une table ronde consacrée spécifiquement à la filière automobile, au cours de laquelle les participants se sont engagés notamment sur la mise en chantier d'un tableau de bord des prix de l'acier et sur le principe d'une prise en compte de la hausse de l'acier le long de la chaîne de sous-traitance. Il est en effet primordial que les entreprises touchées par l'augmentation des prix aient la possibilité - comme vous le demandez, madame la sénatrice -  de répercuter cette charge, au moins partiellement, sur leurs clients.

Enfin, des actions ont été menées dans le domaine des marchés publics, l'Etat se devant d'être un client exemplaire à l'égard de ses fournisseurs.

La théorie de l'imprévision, selon laquelle les marchés peuvent être révisés en cas d'événements extérieurs imprévisibles bouleversant l'équilibre des contrats, a été rappelée aux services concernés. Le ministère de l'équipement a envoyé une circulaire aux préfets en ce sens.

Vous avez posé à ce sujet, madame, la question de l'introduction dans les marchés de clauses permettant une révision contractuelle des prix. Il faut tout d'abord souligner que, pour les marchés passés à prix ferme et en cours d'exécution, l'introduction de telles clauses n'est pas possible, car cela constituerait une irrégularité grave susceptible de fausser les conditions de mise en concurrence initiale.

En revanche, pour les marchés à venir, l'article 17 du code des marchés publics précise expressément qu'un « marché est conclu à prix ferme dans le cas où cette forme de prix n'est pas de nature à exposer à des aléas majeurs le titulaire ou la personne publique contractante du fait de l'évolution raisonnablement prévisible des conditions économiques pendant la période d'exécution des contrats ». Cela veut dire que le prix ferme ne doit pas être retenu lorsqu'il y a lieu de craindre des mouvements de prix brusques et imprévisibles pendant la période d'exécution de la prestation. C'est manifestement de plus en plus souvent le cas pour les prestations impliquant des achats notables d'acier.

Deux formes de prix sont prévues pour tenir compte de tels mouvements : le prix révisable et le prix ajustable. Ces deux formes de prix sont fondamentalement différentes en ce que l'ajustement s'effectue en fonction d'une référence représentative du prix de la prestation elle-même, tandis que la révision s'effectue en fonction d'éléments représentatifs de son coût.

Les services du ministère de l'économie, des finances et ceux du ministère de l'équipement préparent actuellement ensemble des recommandations qui pourraient être données aux maîtres d'ouvrage pour leur rappeler ces possibilités ouvertes par le code des marchés publics.

Comme vous le constatez, madame la sénatrice, le Gouvernement est très attaché à ce que les conséquences de la hausse de l'acier sur le tissu industriel français soient maîtrisées au maximum en utilisant tous les leviers d'action de l'Etat.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Monsieur le ministre, je vous remercie très sincèrement de vos propos. J'apprécie les actions qui ont été menées et l'attention accordée à nos entreprises du BTP. Je pense que vos explications sont de nature à les rassurer.

Nous connaissons tous l'intérêt que représentent ces entreprises du BTP au regard du développement économique et, par conséquent, de l'emploi. (M. Christian Cambon applaudit.)

restructuration de la poste dans le nord

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, auteur de la question n° 589, adressée à M. le ministre délégué à l'industrie.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur l'incertitude qui pèse sur l'organisation des services de La Poste dans le Nord, et plus précisément en ce qui concerne la présence des bureaux de poste dans les communes du département et la création de la nouvelle plate-forme de traitement du courrier appelée à remplacer celles de Lezennes et de Valenciennes.

La plus grande opacité règne sur ces deux questions.

S'agissant de la fermeture annoncée des bureaux de poste, M. Raffarin, lors du congrès des maires de France, a dû constater l'attachement unanime des élus à ce service public et à sa vocation d'aménagement du territoire.

Aussi, depuis cette confrontation, il n'est question que de concertation avec les élus locaux, de définition concertée de « zone de vie », de charte du dialogue territorial. Cela est, du reste, fort bien relayé par les médias.

Mais, qu'en est-il de sur le terrain, quand le bureau ferme ou que l'ouverture quotidienne est réduite à une heure ou deux ?

Dans les petites villes de notre département, telles que Don, Lécluse, Montchécourt, Annoeullin, Bauvin ou Cantin, la concertation territoriale n'a pas eu lieu. Les décisions sont annoncées au cas par cas ; et la rentabilité du service, les contraintes de gestion sont systématiquement invoquées. S'agissant de ces communes, il n'est plus question d'égalité de traitement pour tous les citoyens et de service public tant est forte la pression de la dérégulation et de l'ouverture concurrentielle.

On parle de supprimer, à terme, quelque cent cinquante bureaux de poste dans le département du Nord. Cette information inquiète fortement les élus et, avec eux, les usagers de ces services. Aucune stratégie, aucun plan à terme ne viennent d'ailleurs démentir la véracité de cette information. Tout se passe dans une opacité totale.

Depuis deux ans, les conseils locaux postaux ne sont plus réunis. Ils permettaient, pourtant, d'organiser la concertation locale et de prendre en compte les critères relatifs au développement territorial plutôt que les seuls paramètres du marketing.

Après France Télécom, EDF et le réseau de la Banque de France, la Poste est-elle aussi visée pour amoindrir, voire supprimer les services collectifs ?

Le département du Nord subit déjà de plein fouet les délocalisations et les difficultés économiques. Faut-il, en plus, que sa population se voit privée des services dont elle a quotidiennement besoin ?

Si La Poste doit effectivement moderniser son réseau d'acheminement et de distribution du courrier, ce service public a le devoir de réaliser cette modernisation en assumant ses missions de développement de l'économie locale et d'aménagement du territoire ainsi qu'en respectant ses usagers et ses personnels, et cela à des tarifs permettant de lutter véritablement contre la fracture sociale, qui est loin d'être un vain mot dans notre département.

J'en viens au deuxième point de ma question.

A été annoncée l'ouverture prochaine d'un nouveau centre de traitement du courrier, qui remplacera certainement le centre de Lezennes et partiellement celui de Valenciennes. Ce centre devrait être opérationnel en 2007.

Là encore l'opacité est totale : les salariés apprennent les informations au compte-goutte par la presse et, à ce jour, aucune indication n'a été donnée quant aux conséquences de cette implantation pour le personnel. Quel sera l'avenir professionnel des mille salariés concernés par cette nouvelle organisation ?

Si M. Bailly, comme il l'exprimait dans un courrier récent, s'est personnellement engagé vis-à-vis des postiers, nous attendons de lui et aujourd'hui de vous, monsieur le ministre, que toutes les informations relatives à la restructuration du réseau des bureaux de poste du département et celles qui ont trait à l'implantation de la nouvelle plate-forme soient non seulement clarifiées et disponibles pour tous, mais aussi qu'elles fassent effectivement l'objet d'une concertation approfondie avec les élus et les opérateurs publics du département.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Madame la sénatrice, quel est le contexte général de la présence postale ?

La Poste, son président et le Gouvernement se sont engagés à maintenir le nombre total de points de contact existants : il y en a 17 000 aujourd'hui, il en restera 17 000 quoi qu'il arrive !

En novembre, lors du congrès de l'Association des maires de France, M. Bailly a signé une charte du dialogue territorial qui engage La Poste à ne procéder à aucune fermeture de bureaux sans concertation préalable avec les élus.

Qu'en est-il, par ailleurs, des bureaux de poste gérés en propre par la Poste ? Il y en a aujourd'hui 13 785, dont 10 632 bureaux de plein exercice et 3 53 bureaux de proximité, c'est-à-dire n'ayant pas de receveur. Parmi ces bureaux de poste, 5 782 sont ouverts moins de deux heures par jour d'activité !

Le nombre des points Poste chez les particuliers, aujourd'hui de 1 000, est en cours de réduction. On compte en outre 1 600 agences communales et 460 points Poste installés chez les commerçants.

Les 5 782 bureaux de poste dont l'activité quotidienne ne dépasse pas deux heures seront progressivement transformés en points Poste chez les commerçants. Cela permettra d'installer ou de maintenir durablement des commerces dans un tissu rural parfois fragile et d'offrir aux usagers une plage d'ouverture beaucoup plus importante.

En ce qui concerne le département du Nord, quatre points de contact ont été transformés en points Poste en 2004 : sont concernées les communes de Fontaine-au-Pire, Spycker, Don et Preux-au-Bois. Ces bureaux de poste enregistraient une fréquentation inférieure à dix clients par jour ! La décision a systématiquement été prise en concertation étroite avec les élus locaux. Le choix s'est finalement porté sur la formule du point Poste afin d'améliorer de façon très significative l'accessibilité horaire de ces points de contact.

Comme sur tout le territoire, la concertation est menée par les directeurs territoriaux de La Poste auprès de chaque élu local concerné par un projet d'évolution du réseau de La Poste dans sa commune.

La commission départementale de présence postale territoriale est présidée par M. Bernard Carton, conseiller général du Nord et conseiller municipal de Roubaix. Elle s'est réunie une première fois sur le dossier « évolution du réseau des bureaux de poste du Nord » le 27 octobre afin de dialoguer sur la méthode et sur le calendrier. Elle s'est réunie une deuxième fois le 15 décembre, c'est-à-dire il y a quelques jours, afin de présenter la charte postale du dialogue territorial. Des contacts réguliers sont noués avec l'association des maires du Nord, avec le conseil général, avec le conseil économique et social régional ainsi qu'avec les communautés de communes.

Dans le département du Nord, 50 bureaux de poste sur 400 seront transformés en agences postales communales ou en points Poste. Compte tenu des agences postales communales et des points Poste existants, ce sont moins de 10 % des établissements qui sont concernés sur trois ans.

Concernant l'organisation industrielle du courrier, La Poste doit relever deux défis : premièrement, l'ouverture du marché du courrier à la concurrence, qui résulte de la transposition des directives postales, dont la plus récente, qui date de 2002, a été négociée par le gouvernement précédent ; deuxièmement, l'anticipation de la baisse du volume de courrier liée au développement des technologies de l'information et de la communication, en particulier des courriels.

La Poste a lancé un grand projet industriel et social de modernisation de son activité courrier baptisé « Cap qualité courrier 2007 », annoncé par le président Jean-Paul Bailly le 13 octobre dernier, à Lille.

L'investissement s'élève à environ 30 millions d'euros pour le département du Nord ; il comporte la création d'une plate-forme industrielle d'envergure nationale dans l'agglomération lilloise.

Cette plate-forme ne vient pas en remplacement du centre de traitement du courrier de Valenciennes, qui est maintenu, avec une évolution probable de son activité. L'activité du centre de traitement du courrier de Lille sera, quant à elle, transférée sur cette nouvelle plate-forme.

Une large concertation a été menée avec les postiers, dans le cadre d'un dialogue social rénové, comme en témoigne l'accord social signé le 21 juin 2004 avec les organisations syndicales.

L'objectif est d'améliorer la qualité de service pour les particuliers et les entreprises, conformément au contrat de plan liant l'Etat et La Poste pour la période 2003-2007.

La Poste, à partir du 1er janvier 2005, et de plus en plus par la suite, va être confrontée à une concurrence intense. Si elle ne veut pas perdre des parts de marché, elle doit être davantage compétitive. Il faut savoir qu'elle sera soumise à la concurrence de postes étrangères, en particulier, dans le département du Nord, des postes hollandaises et allemandes. Il convient donc de permettre à notre poste d'être performante !

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Je tiens à remercier M. le ministre de sa réponse très argumentée et détaillée. Néanmoins, qu'il me permette de lui poser cette nouvelle question : si le tableau était aussi idyllique qu'il le peint, pourquoi les élus seraient-ils en colère ?

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez évoqué de nombreuses réunions de concertation ; Mais c'étaient plutôt des réunions d'information ! Pourquoi les conseils locaux de concertation ne se tiennent-ils plus ? Ils avaient l'avantage de permettre aux élus de réfléchir ensemble sur le devenir d'un territoire.

S'agissant de la nouvelle plate-forme de traitement du courrier, monsieur le ministre, vous ne m'avez pas répondu au sujet de sa localisation. Or c'est cela qui est source d'inquiétude ! Les salariés qui seront déplacés aimeraient bien savoir où ils exerceront leur métier, et cela paraît bien légitime.

restructuration de l'activité colis de la poste

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, auteur de la question n° 594, adressée à M. le ministre délégué à l'industrie.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le ministre, ma question porte également sur La Poste, mais j'attirerai pour ma part votre attention sur l'annonce de la restructuration de l'activité « colis » de l'entreprise, qui touche au premier chef le département d'Indre-et-Loire puisqu'elle se traduirait par la fermeture du centre de tri des paquets situé à Saint-Pierre-des-Corps.

La première conséquence de cette disparition porterait sur l'emploi. Le déplacement à Mer, dans le Loir-et-Cher, créerait, nous dit-on, 220 emplois. Cela étant, les informations dont disposent les salariés font état d'un différentiel de 70 emplois seulement. J'ai rencontré les représentants des salariés ; ils ne comprennent pas cette éventuelle restructuration et sont aujourd'hui fortement mobilisés, sur leur avenir personnel, bien sûr, mais aussi sur celui de l'activité colis de La Poste pour cette région.

La seconde conséquence de cette restructuration serait de caractère économique. Cette mesure serait, à notre avis, totalement inefficace dans la mesure où de nombreuses entreprises tourangelles se verraient lourdement pénalisées par ce déplacement alors qu'elle font partie des clients importants du centre de tri de Saint-Pierre-des-Corps. Le traitement actuel à l'échelon départemental répond beaucoup mieux à leurs besoins.

De plus, il est tout à fait paradoxal qu'une telle décision puisse être maintenue en pleine période de flambée du prix des carburants. Nous allons en effet assister au développement du transport des paquets par camions à partir d'un seul point pour toute cette vaste région. Le fait que le prix du pétrole ait été au plus bas au moment où la décision de réorganisation a été prise montre que ce choix relève de la courte vue plutôt que d'une vision à long terme.

L'aménagement du territoire en matière de distribution des colis doit tenir compte de plusieurs paramètres ; or seule la rentabilité à court terme semble avoir été retenue avec la réduction du nombre de plates-formes dans toute la France.

A présent, 724 poids lourds, 22 avions et 3 TGV assurent le transport de 25 milliards d'objets pour le secteur courrier de La Poste ; les mêmes moyens sont utilisés pour les colis. Combien de dizaines de semi-remorques et de camions de 19 tonnes seront nécessaires pour alimenter une seule plate-forme régionale, qui deviendra ainsi un pivot de transit ?

Le développement durable ne résiste pas, malheureusement, à la pression du lobby des transporteurs routiers. Comment, dans ces conditions, respecter les accords de Kyoto ? Pourtant, la situation de Saint-Pierre-des-Corps offrait des perspectives de transport ferroviaire parfaitement réalistes.

Monsieur le ministre, comment comptez-vous mettre en cohérence les paroles et les actes, et faire prévaloir l'intérêt des usagers et des salariés par une organisation du tri qui corresponde mieux aux besoins ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Madame Beaufils, vous le savez, d'une manière générale, l'activité « colis » de La Poste est soumise, à une concurrence très intense, y compris étrangère, en même temps qu'elle est en plein développement.

C'est pourquoi La Poste doit investir dans son outil de production ; 3,4 milliards d'euros d'investissements sont ainsi prévus d'ici à 2007 pour répondre aux besoins de la clientèle.

La Poste investit également à l'étranger, par l'intermédiaire de sa filiale GEOPOST. Elle a ainsi acquis, en 2001, le premier réseau européen de transport de colis interentreprises, DPD, société allemande à l'origine ; elle a également pris une participation, depuis cette année, dans le numéro un du courrier express en Espagne, la société SEUR.

J'en viens maintenant à l'évolution du traitement du courrier entre Tours et Orléans.

La création de deux nouvelles plates-formes de traitement du courrier, l'une à la périphérie de Tours, l'autre à proximité de Blois, dans la commune de Mer, est prévue. Ces investissements lourds sont accompagnés de la modernisation des installations actuelles de traitement du courrier à Orléans et de la suppression de deux centres de tri de colis, à Saint-Pierre-des-Corps et à Orléans.

La réalisation simultanée de l'ensemble de ces projets permettra aux personnels des deux centres de tri qui fermeront de trouver un emploi correspondant à leur qualification et à leurs souhaits sur les nouvelles installations.

En particulier, dans l'agglomération de Tours, les personnels du centre de traitement des colis de Saint-Pierre-des-Corps occuperont prioritairement les emplois créés pour faire fonctionner la nouvelle plate-forme de traitement du courrier dans la région tourangelle.

En ce qui concerne l'impact sur l'environnement et le respect du protocole de Kyoto, je veux souligner que la plate-forme de Mer achève la construction d'un nouveau réseau national de traitement des colis.

L'objectif est de massifier les flux de colis transportés, ce qui permettra de diminuer fortement le nombre des liaisons entre les plates-formes « colis » au niveau national. Cela conduira à une réduction de 5 % environ du nombre de kilomètres parcourus, soit quelque 5 millions de kilomètres « économisés » chaque année sur l'ensemble du territoire. Il convient de mesurer, outre l'intérêt économique de cette réorganisation, son intérêt environnemental.

Par ailleurs, l'implantation de ces nouvelles plates-formes à la périphérie des agglomérations et aux abords des grandes voies de communication limite la circulation automobile au coeur des villes, ce qui est favorable à l'environnement.

J'ajoute que l'important programme de modernisation du parc de véhicules de La Poste devrait également permettre de diminuer les incidences sur la pollution en ville. D'ailleurs, un nouveau modèle de véhicule électrique est actuellement en cours d'expérimentation.

Ainsi, madame Beaufils, les préoccupations dont vous avez fait état sont au coeur de l'action de La Poste puisque cette action concilie gains de productivité et amélioration des conditions environnementales.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. J'ai écouté attentivement la réponse de M. le ministre. N'ayant bien évidemment pas posé cette question sans avoir réuni préalablement un certain nombre d'éléments, je connaissais déjà les informations que M. le ministre m'a transmises.

La réflexion qui est menée aujourd'hui avec les salariés de La Poste ne conduit pas à la même appréciation s'agissant du choix de la commune de Mer et de la réorganisation telle qu'elle est décidée.

Les salariés relèvent l'affaiblissement de l'utilisation du chemin de fer dans le transport des colis ; or La Poste ne répond absolument pas, pour le moment, sur cet aspect.

Un autre aspect me paraît mériter d'être pris en compte : la capacité, pour l'entreprise, de conserver une clientèle importante dans cette grande région de l'ouest de la France qui va maintenant être desservie par la plate-forme de Mer.

Or, dans la réponse que vous apportez, monsieur le ministre, ces aspects ne sont pas véritablement pris en compte. La plate-forme de Mer est envisagée à l'échelon national, mais on ne voit pas comment, à l'échelon de la région, sera apportée une réponse pertinente à la clientèle. Des camions vont être remis dans le circuit, non pas tant au niveau du centre de Mer que dans l'acheminement par une série de petits relais. Malheureusement, ce sont précisément tous ces déplacements sur de petites distances qui génèrent parfois beaucoup de nuisances sur le terrain.

En guise de conclusion, je rappellerai que le site de Saint-Pierre-des-Corps est en connexion directe avec le fer et avec l'autoroute A 10. L'argumentaire relatif aux liaisons autoroutières est donc infondé dans ce cas particulier.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il faut choisir entre la desserte par fer ou par Mer ! (Sourires.)

devenir du site de l'ancienne usine ugine

M. le président. La parole est à M. Simon Sutour, auteur de la question n° 606, adressée à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. Simon Sutour. Monsieur le ministre, le devenir du site de l'ancienne usine Ugine préoccupe les élus et la population du Gard rhodanien, bassin déjà lourdement touché par les inondations et les fermetures d'entreprises.

Le site de l'ancienne usine Ugine, sur la commune de Laudun-L'Ardoise, est l'un des principaux sites susceptibles d'accueillir un pôle d'activités économiques.

Lors de sa visite du 27 octobre 2003, Mme la ministre déléguée à l'industrie avait signé une convention multipartite avec l'ensemble des présidents de communautés de communes qui devait être le point de départ de la redynamisation du bassin économique rhodanien.

Depuis maintenant plus d'un an, la mise en place d'une véritable étude se fait attendre. Or le préfet du Gard, sur la base d'une étude succincte, a donné un avis défavorable à la redynamisation du site de l'ancienne usine Ugine.

Pourtant, il apparaît qu'une étude plus large et plus neutre, confiée à un cabinet d'étude indépendant, serait nécessaire afin de dégager de véritables conclusions sur les possibilités de réutilisations du site.

Répondant à l'appel du maire de Laudun-L'Ardoise, également conseiller général, M. Patrice Prat, la forte mobilisation des élus, des socioprofessionnels et des syndicalistes, le 30 novembre dernier, a montré la détermination du bassin rhodanien, premier pôle industriel de la région Languedoc-Roussillon. Il serait injuste de ne pas entendre leur appel.

L'intérêt d'une protection du site réside également dans la mise en sécurité de nombreuses habitations situées à proximité.

Il y a donc là un double enjeu : un enjeu économique et un enjeu humain. L'Etat ne peut pas et ne doit pas abandonner une population qui commence à désespérer.

Face à cette situation, monsieur le ministre, quelle aide le Gouvernement envisage-t-il d'apporter pour assurer la protection des terres industrielles du site de l'ancienne usine Ugine et des populations résidant à proximité, afin de sauvegarder un espace essentiel de développement économique et humain pour le Gard rhodanien ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Monsieur Sutour, vous avez appelé l'attention du Gouvernement sur les préoccupations des élus et sur celles de la population du Gard rhodanien au sujet de l'avenir du site d'Ugine, dit de l 'Ardoise, à Laudun.

Ugine a annoncé, au début de l'année 2003, son intention de fermer ce site de production à l'horizon de l'année 2004. Un plan de sauvegarde de l'emploi a été négocié dans cette perspective. La mise en oeuvre de mesures en vue du reclassement des personnels, d'une part, et, les conditions de réindustrialisation de la zone touchée par la fermeture de l'aciérie, d'autre part, sont prévues dans ce plan.

Une convention multipartite a été signée - vous y avez fait allusion, monsieur Sutour - le 27 octobre 2003, en présence de la ministre de l'industrie d'alors, Mme Nicole Fontaine.

Cette convention devait permettre d'amorcer les actions destinées à accompagner le plan de redynamisation du bassin économique.

Le plan social mis en oeuvre par Ugine est pratiquement achevé : près de la moitié des 421 personnes concernées ont été reclassées au sein du groupe Arcelor et une partie importante d'entre elles ont bénéficié soit du dispositif de préretraite progressive, soit d'une mise à la retraite programmée, soit d'un reclassement extérieur.

Pour ce qui est du plan de réindustrialisation - qui est en cours de réalisation -, il est prévu de créer 400 emplois industriels sur quatre ans.

Après une année d'exécution, d'octobre 2003 à septembre 2004, huit projets d'entreprises ont été étudiés et conventionnés, ce qui représente 78 emplois.

Plusieurs dossiers sont actuellement à l'étude ou font l'objet de contacts de la part de l'Agence de développement du Gard rhodanien, en liaison avec la SODIE.

Toutefois, les actions en cours se trouvent partiellement ralenties, notamment du fait de la limitation des possibilités de réutilisation des bâtiments et des terrains du site d'Ugine.

En effet, une partie des surfaces présente un caractère inondable et seules les emprises bâties peuvent faire l'objet d'une exploitation immédiate.

Pour ce qui concerne les zones à caractère inondable, leurs conditions de réemploi feront l'objet d'un examen dans le cadre du plan Rhône, dont l'objet est la mise en place d'une gestion globale des épanchements du Rhône.

Parallèlement, un certain nombre d'études complémentaires ont été lancées en vue, d'une part, de cerner les mesures à mettre en oeuvre pour protéger les zones habitées à Laudun-l'Ardoise et, d'autre part, d'identifier les aménagements à opérer pour permettre l'installation d'entreprises dans les bâtiments d'Ugine.

Néanmoins, la recherche de surfaces disponibles pour l'accueil de nouvelles activités ne doit pas être limitée au seul périmètre d'Ugine et doit être impérativement élargie au Gard rhodanien.

A cet égard, les élus et les acteurs locaux ont d'ores et déjà été invités à entreprendre l'élaboration d'un schéma de cohérence territoriale afin de se doter d'un outil de prospection adapté.

Par ailleurs, je rappelle qu'une enveloppe de 700 000 euros sur les crédits du Fonds national d'aménagement et de développement du territoire, le FNADT, reste disponible et qu'elle devrait permettre d'accompagner cette démarche.

Les pouvoirs publics, sous l'autorité du préfet du Gard, veillent très étroitement à l'exécution du plan de réindustrialisation du bassin d'emploi de Laudun-l'Ardoise.

Soyez assuré, monsieur le sénateur, que les services du ministère de l'industrie seront très attentifs à ce que soient mis en oeuvre tous les moyens disponibles permettant d'accompagner efficacement les actions en cours.

M. le président. La parole est à M. Simon Sutour.

M. Simon Sutour. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Vous me confirmez un certain nombre d'éléments dont j'avais déjà connaissance.

J'insisterai simplement sur un point : cette zone géographique a été fortement sinistrée par des inondations il y a un an.

Il ne faudrait pas passer d'un extrême à l'autre dans notre pays, à savoir passer d'une époque où des constructions privées et industrielles ont été permises partout à une autre époque où tout serait interdit partout !

La problématique, dans cette zone, est la suivante : s'il n'y a plus d'activité industrielle, il n'y aura plus de population à protéger !

inquiétudes des salariés de giat industries

M. le président. La parole est à M. Bernard Fournier, auteur de la question n° 583, adressée à Mme la ministre de la défense.

M. Bernard Fournier. Je tiens une nouvelle fois à attirer l'attention du Gouvernement sur les inquiétudes légitimes et très vives des salariés de GIAT Industries, qui ont manifesté à plusieurs reprises au cours de ces derniers mois.

A la suite du plan « GIAT 2006 » et du programme de restructuration très important qui s'en est suivi, le Gouvernement s'était engagé, il y a maintenant plus d'un an, à aider les salariés, notamment en termes de reclassement.

M. Delevoye, ancien ministre de la fonction publique, répondant à une question orale que je lui avais posée dans cet hémicycle le 6 mai 2003 sur le désenclavement du département de la Loire, m'avait affirmé que « GIAT Industries, à la demande du Gouvernement, s'est engagé à créer 5 000 emplois nouveaux en trois ans sur les bassins concernés ».

Depuis cette date, le Sénat et l'Assemblée nationale ont adopté un amendement déposé par le Gouvernement et dont le texte constitue, désormais, l'article 2 de la loi du 5 juin 2003 portant diverses dispositions relatives à certains personnels de DCN et de GIAT Industries.

Cet article pose le principe que les ouvriers sous statut de GIAT Industries peuvent être recrutés, sur leur demande, en qualité d'agent non titulaire de droit public par des administrations de l'Etat, des régions, des départements, des communes et par leurs établissements publics à caractère administratif.

Une circulaire du ministère de l'intérieur, à ce sujet, est parue le 26 octobre dernier.

En outre, assez régulièrement, les services du ministère de la défense m'informent lorsque des entreprises susceptibles d'intéresser le reclassement du personnel de GIAT choisissent notre département pour s'y implanter.

C'est ainsi que nous avons eu le plaisir d'apprendre, au mois de septembre dernier, que la société IDESTYLE a décidé d'implanter un nouveau bureau d'études et de créer 80 emplois à Saint-Chamond, dans les locaux de GIAT Industries.

Quelques mois auparavant, la société TRANSCOM, leader européen des centres d'appel, s'est implantée à Roanne, créant d'ores et déjà 200 emplois sur les 500 emplois prévus dans les trois années à venir.

Cela démontre une bonne concertation entre les instances économiques et politiques de la Loire, le ministère de la défense et la SOFRED, société de conversion de GIAT, puisque, initialement, ce projet devait être implanté à Tulle.

Toutes ces nouvelles sont encourageantes, même si elles ne sont, bien sûr, pas encore suffisantes au regard de la détresse des personnels de GIAT qui n'ont pas encore retrouvé d'emploi.

Par conséquent, je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir me faire part des premiers bilans chiffrés des reclassements, afin de rassurer les salariés, leurs familles et l'ensemble du département de la Loire, et de bien vouloir me préciser si de nouveaux projets sont à l'étude.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Monsieur Fournier, dès sa prise de fonction, la ministre de la défense a été confrontée au problème de GIAT Industries.

A l'époque, vous vous en souvenez certainement, monsieur le sénateur, les avis étaient unanimes : il fallait fermer GIAT Industries.

Cette entreprise devait faire face à un changement géostratégique majeur qui remettait complètement en cause son marché et ses perspectives.

La ministre de la défense a fait le choix de sauver GIAT Industries, au prix d'un plan social certes important mais qui préserve la société, lui assure une viabilité, donne des perspectives de carrière dans la durée aux personnels qui seront en place et autorise de réelles ambitions pour l'avenir.

Au terme du plan social de GIAT, il est donc prévu de réduire les effectifs sur deux années, de 2004 à 2006, afin de passer à un effectif de 2 902 personnes au 1er juillet 2006.

Parmi les 3 389 personnes dont le poste sera supprimé, 1 348 personnes font l'objet de mesures d'âge ou de reclassements internes à l'entreprise.

Il reste donc 2 041 personnes à reclasser.

Ce reclassement a démarré dès le mois de novembre 2003, avec l'application de l'accord d'anticipation du plan social. Le bilan, au 30 novembre 2004, est le suivant : environ 1 000 personnes ont trouvé une solution de reclassement, soit plus de 550 personnes au ministère de la défense - le MINDEF, pour employer le jargon administratif - et plus de 75 personnes dans les autres fonctions publiques, ainsi que près de 370 personnes dans le secteur privé, notamment grâce à des créations d'entreprises.

C'est ainsi que près de 50 % des personnes ont été reclassées en moins d'un an et que le ministère de la défense a encore dix-huit mois devant lui pour procéder à l'ensemble des reclassements.

M. le président. La parole est à M. Bernard Fournier.

M. Bernard Fournier. Monsieur le ministre, je vous remercie des précisions que vous avez bien voulu m'apporter.

Ce bilan, pour une première étape, pourrait être considéré comme satisfaisant. Pour autant, n'oublions pas la détresse des salariés qui restent encore sur la touche, ni celle de leur famille.

Je sais, monsieur le ministre, que le Gouvernement - et je lui fais confiance - a encore quasiment dix-huit mois devant lui. Néanmoins, les représentants de la Loire seront vigilants, car notre département a été, depuis des décennies, durablement touché par différentes crises économiques successives.

cumul d'une pension de réversion et d'une rente pour faute inexcusable de l'employeur

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, auteur de la question n° 585, adressée à Mme la ministre de la défense.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je souhaite attirer l'attention de Mme le ministre de la défense sur une disposition particulière du régime des ouvriers de l'Etat, qui interdit pour les ayants droit le cumul d'une pension de réversion et d'une rente pour faute inexcusable de l'employeur.

Après avoir été saisi du dossier d'une personne de mon département, j'ai fait quelques recherches, et il apparaît qu'un certain nombre de personnes sont dans une situation similaire à la sienne : la plupart d'entre elles sont des veuves d'anciens ouvriers de l'Etat touchés par l'amiante.

De quoi s'agit-il exactement ?

Depuis quelques mois, la Caisse des dépôts et consignations procède à la révision des pensions d'un certain nombre de veuves d'anciens ouvriers de l'Etat sur les fondements de l'article 31-1 du décret n° 65-836 du 24 septembre 1965. En effet, cette disposition interdit le cumul d'une pension de réversion et d'une rente pour faute inexcusable de l'employeur.

Au cours de mes recherches, je me suis rendu compte que ce décret a été abrogé, après avoir été codifié. Pour autant, c'est toujours ledit article 31-1, et non l'article idoine du code, que la Caisse des dépôts et consignations vise dans ses différents courriers.

Dans ce cadre, un certain nombre de pensions ont ainsi été suspendues et la Caisse des dépôts et consignations demande, par ailleurs, le remboursement de sommes trop perçues. Ces dernières sont parfois très importantes et correspondent à des périodes parfois anciennes qui vont au-delà même du délai de prescription de deux ans.

Non seulement ces actions fragilisent la situation des ces veuves, mais il apparaîtrait également que seul le fonds spécial des pensions des ouvriers des établissements industriels de l'Etat interdirait ce cumul.

Monsieur le ministre, ma question est simple : le fonds spécial des pensions des ouvriers des établissements industriels de l'Etat est-il vraiment le seul à être soumis à cette disposition particulière, et pour quelle raison ?

La rente pour faute inexcusable de l'employeur est attribuée par une décision des tribunaux de sécurité sociale, alors que la pension est un droit acquis après une carrière parfois difficile. Elles ne sont pas de même nature ! Pourquoi, dès lors, un avantage accordé par une décision de justice viendrait-il plafonner un droit acquis ?

Je vous demande également, monsieur le ministre, de bien vouloir considérer la possibilité d'un effacement ou d'un allègement de la dette des personnes concernées, dans la mesure où l'erreur ne provient pas d'elles mais des services qui ont ordonné ces pensions.

Monsieur le ministre, je vous remercie par avance de votre réponse.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Monsieur Godefroy, cette question concerne le cas particulier des veuves d'anciens ouvriers de l'Etat qui cumulent une pension de réversion et une rente pour faute inexcusable de l'employeur ou pour accident du travail et dont le montant total de la rente et de la pension de réversion dépasse 50 % des émoluments de base.

Les dispositions de l'article 31 du décret du 24 septembre 1965, reprises par les articles 48 et 49 du décret du 5 octobre 2004 pour les ouvriers de l'Etat, limitent en effet à 50 % des émoluments de base le montant total des sommes perçues.

Ces dispositions ne sont cependant pas spécifiques aux ouvriers de l'Etat puisqu'elles ont été définies par analogie avec celles qui sont applicables aux fonctionnaires, conformément aux dispositions des articles L. 28 et L. 38 du code des pensions civiles et militaires de retraite, modifié par la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites.

Il est effectivement arrivé que, lors de la mise en place de la rente et de la pension de réversion, les dépassements éventuels de ce seuil de 50 % ne soient pas immédiatement identifiés.

Le ministère de la défense a donc mis en place, en janvier 2003, une procédure spécifique pour éviter que de telles situations ne se produisent.

S'agissant toutefois des cas signalés, il est légitime que la Caisse des dépôts et consignations, gestionnaire du fonds spécial des pensions, réclame un trop-perçu lorsqu'elle constate un dépassement, même a posteriori. La retenue porte alors exclusivement sur la pension de réversion, puisque la rente est incessible et insaisissable.

La Caisse des dépôts et consignations étant un organisme indépendant, le ministère de la défense ne peut pas l'obliger à alléger, voire à annuler le recouvrement de la dette correspondant au trop-perçu.

Il appartient donc à chaque personne de faire une demande circonstanciée auprès de la Caisse des dépôts et consignations, qui est autorisée, par l'article 41 du décret du 5 octobre 2004, à procéder à une remise gracieuse de la dette.

Lorsque la demande lui semble fondée, le ministère de la défense appuie systématiquement ces requêtes auprès de la Caisse des dépôts et consignations.

Il faut enfin noter que, dans des cas exceptionnels récents - comme ceux des veuves des ouvriers de l'Etat tués lors de l'attentat de Karachi, par exemple -, le ministère de la défense a obtenu que cette limitation à 50 % des émoluments de base soit levée.

Il est donc possible, par le procédé que je viens de vous indiquer, avec le soutien du ministère de la défense et la remise gracieuse de la Caisse des dépôts et consignations, de pallier cet inconvénient.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je remercie M. le ministre de sa réponse et je prends acte de cette possibilité qui est offerte aux victimes.

Permettez-moi cependant deux observations.

D'une part, le décret de 1965 a été pris avant que l'on connaisse les dégâts occasionnés par l'amiante.

D'autre part, en ce qui concerne les victimes de l'attentat de Karachi, que je connais bien puisque certaines d'entre elles résident dans ma commune, il y a eu un rehaussement du plafond.

Il serait souhaitable d'appliquer des mesures identiques aux victimes de l'amiante. En effet, les dégâts de l'amiante dans la construction navale sont extrêmement importants. C'est certainement l'un des secteurs les plus touchés ! Lorsque l'on réclame à une veuve, dont la pension s'élève à 16 000 euros par an, des remboursements de 20 000 euros sur deux mois, cela peut créer de véritables drames financiers...

Il faudrait donc certainement revoir les dispositions applicables aux victimes de l'amiante, et je ne manquerai pas de prendre contact avec ces personnes pour suivre l'évolution de la procédure.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à seize heures trente-cinq, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)