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Séance du 6 février 2007 (compte rendu intégral des débats)

régime de la double peine

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, auteur de la question n° 1227, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, bien que le ministre de l'intérieur, M. Nicolas Sarkozy, affirme depuis 2003, avec ostentation et fracas médiatique, qu'il a mis fin au régime de la double peine, celle-ci est bel et bien toujours en vigueur.

L'expulsion d'un étranger qui a effectué une peine de prison reste une possibilité prévue par la loi et s'avère être une tragique réalité pour de nombreuses personnes et leurs familles. En prétendant abolir la double peine, le ministre de l'intérieur s'est contenté de créer des catégories dites protégées extrêmement limitées, de sorte qu'aucun étranger n'est totalement à l'abri d'une expulsion malgré de fortes attaches familiales et d'une vie passée en France depuis de longues années.

En dépit des exigences exprimées par les associations humanitaires et de solidarité et les citoyens qui se sont unis contre la double peine, l'esprit de la réforme n'était nullement d'abolir définitivement la double peine pour tous. L'intention de M. le ministre était de prendre en compte la situation de certains étrangers qui possèdent en France des liens privés et familiaux en créant lesdites catégories protégées.

Mais cette protection n'est pas absolue puisque ces personnes n'en bénéficient pas dès lors qu'elles ont été condamnées pour certaines infractions graves ou pour des raisons d'ordre public, principe dont tout le monde reconnaît qu'il est d'un flou total.

Ainsi, la notion de « liens privés et familiaux » permettant à l'étranger de bénéficier d'une protection contre la double peine est entendue de façon très restrictive.

D'une part, s'agissant de la vie familiale, la protection se limite aux conjoints de Français et aux parents d'enfant français, déjà non expulsables. Il n'y a donc aucune avancée pour cette catégorie !

D'autre part, certains étrangers, prétendument protégés du fait de leurs attaches personnelles et familiales, ne sont toujours pas régularisés ni réadmis sur le territoire français. C'est la démonstration de la complète hypocrisie du régime actuel. Par ailleurs, s'ajoute une condition supplémentaire de séjour régulier en France depuis dix ou vingt ans.

Ces conditions sont tellement restrictives qu'une infime portion de migrants seulement sont exclus du régime actuel de la double peine. Le fait que la majeure partie de l'opinion française soit convaincue que la double peine a été effectivement abolie plonge dans un silence absolu de très nombreuses personnes qui en sont encore victimes.

La double peine sépare des couples, et des parents de leurs enfants. Des familles sont ainsi éclatées au mépris de leurs droits les plus élémentaires, dont le droit de vivre en famille, pourtant reconnu par l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme et du citoyen.

Ainsi, la double peine est inhumaine car elle brise des vies. Mais elle est de surcroît discriminatoire : elle ne sanctionne que les étrangers et est donc contraire au principe d'égalité des citoyens devant la loi. Elle exclut toute réinsertion puisqu'elle empêche la personne qui a accompli sa peine de retrouver sa place dans la société.

C'est ainsi le cas, particulièrement scandaleux, de M. Fattoumy, arrivé en France à l'âge de six ans, en 1968, dans le cadre du regroupement familial. Sa mère, ses sept frères et soeurs, sa compagne et ses deux enfants résident tous en France et sont de nationalité française. Après quarante années passées en France, M. Fattoumy a été expulsé le 24 janvier 2007 au prétexte d'une condamnation remontant à 1988, alors qu'il a purgé sa peine et n'a commis aucun délit depuis lors.

Je peux vous citer de nombreux autres cas, comme celui de M. Mehmet venu dans le cadre du regroupement familial en 1978 en France, où il a accompli sa scolarité et où il vit encore aujourd'hui avec ses parents et tous ses frères et soeurs. D'origine kurde, il est recherché par la police turque et son village natal a été anéanti. Alors qu'il devrait recevoir une protection, je l'ai rencontré vendredi dernier au centre de rétention de Strasbourg, où il attend son expulsion pour une affaire qui date de plus de quinze ans.

Il y a d'autres cas encore. M. Ihtajja, entré en France en 1974, a suivi sa scolarité et a appris son métier de boulanger-pâtissier dans les écoles françaises. Il a fait une erreur de jeunesse. Ses parents sont malheureusement décédés, il est célibataire, mais ses frères, soeurs, neveux et nièces sont français. Parfaitement intégré, il est même propriétaire et commerçant et ne conçoit pas sa vie ailleurs. Il est gravement malade : récemment greffé du rein, il a besoin d'un suivi médical continu. Malgré son état, il subit encore le régime de la double peine.

Tout cela est inacceptable. Or c'est bien la réalité de cette prétendue abolition de la double peine, qui n'est autre qu'une réformette inapplicable, une annonce de plus pour un effet de marketing politique.

Mme Marie-Thérèse Hermange. C'est incroyable !

Mme Alima Boumediene-Thiery. Je regrette que le ministre de l'intérieur ne soit pas présent aujourd'hui pour pouvoir répondre à une question concernant un public qui sert encore souvent aujourd'hui de bouc émissaire, notamment en cette période électorale.

Monsieur le Ministre, je vous demande donc solennellement de mettre un terme définitif à ce système inique et discriminatoire, qui fait la honte de notre pays car il punit deux fois la même personne : à la prison et à l'expulsion. Pouvez-vous vous engager ici, devant les représentants de la Haute Assemblée, à abolir définitivement le régime de la double peine, beaucoup trop injuste ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué aux collectivités territoriales. Madame la sénatrice, votre question aurait été plus crédible si vous aviez commencé par rappeler que, de 1997 à 2002, vos amis et vous aviez très longuement évoqué le sujet de la double peine avant de décider, très courageusement, de ne rien faire ! Telle est la réalité. Ce rappel aurait étayé votre question.

Je vous remercie donc, madame la sénatrice, de me donner l'occasion de rappeler que cette réforme a été proposée par Nicolas Sarkozy et votée par la majorité.

En 2003, le législateur a été très sensible à la situation de ces étrangers dont les liens avec la France sont tels qu'elle doit être envisagée, s'agissant de l'expulsion, de manière presque équivalente à celle des Français. C'est tout l'esprit des protections voulues par M. le ministre d'État et définies en 2003.

Depuis lors, nous avons appliqué la réforme de la double peine conformément à la volonté du législateur et nous n'entendons pas en modifier l'équilibre.

Je tiens d'ailleurs à souligner que, avant l'entrée en vigueur de la loi du 26 novembre 2003 relative à la maîtrise de l'immigration, au séjour des étrangers en France et à la nationalité, des étrangers étaient susceptibles d'être expulsés du territoire français s'ils menaçaient l'ordre public, quand bien même toutes leurs attaches personnelles et familiales se situaient dans notre pays. Cela ne semblait pas gêner la précédente majorité ! Nous, cela nous a choqués. C'est pour cela que nous avons agi.

L'application de mesures d'expulsion contre des étrangers qui n'ont conservé aucune attache dans leur pays d'origine ou dont les membres de la famille proches sont français révélait souvent, vous avez raison, des situations humaines difficiles. Il convenait de prendre en compte l'intérêt même des familles pour lesquelles l'expulsion devenait très lourde de conséquences.

La loi du 26 novembre 2003 a donc réformé le régime de l'expulsion, afin d'en protéger les étrangers dont toutes les attaches se situent en France.

Il ne s'agissait donc pas - il ne doit pas y avoir d'ambiguïté sur ce point - de supprimer la faculté pour l'État d'expulser un étranger dépourvu de liens avec la France ou dont le comportement était d'une exceptionnelle gravité, mais de parvenir à un point d'équilibre entre droit au respect de la vie privée et familiale, d'une part, et protection de l'ordre et de la sécurité publics, d'autre part.

L'équilibre issu de la loi de 2003 confirmée par la loi du 24 juillet 2006 ne doit pas être modifié.

J'en viens au cas particulier de la personne que vous avez évoquée et qui vous a interpellée, puisque vous lui avez rendu visite au centre de rétention administrative. Chacun doit être informé afin de pouvoir se forger une opinion.

Il s'agit d'un ressortissant turc, né en Turquie en 1966. Il est entré en France en 1980. Condamné pour trafic d'héroïne, il a été incarcéré pendant cinq ans. À l'issue de cette incarcération, il a été expulsé vers la Turquie en 1995, où vivent, comme vous le savez certainement, son ex-femme et ses deux enfants.

Il est ensuite rentré clandestinement en France, à une date indéterminée, que l'on n'a pas réussi à préciser. Onze ans après son expulsion, en 2006, il s'est à nouveau fait connaître de l'administration en demandant un titre de séjour.

Cette carte de séjour lui a été refusée, tout à fait normalement : il ne vit plus en France depuis onze ans, ses deux enfants vivent en Turquie, il n'a donc pas droit au séjour dans notre pays. Il est tout à fait normal que ce ressortissant turc se trouve aujourd'hui dans un centre de rétention administrative, afin d'être éloigné vers son pays, la Turquie.

Il ne s'agit donc pas du tout d'un cas de double peine. Il s'agit simplement de l'application, ferme et juste, de la loi de la République.

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Il est vrai, monsieur le ministre, que la gauche n'a rien fait depuis longtemps - je ne peux malheureusement que le regretter -, mais ce n'est pas une raison pour que la droite ne fasse rien non plus !

Il est important de rappeler qu'il s'agit avant tout d'une question d'ordre humanitaire et non d'une question politique. J'espérais donc que la droite se montrerait plus humaniste. Tel n'est malheureusement pas le cas ! (Mme Marie-Thérèse Hermange s'exclame.)

La loi de 2003 n'a rien apporté. Contrairement à ce que vous dites, monsieur le ministre, aujourd'hui, un étranger n'est pas jugé comme un Français, un Français ne pouvant pas, lui - heureusement ! -, être expulsé alors qu'un étranger peut l'être, après avoir effectué sa peine de prison.

Par ailleurs, vous l'avez dit, le dernier cas que j'ai évoqué est humainement difficile. Permettez-moi d'ajouter quelques éléments à ceux que vous avez indiqués. Cet homme a été condamné en 1988 - il y a plus de quinze ans ! - et n'a commis aucun délit depuis. En outre, contrairement à ce que vous avez indiqué, il n'est pas resté onze ans en Turquie, puisqu'il y est recherché car il est Kurde. Cet homme est d'ailleurs en possession d'un document du consulat turc attestant qu'il est recherché en Turquie.

Les situations sont bien plus complexes et difficiles qu'on ne le pense. Celles que j'évoque sont dramatiques : il s'agit de personnes malades, ayant été condamnées voilà plus de quinze ou vingt ans. Il faudra un jour s'arrêter sur ces cas, parce qu'il est des injustices que l'on ne peut laisser passer lorsque l'on a le sens de l'humain.

effectifs des agents des communautés

M. le président. La parole est à M. André Vallet, auteur de la question n° 1183, adressée à M. le ministre de la fonction publique.

M. André Vallet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'intercommunalité est devenue une composante à part entière de la fonction publique territoriale comme en atteste une étude du Centre national de la fonction publique territoriale, le CNFPT. Cette étude montre clairement que, depuis l'entrée en vigueur de la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, les effectifs des EPCI à fiscalité propre, les établissements publics de coopération intercommunale, ont connu une très forte progression.

Selon cette étude, 114 000 agents territoriaux étaient employés, au 1er janvier 2004, dans les diverses structures intercommunales, que ce soit dans les communautés de communes, les communautés d'agglomération, les communautés urbaines ou les syndicats intercommunaux.

Le transfert des agents des communes vers ces structures décentralisées ne va pas sans certains dysfonctionnements. Une large part de ces fonctionnaires étaient initialement affectés dans les diverses collectivités locales. Pouvez-vous m'indiquer, monsieur le ministre, quelle est l'origine exacte des 114 000 agents aujourd'hui répartis dans les structures intercommunales ? Combien d'entre eux ont été transférés, combien ont été recrutés ?

Si, en principe, le transfert d'une compétence des communes à l'échelon intercommunal entraîne automatiquement le transfert des agents des communes affectés à l'exercice de ladite compétence, un rapport de la Cour des comptes précise, dans le langage très particulier qui est le sien, que, lorsqu'ils ont effectivement été réalisés, de tels transferts n'ont souvent pas été précédés d'un diagnostic approfondi sur l'adaptation des effectifs.

En effet, non seulement ces transferts imparfaits ont généré de nombreux doublons dans les services des communes et des communautés, mais, en outre, ils n'ont pas permis, semble-t-il, de réaliser les économies escomptées.

Pouvez-vous m'assurer, monsieur le ministre, que la création des structures intercommunales n'a pas entraîné une charge supplémentaire pour les contribuables ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué aux collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, les structures intercommunales à fiscalité propre sont au nombre de 2 588 au 1er janvier 2007. Il n'est malheureusement pas possible, dans l'état actuel du système d'information sur les agents de la fonction publique territoriale, d'estimer les effectifs des structures intercommunales qui n'appartenaient pas à l'origine à une autre entité territoriale.

Le projet du ministère de la fonction publique de développer un système d'information commun aux trois fonctions publiques sur la base, pour la fonction publique territoriale, des déclarations administratives annuelles de données sociales qu'effectuent les employeurs, devrait permettre, à terme, de traiter ce genre de questions. Ce système devrait être prêt au cours de l'année 2008.

Actuellement, les effectifs des agents de la fonction publique territoriale font l'objet d'une enquête annuelle auprès des collectivités locales, qui est menée par l'INSEE.

Les derniers résultats disponibles, qui portent sur la situation au 31 décembre 2004, font ressortir un effectif de 121 494 agents pour les communautés de communes et d'agglomération, les communautés urbaines et les syndicats d'agglomérations nouvelles, soit une augmentation de 14 725 agents par rapport à l'année précédente. Il est vrai que c'est une augmentation importante. En regard, les effectifs communaux sont restés pratiquement stables au cours de la même période.

Pour autant, ces chiffres ne doivent pas masquer la réalité dont la Cour des comptes a fait état dans son rapport de 2005, qui révèle l'existence - mais nous en étions tous bien conscients - de doublons et de surcoûts, préjudiciables au bon fonctionnement de l'intercommunalité.

Une rapide rétrospective - ce sont les derniers chiffres dont nous disposons - fait apparaître les progressions d'effectifs suivants pour la période allant de 1999 à la fin de 2004 : les communes sont passées de 1,45 million à 1,86 million d'agents, soit une augmentation de 3,92 % ; les EPCI, y compris les syndicats intercommunaux à vocation multiple, les SIVOM, et les syndicats intercommunaux à vocation multiple, les SIVU, sont passés de 124 500 agents à 190 700 agents, ce qui fait une augmentation extrêmement lourde, puisqu'elle est supérieure à 53 %.

Afin de relancer l'intercommunalité, M. le ministre d'État et moi-même avons adressé aux préfets une circulaire en novembre 2005. Ils sont désormais chargés d'assurer un suivi et un contrôle plus rigoureux de cette question, grâce, notamment, à la définition de l'intérêt communautaire.

Pour permettre un exercice effectif par les EPCI à fiscalité propre des compétences qui leur étaient transférées et vérifier le transfert des moyens correspondants, notamment humains, la loi avait fixé au 18 août 2005 le délai pour la définition de l'intérêt communautaire, délai qui, vous vous en souvenez, avait été prolongé d'un an et porté au 18 août 2006. Toutefois, la maîtrise des effectifs requiert une implication personnelle des gestionnaires locaux.

Aujourd'hui, nous sommes dans une situation intermédiaire. Nous observons une stabilisation, voire une très légère hausse des effectifs de la fonction publique communale alors que ceux des intercommunalités explosent. Je fais le pari - je suis persuadé que je vais le gagner - que d'ici à deux, trois ou quatre ans, les effectifs communaux diminueront tandis que ceux des intercommunalités augmenteront relativement.

Il est certain qu'aujourd'hui nous cumulons tous les inconvénients et la Cour des comptes a eu raison de souligner l'existence de doublons, qui entraînent des surcoûts.

M. le président. La parole est à M. André Vallet.

M. André Vallet. Monsieur le ministre, vous indiquez qu'il faudra vraisemblablement attendre 2008 pour avoir une réponse à la question que j'ai posée. Il est très étonnant, à l'époque des transmissions modernes d'informations, que le ministère ne puisse pas la fournir aujourd'hui !

En réalité, nous connaissons un peu cette réponse. Vous venez de signaler, monsieur le ministre, que les effectifs communaux n'ont pas beaucoup diminué. En clair, cela signifie que plus de 100 000 fonctionnaires supplémentaires ont été mis à la charge des contribuables depuis la mise en place de l'intercommunalité.

Admettez que, à l'heure où le nombre de fonctionnaires fait débat dans le pays - M. le ministre de l'intérieur a déclaré hier soir qu'il souhaitait ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux partant à la retraite -, une progression aussi forte du nombre de fonctionnaires communaux, et ce par application de la loi sur l'intercommunalité, paraît anormale.

suspension de l'agrément des assistant(e) s maternel (le) s en cas de suspicion de maltraitance

M. le président. La parole est à Mme Muguette Dini, auteur de la question n° 1216, adressée à M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille.

Mme Muguette Dini. Monsieur le ministre, ma question porte sur la protection aléatoire des enfants confiés à des assistantes maternelles - j'emploie le féminin, puisque ce sont, la plupart du temps, des femmes - dans les cas de suspicion de maltraitance.

En effet, il existe un décalage préjudiciable entre la durée des retraits des agréments des assistantes maternelles et les délais nécessaires à la justice pour rendre ses conclusions.

Dans l'état actuel des textes, la suspension d'agrément est une mesure d'urgence de quatre mois, prise par le président du conseil général. Cette procédure a pour but de protéger d'un danger potentiel des enfants gardés par une assistante maternelle, en raison de suspicions d'actes de maltraitance, d'abus sexuels, pesant soit sur une personne faisant partie de l'entourage immédiat de l'assistante maternelle, soit, plus rarement, sur l'assistante maternelle elle-même.

Cette suspicion de maltraitance trouve, dans la grande majorité des cas, son origine dans les dires des enfants gardés par l'assistante maternelle, étayés parfois par des certificats médicaux établis consécutivement à la parole de l'enfant.

Or, à l'issue de ces quatre mois, le président du conseil général, ne disposant d'aucun élément probant autre que les dires de l'enfant, se trouve devant la contradiction suivante : soit il refuse de prendre une mesure non fondée et ne procède pas au retrait définitif de l'agrément, prenant alors le risque que des enfants soient de nouveau en présence d'une personne susceptible de se livrer à des actes de maltraitance ou d'abus sexuels, soit, par principe de précaution, il procède au retrait de l'agrément de l'assistante maternelle, alors que les juges administratifs considèrent que les déclarations d'un enfant, en l'absence de résultats de l'instruction judiciaire, sont insuffisantes pour fonder un retrait d'agrément. Dans ce cas, les départements s'exposent à des recours.

Pour éviter de telles situations, deux dispositions différentes sont envisageables : d'une part, prolonger la durée de la suspension d'agrément, ce qui permettrait, éventuellement, de fonder plus solidement un retrait d'agrément ; d'autre part, lier la procédure de suspension d'agrément et la procédure de signalement judiciaire, en permettant la suspension ou le « retrait temporaire » d'agrément jusqu'à la clôture de l'instruction de l'affaire ou du jugement, quitte à prévoir une procédure de nouvel agrément « immédiat », au cas où la personne suspectée est mise hors de cause.

Il est vrai que le retrait de l'agrément prive l'assistante maternelle du droit d'exercice de son activité et de sa source de revenus, alors qu'elle n'est pas toujours mise personnellement et directement en cause. Toutefois, il est essentiel que l'intérêt et la protection de l'enfant passent avant toute autre considération.

Monsieur le ministre, je vous remercie par avance de la réponse que vous voudrez bien apporter à cette demande qui reflète, j'en suis sûre, une grave préoccupation des présidents de conseils généraux.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Madame la sénatrice, le Gouvernement a voulu agir, pour prévenir les cas de maltraitance, en renforçant les exigences de formation dans le nouveau statut des assistantes maternelles. Il existe désormais une formation obligatoire de 120 heures, dont la moitié avant l'accueil du premier enfant.

Dans les situations de suspicion de maltraitance fondées sur les dires de l'enfant, si les conditions d'agrément cessent d'être remplies, le président du conseil général doit procéder au retrait de l'agrément et, en cas d'urgence, le suspendre. Cette première appréciation, réalisée sous sa responsabilité, lui appartient.

Tant que l'agrément reste suspendu, aucun enfant ne peut être confié à l'assistante maternelle. Cette décision de suspension ne peut excéder une période de quatre mois. À l'issue de cette période, la suspension ne peut être prolongée et il faut prendre une décision ; c'est cette situation que vous évoquez.

Le président du conseil général peut décider le retrait définitif de l'agrément, alors même qu'il ne s'estimerait pas suffisamment éclairé pour prendre une décision définitive, qui est naturellement passible de recours devant les tribunaux. Par conséquent, on comprend que le président du conseil général ne veuille pas prendre cette décision à la légère.

S'il ne procède pas à son retrait, l'agrément redevient de plein droit. Dans ces conditions, et alors même qu'il existe un doute, l'enfant peut être exposé à une situation très difficile.

Vous recommandez donc que la durée de suspension puisse être prolongée ou que les procédures de suspension et de signalement judiciaire soient liées, en permettant le retrait temporaire jusqu'à la clôture de l'instruction.

Je suis prêt à examiner l'une ou l'autre de ces solutions, qui me paraissent effectivement mériter une étude approfondie

Je voudrais, toutefois, rappeler que, selon un principe fondamental de procédure pénale, une personne mise en examen est présumée innocente. Il est donc difficile de prendre une décision définitive alors que la suspicion peut être liée à une simple médisance ou à une fausse accusation.

Cependant, l'article 137 du code de procédure pénale prévoit des mesures de sûreté, parmi lesquelles la possibilité d'astreindre une personne mise en examen à des obligations de contrôle judiciaire.

Dans l'attente d'une réponse définitive à la question que vous m'avez posée, il est donc d'ores et déjà possible d'utiliser cette obligation de contrôle judiciaire pour être rassuré sur la sécurité d'un enfant à l'issue de la période de suspension de l'agrément d'une assistante maternelle.

Aujourd'hui, des réponses sont possibles, vous en proposez d'autres ; je suis à votre entière disposition afin que nous y travaillions ensemble.

M. le président. La parole est à Mme Muguette Dini.

Mme Muguette Dini. Je remercie M. le ministre de ses réponses. Je sais que, sur le fond, nous sommes d'accord.

En réalité, la difficulté est bien plus grande quand les suspicions de maltraitance ou d'abus sexuels concernent l'entourage de l'assistante maternelle. Bien entendu, aucun président de conseil général ne prendra le risque de voir un enfant retourner dans une famille qui n'est pas sûre. C'est une grave question, qui inquiète beaucoup nos services.

interruption volontaire de grossesse et clause de conscience des personnels médicaux

M. le président. La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange, auteur de la question n° 1218, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur la nécessité de garantir aux personnels médicaux le droit d'exercer leur clause de conscience dans le cadre d'une interruption volontaire de grossesse.

Vous le savez, l'article L. 2212-8 du code de la santé publique stipule qu'« un médecin n'est jamais tenu de pratiquer une interruption volontaire de grossesse » et qu'« aucune sage-femme, aucun infirmier ou infirmière, aucun auxiliaire médical, quel qu'il soit, n'est tenu de concourir à une interruption de grossesse ».

Cette clause de conscience est donc un élément essentiel du point d'équilibre qu'a pu définir notre législation en la matière. Elle permet, en effet, aux personnels médicaux d'agir selon leurs convictions et leur professionnalisme, en toute connaissance de cause.

Or, sur ce point, si le droit est clair, la pratique est parfois ambiguë et crée des situations où la volonté d'un médecin, d'une sage-femme, d'un infirmier ou d'un auxiliaire médical d'exercer cette clause de conscience devient un facteur de discrimination à l'embauche comme à l'avancement.

Pour des questions d'efficacité ou de praticité, certains établissements peuvent considérer que l'interruption volontaire de grossesse est un acte médical comme un autre et préférer ainsi, lors de l'embauche, des candidats qui déclarent explicitement ne pas souhaiter exercer ce droit. Plusieurs exemples de cette nature m'ont été rapportés récemment, dont l'un d'entre eux par notre ancien collègue, Claude Huriet, dans un établissement hospitalier de sa région.

De fait, il deviendrait particulièrement difficile pour nombre de professionnels, à commencer par les médecins gynécologues-obstétriciens et les sages-femmes, d'exercer leur métier dans le respect de leurs convictions. On peut d'ailleurs se demander, monsieur le ministre, si cette situation n'est pas une cause, parmi d'autres, du manque de médecins dans cette spécialité.

C'est pourquoi je vous demande quelles solutions pourraient être mises en oeuvre pour garantir le droit d'exercer cette clause de conscience. Une piste pourrait être de faire du service assurant la sécurité sanitaire des avortements une structure spécifique, permettant ainsi aux pôles voisins de recruter des personnels dans le respect de leur liberté de conscience, puisqu'ils ne seront pas sollicités pour participer à des interruptions de grossesse. La problématique que j'évoque au sujet des IVG peut, d'ailleurs, s'appliquer aussi à la fécondation in vitro.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Madame la sénatrice, vous soulevez une question ô combien délicate !

La loi Veil de 1975 impose aux services publics hospitaliers, mais aussi aux établissements privés, de s'organiser pour assurer la mise en oeuvre du droit à recourir à une interruption volontaire de grossesse ; dans le même temps, elle reconnaît la possibilité, pour des raisons de conscience, à toute personne de l'équipe médicale, à commencer par les médecins eux-mêmes, de ne pas s'associer à cette pratique.

Nous réussissons à assurer cet équilibre délicat entre l'obligation de service public et la clause de conscience depuis près d'un tiers de siècle : l'obligation pèse sur les gestionnaires hospitaliers d'assurer la mise en oeuvre effective de la loi et la clause de conscience doit également être respectée.

Il n'est pas possible, je le réaffirme, d'aller contre cette clause de conscience, au nom de l'obligation d'assurer l'organisation de l'hôpital pour appliquer la loi de 1975. Pour autant, cette obligation est bien réelle ; elle a été réaffirmée par le législateur dans la loi du 4 juillet 2001.

Comment faire en sorte que cet équilibre fonctionne dans le respect de la clause de conscience et de l'obligation légale ? C'est le point sensible que vous soulevez, madame la sénatrice.

La piste que vous proposez me paraît délicate. En effet, la création d'unités spécifiques indépendantes des services de gynécologie-obstétrique ou de chirurgie pour la pratique des interruptions volontaires de grossesse pourrait ne pas favoriser, dans un certain nombre de cas, la continuité des soins.

Naturellement, y compris sur le plan médical, l'interruption volontaire de grossesse n'est pas un acte anodin. Par conséquent, il est normal que cette pratique soit assurée par les services de gynécologie-obstétrique, qui ont les moyens et l'expérience souhaitables pour que les conditions sanitaires soient réunies. N'oublions pas que l'exigence sanitaire a été l'une des premières motivations de la législation de 1975.

Il faut donc se garder d'aboutir à des organisations qui ne favoriseraient pas la continuité des soins, la sécurité sanitaire, la qualité de la prise en charge des femmes qui, conformément au droit en vigueur, ont décidé d'interrompre volontairement leur grossesse, car il faut prévoir un accompagnement prolongé et adapté.

Soyez certaine que le Gouvernement a à coeur de respecter la notion d'équilibre que vous avez rappelée dans votre question ! Les gestionnaires hospitaliers ont l'obligation de respecter la clause de conscience ; pour autant, ils sont chargés d'assurer l'application de la loi dans les meilleures conditions sanitaires possibles, conditions qui ne me paraissent pas compatibles avec la création des unités spécialisées que vous préconisez.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Monsieur le ministre, je partage vos objections. Je vais donc vous faire une autre proposition, qui sera peut-être plus facile à accueillir : pourquoi le ministère n'adresserait-il pas une note de service aux chefs de service et aux directeurs d'hôpitaux disposant d'un service de gynécologie obstétrique dans leur établissement afin de leur rappeler la clause de conscience ?

Il faut vraiment revisiter la pratique des IVG.

Le Haut conseil de la population et de la famille, dont je suis membre, s'est penché sur cette question, et j'ai pu constater que de plus en plus de jeunes - de plus en plus jeunes - avaient recours à l'IVG. Des médecins externes, qui auraient bien voulu pratiquer la gynécologie, mais qui ont renoncé à s'engager dans cette voie, m'ont même cité l'exemple de jeunes femmes qui en étaient à leur septième avortement à trente ans !

Dans ces conditions, nous avons tous le devoir de nous pencher sur les conditions dans lesquelles sont pratiquées les IVG - je pense notamment à l'entretien préalable, qui est souvent bien trop rapide. Il y va de notre responsabilité !