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Séance du 4 octobre 2007 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. L'amendement n° 27, présenté par M. Buffet au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

3° Le 7° du II de l'article 8 est ainsi rédigé :

« 7° Les traitements statistiques réalisés par les services producteurs d'informations statistiques définis par un décret en Conseil d'État dans le respect de la loi n° 51-711 du 7 juin 1951 sur l'obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques, après avis du Conseil national de l'information statistique et dans les conditions prévues à l'article 25 de la présente loi. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques nos 123 et 176, sur l'amendement n° 177, ainsi que sur le sous-amendement n° 74.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. L'amendement n° 27 vise à élargir le champ de traitement statistique sur la mesure de la diversité soumis à l'autorisation de la CNIL.

Il est donc proposé d'étendre ce régime d'autorisation à toutes les enquêtes réalisées par l'ensemble des services producteurs d'informations statistiques, ces derniers étant précisément définis par un décret pris en Conseil d'État, ce qui apporte toutes les sécurités nécessaires.

Par ailleurs, la commission est défavorable aux amendements identiques nos 123 et 176 de suppression de l'article, ainsi qu'au sous-amendement n° 74 et à l'amendement n° 177.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Je rappellerai d'abord que le texte adopté par l'Assemblée nationale est le résultat de travaux qui avaient été engagés par la CNIL. Il a été présenté par deux députés membres de cette instance.

Je voudrais essayer de bien préciser les choses, de manière qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat manifeste son scepticisme.)

Pour l'instant, madame Borvo Cohen-Seat, il est difficile de contester mes propos, car ils sont très factuels : ce sont bien deux députés membres de la CNIL qui ont présenté le texte !

M. Brice Hortefeux, ministre. Attendez donc un peu avant de marquer votre scepticisme !

Je voudrais réaffirmer très clairement mon attachement à la lutte contre les discriminations, notamment celles qui touchent les immigrés et les Français issus de l'immigration dans les domaines de l'emploi ou du logement.

Je ne pense pas que nous devrions nous priver d'un instrument nouveau pour lutter contre ces discriminations. Cela a été dit sur plusieurs travées : effectivement, d'autres pays tiennent des statistiques de la diversité, ainsi que les désigne par exemple M. Patrick Lozès, président du CRAN, le Conseil représentatif des associations noires, qui s'est félicité du dépôt de cet amendement. Une autre association que vous connaissez sans doute, Africagora, qui milite pour l'insertion professionnelle des minorités, s'est déclarée elle aussi favorable à de telles études.

M. David Assouline. Vous êtes d'accord avec eux ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Je le répète, le projet de loi qui a été adopté par l'Assemblée nationale est issu, dans une large mesure, des réflexions de la CNIL, dont l'autorité dépasse d'ailleurs le cadre national.

Le Gouvernement s'est rallié à ce texte parce qu'il lui a paru répondre à l'objectif visé sans remettre en cause un certain nombre de principes. Je le dis là aussi très clairement et très solennellement : le Gouvernement ne soutiendrait en aucun cas un texte si son application devait entraîner un quelconque fichage de caractère ethnique.

D'après des études très sérieuses, il existe en réalité trois façons d'établir de telles statistiques de la diversité : enquêter sur la nationalité ou sur le lieu de naissance des parents et des grands-parents, enquêter sur l'origine géographique déclarée ou enquêter sur la base d'un référentiel ethnique établi par une institution publique reconnue.

Le Gouvernement, comme la CNIL et la HALDE, ne retient que les deux premières méthodes. Il est vrai qu'aller plus loin serait sans doute dangereux et peut-être mal accepté, parce qu'incompatible certainement avec la vision de la société qu'ont les Français.

Je crois que les garanties qui ont été inscrites dans le texte adopté à l'Assemblée nationale et celles que le Sénat va certainement ajouter permettront de travailler dans un cadre bien défini et parfaitement respectueux de nos principes.

Je conclurai ce propos en citant Mme Mac Dougall, émissaire de l'ONU chargé des minorités. Elle est venue en France effectuer une mission d'observation, et elle a relevé que « des pas en avant très importants » avaient été accomplis, par exemple en prévoyant d'autoriser l'établissement de statistiques selon l'origine des personnes.

J'ajouterai une précision qui n'est pas mineure à mes yeux : il n'est pas question pour nous d'instituer les minorités dans la République, mais bien au contraire d'assurer la cohésion nationale en luttant mieux contre les discriminations qui détruisent le lien social.

Voilà pourquoi je ne suis pas favorable aux deux amendements de suppression de l'article.

Il me semble que c'est Mme Borvo qui a évoqué la nécessité de supprimer le mot « race » dans le texte de l'article. Or, si vous lisez attentivement celui-ci, qui a été inspiré, je le redis, par la CNIL, vous constaterez que ce mot n'y figure pas. Cela étant, je vous remercie d'avoir soulevé cette question, madame la sénatrice, car cela permet de dissiper ce qui aurait pu être un malentendu.

Par ailleurs, je suis favorable à l'amendement n° 26 de la commission, mais défavorable au sous-amendement n° 74.

Malgré l'heure tardive, je voudrais développer les raisons qui me poussent à m'opposer à la proposition de Mme Boumediene-Thiery.

J'ai mené quelques consultations, qui font d'abord ressortir que l'intérêt des enquêtes visées à l'article 20 est de permettre d'étudier des échantillons larges, de manière à disposer de la meilleure « photographie » possible de la situation.

En outre, par son autorisation préalable, la CNIL préviendra les difficultés de méthode et de fond qui pourraient sinon se poser, en s'entourant si besoin est de l'avis d'un comité d'experts. C'est donc là une précaution supplémentaire pouvant répondre à vos légitimes préoccupations, madame la sénatrice.

Enfin, les personnes concernées bénéficient de tous les droits qu'organise la loi relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés de 1978.

Voilà pourquoi je suis défavorable au sous-amendement n° 74. Cela étant, je ne mésestime absolument pas votre analyse et votre réflexion, madame Boumediene-Thiery, et je comprends bien que toutes les précautions possibles doivent être prises. Il n'y a pas d'ambiguïté sur ce point.

En ce qui concerne l'amendement n° 177, je regrette que les propos de Mme Khiari aient été quelque peu schématiques, alors que tel n'avait pas été le cas jusqu'à présent.

Vous avez soulevé une question de fond pertinente, madame la sénatrice, qui mérite quelques commentaires.

Mesurer l'intégration ne signifiera pas classer définitivement les immigrés selon un rapport croisé entre leur origine et leur niveau d'intégration. C'est en réalité l'inverse qui est clairement recherché au travers de cette initiative. Il faut détecter les raisons pour lesquelles tel ou tel immigré est plus ou moins freiné dans son intégration. Pour le Gouvernement, et je vous demande vraiment de me croire sur ce point, les études sur la diversité doivent permettre de progresser, d'améliorer la cohésion nationale, en aucun cas l'inverse. Je suis donc défavorable à cet amendement.

En ce qui concerne l'amendement n° 27, il tend à élargir à d'autres organismes publics que l'INSEE la possibilité de mener des études sur la diversité avec l'autorisation de la CNIL. Il peut s'agir, notamment, d'établissements publics ou de services ministériels. Je suis tout à fait favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. La commission des lois réfléchit depuis longtemps à ces sujets. En particulier, lors de l'examen du texte portant création de la HALDE, la commission des lois avait proposé que nous puissions nous doter d'instruments de mesure de la diversité.

En effet, en l'absence de statistiques appropriées, on ne peut mesurer d'éventuelles discriminations. Tel était le principe de départ et telle est la finalité. Une discrimination peut être mise en évidence dès lors que l'on peut faire des mesures en fonction de bases la faisant apparaître. Beaucoup de pays pratiquent de telles enquêtes parce que c'est indispensable. Toutes les précautions nécessaires doivent bien entendu être prises, monsieur le ministre, s'agissant notamment des critères utilisés. Il faut être extrêmement prudent à cet égard.

Quelqu'un a dit que tout cela est un peu improvisé. Pourtant, nous avons eu la chance d'entendre en commission, cette semaine, le président de la CNIL, Alex Türk, et Mme Debet, membre de cette même instance. Nous avons pu poser toutes les questions que nous voulions sur ce sujet et sur beaucoup d'autres, car le rapport de la CNIL soulève bien d'autres problèmes en matière de protection des libertés publiques. Or il nous a été dit que le texte présenté était parfaitement dans la ligne des recommandations de la CNIL et ne posait pas de problème à cette dernière.

Je rappelle également que la HALDE a souhaité que la législation permette de telles enquêtes. Il est donc temps de mettre en oeuvre ce dispositif, décision qui a toujours été reportée jusqu'à présent. Ainsi, quand nous avions proposé l'instauration d'outils de ce type voilà un an, on nous avait rétorqué qu'il n'était pas souhaitable d'évoquer ce sujet. Pourtant, si l'on ne dispose pas de statistiques adéquates, cela signifie que l'on ne luttera pas efficacement contre les discriminations.

Il me paraît important d'avancer sur ce sujet. La HALDE a été créée et des moyens ont été mis à sa disposition. Donnons-nous les instruments qui nous permettront de réaliser des études sur la diversité de la population française et sur la discrimination qui, je l'espère, diminuera.

M. Brice Hortefeux, ministre. Très bien !

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Monsieur le ministre, malgré la fatigue de tous et l'impatience de certains à cette heure tardive, vous vous sentez obligé d'argumenter !

Au moment de la création de la HALDE, nous avions discuté de ce sujet. À l'époque, nous avions estimé qu'il était préférable de ne pas nous précipiter ; de nombreux éléments entraient en jeu dans le débat, non seulement des faits concrets, mais aussi des thèmes plus théoriques, comme notre conception de la laïcité.

J'ai entendu votre argumentation, monsieur le ministre, et je ne suis pas d'accord avec vous. Au lieu d'un texte sur la surveillance des immigrés, proposez-nous plutôt une loi sur les discriminations !

Lorsque de vrais débats éthiques et philosophiques ont lieu sur des sujets nouveaux, où vous êtes peut-être partisan d'une plus grande ouverture des débats parlementaires - voilà des occasions où l'on peut essayer, sur des sujets de fond, de dégager des consensus qui permettent d'avancer ! - pourquoi légiférer dans l'urgence et à la schlague ?

La présente loi prévoit des mesures qui n'ont rien à voir avec son objet. Forcément, cela cache d'autres finalités ! Votre empressement a certainement pour but de vous permettre de disposer d'outils vous donnant la possibilité de mener la politique des quotas que vous voulez nous faire « avaler ».

Pour notre part, nous ne voulons pas de telles dispositions ! Si vous souhaitez mener un débat de fond et aboutir à un consensus sur ces questions dans l'esprit que vous-même et le rapporteur avez développé, vous ne devez pas traiter ce sujet dans le cadre de la présente loi.

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. Monsieur le ministre, à l'évidence, nous ne sommes pas d'accord avec votre analyse, et je voudrais vous mettre en garde contre les statistiques ethno-raciales.

En Angleterre, la population est classée en catégories, pratiquement par couleur de peau : les Blancs, les Noirs, les Indiens....

Dans la catégorie des Blancs, les Irlandais, puis les Gallois qui ne voulaient pas être en reste, ont demandé à être à part. Les Noirs s'interrogent sur leur place en bas de l'échelle et voudraient être situés plus haut dans la grille. Les Asiatiques sont presque classés comme des intouchables ; les castes auxquelles ils ont échappé ont été reconstituées.

Ce type de statistiques produit une concurrence communautaire, voire mémorielle. Le Conseil représentatif des associations noires s'inscrit tout à fait dans cette logique : nous représentons 8 % de la population, nous voulons 8 % des postes !

Ce n'est pas notre vision de la République !

M. Brice Hortefeux, ministre. Ce n'est pas la mienne non plus !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce n'est pas ce que propose le texte !

Mme Bariza Khiari. Je voulais vous mettre en garde ! Parce que nous voulons une République unie où c'est le citoyen qui prime, nous sommes défavorables à ces mesures permettant de recueillir des données sensibles.

Certes, le sujet mériterait un débat, mais nous n'en sommes qu'à l'an I de la lutte contre les discriminations. Et nous voulons déjà mesurer ce que nous n'avons pas fait !

Jusqu'à présent, nous nous référions au vieux concept d'intégration, qui est dépourvu de tout contenu. En revanche, le terme de discrimination a une vraie signification : il y a des discriminations à l'emploi, au logement, etc.

Pour cette raison, nous ne pouvons pas voter cet article.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le président Jean-Jacques Hyest en a fait état, nous avions eu un débat sur les statistiques au moment de la création de la HALDE. Depuis, nous avons pris connaissance des demandes des associations qui voudraient pouvoir lutter contre les discriminations grâce aux statistiques.

La réflexion que nous avons menée et les exemples étrangers nous conduisent à refuser absolument de nous engager dans cette voie.

Avec ce dernier article du projet de loi, vous comptez refermer rapidement ce débat. Mais cela ne me semble pas être le bon moment. Dans le doute, il vaut mieux s'abstenir. On ouvrira de nouveau ce débat plus tard, lorsqu'on décidera de lutter réellement contre les discriminations. Du reste, je vous ai posé une question sur l'Institut d'études sur l'immigration et l'intégration !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 123 et 176.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 74.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 177 n'a plus d'objet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié.

(L'article 20 est adopté.)

Article 20
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Articles additionnels après l'article 21

Article 21

Dans la première phrase de l'article 4 de la loi n° 2007-290 du 5 mars 2007 instituant le droit au logement opposable et portant diverses mesures en faveur de la cohésion sociale, après les mots : « qu'elle le souhaite », sont insérés les mots : « et qu'elle peut justifier de la régularité de son séjour sur le territoire dans des conditions définies par décret en Conseil d'État ».

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. La commission des lois a délibéré par deux fois de cet article. Dans un premier temps, elle avait considéré qu'il était souhaitable de régler le problème, mais elle a constaté une totale incompréhension des plus grandes associations qui s'occupent d'hébergement.

M. David Assouline. Comme pour les tests ADN !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. Non, c'est autre chose !

Je vous rappelle que la loi du 5 mars 2007 a institué un droit opposable - c'est-à-dire garanti par une possibilité de recours juridictionnel devant le juge du tribunal administratif - non seulement au logement, mais également à l'hébergement.

Toutefois, alors que le droit opposable au logement d'un étranger a été subordonné à une double condition de régularité et de stabilité de son séjour en France, tel n'a pas été le cas pour le droit à l'hébergement.

L'article 4 de la loi du 5 mars 2007 est un monument d'illisibilité, dont nous sommes tous responsables ! Ses termes méritent d'être rappelés : « Toute personne accueillie dans une structure d'hébergement d'urgence doit pouvoir y demeurer, dès lors qu'elle le souhaite, jusqu'à ce qu'une orientation lui soit proposée. Cette orientation est effectuée vers une structure d'hébergement stable ou de soins, ou vers un logement, adaptés à sa situation. » Cette rédaction n'est pas vraiment claire, vous en conviendrez.

Sans doute une personne en situation irrégulière doit-elle être accueillie dans une structure d'hébergement d'urgence ; sans doute convient-il d'éviter de l'en chasser au risque de la laisser dans la rue ; sans doute les personnels qui gèrent ces structures doivent-ils l'orienter vers une structure de soins si elle est malade.

Pour autant, je n'imagine pas que l'on puisse reconnaître à un étranger en situation irrégulière le droit d'être orienté vers une structure d'hébergement stable ou vers un logement adapté à sa situation et d'exercer un recours juridictionnel si tel n'est pas le cas. Car c'est le sens de l'opposabilité prévue par le texte !

Les étrangers en situation irrégulière ont vocation non pas à demeurer sur le territoire national - sauf à bénéficier d'une mesure de régularisation -, mais à être reconduits à la frontière.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, l'article 21 du projet de loi introduit par l'Assemblée nationale devrait avoir pour seul objet de prévoir que les étrangers en situation irrégulière peuvent être accueillis dans les structures hébergement d'urgence, et y rester quelque temps. Mais les étrangers ne peuvent ni exiger d'être orientés vers une structure d'hébergement stable ou un logement ni exercer un recours juridictionnel à cet effet.

Au cours de sa seconde réunion, la commission a donné un avis favorable aux amendements de suppression de l'article. Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas prendre de décision, car le problème est réel, mais la rédaction de l'article 4 doit être clarifiée. En outre, il faut expliquer à tous ceux qui interviennent en matière d'hébergement qu'il n'est nullement question de les obliger à refuser l'hébergement d'urgence à des personnes en situation irrégulière. C'est d'ailleurs l'objet de l'amendement proposé par Bernard Seillier pour éviter que les dispositions de cet article soient mal comprises.

Monsieur le ministre, je vous propose de différer ce débat et de régler la difficulté en commission mixte paritaire. La commission des lois ne se sent pas capable de voter l'article 21 tel qu'il est rédigé, mais elle souhaite apporter une solution au problème qui est posé.

M. le président. La parole est à M. Bernard Seillier, sur l'article.

M. Bernard Seillier. La loi instituant un droit au logement opposable en France a été un moment important dans la vie législative de notre pays : elle a rendu objectifs les droits de l'homme, qui étaient jusque-là subjectifs, bien que son application reste complexe.

Ce texte dispose : « Le droit à un logement décent et indépendant [...] est garanti par l'État à toute personne qui, résidant sur le territoire français de façon régulière et dans des conditions de permanence définies par décret en Conseil d'État, n'est pas en mesure d'y accéder par ses propres moyens ou de s'y maintenir. »

Ladite loi a institué un comité de suivi, présidé par Xavier Emmanuelli, qui doit rendre dans les prochains jours le premier rapport sur l'application de ce texte.

Certes, comme il était prévisible, des difficultés de mise en oeuvre sont apparues en raison de l'insuffisance de logements disponibles pour assurer l'effectivité immédiate de ce droit.

Par ailleurs - et ce fait est connu depuis longtemps -, les personnes qui, pendant des années, ont pris l'habitude de vivre ailleurs que dans un logement décent, ont besoin, surtout si elles vivent dans la rue, d'une période de transition et de réadaptation - on pourrait presque parler de remise en forme - afin de se réhabituer à une sorte de vie sédentaire et sociale ordinaire.

Il faut faire attention, car l'échec d'une réintroduction prématurée serait pire que le maintien dans la situation antérieure.

Les CHRS, les centres d'hébergement et de réadaptation sociale, en particulier les centres d'hébergement d'urgence, sont devenus des pivots et jouent un rôle stratégique dans la mise en oeuvre de ce texte. Ils ont vocation à être des lieux de transition et d'orientation, et ce avant que tous les moyens d'atteindre cet objectif n'aient été acquis.

L'article 4 de la loi DALO fut tout de même, je le rappelle, un grand moment d'unanimité, même si sa rédaction est mauvaise.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non, elle n'est pas mauvaise !

M. Bernard Seillier. En tout cas, à l'évidence, elle n'est pas parfaite ! Son principe demeure néanmoins excellent.

Je vous rappelle que cet article 4 est issu d'un amendement de l'Assemblée nationale, qui a donné lieu à des déclarations importantes ; permettez-moi de vous en citer quelques-unes.

M. le ministre de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement : « Il s'agit clairement d'un amendement "anti-remise à la rue", qui renforce le soutien et l'accompagnement dans un parcours qui tienne compte de la diversité des situations. Cette orientation pourra se faire vers une résidence publique sociale, un logement social, un centre d'hébergement et de réinsertion sociale ou vers un lit thérapeutique. Un tel engagement me semble indispensable ».

Mme Christine Boutin, rapporteur : « Je voudrais exprimer toute ma satisfaction de nous voir aboutir à une rédaction commune qui illustre [...] la volonté déterminée de l'Assemblée de rendre effectif le droit au logement opposable. »

Enfin, le président de séance a constaté que le vote sur cet article  4 était acquis à l'unanimité. (Signes d'impatience.)

Mes chers collègues, je peux interrompre mon intervention, mais ce sujet ne mérite pas, me semble-t-il, la moindre ironie. En effet, la loi DALO et son article 4 font parties des grands moments législatifs de notre pays, qui rendent fiers d'être français, ainsi que le Président de la République l'a encore souligné récemment. C'est sur ce type d'action législative que nous devons nous appuyer pour regarder de manière ambitieuse notre avenir et instaurer la concorde dans notre pays.

Mais peut-être n'a-t-on pas pris toute la mesure, dans ce grand moment d'enthousiasme, des conséquences de l'article 4 et du glissement qui s'opérait : on est passé d'une obligation humanitaire d'accueil dans l'urgence dans un hébergement décent à un droit à l'hébergement durable, tant qu'une solution adaptée à la personne hébergée n'était pas trouvée.

De façon prévisible, la mise en oeuvre de cet article a posé des difficultés. C'est ce qui justifie l'article 21 du présent projet de loi, qui introduit la référence à la régularité de séjour sur le territoire et prévoit une étape intermédiaire entre l'hébergement d'urgence, sans remise à la rue - le principe en a été acquis et clairement exposé -, et le droit au logement à part entière.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Seillier.

M. Bernard Seillier. En l'état, l'article 21 n'apporte aucune solution définitive. Il pose un principe de progressivité des situations, depuis l'hébergement humanitaire d'urgence jusqu'au droit au logement à part entière, en passant par l'hébergement de stabilisation et d'orientation. C'est la mise en oeuvre de ce principe et de cette progressivité qui pose problème.

M. le président. Je vous prie de conclure, monsieur Seillier !

M. Bernard Seillier. Je vais maintenant expliquer pourquoi j'ai déposé un amendement sur l'article 21.

M. le président. Vous ne pouvez pas parler plus que les autres, monsieur Seillier ! Vous avez dépassé le temps de parole qui vous était imparti.

M. Bernard Seillier. Je conclus, monsieur le président !

Mais la suppression pure et simple de l'article 21 pose également un problème.

Depuis l'Antiquité, les pauvres ne sont pas dans un rapport de forces qui leur est favorable. (Mme Bariza Khiari applaudit.) Il ne faut pas que l'on puisse nous soupçonner d'être à l'origine d'une injustice en termes d'accessibilité aux centres d'hébergement. Telle est la raison de mon embarras au sujet de cet article.

Le vote de l'article 21 serait gênant, parce que le texte n'est pas parfait. Mais sa suppression le serait tout autant, car elle pourrait être considérée par une partie de la population comme du laxisme s'agissant des centres d'hébergement.

Incontestablement, des progrès doivent être accomplis. Une concertation avec les directeurs des centres d'hébergement s'impose afin de rendre effective la progressivité du droit, de l'hébergement d'urgence jusqu'au droit au logement. Cela ne peut se faire que si nous travaillons en confiance les uns avec les autres. C'est pourquoi j'ai déposé cet amendement, qui vise à rassurer les directeurs des centres d'hébergement.

En tout état de cause, il faut aujourd'hui retrouver l'état d'esprit qui prévalait lors du vote de la loi DALO, en particulier de son article 4.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. J'espère que mon intervention permettra d'abréger nos débats, même si j'ai peu d'espoir.

J'ai bien écouté M. le président de la commission. J'ai également bien écouté votre intervention, monsieur Seillier. Même si je n'en ai pas compris tous les détails, j'en ai globalement compris l'esprit. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'esclaffe.)

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz.

M. Louis Mermaz. L'amendement de Bernard Seillier tend à éviter que les dirigeants des centres d'hébergement d'urgence ne soient contraints de vérifier s'ils ont ou non affaire à des sans-papiers, car ils pourraient ensuite être conduits à faire connaître leur existence.

Compte tenu de ce qu'a dit M. le président de la commission et étant donné la confusion qui règne au sujet de l'article 21, le mieux serait, me semble-t-il, de supprimer ces mesures.

Pour pouvoir opposer le droit au logement, il faut être citoyen français. Un sans-papiers ne va évidemment pas saisir les tribunaux ; il se retrouverait alors dans un centre de rétention. Mais il a le droit d'être logé !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il a surtout le droit de quitter le territoire !

M. Louis Mermaz. Il faut être humain !

La situation dans laquelle nous nous trouvons est donc complètement absurde.

Le mieux, je le répète, serait de supprimer cet article. Nous aurons tout le temps d'en reparler tranquillement. Il n'y a rien de pire, comme l'a dit David Assouline, que ces cavaliers qui apparaissent au dernier moment. On se retrouve ensuite avec de véritables monstres juridiques !

Je plaide donc pour la suppression de cet article très dangereux, qui prête à confusion. Il a d'ailleurs provoqué une grande émotion chez tous ceux qui s'occupent des sans-papiers et, plus généralement, des gens sans logement.

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Avec cet article, nous sommes en train d'atteindre le summum de la suspicion institutionnalisée !

Si j'ai bien compris l'amendement adopté par l'Assemblée nationale, les étrangers viendraient en France pour profiter non seulement des prestations familiales, mais également des centres d'hébergement d'urgence.

En réalité, cet article vise l'immigration clandestine. Vous l'avez tous dit, ce sujet est trop grave pour être abordé cette nuit. Au lieu de traiter de points précis ou de la situation générale des étrangers sans papiers et sans logement, on stigmatise encore plus l'étranger. On lui refuse le droit élémentaire que la loi DALO avait instauré, à savoir l'accès inconditionnel à un logement d'urgence.

« Accès inconditionnel » signifie « absence de conditionnalité », c'est-à-dire absence de discrimination des personnes sans domicile, notamment en raison de leur situation administrative.

L'article 21 porte atteinte à la dignité de la personne. Il est donc contraire à l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme. Plusieurs associations, notamment les plus importantes d'entre elles, comme Emmaüs, se sont d'ailleurs élevées contre cet article, qui est choquant.

Vous sanctionnez l'étranger parce qu'il est sans papiers et vous le privez du droit de bénéficier d'un logement d'urgence. (M. Philippe Dallier proteste vivement.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais non !

Mme Alima Boumediene-Thiery. Et il ne s'agit même que d'un hébergement d'urgence !

Donc vous aggravez la précarité déjà existante. Après avoir piégé des sans-papiers dans des Restos du coeur, vous voulez aujourd'hui les faire mourir de froid sur un trottoir, dans l'indifférence totale. C'est humiliant pour notre pays !

Pour toutes ces raisons, je demande la suppression pure et simple de cet article.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Sur un sujet aussi délicat, il faut éviter d'être excessif et de prendre des raccourcis. J'essaierai donc d'être le plus concret possible.

Si nous supprimons l'article 21, nous enverrons un très mauvais signe à un certain nombre d'associations. Cet article a suscité de vives réactions non seulement parce qu'il a été mal rédigé, mais également parce qu'il a été mal expliqué.

En tant que seul parlementaire membre du Comité national de suivi du droit au logement opposable, je peux vous dire que nous sommes d'accord sur un certain nombre de points. Une ligne directrice est effectivement nécessaire. Cette ligne a toujours été la même : ne sont amenés à rester sur le territoire que les étrangers qui sont en situation régulière.

Contrairement à ce qui a été dit, il n'est pas question de mettre à la rue des étrangers en situation irrégulière. Le texte prévoit que « toute personne accueillie dans une structure d'hébergement d'urgence doit pouvoir y demeurer ». Si elle est « accueillie », cela veut bien dire qu'elle est déjà hébergée dans une structure.

À cet égard, je vous rappelle, comme l'a expliqué notre collègue dans son excellent rapport - il y dit tout le bien qu'il pense de l'article 21 -, qu'il existe dans chaque département un plan pour l'hébergement d'urgence des personnes sans abri. L'hébergement des sans-abri, qu'ils aient ou non des papiers, est donc obligatoire.

Je le répète, il n'est pas question de mettre des gens à la rue ! Il est regrettable que l'on emploie ainsi, tout au long des débats, dès que l'on aborde certains sujets, des images excessives, ...

Mme Isabelle Debré. Tout à fait !

M. Dominique Braye. ... en totale contradiction avec la réalité, ...

Mme Isabelle Debré. Absolument !

M. Dominique Braye. ... pour faire aboutir des idées qui ne sont pas les bonnes.

Nous avons deux possibilités.

La première est de supprimer l'article 21, ce qui, à mon avis, reviendrait à envoyer un très mauvais signe aux associations ; elles pourraient crier victoire !

La seconde possibilité consiste à modifier l'article 21. De cette façon, la discussion pourra se poursuivre en commission mixte paritaire. Je préfère que l'on aille en commission mixte paritaire avec un article 21 modifié plutôt que sans aucun texte

. Donc, je voterai l'amendement de notre collègue Bernard Seillier.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Je me serais bien rangé aux arguments de M. le président de la commission. Effectivement, il y a une contradiction entre l'article 21 et l'article 4 de la loi DALO, ce dernier étant imprécis. Une nouvelle rédaction est donc nécessaire, nous sommes d'accord.

Si nous partagions, sur l'ensemble des travées de la Haute Assemblée, ces objectifs, je serais favorable à une suppression de l'article 21, afin de pouvoir envisager une nouvelle rédaction de cette disposition en commission mixte paritaire.

Or, à entendre Mme Boumediene-Thiery, ce n'est manifestement pas le cas. De notre point de vue, il faut préciser que les personnes en situation irrégulière ne peuvent pas être inscrites dans un parcours les conduisant, à terme, vers un logement. Dès lors que nous ne nous accordons pas sur ce principe, on voit bien l'exploitation politique qui serait faite d'une éventuelle suppression de l'article 21 !

Mme Alima Boumediene-Thiery. Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. David Assouline. Pas du tout !

M. Philippe Dallier. Au cours de ce débat, on nous a tout jeté à la figure, y compris l'Affiche rouge de Manouchian ! À quatre heures et quart du matin, nous avons un peu de mal à l'encaisser !

Par conséquent, j'aurais peut-être voté la suppression de l'article 21 si j'avais eu le sentiment que nous étions d'accord sur l'objectif et que vous étiez de bonne foi.

Mme Alima Boumediene-Thiery. C'est vous qui êtes de mauvaise foi !

M. Dominique Braye. Oh non ! Nous ne sommes pas comme vous !

M. Philippe Dallier. Mais, je le répète, ce n'est manifestement pas le cas.

Si l'article 21 était supprimé, vous crieriez demain victoire et il nous serait ensuite très difficile de revenir sur le dispositif en commission mixte paritaire.

C'est pourquoi je préfère me ranger à l'argumentation de mon collègue Dominique Braye. Je voterai donc contre les deux amendements de suppression et pour l'amendement de notre collègue Bernard Seillier, qui est très bon.