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Séance du 4 octobre 2007 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

PRÉSIDENCE DE M. Roland du Luart

1. Procès-verbal

2. Dépôt d'un rapport du Gouvernement

3. Rappel au règlement

Mme Michèle André, M. le président.

4. Immigration, intégration et asile. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

Article 2

M. Louis Mermaz, Mmes Alima Boumediene-Thiery, Josiane Mathon-Poinat.

Amendements nos 83 de Mme Eliane Assassi, 128 de Mme Michèle André ; amendement n° 2 de la commission et sous-amendements nos 50, 68 et 76 de Mme Alima Boumediene-Thiery ; amendements nos 28 rectifié de M. Christian Demuynck, 34 rectifié de Mme Marie-Thérèse Hermange, 129 de Mme Michèle André, 33 rectifié ter de M. Hugues Portelli et 84 de Mme Eliane Assassi. - Mmes Josiane Mathon-Poinat, Catherine Tasca, François-Noël Buffet, rapporteur de la commission des lois ; Mme Alima Boumediene-Thiery, M. Christian Demuynck, Mmes Bernadette Dupont, Michèle André, MM. Hugues Portelli, Brice Hortefeux, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement ; Bernard Frimat, Pierre-Yves Collombat, Michel Mercier, Mme Bariza Khiari. - Retrait de l'amendement no 28 rectifié ; rejet des amendements nos 83, 128 et du sous-amendement no 50 ; adoption des sous-amendements nos 68, 76 et de l'amendement no 2 modifié, les autres amendements devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 2

Amendement n° 49 de Mme Alima Boumediene-Thiery. - Mme Alima Boumediene-Thiery, MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 2 bis

Amendements identiques nos 85 de Mme Eliane Assassi et 130 de Mme Michèle André ; amendement n° 3 de la commission. - Mmes Josiane Mathon-Poinat, Michèle André, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet des amendements nos 85 et 130 ; adoption de l'amendement no 3 rédigeant l'article

Article 2 ter

Amendement n° 131 de M. Pierre-Yves Collombat. - MM. Pierre-Yves Collombat, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article 2 quater

Amendement n° 4 de la commission et sous-amendements identiques nos 67 de Mme Alima Boumediene-Thiery et 86 de Mme Eliane Assassi. - M. le rapporteur, Mmes Alima Boumediene-Thiery, Josiane Mathon-Poinat, M. le ministre, Mmes Isabelle Debré, Michèle André, M. Louis Mermaz, Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat, Monique Cerisier-ben Guiga. - Rejet, par scrutin public, des sous-amendements nos 67 et 86 ; adoption de l'amendement no 4 rédigeant l'article.

Article 3

Mmes Bariza Khiari, Alima Boumediene-Thiery, Nicole Borvo Cohen-Seat.

Amendements identiques nos 87 de Mme Eliane Assassi et 132 de Mme Michèle André ; amendements nos 5, 6 rectifié de la commission et sous-amendement no 69 de Mme Alima Boumediene-Thiery ; amendements nos 88 de Mme Eliane Assassi, 51 de Mme Alima Boumediene-Thiery, 7 de la commission et sous-amendement no 71 de Mme Alima Boumediene-Thiery ; amendement n° 89 de Mme Eliane Assassi. - Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat, Michèle André, Alima Boumediene-Thiery, MM. le rapporteur, le ministre, Mme Nathalie Goulet, M. Gérard Longuet, Mmes Joëlle Garriaud-Maylam, Monique Cerisier-ben Guiga, M. Michel Charasse. - Rejet des amendements nos 87, 132, 88, 51, 89 et des sous-amendements no 69 et 71 ; adoption des amendements nos 5, 6 rectifié et 7.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Adoption de l'article modifié.

Article 3 bis

Amendement n° 8 de la commission. - MM. le rapporteur, Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 3 ter

Amendements identiques nos 90 de Mme Eliane Assassi et 133 de Mme Michèle André. - Mmes Éliane Assassi, Bariza Khiari, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet des deux amendements.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 3 ter

Amendement n° 198 de M. Adrien Gouteyron. - MM. Adrien Gouteyron, le rapporteur, le ministre, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Articles additionnels après l'article 4

Amendements nos 96 et 97 de Mme Eliane Assassi. - Mme Éliane Assassi. - Retrait des deux amendements.

Article 4 bis

Amendements identiques nos 95 de Mme Eliane Assassi et 138 de Mme Michèle André ; amendement n° 10 rectifié de la commission. - M. Robert Bret, Mme Michèle André, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet des amendements nos 95 et 138 ; adoption de l'amendement no 10 rectifié.

Adoption de l'article modifié.

Article 5

Amendements identiques nos 98 de Mme Eliane Assassi et 139 de Mme Michèle André. - Mmes Éliane Assassi, Michèle André, MM. le rapporteur, le ministre, Mme Bariza Khiari. - Rejet des deux amendements.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 5 bis

Amendement n° 181 rectifié de M. Yves Détraigne et sous-amendement no 213 du Gouvernement. - MM. Jean Boyer, le rapporteur, le ministre, Marie-Christine Blandin. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel, le sous-amendement étant devenu sans objet.

Article 5 ter

Amendement no  12 de la commission et sous-amendement no n° 72 de Mme Alima Boumediene-Thiery ; amendement n° 141 de Mme Michèle André. - M. le rapporteur, Mmes Alima Boumediene-Thiery, Michèle André, M. le ministre. - Rejet du sous-amendement no 72 ; adoption de l'amendement no 12 rédigeant l'article, l'amendement no 141 devenant sans objet.

Article 5 quater

Amendement n° 142 rectifié de M. Pierre-Yves Collombat. - MM. Pierre-Yves Collombat, Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois ; le ministre. - Retrait.

Adoption de l'article.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Christian Poncelet

5. Questions d'actualité au Gouvernement

politique de l'immigration

Mme Éliane Assassi, M. Brice Hortefeux, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement.

suppression du samedi matin à l'école primaire

MM. Gérard Delfau, Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale.

suppression du samedi matin à l'école

MM. Pierre Martin, Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale.

temps de parole du chef de l'état dans les médias

M. Roland Courteau, Mme Christine Albanel, ministre de la culture et de la communication.

suppression du samedi matin à l'école primaire

Mme Catherine Morin-Desailly, M. Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale.

résultats de la conférence sociale

MM. Yannick Texier, Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité.

EADS

MM. Pierre-Yves Collombat, François Fillon, Premier ministre.

financement de l'école privée

MM. Michel Houel, Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale.

conditions d'interpellation des sans-papiers

MM. David Assouline, Brice Hortefeux, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement.

maladie d'alzheimer

Mmes Christiane Kammermann, Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse et des sports.

Suspension et reprise de la séance

6. Grenelle de l'environnement. - Débat sur une déclaration du Gouvernement

MM. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables ; Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques.

PRÉSIDENCE DE M. Adrien Gouteyron

MM. Bruno Sido, président du groupe de suivi de la commission des affaires économiques pour le Grenelle de l'environnement ; Paul Raoult, rapporteur du groupe de suivi de la commission des affaires économiques pour le Grenelle de l'environnement ; Pierre Laffitte, Marcel Deneux, Philippe Darniche, Claude Saunier.

PRÉSIDENCE DE M. Roland du Luart

Mmes Fabienne Keller, M. Gérard Delfau, Mme Évelyne Didier, MM. Christian Gaudin, Pierre Jarlier, Mmes Odette Herviaux, Nathalie Goulet, Dominique Voynet, MM. Dominique Braye, Thierry Repentin, Ambroise Dupont, Jacques Gillot, Christian Demuynck, Jacques Muller, Denis Detcheverry.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de l'écologie ; M. le ministre d'État.

Clôture du débat.

Suspension et reprise de la séance

7. Immigration, intégration et asile. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence

Rappels au règlement

Mme Michèle André, MM. le président, Brice Hortefeux, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement ; Mme Éliane Assassi, M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.

Article additionnel après l'article 5 quater

Amendement n° 13 de la commission. - MM. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission des lois ; le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 5 quinquies

Amendements nos 53, 55 de Mme Alima Boumediene-Thiery, 54 de Mme Alima Boumediene-Thiery et sous-amendement n° 214 du Gouvernement. - Mme Alima Boumediene-Thiery, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet des amendements nos 53 et 55 ; adoption du sous-amendement n° 214 et de l'amendement n° 54 modifié.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 5 quinquies

Amendements nos 197 et 202 de M. Jean-Patrick Courtois, nos 200 et 201 de M. Robert del Picchia. - MM. Christian Demuynck, le rapporteur, le ministre. - Adoption des amendements insérant quatre articles additionnels.

Amendement n° 192 de Mme Marie-Thérèse Hermange. - MM. Christian Demuynck, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 6 A

Amendements nos 100 de Mme Eliane Assassi et 143 de Mme Michèle André. - Mmes Éliane Assassi, Michèle André, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet des deux amendements.

Amendement n° 14 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 6

M. Louis Mermaz.

Amendements nos 101 de Mme Eliane Assassi, 144 de Mme Michèle André ; amendements identiques nos 15 de la commission et 59 de Mme Alima Boumediene-Thiery ; amendements identiques nos 102 de Mme Eliane Assassi et 145 de Mme Michèle André ; amendements nos 62, 63 de Mme Alima Boumediene-Thiery, 146, 147 de Mme Michèle André ; amendements identiques nos 60 de Mme Alima Boumediene-Thiery et 148 de Mme Michèle André ; amendements nos 56, 61, 57 de Mme Alima Boumediene-Thiery, 16 de la commission et sous-amendements nos 73 de Mme Alima Boumediene-Thiery et 103 de Mme Eliane Assassi. - Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat, Bariza Khiari, M. le rapporteur, Mmes Alima Boumediene-Thiery, Michèle André, MM. David Assouline, Richard Yung, Louis Mermaz, le ministre, Philippe Dallier. - Rejet des amendements nos 101, 144, 62, 63, 147, 60, 148, 56, 61, et des sous-amendements nos 73 et 103 ; adoption des amendements nos 15, 59, 146, 57 et 16, les amendements nos 102 et 145 devenant sans d'objet.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 6

Amendement n° 58 de Mme Alima Boumediene-Thiery. - Mme Alima Boumediene-Thiery, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 6 bis

Amendements nos 104 de Mme Eliane Assassi et 194 de M. Jean-Patrick Courtois. - Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, MM. Christian Demuynck, le rapporteur, le ministre. - Rejet de l'amendement n° 104 ; adoption de l'amendement n° 194.

Adoption de l'article modifié.

Article 7

Amendements nos 105 de Mme Eliane Assassi, 17 rectifié, 18 de la commission et 149 de Mme Michèle André. - Mmes Odette Terrade, Bariza Khiari, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet des amendements nos 105 et 149 ; adoption des amendements nos17 rectifié et 18.

Adoption de l'article modifié.

Article 8

Amendements identiques nos 106 de Mme Eliane Assassi et 150 de Mme Michèle André ; amendement n° 19 de la commission. - Mmes Odette Terrade, Bariza Khiari, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet des amendements nos 106 et 150 ; adoption de l'amendement no 19 rédigeant l'article.

Article 9

MM. David Assouline, Louis Mermaz, Richard Yung.

Amendements nos 107 de Mme Eliane Assassi et 151 à 154 de Mme Michèle André. - Mme Éliane Assassi, MM. Richard Yung, le rapporteur, le ministre. - Rejet des cinq amendements.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 9

Amendement n° 108 de Mme Eliane Assassi. - Mme Éliane Assassi, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n° 155 de Mme Michèle André. - Mme Michèle André, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 9 bis

Amendement n° 156 de Mme Michèle André. - MM. Louis Mermaz, le rapporteur, le ministre. - Rejet

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 9 bis

Amendement n° 109 de Mme Eliane Assassi. - Mme Éliane Assassi, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 9 ter

MM. le rapporteur, le ministre, Louis Mermaz, Mme Bariza Khiari.

Amendements identiques nos 20 de la commission, 110 de Mme Eliane Assassi, 157 de Mme Michèle André et 182 de Mme Muguette Dini. - M. le rapporteur, Mme Odette Terrade, MM. Louis Mermaz, Yves Pozzo di Borgo. - Adoption des quatre amendements supprimant l'article.

Articles additionnels après l'article 9 ter

Amendement no 208 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur, Yves Pozzo di Borgo. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement no 212 rectifié du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur, Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 112 de Mme Eliane Assassi. - Mme Odette Terrade, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Article 10

Amendement n° 113 de Mme Eliane Assassi. - Mme Éliane Assassi, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article 10 bis

Amendement n° 159 de Mme Michèle André. - MM. Richard Yung, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article 10 ter

M. Louis Mermaz.

Amendements identiques nos  114 de Mme Eliane Assassi et 160 de Mme Michèle André. - Mme Éliane Assassi, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet des deux amendements.

Adoption de l'article.

Articles additionnels avant l'article 11

Amendement n° 161 de Mme Michèle André. - MM. David Assouline, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n° 162 de Mme Michèle André. - MM. David Assouline, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n° 163 de Mme Michèle André. - MM. David Assouline, le rapporteur, le secrétaire d'État. - Rejet.

Amendement n° 115 de Mme Eliane Assassi. - Mme Gélita Hoarau, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 11

Amendements nos 64 et 65 de Mme Alima Boumediene-Thiery. - Mme Alima Boumediene-Thiery, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet des deux amendements.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 11

Amendement n° 43 rectifié de M. Pierre Laffitte, repris par la commission. - M. le président de la commission, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendements nos 164 à 166 de Mme Bariza Khiari. - Mme Bariza Khiari, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet des trois amendements.

Amendement n° 216 de la commission. - MM. le président de la commission, le ministre. - Retrait.

Article 12

Amendement n° 21 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 12

Amendements identiques nos 37 rectifié de M. Christian Cointat, repris par la commission, et 167 de M. Richard Yung. - MM. le président de la commission, Richard Yung, le rapporteur, le ministre. - Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.

Amendement n° 39 rectifié de M. Aymeri de Montesquiou, repris par le Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 40 rectifié de M.  Aymeri de Montesquiou, repris par la commission. - MM. le président de la commission, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 45 de M. Jean-Jacques Hyest. - MM. Jean-Jacques Hyest, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 12 bis

MM. le rapporteur, Louis Mermaz, MM. le ministre, le président de la commission.

Amendements identiques nos 22 de la commission, 116 de Mme Eliane Assassi et 168 de Mme Michèle André. - Adoption des trois amendements supprimant l'article.

Article 12 ter. - Adoption

Article 12 quater

Amendements identiques nos 117 de Mme Eliane Assassi et 169 de Mme Michèle André ; amendement n° 193 de M. Jean-Patrick Courtois. - Mme Gélita Hoarau, MM. David Assouline, Christian Demuynck, le rapporteur, le ministre, Louis Mermaz. - Rejet des amendements nos 117 et 169 ; adoption de l'amendement n° 193.

Adoption de l'article modifié.

Article 12 quinquies

Amendements identiques nos 118 de Mme Eliane Assassi et 170 de Mme Michèle André. - Mmes Éliane Assassi, Michèle André, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet des deux amendements.

Adoption de l'article.

Article 12 sexies. - Adoption

Articles additionnels après l'article 12 sexies

Amendement n° 23 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 24 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 195 de M. Robert del Picchia. - MM. Christian Demuynck, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 13

M. Louis Mermaz, Mme Éliane Assassi.

Amendements nos 171 de Mme Michèle André, 25 de la commission et 66 de Mme Alima Boumediene-Thiery. - MM. Louis Mermaz, le rapporteur, Mme Alima Boumediene-Thiery, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet des amendements nos 171 et 66 ; adoption de l'amendement n° 25.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 13

Amendement n° 189 de M. Jean-Patrick Courtois. - MM. Christian Demuynck, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 190 de M. Jean-Patrick Courtois. - MM. Christian Demuynck, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 14

Amendement n° 172 de Mme Michèle André. - Mme Michèle André, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article 14 bis. - Adoption

Article 14 ter

Amendement n° 215 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article additionnel avant l'article 14 quater

Amendement n° 119 de Mme Eliane Assassi. - MM. Odette Terrade, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 14 quater

Mmes Bariza Khiari, Gélita Hoarau.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 14 quater

Amendement n° 44 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 14 quinquies. - Adoption

Articles additionnels après l'article 14 quinquies

Amendements nos 120 et 121 de Mme Eliane Assassi. - Mme Odette Terrade, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet des deux amendements.

Article 15

Amendements nos 173 de Mme Michèle André et 196 de M. Jean-Patrick Courtois. - MM. Louis Mermaz, Christian Demuynck, le rapporteur, le ministre. - Rejet de l'amendement n° 173 ; adoption de l'amendement n° 196.

Adoption de l'article modifié.

Articles 16 et 16 bis. - Adoption

Article 17

Amendement no 174 de Mme Michèle André. - Mme Michèle André, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 17

Amendement no 209 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 18. - Adoption

Article additionnel après l'article 18

Amendement n° 210 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 19

Amendement n° 122 de Mme Eliane Assassi. - MM. Éliane Assassi, MM. le rapporteur, le ministre, Mme Bariza Khiari. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article 20

MM. David Assouline, Louis Mermaz, Mme Bariza Khiari.

Amendements identiques nos 123 de Mme Eliane Assassi et 176 de Mme Bariza Khiari ; amendement n° 26 de la commission et sous-amendement no 74 de Mme Alima Boumediene-Thiery ; amendements nos 177 de Mme Bariza Khiari et 27 de la commission. - Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, M. le rapporteur, Mmes Alima Boumediene-Thiery, Bariza Khiari, MM. le ministre, le président de la commission, David Assouline. - Rejet des amendements nos 123, 176 et du sous-amendement n° 74 ; adoption des amendements nos 26 et 27, l'amendement n° 177 devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

Article 21

MM. le président de la commission, Bernard Seillier, le ministre, Louis Mermaz, Mme Alima Boumediene-Thiery, MM. Dominique Braye, Philippe Dallier, David Assouline.

Amendements identiques nos 124 de Mme Eliane Assassi et 178 de Mme Michèle André ; amendement n° 30 rectifié sexies de M. Bernard Seillier. - Mmes Éliane Assassi, Michèle André, MM. le rapporteur, le ministre, Mme Bariza Khiari, M. le président de la commission.

Suspension et reprise de la séance

Amendement n° 218 (priorité) de la commission. - MM. le président de la commission, le ministre, Louis Mermaz. - Adoption, après une demande de priorité, de l'amendement rédigeant l'article, les autres amendements devenant sans objet.

Articles additionnels après l'article 21

Amendement n° 38 rectifié ter de Mme Catherine Procaccia. - Mme Catherine Procaccia, MM le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 217 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Vote sur l'ensemble

Mmes Michèle André, Éliane Assassi, Alima Boumediene-Thiery, M. Dominique Braye.

Adoption, par scrutin public, du projet de loi.

8. Dépôt d'une proposition de loi

9. Dépôt d'une proposition de résolution

10. Ordre du jour

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE M. Roland du Luart

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures cinquante.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

Dépôt d'un rapport du gouvernement

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre, en application de l'article 67 de la loi n° 2004-1343 du 9 décembre 2004 de simplification du droit, le rapport sur la mise en application de la loi n° 2007-209 du 19 février 2007 relative à la fonction publique territoriale.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il sera transmis à la commission des lois et sera disponible au bureau de la distribution.

3

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, pour un rappel au règlement.

Mme Michèle André. Monsieur le président, ne pensez-vous pas qu'il faille suspendre la séance en attendant que nos collègues de la majorité qui, pour des raisons évidentes, se sont couchés tard hier soir puissent nous rejoindre afin de pouvoir délibérer valablement ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Nous sommes là !

M. le président. Ma chère collègue, comme vous pouvez le constater, votre souhait vient de s'exaucer. Grâce à votre force de persuasion, nos collègues arrivent dans l'hémicycle.

Nous allons donc pouvoir débattre dans la sérénité.

4

Article 5 bis (priorité) (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article 2

Immigration, intégration et asile

Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile (nos 461, 470).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 2.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article additionnel après l'article 2

Article 2

I. - La dernière phrase du 1° de l'article L. 411-5 du même code est remplacée par trois phrases ainsi rédigées :

« Les ressources doivent atteindre un montant qui tient compte de la taille de la famille du demandeur. Le décret en Conseil d'État prévu à l'article L. 441-1 fixe ce montant, qui doit être au moins égal au salaire minimum de croissance mensuel, au plus égal à ce salaire majoré d'un cinquième pour une famille de moins de six personnes, et au plus égal à ce salaire majoré d'un tiers pour une famille de six personnes ou plus. Ces dispositions ne sont pas applicables lorsque la personne qui demande le regroupement familial est titulaire de l'allocation aux adultes handicapés ou de l'allocation supplémentaire mentionnée à l'article L. 815-24 du code de la sécurité sociale. »

II. - Dans le 3° du même article L. 411-5, les mots : « principes fondamentaux reconnus par les lois de la République » sont remplacés par les mots : « principes essentiels qui, conformément aux lois de la République, régissent la vie familiale en France, pays d'accueil ».

M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz, sur l'article.

M. Louis Mermaz. L'article 2 dresse à nouveau des chevaux de frise afin d'interdire l'entrée du territoire français à un maximum de personnes, notamment à celles qui viennent des pays du Sud. Le projet de loi durcit encore la condition de ressources exigée pour qu'un étranger installé régulièrement en France puisse solliciter un regroupement familial.

Le texte vise à moduler ces ressources en fonction de la taille de la famille. L'Assemblée nationale a porté ce maximum à 1,33 SMIC lorsque la famille compte plus de six enfants.

Par deux fois déjà, en 2003 et en 2006, le Sénat a rejeté à l'unanimité des dispositifs similaires introduits par voie d'amendements à l'Assemblée nationale. Notre position avait alors prévalu en commission mixte paritaire. À l'époque, le rapporteur avait considéré « qu'il n'y avait pas lieu de distinguer, sur le plan des ressources, la situation des familles étrangères et celle des familles de Français ». Or le principe de la discrimination est aujourd'hui présent à chaque phase de l'examen de ce projet de loi.

Lors du débat en 2003, le rapporteur, M. Jean-Patrick Courtois, avait déclaré : « Dans la mesure où le montant du salaire minimum de croissance mensuel est considéré comme assurant un niveau de vie suffisant pour les Français, il semble raisonnable de considérer que les étrangers atteignant ce niveau ont des ressources suffisantes ». (M. Courtois confirme.)

Vous aviez repris, à notre grande satisfaction, monsieur Buffet, cette même analyse en 2006. Or, aujourd'hui, compte tenu du niveau de ressources excessif retenu par l'Assemblée nationale, vous acceptez par grandeur d'âme une modulation allant jusqu'à 1,2 SMIC pour les familles de plus de six personnes, soit un couple et quatre enfants.

Je ne vois pas ce qui peut justifier ce changement. Comme vous le soulignez dans votre rapport, la part de l'immigration familiale baisse régulièrement depuis 2004, ce qui n'est d'ailleurs pas positif pour la France et la francophonie.

L'augmentation de 20 % des conditions de ressources est très importante pour les étrangers dont l'emploi est avant tout conditionné par l'acceptation de conditions de travail souvent très dures et de rémunérations minimales pour ceux qui ont la chance d'échapper à une embauche totalement ou partiellement illégale.

En fait, le Gouvernement met en place une sélection par l'argent de l'immigration familiale aux deux bouts de la chaîne : dans le pays d'origine, en organisant un accès à des formations qui se révéleront impraticables pour la majorité des conjoints et grands enfants des immigrés en situation régulière ; en France, en exigeant de ces mêmes immigrés un niveau de ressources plus élevé.

Enfin, cette disposition, comme le souligne la Commission nationale consultative des droits de l'homme, est susceptible d'entraîner des atteintes aux articles 3 et 9 de la Convention internationale des droits de l'enfant, en empêchant des enfants de rejoindre leurs parents, faute pour ceux-ci de justifier des ressources officiellement demandées.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons déposé plusieurs amendements sur cet article.

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, sur l'article.

Mme Alima Boumediene-Thiery. L'article 2 du projet de loi vise à augmenter le seuil des ressources en exigeant du demandeur 1,33 fois le SMIC selon la taille de sa famille.

Cette disposition met en place une discrimination entre les familles étrangères et les familles françaises dans la mesure où le SMIC est le salaire minimum de référence en France. Dès lors, pourquoi exiger d'une famille étrangère un « super SMIC » ? Si un tel revenu permet à une famille française de vivre convenablement, pourquoi ne serait-ce pas le cas pour une famille étrangère ?

Le Sénat a déjà rejeté à deux reprises une telle disposition. Va-t-il aujourd'hui se dédire ?

M. Mermaz a cité les propos de M. Courtois. Pour ma part, je citerai le président de la commission des lois, M. Hyest, qui déclarait en 2006 : « Il n'y a pas lieu d'établir de distinction, s'agissant des ressources, entre la situation des familles étrangères et celle des familles françaises. Par conséquent, s'il est considéré qu'un revenu égal au SMIC permet à une famille française de vivre dans des conditions acceptables, il en va de même pour une famille étrangère. »

II convient donc de maintenir le SMIC comme référence aux ressources financières exigées, sans modulation liée à la taille de la famille. Sinon, pour aller jusqu'au bout de la logique, il faudrait créer différentes catégories de SMIC en fonction de la taille de la famille afin de respecter le principe d'égalité ! Ainsi, on pourrait appliquer une modulation du SMIC à tout le monde.

En fait, je crois que nous aurions plutôt tout intérêt à supprimer cette distinction.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, sur l'article.

Mme Josiane Mathon-Poinat. L'article 2 durcit encore davantage la condition de ressources que doit remplir le demandeur d'un regroupement familial.

Cet article, le Gouvernement ne s'en cache guère, a moins pour objectif de se préoccuper des conditions de vie des étrangers en France que de limiter l'immigration familiale. Selon les propres termes du Président de la République, les étrangers doivent venir en France pour travailler et non pour bénéficier des prestations sociales.

Les députés ont décidé, comme en 2003 et en 2006, alors que, jusqu'à présent, le montant des ressources du demandeur ne pouvait être inférieur au SMIC - montant duquel sont exclus les prestations sociales et certains revenus de remplacement -, que le montant minimum des ressources exigibles serait augmenté et modulé en fonction de la taille de la famille. Ce qui en 2003 et en 2006 n'était pas admissible le devient aujourd'hui !

Les députés avaient bien tenté d'introduire le principe de la modulation des ressources en fonction de la taille de la famille afin de conditionner un peu plus sévèrement la procédure de regroupement familial, mais cette tentative a finalement avorté. C'est aujourd'hui le Gouvernement qui est à l'origine de cette modulation !

Les députés ont ensuite procédé à un durcissement des conditions de ressources minimales exigées pour bénéficier d'un regroupement familial. Une telle disposition n'est pas sans conséquence : elle introduit une discrimination entre les familles françaises et étrangères. Cette discrimination a d'ailleurs été critiquée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 12 décembre 2005, tout autant que par le Sénat en 2006.

Le rapporteur de l'époque considérait que si un revenu égal au SMIC permettait à une famille française de vivre dans des conditions acceptables, il en allait de même pour une famille étrangère.

Autre conséquence, et non des moindres, à vouloir restreindre toujours plus les conditions du regroupement familial, le Gouvernement et la majorité ne respectent pas le droit fondamental de mener une vie familiale normale auquel peut prétendre toute personne.

Mme la Défenseure des enfants a d'ailleurs souligné cet aspect du problème et considère même que cette nouvelle exigence portée par l'article 2 a « pour conséquence de contrevenir aux articles 9 et 10 de la Convention internationale des droits de l'enfant », en résumé qu'elle est contraire à l'intérêt supérieur de l'enfant.

Nous comprenons donc mal dans ces conditions - en réalité, nous le comprenons trop bien ! - l'obstination du Gouvernement et de la majorité dans ce domaine.

J'espère et je souhaite fermement que notre assemblée fera preuve de la sagesse qu'elle a su exprimer en 2003 et en 2006, et qu'elle refusera la logique inscrite dans cet article 2.

M. Robert Bret. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 83, présenté par Mme Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 128, présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mme Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le paragraphe I de cet article.

La parole est à Mme Catherine Tasca.

Mme Catherine Tasca. Dans son article 2, le projet de loi prévoit de durcir la condition de ressources exigée pour qu'un étranger installé régulièrement en France puisse solliciter un regroupement familial.

Le texte prévoit de moduler ces ressources en fonction de la taille de la famille en exigeant du demandeur au minimum le SMIC et au maximum le SMIC majoré d'un cinquième suivant la taille de la famille.

L'Assemblée nationale a porté ce maximum à 1,33 SMIC lorsque la famille compte plus de six enfants, soit 1 667 euros.

Par deux fois, en 2003 et en 2006, notre assemblée a rejeté à l'unanimité des dispositifs similaires à celui du présent projet de loi introduits par voie d'amendements à l'Assemblée nationale.

En commission mixte paritaire, notre position avait prévalu.

À l'époque, le rapporteur avait considéré qu'il n'y avait pas lieu de distinguer, sur le plan des ressources, la situation des familles étrangères et celle des familles françaises.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur lors du débat en 2003, soulignait : « Dans la mesure où le montant du salaire minimum de croissance est considéré comme assurant un niveau de vie suffisant pour les Français, il semble raisonnable de considérer que les étrangers atteignant ce niveau ont des ressources suffisantes. »

Vous aviez repris, à notre grande satisfaction, monsieur le rapporteur, cette même analyse en 2006.

Or, aujourd'hui, vous admettez une modulation allant jusqu'à 1,2 SMIC pour les familles de plus de six personnes, c'est-à-dire un couple avec quatre enfants. Je ne comprends vraiment pas ce qui peut justifier ce changement !

Comme vous le soulignez dans votre rapport, la part de l'immigration familiale baisse régulièrement depuis 2004.

L'augmentation de 20 % des conditions de ressources est très lourde pour les étrangers dont l'emploi est avant tout conditionné par l'acceptation de conditions de travail et de rémunérations minimales pour ceux qui ont la chance d'échapper à une embauche totalement ou partiellement illégale.

Le Gouvernement met en place une sélection par l'argent de l'immigration familiale aux deux bouts de la chaîne : dans le pays d'origine, en organisant un accès à des formations qui se révéleront impraticables pour la majorité des conjoints et des enfants d'immigrés en situation régulière ; en France, en exigeant de ces mêmes immigrés un niveau de ressources plus élevé.

Par ailleurs, il y a une grande hypocrisie à supposer, compte tenu de la situation de l'emploi et du logement dans notre pays, que les immigrés seraient mieux lotis que les nationaux.

Enfin, cette disposition est susceptible d'entraîner, comme le souligne la Commission nationale consultative des droits de l'homme, la CNCDH, des atteintes aux articles 3 et 9 de la Convention internationale des droits de l'enfant, en empêchant des enfants de rejoindre leurs parents, faute pour ceux-ci de justifier de ressources suffisantes.

Je rappelle que, dans notre pays, de nombreuses familles vivent actuellement en dessous du seuil de propriété. Il ne faudrait pas que cela devienne une raison de les séparer de leurs enfants.

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par M. Buffet au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le I de cet article :

I. - Le 1° de l'article L. 411 5 du même code est complété par trois phrases ainsi rédigées :

« Toutefois, pour une famille de six personnes ou plus, les ressources doivent atteindre un montant qui tient compte de la taille de la famille du demandeur. Le décret en Conseil d'État prévu à l'article L. 441-1 fixe ce montant, qui doit être au moins égal au salaire minimum de croissance mensuel et au plus égal à ce salaire majoré d'un cinquième. Ces dispositions ne sont pas applicables lorsque la personne qui demande le regroupement familial est titulaire de l'allocation aux adultes handicapés ou de l'allocation supplémentaire mentionnée à l'article L. 815 24 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La position de principe en matière de modulation de ressources est que le SMIC est la référence.

Le projet de loi prévoyait une modulation pouvant aller jusqu'à 1,2 fois le SMIC.

L'Assemblée nationale a augmenté ce seuil pour le porter à 1,33 fois le SMIC pour les familles de plus de huit personnes.

La commission a décidé de reprendre ce principe en réaffirmant que le SMIC restait la référence et en proposant une modulation jusqu'à 1,2 fois le SMIC pour les familles de plus de six personnes, afin de tenir compte de situations exceptionnelles.

On peut comprendre qu'une famille de deux ou trois personnes n'a pas les mêmes besoins qu'une famille de plus de six personnes et que les prestations familiales compensent moins bien, au-delà d'un certain seuil, le surcoût lié à un enfant supplémentaire dans le milieu familial.

M. le président. Le sous-amendement n° 50, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

I. - Supprimer la première phrase du troisième alinéa de l'amendement n° 2.

II. - Rédiger ainsi la deuxième phrase du même alinéa :

Les ressources doivent atteindre un montant qui doit être au moins égal au salaire minimum de croissance mensuel.

Le sous-amendement n° 68, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du dernier alinéa de l'amendement n° 2, après le mot :

handicapés

insérer les mots :

mentionnée à l'article L. 821-1 du code de la sécurité sociale, de l'allocation de solidarité aux personnes âgées mentionnée à l'article L. 815 1 du code de la sécurité sociale

Le sous-amendement n° 76, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du dernier alinéa de l'amendement n° 2, après le mot :

handicapés

insérer les mots :

mentionnée à l'article L. 821 1 du code de la sécurité sociale

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Je présenterai ensemble ces trois sous-amendements.

Chers collègues de la majorité, j'ai du mal à comprendre pourquoi vous souhaitez revenir aujourd'hui sur un consensus qui a été acquis à deux reprises contre la mise en place de seuils de ressources pour les familles étrangères.

Je suis convaincue, comme vous le répétez, que vous n'êtes pas en service commandé et que vous saurez sur cette question faire preuve d'autant de sagesse qu'en 2003 et 2006 en refusant cette proposition.

Il est indéniable que cette disposition met en place une discrimination entre les familles étrangères et les familles françaises. Existe-t-il en France un SMIC réservé aux familles de plus de six personnes ? Je ne le crois pas, puisqu'il s'agirait d'une discrimination et d'une rupture du principe d'égalité.

Pourquoi alors prévoir un seuil différent pour les familles étrangères ? Pourquoi leur réserver un autre traitement parce qu'ils sont étrangers ? Craignez-vous que ces familles installées en France ne profitent du système des allocations familiales ou des prestations sociales ? Pensez-vous qu'une famille vient en France pour cela ? Allez-vous céder à cette suspicion ambiante ?

Si votre réponse est positive, il y a alors de réelles craintes à avoir sur l'avenir de la France. Si votre réponse est négative, votez contre cet amendement.

En revanche, l'absence de prise en compte des situations particulières, notamment pour les personnes âgées, est de nature à porter atteinte au droit de vivre en famille sur une base discriminante.

Le regroupement familial ne concerne pas que les étrangers en bonne santé, les jeunes ou les riches. Il concerne également les personnes âgées et les personnes handicapées.

Le projet de loi tend à « embourgeoiser » le regroupement familial et à exclure une fois de plus ceux qui bénéficient des allocations les plus précaires, c'est-à-dire ceux dont la situation personnelle les empêche de justifier d'un revenu égal au SMIC.

Vous savez qu'un retraité aujourd'hui perçoit environ une allocation de 750 euros. Il ne pourra pas, s'il le souhaite faire venir ses enfants pour le rejoindre, et il devra rester seul.

Il faut, bien sûr, saluer l'initiative de certains députés de la majorité qui ont ajouté, dans le projet de loi, une exception au principe du seuil de ressources minimales pour les personnes bénéficiaires de l'allocation aux adultes handicapés.

Seulement, on a oublié de mentionner dans l'amendement qui a été adopté à la suite de successives rédactions la source codifiée de l'allocation aux adultes handicapés, l'AAH. Le Gouvernement est même intervenu pour proposer une seconde délibération sur ce point.

En dépit de ce cafouillage, la disposition reste très mal rédigée.

Ces sous-amendements visent donc à insérer une exception au principe de seuil, d'une part, pour les personnes bénéficiant de l'allocation de solidarité aux personnes âgées et, d'autre part, pour celles bénéficiant de l'allocation aux adultes handicapés.

M. le président. L'amendement n° 28 rectifié, présenté par MM. Demuynck et Peyrat, est ainsi libellé :

Après le mot :

mensuel,

rédiger comme suit la fin de la deuxième phrase du second alinéa du I de cet article :

au plus égal à ce salaire majoré de moitié pour une famille de moins de six personnes, et au plus égal à ce salaire multiplié par deux pour une famille de six personnes ou plus.

La parole est à M. Christian Demuynck.

M. Christian Demuynck. Je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 28 rectifié est retiré.

L'amendement n° 34 rectifié, présenté par Mme Hermange, Desmarescaux et B. Dupont, est ainsi libellé :

Remplacer la dernière phrase du I de cet article par deux phrases ainsi rédigées :

Cette condition de ressources n'est pas opposable au demandeur retraité ou qui, en raison de trouble de santé invalidant ou d'un handicap, rencontre des restrictions dans l'accès à une activité professionnelle rémunérée. Les conditions d'application de ces dispositions sont fixées par décret en Conseil d'État.

La parole est à Mme Bernadette Dupont.

Mme Bernadette Dupont. Cet amendement est en partie satisfait.

Toutefois nous souhaitons aussi que la condition de ressources ne soit pas opposable aux demandeurs retraités.

M. le président. L'amendement n° 129, présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mme Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après les mots :

regroupement familial

Rédiger ainsi la fin de la dernière phrase du second alinéa du I de cet article :

est retraitée ou atteinte de trouble de santé invalidant ou d'un handicap ne permettant pas une activité professionnelle rémunérée.

La parole est à Mme Michèle André.

Mme Michèle André. La Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, la HALDE, dans sa délibération du 11 décembre 2006 a estimé que la condition de ressources appliquée à des personnes handicapées constituait non seulement une atteinte au droit de ces personnes à mener une vie familiale normale, mais encore une discrimination indirecte : « Si la règle posée à l'article L. 411-5 répond à un objectif légitime [...] elle s'avère en revanche injustifiable dans le cas des travailleurs handicapés bénéficiaires de l'AAH . »

Le collège de la HALDE recommandait donc au ministère de l'intérieur d'engager une réforme du regroupement familial et d'adresser des instructions aux préfectures afin qu'il soit procédé, sans attendre, à un examen particulier des demandes de regroupement familial émanant de personnes handicapées.

Or nulle mention n'était faite dans le projet de loi de la prise en compte de la question spécifique des travailleurs handicapés ni de celle plus générale des populations particulièrement vulnérables - retraités, malades, invalides -dont le niveau de ressources est trop souvent inférieur au SMIC.

Certes, l'Assemblée nationale a adopté un amendement, visant à préciser que ces conditions de ressources ne sont pas applicables lorsque la personne qui demande le regroupement familial est titulaire de l'allocation aux adultes handicapés ou de l'allocation supplémentaire mentionnée à l'article L. 815-24 du code de la sécurité sociale. C'est une avancée qui reste insuffisante.

Notre amendement, qui tend à compléter cette disposition, vise l'ensemble des populations particulièrement vulnérables, à savoir les retraités, les personnes atteintes de trouble de santé invalidant ou d'un handicap ne permettant pas une activité professionnelle rémunérée.

Pour ces dernières personnes, nous souhaitons que les conditions de ressources ne soient pas applicables.

Tel est l'objet de notre amendement.

M. le président. L'amendement n° 33 rectifié ter, présenté par MM. Portelli, Béteille et Détraigne, Mme B. Dupont, M. Grillot, Mme Malovry et Mélot, MM. Milon, Othily, de Richemont et Seillier, Mme Sittler et M. Texier, est ainsi libellé :

Compléter la dernière phrase du second alinéa du I de cet article par les mots :

ou d'une pension de retraite.

La parole est à M. Hugues Portelli.

M. Hugues Portelli. Cet amendement a pour objet d'ajouter au cas des handicapés le cas des titulaires d'une pension de retraite.

Je vous rappelle que beaucoup de retraités immigrés ne sont pas forcément titulaires de stock-options. En conséquence, ils n'ont pas forcément le SMIC.

M. le rapporteur en est tellement convaincu qu'il a oublié de supprimer la mention des retraités, dans son rapport, page 45, au paragraphe 3 intitulé : « Les cas particuliers des retraités, malades ou handicapés », ce qui prouve que, dans son for intérieur, c'était bien son intention.

Je vais donc au-delà de ses pensées secrètes en vous proposant cet amendement !

M. le président. L'amendement n° 84, présenté par Mme Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter la dernière phrase du second alinéa du I de cet article par les mots :

ou lorsque la demande de regroupement familial répond à des considérations humanitaires ou se justifie au regard de motifs exceptionnels.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Nous avons déposé cet amendement de repli afin que le pire soit évité.

Si des personnes ont particulièrement besoin d'être entourées de leur famille, ce sont bien les personnes malades et les retraités, car la présence d'une famille est souvent nécessaire pour pallier une perte d'autonomie.

Afin de ne pas avoir à saisir la HALDE dans le cas de personnes étrangères, malades ou handicapées, à qui l'on opposerait la condition de ressources, je vous propose, mes chers collègues, d'exclure dès à présent les personnes vulnérables du dispositif de l'article 2.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. L'amendement n° 83 vise à supprimer toute possibilité de modulation de ressources en fonction de la taille de la famille. La commission demande le retrait de cet amendement, ainsi que de l'amendement n° 128, qui a le même objet. À défaut, elle y sera défavorable.

La commission demande le retrait du sous-amendement n° 50, qui porte également sur les conditions de ressources et qui est contraire à l'amendement n°2. À défaut, elle y sera défavorable.

Elle est également défavorable au sous-amendement n° 68, qui vise à inclure également les personnes retraitées.

La commission est favorable au sous-amendement n° 76, qui est rédactionnel.

Elle est défavorable à l'amendement n° 34 rectifié, dans la mesure où, ainsi que je l'ai déjà expliqué tout à l'heure, nous souhaitons retenir le texte issu de l'Assemblée nationale qui tient compte de la situation des seules personnes handicapées, afin d'éviter la multiplication des exceptions.

Enfin, la commission est également défavorable aux amendements nos 129, 33 rectifié ter et 84.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement. Le Gouvernement partage l'avis de la commission sur les amendements de suppression nos 83 et 128 et y est donc défavorable.

Il est également défavorable au sous-amendement n° 50. Comme pour la condition de logement, la modulation a pour objet d'assurer les meilleures conditions d'intégration.

Madame Boumediene-Thiery, vous avez fait référence au juge constitutionnel et évoqué la discrimination qui existerait entre les Français et les étrangers. À cet égard, je ferai une remarque. Je regrette d'ailleurs que M. Badinter soit absent ce matin, car il présidait le Conseil constitutionnel lorsque ce point a été précisé.

Le Conseil constitutionnel a jugé de manière constante qu'il n'y avait pas de principe d'égalité entre les Français et les étrangers, parce qu'au regard des lois sur l'immigration les étrangers ne sont pas dans la même situation que les Français. Cela explique la position constante du Conseil constitutionnel.

J'ajoute que le dispositif proposé est, à mon sens, particulièrement équilibré et qu'il tient compte des problèmes d'intégration d'un étranger qui doit trouver un logement plus grand et donc plus cher pour accueillir sa famille.

Je suis également défavorable à votre sous-amendement n° 68, madame Boumediene-Thiery. Outre qu'il précise la référence de l'allocation aux adultes handicapés dans le code de la sécurité sociale, ce sous-amendement prévoit aussi d'étendre l'exemption prévue à l'article 2 aux personnes bénéficiant de l'allocation de solidarité aux personnes âgées. Pour ma part, je m'en tiens à l'avis rendu par la HALDE, qui avait seulement demandé que soient dispensés de la condition de ressources les bénéficiaires de l'allocation aux adultes handicapés, ainsi qu'au texte de l'Assemblée nationale.

En revanche, je suis favorable à votre sous-amendement n° 76, madame Boumediene-Thiery, qui est rédactionnel et qui précise, à juste titre, la référence de l'AAH dans le code de la sécurité sociale.

L'amendement n° 2 de la commission prévoit le retour au plafond de 1,2 SMIC qui figurait dans le projet de loi, ce qui me paraît sage. Sans doute l'Assemblée nationale était-elle allée trop loin en prévoyant 1,33 SMIC. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

En ce qui concerne l'amendement n° 34 rectifié, comme je l'ai déjà précisé, je m'en tiens à l'avis qui a été rendu par la HALDE, et suis donc défavorable à cet amendement.

La mesure proposée, madame Dupont, est à l'évidence sympathique, généreuse et compréhensible, mais elle est trop générale et, de ce fait, elle risque de provoquer des ruptures d'égalité, ce qui, très certainement, ne correspond pas à votre volonté.

D'ailleurs, la rédaction qui est issue des travaux de l'Assemblée nationale répond en grande partie à votre souci de voir prises en compte les situations de handicap qui, à l'évidence, limitent la capacité des personnes concernées à percevoir des revenus qui seraient suffisants.

Cependant, je partage le souci qui sous-tend votre démarche de ne pas empêcher les handicapés et les plus âgés de bénéficier de la présence de leurs proches auprès d'eux. Je demanderai donc - soyez-en assurée - aux préfets d'être particulièrement attentifs aux situations de détresse et d'y apporter des réponses positives.

Je suis également défavorable à l'amendement n° 129, qui est similaire à l'amendement n° 34 rectifié.

En ce qui concerne l'amendement n° 33 rectifié ter, là aussi, je comprends bien votre démarche, monsieur Portelli, qui consiste, en fait, à dispenser de conditions de ressources tous les retraités. Mais il faut y réfléchir, car votre proposition est beaucoup trop large, et les possibilités d'extension qu'elle implique ne correspondent pas à ce que je souhaite ni sans doute à ce que vous souhaitez vous-même.

Pour cette raison, je ne peux pas retenir une proposition aussi générale, même si j'en comprends bien l'esprit.

Enfin, l'amendement n° 84 crée une dispense de conditions de ressources pour raisons humanitaires. Outre que cette proposition est quelque peu polémique, elle est en tout cas très imprécise, ce qui dénature le texte. Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Je tiens à apporter deux précisions de manière à lever toute ambiguïté.

M. Bernard Frimat. Il n'y a en aucune !

M. Brice Hortefeux, ministre. A propos des références, je précise que le SMIC net mensuel est aujourd'hui de 1 005,37 euros. Majoré d'un tiers, ainsi que l'avait proposé l'Assemblée nationale, il s'élève à 1 337,14 euros. Nous avons pris comme référence le salaire net médian des ouvriers qualifiés, qui est de 1 320 euros.

M. Pierre-Yves Collombat. Des ouvriers qualifiés ! Vous ne prenez pas celui des ouvriers non qualifiés !

M. Brice Hortefeux, ministre. En effet, et la proposition que nous faisons est en deçà du salaire médian des ouvriers qualifiés.

À l'attention de ceux qui ont évoqué aussi le montant mensuel de la retraite comme référence, je souligne qu'il est de 1 212 euros, c'est-à-dire supérieur au SMIC. Donc, pour cette raison, nous n'avons pas retenu cette disposition.

M. Bernard Frimat. Les choses sont claires !

M. Brice Hortefeux, ministre. Tant mieux !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 83.

M. Bernard Frimat. La course d'obstacles continue ! Monsieur le ministre, vous voulez que les choses soient bien claires. Elles le sont !

Vous nous proposez un texte de communication symbolique, destiné à pourrir la vie des étrangers en situation régulière qui veulent favoriser le regroupement familial. Si ce n'est pas clair à ce moment du débat, ce ne le sera jamais !

M. Pierre Fauchon. Caricature !

M. Bernard Frimat. Pas d'autocritique !

M. Pierre Fauchon. Caricature !

M. Bernard Frimat. Quel aveu !

Monsieur le ministre, le Sénat, qui, par deux fois, s'était opposé à toute modulation, pour des raisons que nous ont expliquées brillamment Jean-Jacques Hyest, François-Noël Buffet et Jean-Patrick Courtois, aujourd'hui, change d'avis dans sa majorité. Pourquoi ? Pour des raisons symboliques !

Monsieur le ministre, combien de familles de quatre enfants demandent-elles le regroupement familial ? Vous qui aimez citer des chiffres, donnez-nous celui-là !

Vous élaborez un projet de loi, vous inventez des situations qui, la plupart du temps, ne se réaliseront pas, mais qui portent le même message.

De surcroît, nous avons curieusement remarqué - alors que vous avez plusieurs fois utilisé le « nous » à propos des amendements de votre majorité, de manière à vous les approprier - qu'aucun des amendements parlementaires qui pouvaient poser un problème, notamment d'ordre constitutionnel, ne figurait dans le texte initial ! Quelle magnifique manoeuvre de contournement du Conseil d'État !

Vous êtes dans votre logique : vous désignez l'étranger comme un obstacle, en vous abritant sous de faux prétextes en vertu desquels vous faites finalement tout cela pour son bien. Mais qui peut vous croire ? Qui peut croire que votre volonté est d'intégrer les étrangers et d'améliorer leurs conditions de vie en mettant des obstacles financiers modulés au regroupement familial ?

C'est la philosophie de votre texte. Moi, je souhaiterais que vous l'assumiez plus nettement et que vous cessiez de vous retrancher derrière des paroles de bon apôtre que chacun de vos gestes dément !

Voilà pourquoi nous souhaitons revenir à la position que le Sénat, à l'unanimité, avait défendue, en s'opposant à toute modulation. Nous voterons en faveur des amendements de suppression. Même si nous avons le sentiment que, une fois de plus, la solution à laquelle vous parviendrez ne sera pas appliquée, ne concernera personne, elle s'ajoute, en termes de symbole, à une série de vexations envers les travailleurs étrangers en situation régulière, qui apportent à notre pays leur force de travail et qui accroissent sa richesse. Mais cela vous gêne ! (M. David Assouline applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour explication de vote.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Monsieur le ministre, avant de vous poser une question, je tenais à vous dire que je n'ai jamais fait référence au juge constitutionnel et que c'est certainement une erreur de votre part. Malheureusement, je sais que le Conseil constitutionnel a toujours accepté cette discrimination entre Français et étrangers.

M. Brice Hortefeux, ministre. Depuis toujours !

Mme Alima Boumediene-Thiery. À notre grand regret.

J'en viens à ma question.

Vous voulez exclure du dispositif prévu à l'article 2 l'allocation de solidarité aux personnes âgées, parce que vous considérez, en fait, qu'elle est trop faible. Elle ne s'élève qu'à environ 700 euros par mois. Or vous n'excluez pas - en tout cas, je ne le pense pas - l'ensemble des revenus concernant les retraités, car vous savez très bien que certains retraités ont des revenus supérieurs à l'allocation de solidarité aux personnes âgées. Certains retraités ont des revenus complémentaires, et vous ne les excluez pas.

C'est donc clair : vous voulez exclure les plus pauvres, ceux qui perçoivent l'allocation de solidarité. En revanche, les retraités qui ont un revenu supérieur, eux, ne seraient pas exclus. Est-ce bien le fond de votre pensée ?

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le ministre, dans la lettre de mission qu'il vous a adressée, le Président de la République écrit : « Le regroupement familial doit être subordonné au fait d'avoir un logement et des revenus suffisants pour faire vivre sa famille. » Je me suis donc intéressé aux revenus des Français.

En particulier, si l'on considère le revenu médian, la médiane étant la ligne qui partage en deux parties égales l'échantillon, on constate que le revenu médian des ouvriers non qualifiés est inférieur de 20 % au SMIC.

M. Christian Cambon. C'est un peu confus !

M. Pierre-Yves Collombat. Ce sont des statistiques. Le revenu médian est le revenu qui partage exactement en deux un échantillon de population.

Pour la catégorie des ouvriers non qualifiés, le revenu médian, c'est-à-dire pour 50 % des ouvriers non qualifiés, est inférieur de 20 % au SMIC.

Si on prend pour référence le SMIC, cela signifie que 50 % des ouvriers non qualifiés en France n'ont pas un revenu suffisant. Pour la catégorie des artisans et ouvriers, l'écart entre le revenu médian et le SMIC est de l'ordre de 10 %.

Pourquoi prendre le SMIC comme référence de revenu - à plus forte raison, le SMIC multiplié par un coefficient - quand la majorité de la population française dispose d'un revenu inférieur au SMIC ?

Franchement, je préfère la formulation du Président de la République, qui se limite à exiger des candidats au regroupement familial un revenu « suffisant ». « Suffisant » ne signifie pas « équivalent au SMIC ». En outre, le seuil doit être placé en dessous du SMIC !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Non ! Il faut que tout le monde gagne au moins le SMIC !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 83.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 128.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 50.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 68.

M. Michel Mercier. J'ai écouté ce débat avec intérêt. Essayons d'être justes même si le Gouvernement souhaite être rigoureux.

Monsieur le ministre, vous avez proposé de ne pas soumettre les personnes handicapées à la condition de ressources.

Je vous lance donc un appel : vous ne pouvez pas écarter les personnes âgées du regroupement familial ! Les sous-amendements dont nous discutons relèvent d'approches différentes. La plus restrictive est défendue par Mme Boumediene-Thiery : elle réserve l'exception aux bénéficiaires de l'allocation de solidarité aux personnes âgées. La plus large est défendue par M. Portelli et Mme Bernadette Dupont : elle accorde le bénéfice de l'exception à tous les retraités. Il est impossible, en conscience, de traiter différemment les bénéficiaires de l'allocation aux adultes handicapés et les bénéficiaires de l'allocation de solidarité aux personnes âgées.

Monsieur le ministre, je vous demande de choisir entre ces deux formules. Retenez la plus restrictive, si vous le souhaitez, mais n'excluez pas les personnes âgées du regroupement familial sous prétexte que le montant de leur retraite est trop faible. Ou alors, augmentez les retraites - mais cela ne semble pas d'actualité ! Prenez au moins en compte les bénéficiaires de l'allocation de solidarité, si vous ne voulez pas étendre l'exception à l'ensemble des retraités.

M. le président. La parole est à M. Hugues Portelli, pour explication de vote.

M. Hugues Portelli. Selon M. le ministre, dispenser l'ensemble des retraités de la condition de ressource risquerait de poser un problème.

Depuis le début de la discussion de ce projet de loi, nous débattons sous l'épée de Damoclès de la commission mixte paritaire. Pourquoi ne voterions-nous pas un texte relativement généreux et large, tout en sachant que la commission mixte paritaire le retravaillera ? Elle l'écartera peut-être purement et simplement, mais elle pourra aussi faire preuve de sagesse en retenant les amendements que le ministre ou les représentants des deux commissions pourront suggérer.

Personnellement, je saurai gré au Sénat de voter ces amendements en l'état et de laisser à la commission mixte paritaire le soin de les peaufiner.

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote.

Mme Bariza Khiari. Monsieur le ministre, puisque nous en venons à parler des personnes âgées, je voudrais rappeler que le Sénat a adopté l'article 58 de la loi du 5 mars 2007 instituant un droit au logement opposable. Cet article visait à mettre fin à l'assignation à résidence des vieux travailleurs migrants, les « chibanis », qui ne peuvent rentrer dans leur pays d'origine sans perdre le bénéfice de leurs droits sociaux. Le décret d'application relatif à cet article n'est toujours pas publié. Je souhaiterais savoir ce que vous comptez faire à ce sujet.

M. Robert Bret. Là aussi, il y a eu des engagements !

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Dupont, pour explication de vote.

Mme Bernadette Dupont. Monsieur le ministre, je n'ai pas été tout à fait convaincue par votre idée d'adresser une supplique aux préfets pour qu'ils accordent une attention particulière aux situations les plus difficiles.

Il faut à tout prix éviter ce genre de procédure si l'on veut prévenir les mesures discriminatoires, car les décisions risquent de varier d'un préfet à l'autre. Je me rallierai donc à la suggestion d'Hugues Portelli : remettons-nous en à la sagesse de la commission mixte paritaire.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. J'ai écouté les arguments développés par Mme Boumediene-Thiery et j'ai été sensible aux propos de MM. Portelli et Mercier. C'est pourquoi, sur le sous-amendement n° 68, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 68.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. Louis Mermaz. L'UMP est libérée !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 76.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos 34 rectifié, 129, 33 rectifié ter et 84 n'ont plus d'objet.

La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote sur l'article 2.

Mme Bariza Khiari. Le groupe socialiste ne votera pas cet article, car le Gouvernement entretient une fois de plus le fantasme lié au regroupement familial.

En prévoyant de moduler les conditions de ressources en fonction de la taille de la fratrie, cet article revient à se réapproprier le fonds de commerce de la droite extrême, à savoir le vieux discours sur les familles nombreuses venant en France, en vertu d'un droit constitutionnel - que vous rêvez d'abroger -, pour y vivre des prestations sociales. Sur cette question, il est regrettable que la commission des lois abandonne la position qu'elle défendait encore il y a un an à peine.

Étant donné la portée de ce texte, je me surprends à féliciter la majorité de l'assemblée d'avoir eu la générosité d'apporter des dérogations concernant les personnes les plus vulnérables, les handicapés comme les personnes âgées.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

Mme Catherine Tasca. Monsieur le ministre, vous nous avez rappelé la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel sur la différence entre les Français et les étrangers. Nous ne l'ignorons pas et les étrangers ne risquent pas de se considérer comme des Français, car ils n'ont pas le droit de vote, par exemple.

La reconnaissance du caractère objectif de cette différence ne nous dispense pas de respecter les règles relatives aux droits de l'homme, aux droits de l'enfant, au droit à une vie familiale normale, qui s'imposent avec la même force.

Cela doit guider notre réflexion, même si nous souhaiterions que cette différence soit plus réduite qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Le constat de cette différence ne peut prévaloir sur l'exigence de dignité que nous devons avoir pour les étrangers qui vivent sur notre sol ou souhaitent y venir.

M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article 2
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Article 2 bis

Article additionnel après l'article 2

M. le président. L'amendement n° 49, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet, MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la deuxième phrase du 1° de l'article L. 411-5 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, les mots : «, à l'article L. 815-1 du code de la sécurité sociale » sont supprimés.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Il s'agit simplement d'un amendement rédactionnel de coordination qui permet d'instaurer l'inapplicabilité de l'article L. 411-5 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile à certaines personnes.

Cet article exclut expressément l'allocation visée à l'article L. 812-1 du code de la sécurité sociale dans la prise en compte des ressources du demandeur d'un regroupement familial. Il convient donc d'harmoniser la rédaction de l'article L. 411-5 en prenant en compte la modification qui vient d'être votée, afin d'éviter une contradiction.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, auquel la commission est favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement de coordination avec le sous-amendement n° 68 de Mme Boumediene-Thiery, qui vient d'être adopté

Je voudrais saisir cette occasion pour répondre à Mme Khiari qui a évoqué la situation des vieux travailleurs immigrés. Vous avez raison, madame la sénatrice, la loi du 5 mars 2007, défendue à l'époque par Jean-Louis Borloo, a prévu une aide à la réinstallation dans leur pays d'origine des migrants âgés. Le décret d'application relatif à ces dispositions est en préparation et sera publié avant la fin de l'année 2007.

Il est juste d'aider les travailleurs arrivés en France dans les années soixante, qui vivent souvent précairement dans des foyers de l'ex-SONACOTRA, à se réinstaller dans leur pays.

M. Robert Bret. Ne tardez pas trop, monsieur le ministre, sinon ils seront tous morts !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 2.

Article additionnel après l'article 2
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Article 2 ter

Article 2 bis

La dernière phrase du premier alinéa du III de l'article L. 313-11-1 du même code est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

« Les ressources doivent atteindre un montant qui tient compte de la taille de la famille du demandeur. Un décret en Conseil d'État fixe ce montant, qui doit être au moins égal au salaire minimum de croissance mensuel, au plus égal à ce salaire majoré d'un cinquième pour une famille de moins de six personnes, et au plus égal à ce salaire majoré d'un tiers pour une famille de six personnes ou plus. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 85 est présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 130 est présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mme Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour présenter l'amendement n° 85.

Mme Josiane Mathon-Poinat. L'article 2 bis s'inscrit dans la même logique que l'article 2, puisqu'il vise à moduler en fonction de la taille de la famille, s'agissant des titulaires de la carte de résident de longue durée-CE, les conditions de ressources exigées pour pouvoir bénéficier du regroupement familial.

Or, depuis 2003, la politique de l'immigration des gouvernements successifs a toujours été la même : tenter de réduire à tout prix l'immigration subie. Pour ce faire, on actionne à chaque fois le levier des conditions de ressources exigées du demandeur au regroupement familial.

Chaque loi a donc durci ces conditions, quelles que soient les conséquences de ce durcissement sur le droit à vivre en famille. Les titulaires d'une carte de résident de longue durée-CE n'échappent pas à cette politique puisque, au nom de l'égalité de traitement avec les étrangers non communautaires, la majorité considère qu'ils doivent être soumis aux mêmes conditions de ressources que ces derniers. Ils se verront donc appliquer le principe de modulation de la condition de ressources en fonction de la taille de la famille prévue à l'article 2 du projet de loi.

N'acceptant pas cette modulation pour les étrangers non communautaires, nous ne l'acceptons pas davantage pour les étrangers communautaires. C'est pourquoi nous demandons la suppression pure et simple de l'article 2 bis.

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, pour présenter l'amendement n° 130.

Mme Michèle André. L'article 2 bis tend à prévoir l'application de la modulation de la condition de ressources en fonction de la taille de la famille aux étrangers titulaires d'une carte de résident de longue durée-CE souhaitant regrouper leur famille en France. De tels cas existent. Par coordination avec l'amendement de suppression de l'article 2 que nous avions présenté, nous demandons également la suppression de l'article 2 bis.

Je profite de la défense de cet amendement pour attirer l'attention de notre assemblée sur l'extrême difficulté de la situation de nombreuses femmes étrangères disposant de revenus plus modestes encore que le SMIC. Je pense, par exemple, à celles qui sont vendeuses à temps partiel ou qui font des ménages pour faire vivre leur famille. Nous reviendrons sans doute sur cet aspect des choses lorsque nous évoquerons le sort bien difficile réservé à des femmes qui, ayant été victimes de violences conjugales, doivent souvent élever seules leurs enfants.

M. le président. L'amendement n° 3, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le premier alinéa du III de l'article L. 313-11-1 du même code est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Toutefois, pour une famille de six personnes ou plus, les ressources doivent atteindre un montant qui tient compte de la taille de la famille du demandeur. Un décret en Conseil d'État fixe ce montant, qui doit être au moins égal au salaire minimum de croissance mensuel et au plus égal à ce salaire majoré d'un cinquième. »

La parole est à M. le rapporteur, pour le présenter et pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques nos 85 et 130.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Par coordination avec l'amendement n° 2 que nous avions présenté à l'article 2, l'amendement n° 3 prévoit la même modulation de la condition de ressources en fonction de la taille de la famille pour un étranger titulaire d'une carte de résident de longue durée-CE obtenue dans un autre État membre de l'Union européenne.

Par ailleurs, la commission est bien entendu défavorable aux deux amendements de suppression de l'article.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements ?

M. Brice Hortefeux, ministre. L'article vise donc à étendre l'application de la modulation de la condition de ressources à l'étranger titulaire d'une carte de séjour de longue durée délivrée dans un autre État membre de l'Union européenne et qui souhaite faire venir sa famille en France.

Les amendements de suppression nos 85 et 130 recueillent un avis défavorable du Gouvernement.

Quant à l'amendement n° 3 de la commission, le Gouvernement y est favorable, pour les mêmes motifs qu'il avait été favorable à l'amendement n° 2.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 85 et 130.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 2 bis est ainsi rédigé.

Article 2 bis
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Article 2 quater

Article 2 ter

Le quatrième alinéa de l'article L. 431-2 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :

« En cas de violence commise après l'arrivée en France du conjoint mais avant la première délivrance de la carte de séjour temporaire, le conjoint se voit délivrer, sauf si sa présence constitue une menace pour l'ordre public, une carte de séjour temporaire portant la mention «vie privée et familiale». »

M. le président. L'amendement n° 131, présenté par M. Collombat, Mme M. André, MM. Mermaz, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mme Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Cependant, l'absence ou la rupture de vie commune ne peut pas être invoquée dans les cas où celle-ci est indépendante de la volonté des intéressés. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement vise à prendre en considération des problèmes tout à fait particuliers.

Nous sommes régulièrement saisis, dans nos permanences, du cas de personnes dont la demande de visa de long séjour ou de regroupement familial est rejetée du fait qu'il y aurait eu rupture de la vie commune entre les deux conjoints.

Or, dans un certain nombre de situations, cette discontinuité de la vie commune - ce terme me paraît plus approprié, en l'occurrence, que celui de rupture - est indépendante de la volonté des intéressés. En particulier, des fonctionnaires ayant été mutés ou des personnes ayant dû quitter leur lieu de résidence pour raisons professionnelles rencontrent d'énormes difficultés à faire reconnaître la continuité de la vie commune avec leur conjoint.

Dans le même ordre d'idées, j'évoquerai le cas de malades se trouvant éloignés de leur conjoint du fait des contraintes imposées par le suivi d'un traitement.

Je concède tout à fait volontiers que nous sommes ici à la limite des domaines législatif et réglementaire, mais, si les personnes concernées ne rencontraient pas des tracasseries qui paraissent complètement ubuesques, je n'aurais pas eu besoin de présenter cet amendement. C'est aussi pour entendre M. le ministre sur cette question que je l'ai déposé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Cet amendement vise le cas où l'administration interprète à tort une simple séparation physique ou matérielle comme étant constitutive d'une rupture de la vie commune.

Il s'agit là, incontestablement, d'une interprétation abusive. Cependant, la rédaction de l'amendement paraît trop imprécise à la commission. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que le Gouvernement nous apporte des éclaircissements sur la façon dont doit être interprétée la notion de vie commune par les préfets.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Cet amendement tend, de manière générale, à prendre en compte, dans l'appréciation du caractère effectif de la vie commune, les cas où la rupture de celle-ci est indépendante de la volonté des intéressés. Je pense, à l'instar de M. le rapporteur, que le critère proposé par les auteurs de l'amendement est trop vague pour être retenu dans la pratique administrative et que son application pourrait d'ailleurs être, dans un certain nombre de circonstances, source de fraudes potentielles.

Par conséquent, j'estime très sincèrement qu'il faut conserver au préfet...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Et au juge !

M. Brice Hortefeux, ministre. ... son pouvoir d'appréciation de la réalité de la vie commune.

C'est pourquoi j'émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Monsieur Collombat, l'amendement est-il maintenu ?

M. Pierre-Yves Collombat. Si M. le ministre m'avait dit explicitement qu'il considérait qu'il n'y avait pas rupture de la vie commune dans les deux cas que j'ai cités, à savoir l'éloignement du fait d'une mutation ou d'une obligation professionnelle constatée ou en raison du suivi d'un traitement médical, j'aurais retiré mon amendement. C'est précisément pour que des interprétations qui me paraissent abusives ne puissent prévaloir que je l'ai déposé. Je suis un peu déçu que M. le ministre ne se soit pas exprimé en ce sens et, dans ces conditions, je maintiens mon amendement.

Mme Isabelle Debré. C'est trop général !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2 ter.

(L'article 2 ter est adopté.)

Article 2 ter
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Article 3

Article 2 quater

Dans le dernier alinéa de l'article L. 431-2 du même code, les mots : « à l'initiative de l'étranger admis au séjour au titre du regroupement familial, » sont supprimés, et les mots : « de son titre de séjour » sont remplacés par les mots : « du titre de séjour de l'étranger admis au séjour au titre du regroupement familial ».

M. le président. L'amendement n° 4, présenté par M. Buffet au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le dernier alinéa de l'article L. 431-2 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est ainsi rédigé :

« En outre, lorsque la communauté de vie a été rompue en raison de violences conjugales qu'il a subies de la part de son conjoint, l'autorité administrative ne peut procéder au retrait du titre de séjour de l'étranger admis au séjour au titre du regroupement familial et peut en accorder le renouvellement. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel.

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements identiques.

Le sous-amendement n° 67 est présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet, MM. Desessard et Muller.

Le sous-amendement n° 86 est présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux sous-amendements sont ainsi libellés :

Dans le dernier alinéa de cet amendement, après les mots :

regroupement familial et

remplacer les mots :

peut en accorder

par les mots :

doit en accorder

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour présenter le sous-amendement n° 67.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Ce sous-amendement tend à prévoir que le renouvellement du titre de séjour de l'étranger admis au séjour au titre du regroupement familial soit automatique et non pas hypothétique, comme le donne à entendre l'amendement de la commission, en cas de violences subies de la part du conjoint.

En effet, l'absence d'automaticité du renouvellement du titre de séjour dans la situation décrite à cet article créerait un vide juridique. On nous dit que le titre de séjour ne pourra pas être retiré mais, en même temps, il est suggéré qu'il ne sera pas obligatoirement renouvelé. Qu'est-ce que cela signifie ? Que l'on va créer des sans-papiers ?

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour présenter le sous-amendement n° 86.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Si nous prenons acte de la volonté exprimée de protéger les femmes étrangères victimes de violences conjugales, nous souhaitons cependant, par ce sous-amendement, aller beaucoup plus loin dans cette direction.

En effet, des femmes étrangères peuvent se trouver dans une situation doublement dramatique. Mariées à un Français ou venues en France dans le cadre du regroupement familial, elles sont amenées, en raison de violences conjugales, à fuir le domicile, de leur propre initiative ou parce que leur conjoint les y force.

En tout état de cause, la communauté de vie est rompue, et si cette rupture intervient avant la délivrance du premier titre de séjour, celui-ci ne sera pas accordé à ces femmes puisqu'elles ne remplissent pas les conditions de non-interruption de la communauté de vie.

En définitive, les femmes victimes de violences conjugales qui rompent la communauté de vie sont, à l'heure actuelle, partiellement protégées lors du renouvellement du titre de séjour, mais partiellement seulement. En effet, le préfet reste libre d'accorder ou non ce renouvellement du titre de séjour.

Or de nombreuses associations ont été saisies de cas de femmes étrangères victimes de violences ayant été obligées de quitter le domicile conjugal avant la délivrance de leur premier titre de séjour. Ce faisant, elles risquent d'être doublement victimes, victimes de violences et victimes d'un retour forcé dans le pays d'origine.

Notre sous-amendement tend donc à protéger les femmes victimes de violences conjugales avant la délivrance du premier titre de séjour. Il s'agit de faire en sorte que le préfet ait l'obligation - je dis bien l'obligation, ce que ne prévoit pas l'amendement de la commission - de délivrer un titre de séjour à une femme se trouvant dans une telle situation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux sous-amendements identiques ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Il n'est pas contestable, naturellement, qu'il faille protéger les femmes victimes de violences conjugales. Cela est clair. Il est donc tout aussi clair que le titre de séjour ne peut pas être retiré dans un tel cas à une épouse ayant eu à subir, pendant la période de vie commune, des violences conjugales.

Pour autant, le renouvellement du titre de séjour obéit également à d'autres règles et à d'autres critères, qui sont appréciés par le préfet. Il faut donc laisser au préfet, le moment venu, la liberté d'accorder ou non le titre de séjour dès lors que l'existence de violences conjugales ne peut être l'unique élément d'appréciation, même si, au moment où ces violences se produisent, la victime doit pouvoir rester sur le territoire français.

La commission est donc défavorable aux deux sous-amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 4, ainsi que sur les sous-amendements identiques nos 67 et 86 ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Le Gouvernement partage l'avis de la commission sur les sous-amendements nos 67 et 86. Il n'est pas possible de prévoir l'automaticité de la délivrance ou du renouvellement du titre de séjour dans des situations où une analyse sérieuse et objective des faits par le préfet est absolument nécessaire. Ce dernier doit donc conserver une marge d'appréciation et l'on ne peut pas inscrire dans la loi l'automaticité du renouvellement du titre de séjour. C'est là une vraie différence de vues qui nous sépare des auteurs de ces sous-amendements, sur lesquels le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote sur les sous-amendements identiques nos°67 et 86.

Mme Isabelle Debré. Je n'arrive pas à comprendre cette défiance à l'égard des préfets. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Ce sont quand même des hommes et des femmes responsables ! En tant qu'élus locaux, mes chers collègues, nous avons très souvent l'occasion de recevoir dans nos permanences des personnes qui se disent victimes de violences, qu'il s'agisse de femmes ou d'enfants. Chaque fois que nous rencontrons de tels problèmes et que nous nous adressons au préfet, sa porte nous est toujours grande ouverte.

Par conséquent, je suis étonnée de cette défiance que vous manifestez à l'encontre des préfets. Cela me choque terriblement ! C'est aussi à nous de faire notre travail. Nous n'avons pas, en tant que législateur, à imposer des obligations aux préfets. Pour ma part, je leur fais confiance.

M. Robert Bret. On leur demande de faire du chiffre !

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, pour explication de vote.

Mme Michèle André. Je n'y reviendrai pas longuement, mais tout le monde sait que les préfets sont placés sous l'autorité du Gouvernement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce sont des fonctionnaires !

M. Paul Blanc. Ils sont au service de la France !

Mme Michèle André. Je voudrais vous demander, mes chers collègues, d'accorder une attention un peu soutenue à cette question.

Quelle hypocrisie de dire que, si une femme est victime de violences, l'autorité administrative ne pourra pas lui retirer son titre de séjour, mais pourra éventuellement ne pas lui renouveler ! La question deviendra rapidement insoluble : vu la fréquence de renouvellement des titres de séjour, nous risquons de faire de ces femmes, et - le cas échéant - de leurs enfants, des sans-papiers.

Il y a déjà un certain temps, pas tout à fait vingt ans, lorsque j'étais secrétaire d'État, j'avais pu mesurer que l'évocation de la question des violences faites aux femmes dans notre pays, en France, faisait parfois sourire certains...

Mme Michèle André. Il y a deux ans, nous avons rencontré les mêmes difficultés, mais la conférence des présidents a accepté d'inscrire à l'ordre du jour du Sénat notre proposition de loi sur les violences à l'égard des femmes. C'est la première loi sur le sujet, même si, au fil du temps, quelques accommodements avaient été trouvés pour garantir une situation meilleure aux femmes victimes de violences.

Cette loi n'a même pas deux ans, et l'on voudrait aujourd'hui placer dans une incertitude incroyable ces femmes qui viennent d'ailleurs, empreintes de cultures lourdes de traditions, et desquelles on exige déjà beaucoup.

Je ne suis sans doute pas la seule dans cette assemblée, mais mon statut d'ancienne secrétaire d'État chargée des droits des femmes me confère peut-être une responsabilité particulière pour évoquer le sujet.

Dans nos permanences, nous avons tous entendu des femmes venir avouer - et avec quelles réticences, peut-être parce qu'elles pensent que le sujet ne nous intéresse pas tous au même titre - qu'elles connaissaient des problèmes dans leur couple et qu'elles étaient victimes de violences conjugales. J'ai vu des femmes de milieux sociaux très aisés mettre quinze ans à se libérer par la parole de ces violences. Nous en connaissons tous et toutes. Si nous disons le contraire, nous sommes des menteurs !

Monsieur le ministre, au nom de toutes ces femmes qui, de tout temps, se sont battues et qui se battront encore pour aider les autres femmes victimes de violences conjugales, je vous en prie, donnez aux préfets les consignes utiles pour que le renouvellement des titres de séjour soit obligatoire. Sinon, nous nous déshonorons ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. Madame André, chacun ici connaît les responsabilités gouvernementales que vous avez exercées, mais d'autres sont peut-être moins familières à ceux qui nous écoutent : vous avez aussi été déléguée régionale des droits de la femme. Vos anciennes fonctions vous donnent donc à l'évidence une autorité personnelle, que vous partagez certes avec d'autres de vos collègues, mais dont il faut tenir compte.

J'ai bien entendu votre réflexion et la conclusion à laquelle vous avez abouti. Je ferai la proposition suivante : instructions seront données aux préfets, non pas par voie orale, mais par circulaire, afin que votre demande puisse être prise en compte, car il me paraît difficile d'inscrire cela dans la loi.

M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 67.

M. Louis Mermaz. Dans la lignée des propos très forts tenus par Michèle André, il serait bon que notre assemblée vote le sous-amendement n° 67 qui remplace les mots « peut en accorder » par « doit en accorder ». Les choses seraient ainsi plus claires.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. À mon tour, je souhaite défendre le sous-amendement n° 67 : s'il revient effectivement au ministre compétent de donner aux services préfectoraux des instructions claires par voie de circulaires, il appartient au législateur de voter des lois claires et précises. Les circulaires sont ainsi mieux comprises.

J'ai entendu le Président de la République, pendant la campagne électorale me semble-t-il, assurer qu'il se ferait un honneur d'accueillir toutes les femmes victimes de violences dans le monde. Nous sommes donc là dans la droite ligne de sa pensée !

M. Henri de Raincourt. Vous progressez sur la bonne voie !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il serait bon que la loi soit précise, monsieur le ministre, ce qui ne vous dispense en rien de donner des explications de la loi par circulaire, comme c'est le devoir du Gouvernement.

Encore une fois, la loi doit prévoir de manière très claire que le préfet doit permettre à une femme victime de violences de rester sur notre territoire.

M. le président. Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 67 et 86.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 9 :

Nombre de votants 312
Nombre de suffrages exprimés 282
Majorité absolue des suffrages exprimés 142
Pour l'adoption 120
Contre 162

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à Mme Michèle André, pour explication de vote sur l'amendement n° 4.

Mme Michèle André. Nous regrettons de ne pouvoir voter cet amendement en l'état. Il paraît qu'il n'est pas pertinent d'instaurer une obligation par voie législative. Dont acte !

Monsieur le ministre, devant notre assemblée, je vous demande instamment de vous engager à donner des instructions...

Mme Nicole Bricq. Pas interprétables !

Mme Michèle André. ... aux préfets pour qu'ils soient particulièrement attentifs à cette question.

Les femmes dont nous parlons ne devraient pas avoir à chercher le soutien d'élus, qui le leur accordent d'ailleurs bien souvent ; à la violence conjugale déjà très dure qu'elles subissent ne doit pas s'ajouter une violence administrative.

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Nous venons de donner un signal totalement négatif aux pays d'émigration, notamment d'Afrique du Nord, auxquels nous faisons souvent la leçon sur les droits des femmes.

La France, par le biais de ses autorités publiques, devrait protéger les femmes victimes de violences, sans que des interventions soient nécessaires.

Madame Debré, je vous signale que les préfets sont plus ou moins réceptifs à nos demandes selon qu'ils ont, ou non, atteint les chiffres de reconduites à la frontière qui leur ont été fixés. Ces préfets ont une carrière à mener, et il arrive qu'elle passe quelquefois avant les préoccupations humanitaires. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Mme Isabelle Debré. J'espère bien que non !

M. Pierre Bernard-Reymond. C'est insultant pour les préfets !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Une fois de plus, nous sommes en contradiction avec nos principes.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour explication de vote.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Nous regrettons que cet amendement n'ait pas été sous-amendé.

Monsieur le ministre, la circulaire que vous vous êtes engagé à prendre devra être très nette. Au-delà des quotas qui mobilisent les préfets, la circulaire ne devra laisser aucune ambiguïté. Nous y veillerons.

Mme Isabelle Debré. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

M. Robert Bret. Le groupe CRC s'abstient !

Mme Michèle André. Le groupe socialiste également !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 2 quater est ainsi rédigé.

Article 2 quater
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article 3 bis

Article 3

Après l'article L. 311-9 du même code, il est inséré un article L. 311-9-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 311-9-1. - L'étranger admis au séjour en France et, le cas échéant, son conjoint préparent, lorsqu'un ou plusieurs enfants ont bénéficié de la procédure de regroupement familial, l'intégration républicaine de la famille dans la société française. À cette fin, ils concluent avec l'État un contrat d'accueil et d'intégration pour la famille par lequel ils s'obligent à suivre une formation sur les droits et les devoirs des parents en France. Le président du conseil général est informé de la conclusion de ce contrat.

« En cas de non-respect des stipulations de ce contrat, manifesté par une volonté caractérisée de l'étranger ou de son conjoint, les mesures prévues aux 1°, 2° et 3°  de l'article L. 222-4-1 du code de l'action sociale et des familles peuvent être mises en oeuvre par le préfet. Celui-ci en informe le président du conseil général.

« Lors du renouvellement de leur carte de séjour, l'autorité administrative tient compte du non-respect manifesté par une volonté caractérisée, par l'étranger et son conjoint, des stipulations du contrat d'accueil et d'intégration pour la famille et, le cas échéant, des mesures prises en application de l'alinéa précédent.

« Les conditions d'application de ces dispositions sont fixées par décret en Conseil d'État. »

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, sur l'article.

Mme Bariza Khiari. Monsieur le ministre, avec cet article 3, vous affichez une nouvelle fois votre volonté de stigmatiser les familles immigrées, de les placer en dehors du droit commun.

Avec cette disposition, vous souhaitez soumettre ces familles à un nouveau contrat d'accueil et d'intégration, alors même qu'aucune évaluation sérieuse n'a été menée sur le contrat d'accueil et d'intégration que votre majorité a généralisé en 2006.

À ce propos, parler de contrat est abusif tant les obligations des parties sont déséquilibrées. Il ne s'agit dans les faits que de nouvelles obligations faites aux étrangers, et, en aucun cas, d'un réel service public de l'accueil des primo-arrivants.

Il en va de même pour ce nouveau contrat que devront conclure les parents bénéficiaires du regroupement familial. En échange, ces parents recevront une formation sur les droits et les devoirs des parents en France.

Au détour de cet article, nous apprenons donc que désormais le Gouvernement définira les droits et devoirs des parents dans notre pays. Décidément, votre conception de l'identité nationale est extensive ! Il y aurait donc un modèle unique et réglementé de la famille française.

Avec cette disposition, vous jetez encore une fois la suspicion sur les étrangers, en postulant par anticipation qu'ils seraient de mauvais parents. Les étrangers auraient nécessairement besoin d'une contrainte légale pour élever leurs enfants dans le respect des lois de la République, alors même que de telles contraintes ne s'appliquent pas aux parents français.

Pire, vous prévoyez que la violation des obligations de ce contrat, dont nul n'est en mesure de nous dire aujourd'hui ce qu'elles seront, pourra entraîner la mise sous tutelle des allocations familiales, et influencera la décision administrative pour le renouvellement des titres de séjour.

La suspension des allocations familiales est déjà prévue par la loi. Cette mesure reste exceptionnelle et vise à sanctionner les carences graves dans l'exercice de l'autorité parentale. Cette disposition s'applique à tous, Français comme étrangers. Pourquoi alors ajouter une condition spécifique pour les étrangers, si ce n'est pour les stigmatiser encore un peu plus ?

Je le répète, nous ne savons rien de ce que contiendra le contrat d'accueil et d'intégration pour la famille. Dès lors, je ne vois pas ce qui pourrait justifier d'imposer des obligations particulières aux parents étrangers.

Votre disposition, comme les sanctions prévues, sont incontestablement discriminatoires. Elles aboutiront à la création, en matière d'allocations familiales, d'un régime « spécial immigrés ».

Votre dispositif est donc arbitraire et stigmatisant. Vous prétendez agir pour l'intégration des étrangers, mais votre action va plutôt dans le sens d'une désintégration économique et sociale. La suspension des allocations familiales sera inévitablement vécue comme une punition, une mise au ban de la société. Elle ne fera que renforcer l'isolement de certaines familles.

Votre surenchère démagogique vous fait aller à l'encontre de l'intérêt même des enfants, qui sont les premiers destinataires des prestations familiales.

Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas cet article 3.

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Le contrat d'accueil et d'intégration pour la famille prévu par le projet de loi vise, une fois de plus, à sanctionner les parents dont les enfants ont bénéficié du regroupement familial.

Ces mesures ne concernent que les comportements des enfants dont les parents sont responsables et pour lesquels ils peuvent être sanctionnés en cas de carences dans l'exercice de l'autorité parentale.

Le but des prestations familiales est de pourvoir aux besoins de la famille : elles ont pour objet l'entretien et l'éducation des enfants. Leur mise sous tutelle ne peut avoir pour cause qu'un manquement des parents à leurs obligations liées à l'exercice de l'autorité parentale.

Quel est le rapport entre le non-respect du contrat d'accueil et d'insertion pour la famille et l'exercice de l'autorité parentale et l'éducation des enfants ? Quel rapport y a-t-il entre l'absentéisme d'un enfant à l'école résultant de la négligence de ses parents et la méconnaissance de la langue française ?

En fait, les familles étrangères seront sanctionnées financièrement pour défaut d'intégration sur le fondement de dispositions prévues pour les cas de manquement à l'exercice de l'autorité parentale.

Cet article est discriminatoire : les familles françaises ne sont pas concernées par ces mesures, seules les familles étrangères seront sanctionnées. Les familles françaises qui méconnaissent les valeurs de la République ou dont la connaissance de la langue française est très mauvaise sont-elles sanctionnées ? Non !

Je rappelle que, dans ses décisions du 13 août 1993 et du 22 janvier 1990, le Conseil constitutionnel a, pour une fois, affirmé le principe d'égalité entre familles françaises et familles étrangères s'agissant du bénéfice d'une prestation familiale.

Cette décision est si exceptionnelle que je vais me permettre de vous la rappeler, monsieur le ministre : le législateur peut prendre à l'égard des étrangers des dispositions spécifiques, mais les étrangers jouissent des droits à la protection sociale, dès lors qu'ils résident de manière stable et régulière sur le territoire français.

Cette décision du Conseil constitutionnel devrait justifier à elle seule la suppression de l'article 3.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mon intervention ira évidemment dans le même sens.

Alors que le contenu du contrat d'accueil et d'intégration pour la famille est flou, il est impressionnant de voir à quel point les sanctions prévues à l'article 3 sont, elles, précises ! On peut se demander si ce contrat n'a pas été créé dans le seul but de mettre en oeuvre les sanctions dont il est assorti !

Il conviendrait donc, dans un premier temps, de préciser le contenu dudit contrat. En quoi le fait de ne pas le respecter constituera-t-il une faute ? Quelle sera la nature de cette faute ? Comment d'ailleurs qualifier le non-respect du contrat ? Comment va-t-on démontrer que l'enfant souffre du non-respect du contrat alors que ses parents seront sanctionnés pour manquement à son éducation ? Le lien entre non-respect du contrat et manquement à l'éducation est loin d'être évident !

Par ailleurs, comment ce contrat d'accueil et d'intégration pour la famille se situe-t-il par rapport au contrat d'accueil et d'intégration mis en place il y a deux ans ? Les personnes immigrées devront-elles respecter les deux ? Les deux contrats seront-ils confondus ?

Par ailleurs, outre le fait que les sanctions encourues sont disproportionnées compte tenu du flou qui règne autour de ce contrat, comment justifier ces sanctions ? Comment justifier des différences de traitement en raison de l'identité des personnes ?

Dans sa décision du 22 janvier 1990, le Conseil constitutionnel a affirmé l'application du principe d'égalité entre nationaux et étrangers s'agissant du bénéfice d'une prestation sociale non contributive.

Par ailleurs, la Cour de cassation a déjà eu l'occasion, en avril 2004, de faire application de cette jurisprudence pour censurer l'exclusion du bénéfice des allocations familiales au seul motif que l'enfant serait entré sur le territoire hors regroupement familial.

Saisie sur cette même question, la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, la HALDE, avait en 2006 qualifié cette exclusion de discriminatoire. Je suppose que vous savez tout cela, monsieur le ministre !

Avec ce contrat d'accueil et d'intégration pour la famille, vous instaurez encore plus d'inégalité, au mépris des principes constitutionnels de non-discrimination.

Il faut cesser d'établir un lien entre des choses qui n'en ont pas entre elles. Il faut distinguer le regroupement familial, qui est une mesure de justice en soi, de respect des droits humains ; l'intégration, qui est un devoir du pays envers les étrangers - à cet égard, sans doute peut-on parler de contrat entre l'étranger et le pays d'accueil - ; enfin, il y a la responsabilité des parents à l'égard de leurs enfants. Ce sont trois choses différentes.

M. le président. Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 87 est présenté par Mme Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 132 est présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mme Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour présenter l'amendement n° 87.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Après un an de mise en oeuvre des contrats existants, le bilan pose tout de même quelques problèmes : il n'y a pas toujours d'interprète présent, l'approche sociale est insuffisante, la journée de formation civique est trop dense, trop longue et inadaptée, les formations linguistiques sont insuffisantes.

De plus, pour financer le contrat d'accueil et d'intégration, le FASILD, le Fonds d'action et de soutien pour l'intégration et la lutte contre les discriminations, a dû se désengager de certains dispositifs qui étaient pourtant nécessaires, car ils contribuaient à l'intégration des populations immigrées ou issues de l'immigration.

De la même façon que nous avions dénoncé le contrat d'accueil et d'intégration pour les primo-arrivants, nous dénonçons ce contrat pour les familles.

Avec un tel article, sous couvert d'intégration par la culture, on jette le discrédit sur des familles, comme si, par essence, elles n'étaient pas capables de respecter d'elles-mêmes les valeurs de la République.

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, pour présenter l'amendement n° 132.

Mme Michèle André. Pour l'essentiel, notre collègue Bariza Khiari a dit pour quelles raisons nous souhaitons la suppression de l'article 3.

Pour ma part, je m'interroge sur la pertinence de ce nouveau contrat d'accueil et d'intégration propre à la famille alors que le contrat d'accueil et d'intégration, qui n'a été mis en place que récemment, n'a pas encore fait l'objet d'une évaluation, notamment au regard des efforts qu'il demande aux services sociaux. Je précise d'ailleurs que ces travailleurs sociaux relèvent souvent des conseils généraux ou des communes.

Ne peut-on pas supprimer la possibilité pour le préfet de saisir le président du conseil général, qui a - vous le savez, monsieur le président, car vous être vous-même président d'un conseil général - bien d'autres préoccupations. Peut-être pourrions-nous alléger nos tâches dans ce domaine ?

M. le président. L'amendement n° 5, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 311-9-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, après les mots :

ils concluent

insérer le mot :

conjointement

La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Le contrat d'accueil et d'intégration pour la famille doit être conclu par les deux parents.

Cet amendement vise à ce que la conclusion du contrat soit effectuée conjointement, c'est-à-dire par les deux parents ensemble, afin qu'il soit commun à la famille dans son intégralité.

M. le président. L'amendement n° 6 rectifié, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après les mots :

les devoirs des parents en France

compléter la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 311-9-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, par les mots :

, ainsi qu'à respecter l'obligation scolaire

La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Cet amendement vise à intégrer dans le contrat d'accueil et d'intégration pour la famille, le respect de l'obligation scolaire des enfants, en plus de l'obligation de formation.

M. le président. Le sous-amendement n° 69, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 6, remplacer le mot :

scolaire

par les mots :

d'instruction mentionnée à l'article L. 131-1 du code de l'éducation

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement vise à corriger la confusion faite, peut-être volontairement, dans l'amendement n° 6 de la commission des lois entre les mots « scolarisation » et « instruction ». En effet, ces deux mots ne désignent pas la même réalité.

Je vous rappelle que, en France, c'est non pas la scolarisation qui est obligatoire, mais l'instruction. La scolarisation n'est que l'une des modalités du respect de cette obligation.

L'article L. 131-2 du code de l'éducation, tel qu'il résulte de la loi du 23 avril 2005, prévoit que « l'instruction obligatoire peut être donnée soit dans les établissements ou écoles publics ou privés, soit dans les familles par les parents, ou l'un d'entre eux, ou toute personne de leur choix ».

S'il était adopté, l'amendement n° 6, qui vise à instituer une obligation de scolarisation pour les seuls enfants d'étrangers, serait, une fois de plus, contraire au principe d'égalité.

Soit l'amendement n° 6 présente une erreur de qualification de l'obligation, soit il vise à rendre obligatoire la scolarisation pour les seuls enfants d'étrangers. Dans ce cas, l'amendement est contraire au principe d'égalité.

Au mieux, ce sous-amendement est rédactionnel, au pire, il tend à modifier de façon substantielle l'amendement n° 6.

M. le président. L'amendement n° 88, présenté par Mme Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

Supprimer les deuxième et troisième alinéas du texte proposé par cet article pour l'article L. 311-9-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les dispositions prévues à l'article L. 222-4-1 du code de l'action sociale et des familles sont censées sanctionner les fautes ou les carences des détenteurs de l'autorité parentale.

L'article 3 prévoit d'étendre ces sanctions au non-respect du contrat d'accueil et d'intégration pour la famille. Mais en quoi le non-respect de ce contrat peut-il être assimilé à un manquement des parents à leurs devoirs d'éducation de leurs enfants ? Quel est le rapport entre les deux ?

Un tel projet est discriminatoire, je l'ai déjà dit. En outre, la sanction prévue est excessive et totalement contraire aux engagements internationaux de la France, notamment à la Convention relative aux droits de l'enfant.

Si une différence de traitement peut être admise dès lors qu'elle est fondée sur une différence de situation ou des considérations d'intérêt général, la Cour européenne des droits de l'homme exige cependant qu'une telle différence soit toujours fondée sur une justification objective et raisonnable, ou, pour reprendre la formule de 1973 du Conseil constitutionnel, que « la différence de traitement [...] soit en rapport direct avec l'objet de la loi qui l'établit ».

Or la justification avancée pour exclure les ressortissants étrangers du bénéfice des allocations familiales n'est à l'évidence ni objective ni raisonnable. En effet, le fait que des parents ne respectent pas les obligations résultant du contrat d'accueil et d'intégration pour la famille ne signifie pas qu'ils ne remplissent pas leurs obligations éducatives vis-à-vis de leurs enfants.

Par ailleurs, il est déraisonnable de supprimer des allocations destinées à l'entretien et à l'éducation des enfants, car, chacun le sait, ce sont eux qui seront punis.

Plus globalement, le contrat prévu par l'article 3 ne nous paraît pas être garant d'intégration. L'intégration est un phénomène complexe, qui ne se résume pas à quelques leçons sur les valeurs de la République !

M. le président. L'amendement n° 51, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 311-9-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Les mesures prévues par le code de l'action sociale et des familles ne concernent que les comportements des enfants dont les parents sont responsables, comme je l'ai déjà dit, et en cas de carence dans l'exercice de l'autorité parentale.

À cet égard, j'ai rappelé tout à l'heure la décision du Conseil constitutionnel : le législateur ne peut prendre de décisions différentes en termes de protection sociale pour les personnes étrangères, dès lors que celles-ci résident de manière stable et régulière sur le territoire français.

L'article 3 introduit une rupture du principe d'égalité.

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 311-9-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile :

« En cas de non-respect des stipulations de ce contrat, manifesté par une volonté caractérisée de l'étranger ou de son conjoint, le préfet peut saisir le président du conseil général en vue de la mise en oeuvre du contrat de responsabilité parentale prévue à l'article L. 222-4-1 du code de l'action sociale et des familles.

La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Dans sa rédaction initiale, le projet de loi prévoyait que le préfet pourrait saisir le président du conseil général en cas de non-respect du contrat d'accueil et d'intégration pour la famille.

Dans ces conditions, le président du conseil général aurait alors mis en oeuvre le contrat de responsabilité parentale et, en cas d'échec, aurait pu demander la suspension des prestations familiales ou leur mise sous tutelle.

Toutefois, ce mécanisme de saisine du président du conseil général par le préfet a été remis en cause à la suite de l'adoption par les députés d'un amendement parlementaire visant à substituer le préfet au président du conseil général.

Ainsi, en cas de non-respect manifeste du contrat d'accueil et d'intégration familial, le préfet pourrait directement décider soit de suspendre le versement des allocations familiales, soit de saisir lui-même le procureur de la République de faits susceptibles de constituer une infraction pénale, soit de saisir l'autorité judiciaire, afin qu'elle mette en place une mesure d'aide à la gestion du budget familial, en clair, une mise sous tutelle des prestations familiales.

Une telle rédaction laisse penser que le préfet pourrait prendre diverses sanctions sans qu'un contrat de responsabilité ait, au préalable, été conclu.

Or tel n'est pas, me semble-t-il, l'esprit du contrat de responsabilité parentale, les sanctions éventuelles ne devant intervenir que si le refus des parents de collaborer est constaté.

Par conséquent, l'amendement n° 7 a pour objet de revenir à la rédaction initiale du Gouvernement.

M. le président. Le sous-amendement n° 71, présenté par Mmes Boumediene - Thiery, Blandin et Voynet, MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa de l'amendement n° 7, après le mot :

stipulations

insérer les mots :

relatives à l'exercice de l'autorité parentale

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. L'article 3 institue des sanctions financières pour les parents dont l'enfant a bénéficié d'un regroupement familial.

À cet égard, la correction que l'amendement n° 7 vise à apporter rendrait le texte plus acceptable, mais il demeure tout de même insuffisant.

Ce sous-amendement a donc pour objet de compléter l'amendement de la commission des lois, en précisant que seul le non-respect des stipulations du contrat relatives à l'exercice de l'autorité parentale pourra donner lieu à la saisine du président du conseil général.

M. le président. L'amendement n° 89, présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen - Seat, Mathon - Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 311-9-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous trouverez peut-être que nous insistons beaucoup sur le sujet, mais il est très important.

Le fait que le non-respect du contrat d'accueil et d'intégration pour la famille puisse conduire au non-renouvellement de la carte de séjour nous semble disproportionné.

En effet, d'une manière générale, il est aujourd'hui de bon ton de contractualiser les relations entre l'État et les citoyens. Or, en droit civil, un contrat implique, pour chaque partie, des obligations assorties de sanctions en cas de non-respect. S'agissant du contrat d'accueil et d'intégration, quelles seront les sanctions pour l'État si ce dernier faillit à sa mission d'intégration ?

D'ailleurs, intituler le contrat qui nous est proposé « contrat d'accueil et d'intégration » me semble déjà disproportionné, tant l'intégration renvoie à des considérations plus complexes que ce dispositif.

De fait, la personne censée n'être qu'une des deux parties au contrat sera la seule susceptible d'être sanctionnée en cas d'échec. C'est totalement anormal.

Avant de réformer une nouvelle fois le regroupement familial, il vaudrait mieux veiller à faire en sorte que la procédure se déroule dans des conditions normales et respectueuses de la dignité des personnes. Il n'est pas acceptable que les délais moyens de traitement des demandes atteignent dix-huit mois dans certains départements, alors que le délai légal est de six mois. Outre une séparation extrêmement difficile à supporter pour les familles, ces délais abusifs peuvent faire courir des risques à certaines personnes, notamment aux conjoints de réfugiés.

Alors que les contrats d'accueil et d'intégration déjà mis en place souffrent d'importantes carences qui ne sont pas sanctionnées - ce n'est pas moi qui les dénonce, ce sont les praticiens -, on voudrait punir les personnes qui n'en appliquent pas les dispositions à la lettre. Avouez que c'est tout de même un peu curieux. D'ailleurs, sur quelles bases ces personnes seront-elles sanctionnées ? Avec quelles justifications ? Et quels seront les recours possibles ? Sur tous ces points, le projet de loi reste muet et laisse place à l'arbitraire le plus total.

Arrêtons donc de parler de contrat, car il n'y a aucun contrat entre l'État et la personne étrangère. Encore une fois, il s'agit d'une mesure destinée à faire pression sur les étrangers, que l'on considérera toujours un peu fautifs pour se donner de bonnes raisons de les renvoyer dans leur pays ou de ne pas leur accorder de titre de séjour.

Aussi, face au flou qui entoure ce contrat d'accueil et d'intégration, il nous paraît totalement injustifié de sanctionner son non-respect par une privation de carte de séjour.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux sous-amendements et sur les cinq amendements qui n'émanent pas d'elle ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les deux amendements identiques nos 87 et 132, qui sont des amendements de suppression.

S'agissant du sous-amendement n° 69, l'obligation scolaire est, en réalité, le terme générique du chapitre Ier du titre III du livre Ier du code de l'éducation.

Cela comprend le fait de suivre non seulement un enseignement primaire et secondaire, mais également, d'une manière plus générale, tout type de formation. Il s'agit donc d'un terme générique, qui permet de disposer d'une rédaction commune à tous les textes législatifs et d'éviter de recourir à des dérogations systématiques.

Par conséquent, la commission demande le retrait de sous-amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

L'avis de la commission est également défavorable sur les amendements nos 88 et 51, qui visent à supprimer certaines dispositions instituées par l'article 3.

En outre, la précision que le sous-amendement n° 71 tend à apporter nous semble beaucoup trop large. La commission émet donc également un avis défavorable sur ce sous-amendement.

Enfin, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 89, qui a pour objet la suppression de la possibilité de ne pas renouveler le titre de séjour pour un l'étranger ne respectant pas le contrat d'accueil et d'intégration.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous ne m'avez pas écoutée, monsieur le rapporteur !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements et des sous-amendements?

M. Brice Hortefeux, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements identiques nos 87 et 132, qui visent à supprimer l'article 3, et sur les amendements nos 88, 51 et 89, qui tendent à en supprimer certaines dispositions.

En revanche, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 5. En réalité, je souscris totalement aux deux idées défendues par M. le rapporteur, à savoir une égalité stricte entre le père et la mère et l'importance de l'engagement conjoint des deux parents dans l'intérêt des enfants.

Toutefois, j'aurais peut-être une nuance avec M. le rapporteur s'agissant du sous-amendement n° 69, qui a été déposé par Mme Boumediene-Thiery. Je vous le rappelle, ce sous-amendement vise à préciser la rédaction de l'amendement n° 6, en remplaçant l'expression « obligation scolaire » par les mots : « obligation d'instruction ». Monsieur le rapporteur, une telle rédaction me semble plus exacte. (Mme Alima Boumediene-Thiery sourit.) J'émets donc un avis favorable sur ce sous-amendement.

L'avis est également favorable sur l'amendement n° 6, sous-amendé par le sous-amendement n° 69. La principale obligation des parents, qu'ils soient français ou étrangers d'ailleurs, est d'envoyer les enfants à l'école. C'est par l'école que les plus jeunes pourront s'intégrer et acquérir les savoirs nécessaires pour vivre dans la société française et pour trouver ensuite un travail.

Je suis donc très favorable à cet amendement. En effet, ajouter le respect de l'obligation scolaire à la formation sur les droits et devoirs des parents contribuera à les responsabiliser. Je le précise d'ailleurs, un décret d'application fixera les moyens par lesquels, au terme d'une année scolaire, les parents pourront établir que les enfants auront effectivement suivi leur scolarité.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 71.

J'en viens à présent à l'amendement n° 7, qui a pour objet de revenir au dispositif initial du projet de loi s'agissant de la sanction du non-respect des obligations du contrat d'accueil et d'intégration pour la famille.

L'Assemblée nationale a souhaité que le préfet à l'origine du contrat en assure le suivi jusqu'à son terme, alors que notre projet initial était de tenir compte de l'évolution des responsabilités entre le préfet et les conseils généraux.

Pour ma part, je fais confiance au Sénat, qui est le représentant naturel des collectivités territoriales, pour élaborer un système institutionnel susceptible de donner au contrat d'accueil et d'intégration pour la famille les meilleures chances d'efficacité. Je m'en remets donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Je souhaite apporter une précision à propos du sous-amendement n° 69, sur lequel j'avais émis un avis défavorable.

Entendons-nous bien. La rédaction qui est proposée par Mme Boumediene-Thiery est différente de la nôtre, mais nous avons bien le même objectif.

M. Michel Charasse. Absolument !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Dès lors, puisque le Gouvernement a émis un avis favorable sur ce sous-amendement, nous pouvons le suivre.

Notre volonté était simplement de disposer d'une rédaction commune à tous les textes législatifs. En revanche, il n'y a aucune difficulté sur le fond.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 87 et 132.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 69.

Mme Nathalie Goulet. Pour ma part, je ne comprends pas très bien le sens de ce sous-amendement n° 69.

Ce dispositif concerne les enfants qui sont nés dans des familles immigrées. Leur instruction pourrait, nous dit-on, être assurée par les parents ou par toute personne de leur choix.

Or, à mon sens, l'intégration doit s'effectuer par l'école de la République, et beaucoup d'entre nous qui sont nés de familles immigrées ont suivi leur scolarité sur les bancs de l'école de la République. C'est elle qui est, me semble-t-il, garante de l'intégration et de l'égalité.

Mme Isabelle Debré. Tout à fait !

Mme Nathalie Goulet. Je ne vois donc pas très bien l'intérêt de remplacer l'obligation scolaire par l'obligation d'instruction. Je suis tout à fait prête à comprendre le sens d'une telle substitution, mais je voudrais que l'on me l'explique.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Mon intervention va exactement dans le sens des propos de Mme Goulet.

Avons-nous des ennemis dans ce débat ? Non. Les étrangers qui choisissent de venir en France pour y séjourner régulièrement ne sont pas nos ennemis. Ils sont même les bienvenus. (Murmures sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Avons-nous un ennemi ? Oui. Le communautarisme, voilà l'ennemi. Nous sommes ici dans une institution de la République. Nous voulons une France républicaine, composée de citoyens, où il n'y ait pas de communautés refermées sur elles-mêmes.

C'est pourquoi le sous-amendement n° 69 me gêne, madame Boumediene-Thiery.

En effet, l'une des façons de briser le communautarisme est d'éviter certaines singularités ouvertes à des populations françaises, singularités qui permettent, d'une manière exceptionnelle et très particulière, une instruction, des enseignements, repliés sur eux-mêmes. C'est exactement le contraire que nous souhaitons. Nous voulons l'ouverture. Pour nous, l'école est émancipatrice.

C'est la raison pour laquelle, pour une fois, je suis en désaccord avec vous, monsieur le ministre. Je souhaite que le sous-amendement n° 69 soit repoussé par le Sénat, pour favoriser l'obligation scolaire.

M. René Garrec. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Le terme d'« instruction » me semble tout à fait valable étant donné les difficultés de scolarisation que peuvent rencontrer certaines familles, et je suivrai le Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je regrette une telle divergence d'appréciation entre nous.

Certes, voilà plus de cent ans, le code de l'éducation prévoyait effectivement la possibilité que l'instruction soit dispensée à domicile.

M. Gérard Longuet. C'était pour les précepteurs ! Aujourd'hui, c'est dépassé !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. En effet, certains enfants avaient alors des précepteurs ou des gouvernantes et n'allaient à l'école - ce fut le cas pour André Gide - qu'une fois les bases de leur éducation déjà acquises en famille. Mais reconnaissons que cette époque est tout de même révolue.

J'ai connu personnellement ce type d'éducation, dans l'ouest de la France, au sein de familles extrêmement conservatrices qui trouvaient qu'aucune institution religieuse de la région n'était suffisamment traditionaliste pour bien éduquer leurs enfants...

M. Gérard Longuet. C'est exact !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. ...et qui les gardaient le plus longtemps possible à la maison. Ces familles attendaient la préparation au baccalauréat avant d'oser mettre leurs enfants à Notre-Dame-de-Sion ou dans toute autre institution de la ville parce que celles-ci étaient jugées trop gauchistes !

Je vois bien ce qui se passe dans des familles venues du Maghreb ou d'Afrique, extrêmement réactionnaires, voire obscurantistes. Je n'ai pas envie que des enfants issus de l'immigration aujourd'hui connaissent la même situation que certaines de mes camarades de classe voilà soixante ans.

Le communautarisme est un danger qui menace plus que jamais notre pays ; c'est un danger qui menace ces enfants. Nous voyons bien ce que cela donne en Grande-Bretagne et nous n'avons pas envie d'aboutir au même résultat en France.

Je suis donc totalement hostile à ce sous-amendement. J'estime, à cette occasion, qu'il faudrait envisager de modifier le code de l'éducation. (M. Gérard Longuet applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Au-delà des arguments développés par les uns et les autres, je rappelle que, selon la règle posée par Jules Ferry et toujours en vigueur, l'obligation scolaire peut s'accomplir hors de l'école publique et notamment à la maison. Or cette règle n'a jamais été remise en cause par la République. C'est clair !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Eh oui !

M. Michel Charasse. J'ai assisté hier à une partie du débat et j'entendais sans cesse mettre en garde le Gouvernement sur le thème : « Vous allez introduire une discrimination entre les étrangers et les Français ! » Or, si je m'en tiens à l'amendement de la commission exprimé dans son sens strict, les étrangers en situation irrégulière ne pourraient pas satisfaire l'obligation scolaire en éduquant leurs enfants à la maison. Nous créons donc une discrimination entre les Français et les étrangers en situation irrégulière.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Mais non !

M. Michel Charasse. La rupture du principe d'égalité, dont on a parlé hier tout l'après-midi, quelquefois même à tort dans certaines circonstances, est ici patente et, si le Conseil constitutionnel n'annule pas, il rendra au moins une décision interprétative en indiquant que l'obligation scolaire peut être satisfaite à la maison pour tout le monde, Français ou étrangers.

Mais, mes chers collègues, quand nous avons dit cela, nous n'avons rien dit si nous ne rappelons pas que le fait de satisfaire l'obligation scolaire à la maison relève d'abord du contrôle et de l'autorisation du maire, et d'aucune autre autorité ! C'est le maire qui doit régulièrement - en principe tous les mois - aller dans la famille pour vérifier les conditions dans lesquelles est respectée l'obligation scolaire.

M. Gérard Longuet. M. Delanoë va être occupé !

M. Michel Charasse. Cela peut peut-être faire rire, mais c'est la loi !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cela ne fait pas rire !

M. Michel Charasse. Si le maire constate une défaillance, il doit saisir l'inspecteur d'académie qui exerce le contrôle pédagogique et peut alors mettre un terme à l'expérience familiale si elle lui paraît de nature à compromettre les intérêts de l'enfant.

Par conséquent, mes chers collègues, quel que soit votre choix - l'amendement de M. Buffet modifié ou non par Mme Boumediene-Thiery - il n'empêche que le principe d'égalité est, en France, au-dessus de toute autre considération, et que vous ne pourrez pas obtenir que ce qui est autorisé pour les enfants français ne le soit pas pour les enfants étrangers.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Tout à fait !

M. Michel Charasse. Il vous restera, monsieur le ministre, à envoyer des instructions extrêmement strictes aux préfets et aux maires pour qu'ils fassent respecter normalement l'obligation scolaire dans ces cas-là et pour qu'ils veillent en particulier à ce que le programme de l'enseignement soit bien respecté par les familles, sans que soit mêlé le communautarisme ou le religieux au programme de base enseigné à tous les petits citoyens qui vivent sur le territoire de la République.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Très juste !

M. Michel Charasse. Voilà, monsieur le président, ce que je voulais dire.

Je voudrais ajouter un point, si vous me le permettez, ce qui m'évitera de reprendre la parole ultérieurement.

Monsieur le ministre, je sens monter actuellement un certain malaise parmi les maires de France, dont le congrès national ne devrait pas tarder à se faire l'écho : il s'agit de la question des limites à l'action d'un maire pour venir en aide à un étranger en situation irrégulière sans tomber sous le coup de l'aide à séjour irrégulier.

M. Michel Charasse. Il y a plusieurs circonstances.

Qu'en est-il des parrainages ? Sont-ils considérés comme une aide à séjour irrégulier ou pas, étant entendu que je fais la distinction entre les cas dans lesquels le maire sort de sa poche l'argent nécessaire pour aider personnellement l'étranger sur ses deniers et ceux dans lesquels il laisse à l'État le soin de tout payer ?

Ensuite, je voudrais citer la récente affaire de la cantine de Digoin. À partir du moment où les maires acceptent les enfants étrangers à l'école - c'est l'obligation scolaire -, il paraît difficile qu'ils leur interdisent l'accès à la cantine dans les mêmes conditions qu'aux autres enfants français ou étrangers en situation régulière, ainsi que le bénéfice des services sociaux et des subventions de la commune si celle-ci accorde des aides aux familles pour alléger le coût des repas.

M. Jean-Patrick Courtois et Mme Isabelle Debré. Tout à fait !

M. Michel Charasse. Dans ce cas, est-ce une aide à séjour irrégulier ou pas ?

Enfin, le bureau d'aide sociale de la commune est fait pour venir en aide aux personnes de toute nationalité et de toute condition qui sont en situation d'urgence. Comment le maire, pour ne pas tomber sous le coup de la loi, peut-il faire l'arbitrage entre la non-assistance à personne en danger et l'interdiction d'apporter un soutien abusif à un étranger en situation irrégulière ?

Monsieur le ministre, cher Brice Hortefeux, je souhaiterais que les préfets reçoivent des instructions claires qui puissent être communiquées aux maires, de façon qu'ils sachent sur quel pied danser et qu'ils ne se trouvent pas soumis localement aux fantaisies de ceux qui voudront faire du zèle et menaceront de les poursuivre, dans des conditions, comme on dit dans notre chère Auvergne, « maltapropos » !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Je voudrais simplement rappeler que l'obligation scolaire telle qu'elle est prévue dans l'amendement est celle qui s'applique à tout enfant, français ou étranger. Il n'y a donc pas lieu de débattre d'une éventuelle différence de traitement : ce sera exactement le même traitement pour tous, français ou étrangers.

L'amendement s'inscrit bien dans le cadre de l'obligation existante, qui répond à des règles applicables définies depuis longtemps, et ne change rien sur ce point.

J'ajoute que l'instruction dispensée à la maison est placée sous le contrôle de l'inspecteur d'académie.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Le respect de l'obligation relève du maire et le contrôle, de l'inspecteur d'académie.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. L'obligation scolaire, telle que je l'ai proposée dans l'amendement, ne crée aucune distinction entre les enfants. Les principes qui régissent aujourd'hui notre système seraient identiques pour tout le monde. Cet amendement ne présente donc pas de difficulté.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. Monsieur le président, j'ai pris tout à l'heure position sur le sous-amendement n° 69. Les interrogations qu'il suscite montrent bien que la question est loin d'être simple ...

M. Gérard Longuet. En effet, ce n'est pas simple !

M. Brice Hortefeux, ministre. ... et qu'il n'y a pas unanimité au sein même des groupes. J'ai peut-être pris une position un peu rapide en émettant un avis favorable et, compte tenu des précisions qui ont été apportées depuis, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. Michel Charasse a abordé un problème qu'il a, je crois, l'intention de soulever dans le cadre de ses responsabilités de président de l'association départementale des maires du Puy-de-Dôme. J'aurai sans doute alors l'occasion de lui répondre.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. J'ai oublié de dire tout à l'heure que la scolarisation à domicile - notre collègue Gouteyron, qui a été inspecteur général de l'éducation nationale, connaît le sujet - représente entre 1 % et 2 % des enfants français.

Si vous constatiez un pourcentage supérieur en ce qui concerne les enfants étrangers en situation régulière ou irrégulière, alors, oui, Gérard Longuet, il y aurait lieu de s'en inquiéter et de renforcer les mesures de contrôle de l'exécution de l'obligation scolaire et de la qualité de l'enseignement. Mais cela relève des circulaires adéquates à adresser aux autorités administratives, préfets, maires, inspecteurs d'académie...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 69.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 88.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 71.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 89.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote sur l'article 3.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Ce qui frappe dans le contrat d'accueil et d'intégration pour la famille, c'est son aspect à la fois idéologique et coercitif. Aucune des centaines d'études réalisées depuis des décennies sur les conditions d'adaptation, puis d'intégration des millions de familles migrantes - et les bibliothèques du monde entier en sont remplies - n'est prise en compte !

Avec ce type de disposition, nous sommes en train de rendre plus difficile l'intégration des familles au lieu de l'accompagner et de la faciliter.

La Cour des comptes avait indiqué dans son rapport intitulé L'accueil des immigrants et l'intégration des populations issues de l'immigration, publié en 2004, que la politique d'intégration bénéficiait d'un bien moindre effort financier que la politique de contrôle des flux.

Non seulement nous n'accordons pas des moyens suffisants à l'accueil des immigrants, mais encore le côté coercitif de notre politique est particulièrement nuisible à l'éducation des enfants dans les familles migrantes.

Je vous demande simplement, mes chers collègues, de vous référer à votre propre expérience de parents français en France, qui n'est pas différente de celle des familles de migrants. Tout ce que nous savons sur l'éducation des enfants en général, et sur les enfants de migrants en particulier, milite contre toutes les mesures qui dévalorisent les parents et ruinent leur autorité.

Si la confiance des parents dans leur propre capacité à éduquer est sapée par des mesures coercitives au lieu d'être renforcée par des mesures d'accompagnement, ils cessent de jouer leur rôle, qui est de transmettre des normes de comportements - humains, moraux, sociaux - dans un climat où l'affection et la sanction savent aller de pair.

Si les parents renoncent à ce rôle parce qu'on leur a fait perdre, par des mesures comme celles que vous proposez, toute confiance en leurs capacités, il n'y aura pas d'éducation, en tout cas pas d'éducation réussie. Je me réfère ici, notamment, aux travaux de Mme Claude Halmos, une psychanalyste spécialiste de l'éducation qui traite de manière très sensée de ces problèmes.

J'en appellerai également à notre propre expérience, celle de représentants des Français établis hors de France, celle d'expatriés qui ont dû accomplir un important travail sur eux-mêmes et sur leur famille pour s'adapter à leur pays d'accueil - et je préfère de beaucoup le terme d'adaptation à celui d'intégration.

Nos collègues sénateurs français de l'étranger présents aujourd'hui en séance le savent : nous avons pu vivre à l'étranger pendant des décennies sans jamais nous intégrer réellement mais en nous adaptant et en étant parfaitement à l'aise !

Demandons donc aux migrants qui se trouvent en France de s'adapter, et non de s'intégrer dès leur arrivée, car ce serait absurde : nous, les expatriés, devons accomplir un travail formidable, dont vous semblez d'ailleurs n'avoir aucunement conscience, monsieur le ministre, qui consiste à garder notre fierté et notre dignité, enracinées dans notre vécu, et, simultanément, à accepter d'autres normes, pour nous et, plus encore, pour nos enfants. C'est difficile, parfois même déchirant, mais les millions de migrants qui vivent à travers le monde prouvent tous les jours que c'est possible !

Monsieur le ministre, votre coercition travestie de paternalisme n'aide pas les familles migrantes à réussir l'éducation et l'adaptation de leurs enfants, pas plus qu'elle ne facilite leur propre adaptation à la société française. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Article 3
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article 3 ter

Article 3 bis

L'article L. 311-9 du même code est ainsi modifié :

1° Dans la quatrième phrase du deuxième alinéa, les mots : «, le cas échéant, » sont supprimés ;

2° Il est ajouté un II ainsi rédigé :

« II. - Un décret détermine les situations dans lesquelles le bilan de compétences n'est pas proposé. »

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le 2° de cet article :

2° Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il fixe les situations dans lesquelles le bilan de compétences n'est pas proposé. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3 bis, modifié.

(L'article 3 bis est adopté.)

Article 3 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article additionnel après l'article 3 ter

Article 3 ter

Dans le troisième alinéa de l'article L. 311-9 du même code, les mots : « il peut être tenu » sont remplacés par les mots : « l'autorité administrative tient ».

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 90 est présenté par Mme Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 133 est présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mme Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 90.

Mme Éliane Assassi. Nous l'avons vu, le non-respect du contrat d'accueil et d'intégration peut être sanctionné par le non-renouvellement de la carte de séjour. Lors du débat à l'Assemblée nationale, M. Mariani - encore lui ! - a déposé un amendement visant à rendre systématique la prise en compte par le préfet de ce non-respect du contrat d'accueil. Ce texte a été adopté et il est devenu l'article que nous examinons aujourd'hui.

Comme nous nous sommes efforcés de le démontrer au cours des débats, le contrat d'accueil et d'intégration constitue un concept relativement flou et empreint de jugements de valeur. Son efficacité au bout de deux ans d'existence ne peut être prouvée ; sa compatibilité avec le nouveau contrat d'accueil et d'intégration des familles n'est pas vraiment définie ; les obligations de l'État à l'égard de l'autre partie contractante ne sont pas précisées et les populations immigrées ne disposent d'aucun recours possible pour contester l'application de ce contrat. En revanche, lorsque l'administration a jugé qu'une personne ne respectait pas les termes de ce contrat, la sanction est claire et rapide : on lui retire sa carte de séjour.

L'article 3 ter ne fait que renforcer cet acharnement à l'égard des populations immigrées. Chers collègues, ne nous voilons pas la face : ce contrat d'accueil et d'intégration ne constitue qu'un moyen supplémentaire pour juguler les flux migratoires ! Il est question ici non pas de politique humaniste d'intégration, et encore moins d'action sociale et culturelle, mais de décisions arbitraires et d'une logique purement comptable.

Nous demandons donc la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, pour présenter l'amendement n° 133.

Mme Bariza Khiari. L'article 3 ter, introduit par l'Assemblée nationale, vise à lier plus fortement la compétence du préfet en cas de non-respect du contrat d'accueil et d'intégration manifesté par une volonté caractérisée.

Dans sa rédaction actuelle, l'article L. 311-9 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile dispose seulement que le préfet « peut tenir compte » du non-respect du contrat d'accueil et d'intégration au moment du premier renouvellement du titre de séjour.

Aux termes du présent article, l'autorité administrative « tient compte » du non-respect du contrat, et ce qui n'était qu'une faculté devient pour le préfet une obligation. Nous nous opposons à cette systématisation, à laquelle nous préférons une analyse au cas par cas, beaucoup plus humaine.

Nous demandons donc la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements de suppression, car elle considère que le refus de respecter le contrat d'accueil et d'intégration doit nécessairement être pris en compte par l'autorité administrative.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet naturellement un avis défavorable sur ces deux amendements de suppression. Le CAI est d'abord un contrat (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'exclame.), et il est normal de sanctionner la mauvaise foi manifeste de celui qui ne l'aura pas respecté.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mais dans ce cas précis, ce n'est pas un contrat !

Mme Bariza Khiari. C'est un contrat qui ne lie qu'une seule des parties ! Au moins, désormais, la chose est dite !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 90 et 133.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3 ter.

(L'article 3 ter est adopté.)

Article 3 ter
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Articles additionnels après l'article 4

Article additionnel après l'article 3 ter

M. le président. L'amendement n° 198, présenté par MM. Gouteyron, Courtois, J. Gautier et Demuynck et Mme Lamure est ainsi libellé :

Après l'article 3 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le quatrième alinéa de l'article L. 311-9 du même code est complété par la phrase suivante :

« Il en est de même de l'étranger titulaire de la carte de séjour mentionnée au 5° de l'article L. 313 10 ou à l'article L. 315 1 et de son conjoint. »

La parole est à M. Adrien Gouteyron.

M. Adrien Gouteyron. Mes chers collègues, lors de mon intervention au cours de la discussion générale, j'ai annoncé cet amendement, cosigné, entre autres, par Jean-Patrick Courtois, Christian Demuynck et Élisabeth Lamure, que j'associe à mon propos.

L'objet de cet amendement est extrêmement clair et simple. Il s'agit de dispenser du contrat d'accueil et d'intégration certaines personnes, très précisément les salariés en mission et les titulaires de la carte de séjour « compétences et talents », car ceux-ci n'ont pas vocation à rester durablement en France.

J'ai pu constater que, dans certains pays, des cadres et des chefs d'entreprise manifestaient leur inquiétude. J'ai aussi lu récemment dans certains journaux que tel ou tel ambassadeur avait exprimé sa préoccupation. Il s'agit là, me semble-t-il, d'un problème très concret que nous devons régler en affirmant l'intention du législateur : le contrat d'accueil et d'intégration n'est pas fait pour ces catégories d'étrangers ; il convient donc de les en dispenser très clairement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission a accepté la proposition de M. Adrien Gouteyron et a émis un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Le Gouvernement émet un avis très favorable.

Comme je l'ai déjà indiqué, les salariés en mission et les bénéficiaires de la carte « compétences et talents » n'ont pas vocation à demeurer durablement sur notre territoire. Si la carte « compétences et talents » est délivrée au maximum pour six ans, c'est d'ailleurs précisément pour que nous, pays d'accueil, ne risquions pas de piller les pays d'origine en les privant durablement de leurs élites.

La dispense du contrat d'accueil et d'intégration se justifie donc totalement dans ces cas.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est incroyable !

M. Brice Hortefeux, ministre. Monsieur Gouteyron, je précise que j'avais déjà donné des instructions afin que ces contrats soient gérés avec une grande souplesse, mais l'inscription de cette règle dans la loi constitue à l'évidence une bonne idée.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Est-il nécessaire d'intervenir, tant vos propos, monsieur le ministre, sont extraordinaires ! À vous entendre, les étrangers disposant d'un titre de séjour qui, par définition, est toujours provisoire, seraient censés demeurer durablement sur notre territoire ! On n'y comprend plus rien !

M. le secrétaire d'État qui, tout à l'heure, nous a fait l'honneur de donner l'avis du Gouvernement à votre place a précisé qu'un contrat liait deux parties. Mais lorsque les sanctions s'appliquent à une seule des parties et que l'autre est libre de toute obligation, ce n'est plus un contrat !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est un contrat d'adhésion !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vos explications sont belles et bonnes, mais les étrangers qui ne respecteront pas le CAI seront sanctionnés, alors que rien n'est prévu en cas de manquement de l'autre partie, qui est censée offrir les prestations nécessaires. Appelez ce dispositif comme vous voudrez, mais ce n'est pas un contrat !

En réalité, personne n'est censé demeurer éternellement sur le territoire national - la preuve, c'est que les longs séjours sont de plus en plus limités. Il est absolument anormal d'opérer une distinction au profit de ceux qui ne resteront pas longtemps en France et qui, comme par hasard, sont notamment des cadres ! Mais, de nos jours, sait-on bien ce qui se passe chez les cadres ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 198.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3 ter.

Je rappelle que le Sénat a examiné l'article  4 par priorité lors de sa séance du 3 octobre 2007.

Article additionnel après l'article 3 ter
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Article 4 bis

Articles additionnels après l'article 4

M. le président. L'amendement n° 96, présenté par Mme Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 4°de l'article L. 313 11 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est complété par une phrase ainsi rédigée :

Toutefois, lorsque la communauté de vie a été rompue en raison des violences conjugales que le conjoint étranger a subies de la part de son conjoint français, après le mariage mais avant la première délivrance du titre de séjour, l'autorité administrative doit délivrer ce titre.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Compte tenu du débat que nous avons eu tout à l'heure, lors de l'examen de l'article 2 quater, sur les violences conjugales, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 96 est retiré.

L'amendement n° 97, présenté par Mme Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article L. 313 12 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

Toutefois, lorsque la communauté de vie a été rompue en raison des violences conjugales que le conjoint étranger a subies de la part de son conjoint français, l'autorité administrative doit accorder le renouvellement du titre. En cas de violences commises après le mariage ou l'entrée en France mais avant la première délivrance du titre, l'autorité administrative doit délivrer ce titre.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Je retire également cet amendement, pour les mêmes raisons.

M. le président. L'amendement n° 97 est retiré.

Articles additionnels après l'article 4
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Article 5

Article 4 bis

Après la première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 311-9 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Le besoin d'une formation linguistique est apprécié au regard du niveau atteint par l'intéressé lors de l'évaluation prévue à l'article L. 411-8 et au deuxième alinéa de l'article L. 211-2-1. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements en discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 95 est présenté par Mme Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 138 est présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mme Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 95.

M. Robert Bret. Aux termes de l'article 4 bis, la deuxième évaluation linguistique et civique réalisée à l'issue de la formation suivie dans le pays d'origine et prévue par les articles 1er et 4 du projet de loi sera prise en compte.

Cette seconde évaluation, réalisée au terme de la formation, devra déterminer si les étrangers arrivés en France doivent, ou non, suivre une nouvelle formation linguistique dans le cadre du contrat d'accueil et d'intégration. Là encore, ce second test sera réalisé dans le pays d'origine, bien avant l'arrivée de l'étranger en France.

Mes chers collègues, nous avons suffisamment exprimé nos réserves sur cette formation assurée dans le pays d'origine pour ne pas avoir à revenir sur le fond de cette disposition.

La rédaction de l'article 4 bis, telle qu'elle est issue des travaux de l'Assemblée nationale, comporte un aspect ambigu, et l'amendement n° 10 de la commission tente d'y remédier. Au-delà de ce problème, il me semble paradoxal de prévoir que l'étranger devra suivre une formation linguistique et civique dans son pays, subir ensuite un autre test puis, une fois qu'il sera arrivé en France, suivre de nouveau une formation linguistique et civique, cette fois dans le cadre du contrat d'accueil !

Avouons que le dispositif proposé est tout de même assez alambiqué ! Cette superposition d'évaluations et de formations ne semble ni très opportune ni rationnelle, en premier lieu pour l'étranger lui-même.

Je le rappelle - j'ai déjà défendu cette position lors de la discussion de l'article 4 -, il serait préférable, monsieur le ministre, que la législation française énonce non pas une obligation, mais un droit à la formation. Nous considérons que cette dernière pourrait être dispensée dans le pays d'accueil, c'est-à-dire dans notre pays, et non dans le pays d'origine, en prévoyant bien entendu les moyens nécessaires.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, pour présenter l'amendement n° 138.

Mme Michèle André. Aux articles 1er et 4 du présent projet de loi, l'Assemblée nationale a prévu une seconde évaluation de la connaissance de la langue française et des valeurs de la République, à l'issue de la formation linguistique et civique suivie par l'étranger dans son pays d'origine - je ne répéterai pas les propos tenus par M. Bret, que je reprends à mon compte.

L'article 4 bis, introduit par l'Assemblée nationale, dispose que ce second test dispense de l'examen de langue réalisé en France, dans le cadre d'un contrat d'accueil et d'intégration.

Notre amendement supprime cette disposition par souci de cohérence avec notre opposition de principe à cette formation linguistique et civique.

M. le président. L'amendement n° 10, présenté par M. Buffet au nom de la commission est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa de cet article :

« L'étranger pour lequel l'évaluation du niveau de connaissance de la langue prévue à l'article L. 411-8 n'a pas établi le besoin d'une formation est réputé ne pas avoir besoin d'une formation linguistique. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et donner l'avis de la commission sur les amendements identiques nos 95 et 138.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Cet amendement tend à préciser que seuls les bénéficiaires du regroupement familial dispensés de suivre une formation linguistique dans le pays où ils sollicitent un visa sont réputés ne pas avoir besoin d'une formation linguistique dans le cadre du contrat d'accueil et d'intégration en France, tous les autres étrangers continuant de relever du droit commun du contrat d'accueil et d'intégration.

Par ailleurs, monsieur le président, il convient de compléter la rédaction du second alinéa de cet article pour tenir compte des modifications que le Sénat a apportées à l'article 4.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n°10 rectifié, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa de cet article :

« L'étranger pour lequel l'évaluation du niveau de connaissance de la langue prévue à l'article L. 411-8 et au deuxième alinéa de l'article L.211-2-1 n'a pas établi le besoin d'une formation est réputé ne pas avoir besoin d'une formation linguistique. »

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. S'agissant des amendements identiques nos 95 et 138, la commission y est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur les amendements identiques nos 95 et 138.

S'agissant de l'amendement n° 10 rectifié, si l'évaluation qui a eu lieu à l'étranger est positive, il n'est nullement besoin de procéder à une nouvelle évaluation à l'arrivée en France ou de prévoir une formation. Le Gouvernement y est donc favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 95 et 138.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4 bis, modifié.

(L'article 4 bis est adopté.)

Article 4 bis
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Article additionnel après l'article 5 bis

Article 5

Le 7° de l'article L. 313-11 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L'insertion de l'étranger dans la société française est évaluée en tenant compte notamment de sa connaissance des valeurs de la République. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 98 est présenté par Mme Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 139 est présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mme Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 98.

Mme Éliane Assassi. Cet article vient modifier le code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, le CESEDA, qui dresse la liste des catégories de personnes pouvant obtenir « de plein droit » une carte de séjour temporaire portant la mention « vie privée et familiale », en subordonnant son obtention à la « connaissance des valeurs de la République ».

Une fois de plus, sous couvert d'intégration par la culture, ce texte introduit un nouveau dispositif coercitif et totalement incohérent pour empêcher le regroupement familial.

Depuis 2006, une personne qui obtient la carte de séjour au titre de ses attaches personnelles et familiales doit signer un contrat d'accueil et d'intégration par lequel elle s'engage notamment à suivre une formation civique.

La nouvelle mesure prévue par ce projet de loi prend les choses à l'envers : les connaissances sont évaluées avant que les personnes se soient vu offrir la possibilité de les acquérir.

Initialement, le 7° de l'article L. 313-11 du CESEDA était consacré à la délivrance de plein droit de la carte de séjour temporaire portant la mention « vie privée et familiale » à tout étranger « dont les liens personnels et familiaux en France [...] sont tels que le refus d'autoriser son séjour porterait à son droit au respect de sa vie privée et familiale une atteinte disproportionnée au regard des motifs du refus ».

La loi du 24 juillet 2006 est venue limiter ce droit en le subordonnant à la condition d'« insertion dans la société française ». Cette nouvelle exigence - tout aussi floue que subjective - a fini de vider de sa substance la notion de « plein droit ».

Le présent projet de loi s'inscrit dans la continuité de la précédente réforme et a pour objet son application concrète. L'imprécision de cette notion totalement floue et subjective que sont « les valeurs républicaines » ne fera que renforcer l'inégalité de traitement et le risque d'arbitraire. Le pouvoir discrétionnaire total, après avoir été légitimé par la loi de 2006, trouvera son application concrète et encore une fois stigmatisante.

Loin de prendre la voie de la prévention de l'encombrement des tribunaux, l'adoption de ce texte ne fera qu'augmenter les contentieux et le nombre de sans-papiers en France. Cela ajoutera de la précarité, des problèmes sociaux et des problèmes de santé publique dans des situations où cela n'aurait pas lieu d'être, car ces personnes ont droit au séjour au regard des principes constitutionnels et internationaux.

Ce dispositif affiche faussement une finalité d'intégration. Il s'agit en réalité d'une mesure de contrôle et de restriction des droits des étrangers, fondée sur l'arbitraire et la discrimination. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 5.

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, pour présenter l'amendement n° 139.

Mme Michèle André. Les étrangers qui répondent aux conditions énumérées aux articles L. 313-11 et L. 313-11-1 du CESEDA ainsi que ceux qui ont obtenu la protection subsidiaire sont susceptibles d'obtenir de plein droit une carte de séjour temporaire. Par rapport à l'état du droit antérieur à la loi du 24 juillet 2006, le changement majeur réside dans la suppression de l'accès de plein droit à la carte de séjour temporaire portant la mention « vie privée et familiale » pour l'étranger résidant habituellement en France depuis dix ans, ou depuis quinze ans si, au cours de cette période, il a séjourné sur notre territoire en tant qu'étudiant.

Les catégories d'étrangers concernées sont les suivantes : le conjoint ou les enfants d'un étranger titulaire d'une carte de séjour temporaire ou d'une carte de résident autorisés à séjourner en France au titre du regroupement familial ; l'étranger qui justifie par tout moyen avoir sa résidence en France depuis qu'il a atteint au plus l'âge de treize ans avec au moins un de ses parents ; l'étranger qui a été confié au service de l'aide sociale à l'enfance depuis au plus l'âge de seize ans ; l'étranger, dans l'année qui suit son dix-huitième anniversaire, dont l'un des parents est titulaire de la carte « compétences et talents » ou d'une carte de séjour portant la mention « salarié en mission » ; l'étranger marié avec un ressortissant de nationalité française, à condition que la communauté de vie n'ait pas cessé depuis le mariage ; l'étranger marié à un ressortissant étranger titulaire d'une carte de séjour temporaire portant la mention « scientifique » ; l'étranger père ou mère d'un enfant français mineur, à condition qu'il contribue effectivement à l'entretien et à l'éducation de celui-ci depuis sa naissance ou depuis au moins deux ans ; l'étranger né en France, qui justifie par tout moyen y avoir résidé pendant au moins huit ans de façon continue, et avoir suivi, après l'âge de dix ans, une scolarité d'au moins cinq ans dans un établissement scolaire français, à condition qu'il fasse sa demande entre seize ans et vingt et un ans ; l'étranger titulaire d'une rente d'accident du travail ; l'étranger qui a obtenu le statut d'apatride ainsi que son conjoint et ses enfants sous certaines réserves ; l'étranger résidant en France dont l'état de santé nécessite une prise en charge médicale ; l'étranger qui n'entre pas dans les catégories précédentes ou dans celles qui ouvrent droit au regroupement familial, dont les liens personnels et familiaux en France sont tels que le refus d'autoriser son séjour porterait à son droit au respect de sa situation personnelle et de sa vie familiale une atteinte disproportionnée au regard des motifs du refus.

La loi du 24 juillet 2006 a précisé que les liens personnels et familiaux pris en compte devaient être « appréciés notamment au regard de leur intensité et de leur stabilité, des conditions d'existence de l'intéressé, de son insertion dans la société française ainsi que de la nature de ses liens avec la famille restée dans le pays d'origine ».

Avec cet article, le projet de loi ajoute une nouvelle restriction à ce droit pour cette dernière catégorie, puisque l'insertion de l'étranger dans la société française est évaluée en tenant compte notamment de sa connaissance des valeurs de la République.

Comme le disait ma collègue précédemment, propos que je reprends totalement à mon compte, on ajoute ici l'arbitraire à l'arbitraire et l'on voit que le pouvoir discrétionnaire total, après avoir été légitimé en 2006, trouve son application concrète et stigmatisante. Mais nous le savons depuis le début de la discussion !

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Je rappelle que l'article 5 apporte une simple précision, et elle ne lie pas le juge qui aura à apprécier la situation. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Même avis !

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote.

Mme Bariza Khiari. Cet article prévoit d'évaluer l'insertion de l'étranger dans la société française « en tenant compte notamment de sa connaissance des valeurs de la République », avant la délivrance de la carte de séjour temporaire portant la mention « vie privée et familiale ».

Quelles sont ces valeurs de la République que vous souhaitez évaluer, monsieur le ministre ? Allez-vous par décret figer la République et ses valeurs ? Ou bien cette notion ne servira-t-elle qu'à couvrir l'arbitraire des refus de titres de séjour, dont la seule motivation pourra être : « défaut d'insertion » ?

C'est à croire que vous doutez du rayonnement de la France, de l'adhésion que peuvent susciter des valeurs authentiquement républicaines ! Non, pour vous, l'immigration familiale est présumée contraire aux valeurs de la République.

Pour ma part, je considère que les valeurs républicaines sont partagées par la plupart des étrangers qui rejoignent notre pays. Ce n'est par un quelconque examen que vous emporterez l'adhésion à la République ! Non, c'est en mettant en acte les valeurs de respect de la personne humaine qui ont toujours été celles de la République.

Ce soupçon permanent qui pèse sur les étrangers est une insulte à tous ceux qui ont combattu pour défendre les valeurs de la République, et que la France a si mal remerciés, d'ailleurs. Tous les étrangers qui ont participé à la Résistance, qui se sont engagés pour libérer la France, ont-ils dû subir un examen d'identité ? (M. David Assouline acquiesce.) Auriez-vous fait passer un « contrôle de République » aux Vingt-trois de l'« Affiche rouge », dont Mme Nathalie Goulet a justement rappelé le souvenir lors de la discussion générale ?

Toutes ces raisons font que nous ne pourrons approuver cet article.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 98 et 139.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)

M. le président. Je rappelle que le Sénat a examiné l'article 5bis par priorité lors de sa séance du 3 octobre 2007.

Article 5
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article 5 ter

Article additionnel après l'article 5 bis

M. le président. L'amendement n° 181, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe Union centriste - UDF est ainsi libellé :

Après l'article 5 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le cadre de sa politique de codéveloppement, l'État encourage par voie de convention de partenariat la mise en place et le développement de services d'état civil dans les pays dans lesquels ces services sont inexistants ou font défaut.

La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Il s'agit d'un amendement d'appel.

Nous avons traité d'un sujet grave et délicat, qui a exigé un long débat, mais plutôt que d'avoir recours à des techniques telles que la comparaison par empreintes génétiques, pourquoi ne pas agir là où les lacunes sont constatées, c'est-à-dire sur les services d'état civil qui ont justifié le dépôt de cet amendement par Thierry Mariani ?

Même si cette option peut paraître très coûteuse, pourquoi ne pas mettre en place un système de coopération avec les États qui ont un service d'état civil défaillant?

Tel est l'objet de cet amendement, qui prévoit que le Gouvernement signe des conventions de partenariat avec des États tiers, dans le cadre de sa politique de codéveloppement, pour encourager la création ou le développement d'un service d'état civil bénéficiant à l'ensemble des ressortissants de ces pays.

M. le président. Le sous-amendement n° 213, présenté par le Gouvernement est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 181, remplacer le mot :

codéveloppement

par le mot :

coopération

La parole est à M. le ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. Je remercie M.  Jean Boyer et les membres du groupe Union centriste-UDF de me donner l'occasion de redire que la France poursuit son effort d'aide à la mise à niveau des services de l'état civil à destination de pays les plus en difficultés. Ainsi, le Mali bénéficie d'un programme d'aide triennale depuis 2006, qui est de l'ordre de trois millions d'euros par an. Le Cameroun, Madagascar, la Mauritanie, le Sénégal, pour ne citer qu'eux, ont également bénéficié d'aides importantes pour remettre à niveau leurs services d'état civil.

L'adoption de cet amendement - sans doute à l'unanimité - confortera l'action de la France dans ce domaine important.

Le sous-amendement du Gouvernement vise à remplacer le mot « codéveloppement » par celui de « coopération ». En effet, la mise à niveau des services d'état civil ne fait pas intervenir les migrants installés en France, puisqu'elle relève de la coopération classique entre la France et les États concernés.

Sous réserve de cette modification, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

M. Jean Boyer. Monsieur le président, je rectifie mon amendement en ce sens !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 181 rectifié, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe Union centriste - UDF, et ainsi libellé :

Après l'article 5 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le cadre de sa politique de coopération, l'État encourage par voie de convention de partenariat la mise en place et le développement de services d'état civil dans les pays dans lesquels ces services sont inexistants ou font défaut.

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ainsi rectifié?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission émet un avis favorable, car cet amendement s'inscrit parfaitement dans le prolongement de nos débats sur l'article 5 bis et de l'exposé des motifs de l'amendement n° 203 déposé par M. Jean-Jacques Hyest.

Il est vraiment nécessaire de se donner tous les moyens possibles pour faire en sorte que les actes d'état civil soient établis dans les formes requises, avant de recourir aux tests ADN que nous avons autorisés hier.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur l'amendement n° 181 rectifié.

Mme Marie-Christine Blandin. Vous abordez ici une forme de soutien à la coopération. Cela ne nous fait évidemment pas oublier l'indignation que nous avons manifestée à l'égard d'autres dispositions qui ont été proposées et adoptées précédemment dans le cadre de l'examen de ce projet de loi.

Puisque nous évoquons soit le codéveloppement, soit la coopération, je veux vous interroger sur le coût des placements en centre de rétention, des reconduites à la frontière et, demain, des tests ADN, qui suscitent, je le répète, notre profonde indignation. Ce coût s'impute-t-il sur le budget de l'aide publique au développement ? Si tel était le cas, on mesurerait tout le cynisme de cette affectation budgétaire, car nous verrions mal comment l'on pourrait nommer « aide au développement » l'interruption brutale et humiliante de parcours individuels chargés d'espoir et de détresse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 181 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5 bis, et le sous-amendement n° 213 n'a plus d'objet.

Article additionnel après l'article 5 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article 5 quater (début)

Article 5 ter

Le deuxième alinéa de l'article L. 313-12 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est ainsi modifié :

1° Dans la deuxième phrase, les mots : « à l'initiative de l'étranger » sont supprimés ;

2° Sont ajoutés les mots : « de séjour de l'étranger ».

M. le président. L'amendement n° 12, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

La deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article L. 313-12 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est ainsi rédigée :

« Toutefois, lorsque la communauté de vie a été rompue en raison de violences conjugales qu'il a subies de la part de son conjoint, l'autorité administrative ne peut procéder au retrait du titre de séjour de l'étranger et peut en accorder le renouvellement. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Monsieur le président, il s'agit d'un amendement purement rédactionnel.

M. le président. Le sous-amendement n° 72, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 12, remplacer la seconde occurrence du mot :

peut

par le mot :

doit

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Ce sous-amendement ressemble un peu à celui que j'ai défendu tout à l'heure.

La rédaction de l'amendement n° 12 fait apparaître une certaine incohérence. Dans le cas de figure visé, à savoir des violences conjugales subies par un étranger, l'autorité administrative ne peut pas lui retirer son titre de séjour. Il serait par conséquent logique que l'intéressé puisse continuer à bénéficier d'un tel titre. Or l'amendement susvisé ne prévoit pas le renouvellement automatique dudit document. L'administration ne peut pas retirer le titre et peut ne pas le renouveler. Une fois de plus, nous sommes confrontés au vide juridique que j'évoquais tout à l'heure.

Il faut vraiment mettre un terme à la situation, trop fréquente, dans laquelle se trouvent des personnes « ni expulsables, ni régularisables » et que les textes législatifs, notamment la loi CESEDA, n'ont pas réglée.

Si l'administration ne peut pas retirer le titre de séjour, elle doit pouvoir le renouveler de manière quasi automatique, faute de quoi l'amendement n° 12 de la commission n'aura plus de sens. En ne renouvelant pas le titre de séjour, l'administration va faire de nouveaux sans-papiers, comme nous l'avons vu tout à l'heure lorsque nous avons examiné le cas des femmes victimes de violences.

Pour éviter ces nouveaux sans-papiers mais aussi, et surtout, pour régler ces cas de « ni, ni », il est important qu'une bonne fois pour toutes soit décidé le renouvellement automatique du titre de séjour en faveur de ces personnes qui ne pourront pas se voir retirer ledit titre.

M. le président. L'amendement n° 141, présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mme Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mmes Printz, Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

3° Les mots : « peut accorder » sont remplacés par les mots : « accorde, sauf si sa présence constitue une menace pour l'ordre public, ».

La parole est à Mme Michèle André.

Mme Michèle André. Il est quasiment défendu puisque nous nous sommes déjà longuement expliqués.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 72 et sur l'amendement n° 141 ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Nous revenons au débat sur le caractère automatique du renouvellement. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 12 et il émet le même avis que la commission sur le sous-amendement n° 72, ainsi que sur l'amendement n° 141.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 72.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 5 ter est ainsi rédigé et l'amendement n° 141 n'a plus d'objet.

Article 5 ter
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article 5 quater (interruption de la discussion)

Article 5 quater

Le deuxième alinéa de l'article L. 313-12 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :

« En cas de violence commise après l'arrivée en France du conjoint étranger mais avant la première délivrance de la carte de séjour temporaire, le conjoint étranger se voit délivrer, sauf si sa présence constitue une menace pour l'ordre public, une carte de séjour temporaire portant la mention «vie privée et familiale». »

M. le président. L'amendement n° 142 rectifié, présenté par M. Collombat, Mme M. André, MM. Mermaz, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mme Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après la première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 313-12 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Cependant, il n'y a pas rupture de la vie commune dans les cas où l'éloignement temporaire résulte d'obligations professionnelles ou médicales indépendantes de la volonté des intéressés. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Nous avons rectifié l'amendement n° 142, car la formulation initiale était contestable.

Il s'agit toujours d'essayer de régler la situation de personnes temporairement éloignées pour des raisons indépendantes de leur volonté et qui se voient opposer une rupture de vie commune pour justifier le non-renouvellement de leur carte de séjour.

L'amendement n° 142 rectifié est extrêmement restrictif puisqu'il vise l'éloignement temporaire résultant d'obligations indépendantes de la volonté des intéressés. L'objection que M. le ministre m'avait opposée tout à l'heure selon laquelle il fallait laisser aux préfets la capacité d'apprécier la situation n'a plus lieu d'être. En l'espèce, les préfets pourront estimer si l'éloignement est temporaire, s'il est dû à des causes indépendantes de la volonté des intéressés et non à de simples accommodements destinés à détourner la loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission ne peut pas donner son avis puisqu'elle n'a pas été saisie de cet amendement rectifié.

Quoi qu'il en soit, mon cher collègue, je vous rends attentif aux conséquences qu'aurait l'adoption de ce texte.

La jurisprudence sur la notion de « vie commune » est très claire : les juridictions civiles n'imposent pas un domicile commun. Cet amendement soulève non un problème juridique, mais une question de mise en oeuvre du dispositif par les préfectures.

En outre, paradoxalement, cet amendement pourrait susciter une interprétation de la notion de vie commune plus restrictive que celle de la jurisprudence actuelle. En effet, cette dernière, nécessairement plus souple, reconnaît la vie commune même en cas de séparation pour d'autres motifs que des raisons professionnelles ou familiales. Indépendamment des cas où l'éloignement temporaire résulte d'obligations professionnelles ou médicales et n'entraîne pas une rupture de la vie commune, d'autres motifs peuvent entraîner un tel éloignement. L'amendement n° 142 rectifié est donc restrictif.

Le problème soulevé doit donc être résolu par la voie d'une circulaire très claire.

Mon cher collègue, je vous incite à retirer votre amendement, après avoir obtenu confirmation par M. le ministre que les préfectures ne pourront pas opposer sans raison l'absence de vie commune.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Les arguments de M. Collombat m'avaient presque convaincu, mais M. Hyest a développé une argumentation structurée qui m'a quelque peu ébranlé. Par conséquent, très courageusement, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée. (Sourires.)

M. le président. Monsieur Collombat, l'amendement n° 142 rectifié est-il maintenu ?

M. Pierre-Yves Collombat. M. Hyest est redoutable ! Je ne vais tout de même pas modifier l'amendement n° 142 rectifié pour ajouter un « notamment » ! (Nouveaux sourires.) Certes, d'autres motifs légitimes d'éloignement ne sont pas exclus.

Tout à l'heure, une situation semblable a été évoquée. Si M. le ministre nous assure qu'il n'y a aucune raison d'interpréter des éloignements temporaires résultant d'obligations indépendantes de la volonté des intéressés comme étant des ruptures de la vie commune, cette affirmation figurant dès lors au procès-verbal, donc au Journal officiel, j'accepterai bien volontiers de retirer mon amendement dont je comprends fort bien les limites. Nos débats doivent tout simplement éclairer l'interprétation des préfets.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. Monsieur le sénateur, je me propose de donner aux préfets, par voie de circulaire, des instructions répondant à votre préoccupation.

M. Pierre-Yves Collombat. Dans ces conditions, monsieur le président, je retire l'amendement n° 142 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 142 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 5 quater.

(L'article 5 quater est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, avant de suspendre la séance, je vous rappelle que nous devons achever l'examen de ce projet de loi ce soir et qu'il reste 116 amendements à examiner...

Nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

PRÉSIDENCE DE M. Christian Poncelet

M. le président. La séance est reprise.

Article 5 quater (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Rappel au règlement (début)

5

Questions d'actualité au Gouvernement

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions d'actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l'auteur de la question de même que la ou le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes trente.

politique de l'immigration

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. - M. Bernard Frimat applaudit également.)

Mme Éliane Assassi. Ma question s'adresse à l'ensemble du Gouvernement, car c'est l'image de la France dans le monde, le respect des principes fondamentaux de notre République qui sont en cause.

M. Jacques Valade. La question !

Mme Éliane Assassi. Le Président de la République a convoqué le Parlement en session extraordinaire pour envoyer un signe à son électorat le plus droitier en stigmatisant une nouvelle fois l'immigré.

À cet égard, le projet de loi présenté par M. Hortefeux tombe à pic pour masquer la casse du pacte social annoncée par le candidat Sarkozy et mise en oeuvre aujourd'hui par le Gouvernement, soutenu par sa majorité parlementaire.

Toutes les dispositions de ce texte sont insupportables, mais l'introduction de la génétique dans le débat relatif à l'immigration constitue un tournant dans l'approche française des droits de la personne. Elle heurte profondément les pays de migrations, notamment ceux qui, durant des années, ont subi la domination coloniale ; elle heurte une part croissante de l'opinion : citoyens, salariés, artistes, philosophes, religieux, mais aussi femmes et hommes politiques de tous bords. Ensemble, ils s'alarment d'une disposition qui porte atteinte frontalement aux droits de l'homme. L'introduction de la génétique dans le débat heurte, au sein même de la majorité, d'éminentes personnalités, dont un ancien ministre de l'intérieur qui déclarait, voilà quarante-huit heures : « Le choix des tests ADN n'est pas acceptable, cela rappelle des mauvais souvenirs à nous gaullistes, on sait l'usage qu'ont fait les nazis de la génétique ». (Protestations sur les travées de l'UMP.)

La commission des lois du Sénat a, à deux reprises, rejeté toute référence à l'ADN dans ce projet de loi, mais M. le ministre a repris sa plume et a proposé une version qui maintient cette rupture honteuse : c'est non plus le lien social qui, en dernier ressort, détermine la filiation, mais le patrimoine génétique.

On nous dit que cela existe déjà en droit français, mais soyons sérieux ! Il s'agit là de tests pratiqués à l'étranger. C'est une affaire de droit international, pas de droit interne.

Mes chers collègues, j'invite solennellement les cent trente-huit sénateurs qui ont voté contre l'introduction de la génétique dans le droit de l'immigration à saisir le Conseil constitutionnel.

Toutefois, cela peut être évité. Je demande donc au Gouvernement de tenir compte de l'émotion que cette mesure suscite en France comme dans le reste du monde.

Je vous pose donc la question suivante, monsieur le ministre (Exclamations sur les travées de l'UMP.) : ...

M. Jacques Valade. Ah, enfin !

Mme Éliane Assassi. ... après la réunion de la commission mixte paritaire, irez-vous jusqu'à déposer un amendement de suppression du futur article 5 bis du projet de loi, dont vous êtes le véritable initiateur ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement. Madame la sénatrice, l'examen de ce projet de loi par la Haute Assemblée n'est pas encore terminé : il se poursuivra tardivement dans la nuit. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'exclame.)

Je tiens d'ores et déjà à saluer la très grande qualité des échanges qui ont eu lieu depuis mardi après-midi.

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Brice Hortefeux, ministre. Je vous rappelle que deux cent dix amendements ont été déposés.

M. Brice Hortefeux, ministre. Par ailleurs, j'espère que vous me rendrez grâce au moins sur un point : j'ai écouté avec attention chacun des intervenants et je tiens à vous rendre hommage d'avoir vous-même été très présente durant les débats et extrêmement active, même si vos interventions ont surtout, hélas ! souligné vos divergences avec le Gouvernement et la majorité.

M. Brice Hortefeux, ministre. Enfin, je note que vingt et un amendements et sous-amendements ont jusqu'à présent été adoptés, dont un amendement et quatre sous-amendements émanant du groupe socialiste...

Plusieurs sénateurs de l'UMP. C'est trop !

M. Robert Bret. Mais nous n'avons pas été entendus !

M. Brice Hortefeux, ministre. ... et votés à l'unanimité. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Madame Assassi, je vous le dis très fermement : je ne laisserai pas caricaturer ce texte !

M. Jacques Mahéas. Il est pourtant caricatural !

M. Brice Hortefeux, ministre. C'est un texte qui est à la fois clair et protecteur.

Pourquoi est-il clair ? Parce qu'il a pour objet de rééquilibrer immigration familiale et immigration économique : 92 500 titres de séjour ayant été délivrés au titre du regroupement familial et 11 000 seulement au titre de l'immigration économique, soit simplement 7 %, il est nécessaire que, progressivement, calmement, nous parvenions à un rééquilibrage.

Ce texte est également protecteur, grâce, notamment, à l'instauration d'un test de langue suivi d'une formation.

M. Christian Cambon. Très bien !

M. Brice Hortefeux, ministre. Je le réaffirme : quel meilleur vecteur d'intégration dans notre communauté nationale que la langue ? Comment trouver un travail, faire ses courses, comprendre et suivre la scolarité de ses enfants, discuter avec ses voisins si l'on ne possède pas quelques notions de français ?

L'objectif du Gouvernement est clair, madame la sénatrice : il est de lutter contre toutes les formes de communautarisme. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'exclame.)

Enfin, vous avez évoqué l'article concernant les tests de filiation. La réalité est simple :...

M. le président. Veuillez terminer, monsieur le ministre !

M. Brice Hortefeux, ministre. ...ils sont utilisés dans douze pays d'Europe, qui, pour la plupart, sont socialistes, socio-démocrates, travaillistes. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Brice Hortefeux, ministre. La loi sera bien encadrée. Je me réjouis que le texte adopté par le Sénat présente toutes les garanties, grâce à l'initiative du président de la commission des lois, M. Jean-Jacques Hyest.

Je rappelle ces garanties : le volontariat, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'obligation, l'expérimentation, qui signifie que cette mesure n'est pas définitive,...

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Brice Hortefeux, ministre. ... l'autorisation par le juge civil, la gratuité, à laquelle -  et je ne comprends pas pourquoi - l'opposition n'a pas souscrit, ...

M. Jacques Mahéas. Nous nous sommes abstenus !

M. Brice Hortefeux, ministre. ... la preuve de la filiation par la mère et l'absence de fichage génétique.

Cela signifie très simplement, madame Assassi, que, pour nous, il faut, pour réussir l'intégration, commencer par maîtriser l'immigration. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF.)

suppression du samedi matin à l'école primaire

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre de l'éducation nationale, vous avez annoncé unilatéralement, en septembre, la suppression des cours à l'école primaire le samedi matin. Vous avez indiqué dans la foulée que vous « réfléchissiez » à la même mesure pour le collège.

M. Bruno Sido. Oh ! la la !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Travailler moins pour apprendre plus à l'école !

M. Gérard Delfau. Cette mesure, dont les conséquences seront importantes sur la vie quotidienne des Français, divise l'opinion, inquiète les parents d'élèves et les enseignants, place une nouvelle fois les communes dans l'obligation de se substituer au désengagement de l'État.

M. Gérard Delfau. D'où mes questions : pourquoi avoir pris si brutalement et sans concertation une telle décision ? N'y aurait-il pas une raison cachée, d'ordre financier ?

Pourquoi ne pas avoir saisi cette occasion pour repenser l'organisation des rythmes scolaires, qui surchargent la journée de travail de nos enfants ?

Pourquoi ces explications contradictoires de vos services : tout d'abord, transfert des cours du samedi matin au mercredi, puis vague engagement de consacrer ce volume d'heures d'enseignement à l'aide aux élèves en difficulté ? N'y a-t-il pas le risque d'un affaiblissement généralisé du niveau des élèves, comme le craint le collectif « Sauver les lettres » ?

Comment pallier l'inégalité de traitement entre les enfants suivant que leurs parents habitent dans une commune rurale, dans une ville moyenne, pauvre, sans ressources, ou dans une riche agglomération qui propose gratuitement des activités de loisirs et de culture à ses résidents ?

Enfin, je poserai une dernière question en présence de M. le Premier ministre : combien de milliers de postes d'enseignant pensez-vous pouvoir économiser dans les prochains budgets de l'éducation nationale grâce à cette suppression de trois heures de cours le samedi matin à l'école primaire, à l'école maternelle et au collège ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale. Monsieur le sénateur, je puis vous rassurer quant à la plupart des questions que vous avez posées.

Vous me dites que cette mesure a été prise sans concertation, qu'elle inquiète les familles, qu'elle crée de la confusion. Selon moi, c'est tout le contraire ! Telle école ne travaille jamais le samedi matin, telle autre travaille tous les samedis, une autre encore travaille un samedi matin sur deux, certains établissements pratiquent la « semaine de quatre jours », qui impose aux enfants de reprendre les cours dès la fin du mois d'août et de les poursuivre jusqu'au début du mois de juillet. Plus personne ne s'y retrouve !

M. René-Pierre Signé. Mais c'est cela, la concertation !

M. Xavier Darcos, ministre. Il est inexact de dire que les familles sont hostiles à la suppression des cours le samedi matin, puisque deux sondages successifs...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ah, les sondages !

M. Xavier Darcos, ministre. ... ont montré que 82 % des parents y étaient favorables. (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF.)

Par ailleurs, vous prétendez que le fait de libérer le samedi matin va entraîner des exigences en termes d'ouverture d'école.

C'est possible, mais ce n'est pas certain, car, aujourd'hui, dans la plupart des écoles fermées le samedi matin, les familles n'ont pas demandé que l'école soit ouverte ce jour-là, tout simplement parce que le week-end est le temps de la famille.

Par ailleurs, s'agissant du mercredi matin, je n'ai pas dit, contrairement à ce que certains affirment, qu'il fallait à tout prix mettre en place la semaine de quatre jours. Si certaines communes souhaitent organiser les cours sur quatre jours et demi et faire travailler les enfants le mercredi matin, je n'y vois absolument aucun inconvénient.

Il n'y a pas non plus d'inquiétude à avoir concernant l'accompagnement éducatif, puisque, dès la rentrée 2009, des études surveillées seront organisées dans toutes les écoles communales, comme l'a souhaité M. le Premier ministre.

M. Jacques Mahéas. Payées par qui ?

M. Xavier Darcos, ministre. Il me semble donc, monsieur le sénateur, que vos préventions ne sont pas fondées et que cette décision est de nature à satisfaire les familles.

Quant aux 15 % d'élèves en difficulté, il ne sert à rien de s'apitoyer sur leur sort et de ne rien faire ! Je propose que les deux heures qui ont été dégagées pour les professeurs soient consacrées par ces derniers à s'occuper plus spécifiquement de ces élèves en grande difficulté. C'est une mesure de justice sociale que vous, monsieur le sénateur, qui êtes un universitaire, vous devriez approuver.

Enfin, où voulez-vous que j'économise des emplois, puisque les professeurs des écoles continueront à assurer vingt-sept heures de cours hebdomadaires ? Une partie de ces heures sera désormais consacrée aux élèves en grande difficulté. Cette mesure ne cache aucune logique budgétaire ; elle est purement pédagogique et est approuvée par toute la nation. (Très bien ! et vifs applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

suppression du samedi matin à l'école

M. le président. La parole est à M. Pierre Martin.

M. Pierre Martin. Monsieur le ministre de l'éducation nationale, ma question porte également sur la suppression des cours le samedi matin, sujet ô combien d'actualité.

Vous avez annoncé une telle suppression à l'école primaire, afin, d'une part, d'éviter aux élèves une charge de travail trop lourde à supporter et, d'autre part, de permettre aux parents et aux enfants de passer plus de temps en famille. Cette mesure ne peut donc que nous réjouir. (M. Jackie Pierre applaudit.)

Toutefois, nous aimerions avoir des précisions sur plusieurs points.

Tout d'abord, avec cette décision, ne s'oriente-t-on pas vers la généralisation de la semaine de quatre jours, comme cela semble être le cas ?

M. Roland Courteau. Il n'a pas écouté...

M. Pierre Martin. Ensuite, vous venez d'indiquer que la durée de travail hebdomadaire des enseignants serait maintenue à vingt-sept heures. Mais puisque le samedi est supprimé, ceux-ci auront-ils l'obligation d'assurer, un autre jour de la semaine, l'accompagnement éducatif que vous avez évoqué ? J'avais pourtant cru comprendre que cet accompagnement se ferait sur la base du volontariat.

Par ailleurs, l'accompagnement scolaire sera introduit dans les collèges situés en zone d'éducation prioritaire juste après les prochaines vacances de la Toussaint, puis sera étendu à tous les collèges à la rentrée 2008.

Dans le cadre de l'école ouverte, cet accompagnement scolaire sera-t-il mis en place également dans le primaire ? Si oui, quels jours de la semaine et sous la conduite de quels intervenants ? Je pense en particulier à la situation des enseignants qui pourraient être volontaires.

Monsieur le ministre, afin que le temps ainsi libéré profite véritablement à toute la famille, il serait judicieux de supprimer également les cours du samedi matin dans les collèges. Si rien n'a été annoncé pour l'instant, vous orientez-vous vers cette solution ? Cela aurait d'autant plus de mérite que l'organisation du ramassage scolaire, qui est de la compétence non pas de l'État mais des départements, en serait grandement simplifiée. Je vous laisse imaginer l'impact d'une telle décision sur le plan financier.

Enfin, la suppression de l'école le samedi matin amputera l'emploi du temps des écoliers d'une centaine d'heures de cours par an. Jusqu'à maintenant, on a beaucoup de peine à finir les programmes : leur modification est-elle donc envisagée ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale. Monsieur Martin, vous parlez en expert, étant vous-même un ancien directeur d'école. Je vais donc reprendre, point par point, les différentes questions que vous m'avez posées.

Premièrement, j'ai déjà répondu en partie, en m'adressant à M. Delfau, sur l'organisation de la semaine elle-même. Je le répète, le Gouvernement n'a aucunement l'intention de faire pression pour rendre obligatoire la semaine de quatre jours sur tout le territoire. C'est au niveau des communes, en fonction des usages de chacun et en concertation avec la communauté éducative et les familles, que le dispositif pourra être organisé de la manière la plus souple possible dans les écoles.

Deuxièmement, je vous le confirme, le Président de la République a effectivement souhaité que les collégiens puissent bénéficier, à raison de quatre jours par semaine, de deux heures d'accompagnement éducatif en fin de journée. Nous le savons tous, si l'école joue évidemment un rôle déterminant dans la réussite scolaire, cette dernière dépend aussi de la famille, du milieu social et du temps que les parents peuvent consacrer à leurs enfants.

En prévoyant des études surveillées pour tous, nous organisons un dispositif de nature à éviter les disparités et les iniquités constatées. Celui-ci sera mis en place dès cette année dans tous les collèges situés en zone d'éducation prioritaire, puis, à la rentrée 2008, dans tous les collèges et, enfin, à la rentrée 2009, dans toutes les écoles primaires.

Voilà pourquoi M. le Premier ministre a rendu un arbitrage très important, qui permet aux professeurs du premier degré, même lorsqu'ils sont rémunérés par des communes pour des activités complémentaires, de bénéficier du dispositif de défiscalisation et d'exonération totale de charges sociales sur les heures supplémentaires effectuées. Cette annonce était très attendue par les professionnels concernés.

Troisièmement, l'organisation des transports scolaires est effectivement une question difficile. Vous l'avez rappelé, les départements sont compétents en la matière. Nous avons donc ouvert un débat avec leurs représentants, et nous sommes en train d'avancer sur ce sujet. À mon sens, il est tout à fait légitime d'envisager l'uniformisation des horaires scolaires, de sorte que tout le monde sorte au même moment et qu'il n'y ait qu'une seule « tournée ». (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. Xavier Darcos, ministre. Enfin, quatrièmement, si les heures de cours diminueront effectivement, n'oublions tout de même pas que les élèves du premier degré suivent actuellement, en France, 936 heures de cours, quand la moyenne européenne est inférieure à 800 heures. Il convient donc de recentrer les programmes sur des objectifs nets, clairs et précis, car les petits Français ne sont évidemment pas plus bêtes que leurs camarades européens

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ces derniers sont beaucoup mieux encadrés !

M. Xavier Darcos, ministre. Avec 800 heures, et des programmes mieux recentrés, l'année scolaire sera pleinement utile pour tous ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF.)

temps de parole du chef de l'état dans les médias

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Les syndicats de journalistes se mobilisent, aujourd'hui même, pour défendre l'indépendance des rédactions, menacées, à leurs yeux, par la « mainmise » du pouvoir sur les grands médias. (Exclamations et rires sur les travées de l'UMP.)

Ils ont ainsi déclaré : « Rarement l'indépendance des journalistes n'avait été autant bafouée. Rarement l'un des droits fondamentaux du citoyen, à savoir l'accès à une information honnête, complète et indépendante des pressions politiques [...] n'avait été autant menacé ». Pour les syndicats, cette situation, « inédite en France », est le symbole de la « dérive actuelle » où « une majorité des organes de presse sont détenus par des industriels, qui ont des liens très étroits avec le pouvoir ».

M. Jacques Valade. Vous parlez de Libération ?

M. Roland Courteau. Dans ce contexte, les syndicats demandent, à juste raison, la mise en oeuvre de mesures garantissant non seulement l'indépendance juridique des rédactions, mais aussi le respect de l'éthique professionnelle. Il s'agit là d'une question de démocratie.

Mais il est une autre question, et non des moindres : c'est le déséquilibre qui règne dans l'expression des grands courants politiques, à la suite des interventions répétées du Président de la République dans les médias.

M. Robert Bret. Que fait le CSA ?

M. Alain Gournac. C'est le Président de tous les Français !

M. Roland Courteau. D'autres ont même évoqué l'« accaparement » des médias. Nous considérons donc que le temps d'exposition médiatique du Président de la République doit désormais être décompté par le CSA, au même titre que celui du Gouvernement.

En effet, force est de constater que l'évolution institutionnelle, voulue et revendiquée par le Président lui-même, rend sans objet la règle dite « des trois tiers », destinée à assurer l'équilibre des temps de parole.

M. Roland Courteau. Je le rappelle, cette règle réserve un tiers au Gouvernement, un tiers à la majorité et un tiers à l'opposition.

Aujourd'hui, le Président « conduit la politique de la nation », qu'il commente d'ailleurs plus qu'abondamment. Aujourd'hui, c'est le Président « qui gouverne », selon les propres termes de M. Sarkozy lui-même. Aujourd'hui, le Président est omniprésent dans les médias.

M. René-Pierre Signé. Et omnipotent !

M. Roland Courteau. Dès lors, nous semble-t-il, la règle sur laquelle s'appuie le CSA, autorité certes indépendante, doit être reconsidérée, et ce pour imposer un minimum d'équité.

M. Ladislas Poniatowski. Il faut un quatrième tiers ! (Sourires.)

M. Roland Courteau. Il s'agit, là encore, d'une question de démocratie.

Par conséquent, nous souhaiterions connaître le sentiment de M. le Premier ministre sur ces deux questions essentielles au regard de la démocratie. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

M. René-Pierre Signé. Monsieur le président, la question s'adresse au Premier ministre !

Mme Christine Albanel, ministre de la culture et de la communication. Monsieur Courteau, il vous suffit d'analyser les différents médias et de lire tous les jours la presse pour être pleinement rassuré sur le degré d'indépendance des journalistes ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et sur plusieurs travées de l'UC-UDF. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Yannick Bodin. Paris-Match, par exemple ?

M. Didier Boulaud. Ou La Pravda ?

Mme Christine Albanel, ministre. Il n'est donc point besoin, à mon sens, de légiférer en la matière.

S'agissant du temps de parole du chef de l'Etat, vous avez souligné, évidemment pour le déplorer, qu'il n'était pas pris en compte par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, lequel a en effet considéré que le Président de la République ne pouvait être assimilé à l'une ou l'autre des catégories dont les interventions donnent lieu à des temps d'antenne (Ah ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.), qu'il s'agisse du Gouvernement, de la majorité présidentielle, de l'opposition ou d'autres formations. (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.)

M. Yannick Bodin. Quelle nouvelle !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La donne va sûrement changer avec la révision constitutionnelle !

Mme Christine Albanel, ministre. Ce faisant, le CSA ne fait qu'appliquer une jurisprudence du Conseil d'État. Se référant à nos institutions, ce dernier a ainsi estimé : « Considérant qu'en raison de la place qui, conformément à la tradition républicaine, est celle du chef de l'État dans l'organisation constitutionnelle des pouvoirs publics, le Président de la République ne s'exprime pas au nom d'un parti ou d'un groupement politique ». (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Pierre Sueur. C'est extraordinaire !

M. Yannick Bodin. Rappelez-vous ce qui s'est passé hier soir !

Mme Christine Albanel, ministre. À l'évidence, en l'état actuel, le CSA est tenu de se conformer à cette jurisprudence et ne peut la modifier sans manquer à celle-ci.

Enfin, je le rappelle, le Conseil supérieur de l'audiovisuel est une instance indépendante, et il n'appartient pas au Gouvernement d'interférer dans ses réglementations. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et sur plusieurs travées de l'UC-UDF.)

M. Roland Courteau. Ce n'est pas une réponse, monsieur le président !

suppression du samedi matin à l'école primaire

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Monsieur le ministre, je souhaite, comme deux collègues qui m'ont précédée, vous interroger sur la suppression des cours le samedi matin. Puisque vous avez déjà répondu sur ce sujet, sinon en totalité, du moins en partie, j'orienterai ma question de façon différente. Pour ma part, je suis plutôt favorable à une telle suppression,...

Mme Catherine Morin-Desailly. ... comme une grande partie des enseignants et des parents.

Par cette mesure, vous entendez mettre fin à une situation confuse, due à l'application de la semaine de quatre jours dans de nombreuses communes. Actuellement, en effet, une école primaire sur quatre est fermée le samedi. Pour autant, la mise en oeuvre de cette disposition n'est pas sans poser question.

Harmoniser les calendriers et les horaires des enfants est un objectif tout à fait louable, car il vise à répondre à la demande fréquente des parents et, surtout, à faciliter la vie familiale par une meilleure prise en compte de l'évolution des modes de vie. Vous l'avez vous-même évoqué, il faudra également réfléchir à la suppression des cours du samedi matin au collège, pour que les fratries et les familles bénéficient pleinement du temps ainsi dégagé.

Nous le savons aussi, les élèves français ont beaucoup plus d'heures de cours que leurs petits voisins européens, puisque, à l'école primaire, ils suivent 936 heures annuelles d'instruction obligatoire.

Toutefois, monsieur le ministre, nous sommes nombreux à nous interroger sur les conséquences d'une telle mesure sur les programmes et sur les matières qui seront plus particulièrement affectées. Vous avez certes déjà répondu en partie, mais qu'en sera-t-il des horaires aménagés pour la musique et le sport, ces activités étant concentrées à la fois le mercredi et le samedi matin ? Sur ce point, il faudra trouver des réponses.

En tout cas, en l'absence d'information et de concertation préalables, vous comprendrez que les élus locaux que nous sommes et que nous représentons - je pense en particulier à nos collègues maires - aimeraient obtenir un certain nombre de précisions.

Aussi, monsieur le ministre, au-delà des interrogations, il faut, me semble-t-il, profiter de cette annonce pour engager une réflexion avec l'ensemble des acteurs sur les rythmes d'apprentissage les plus adaptés aux intérêts des enfants. Très concrètement, comment comptez-vous vous y prendre pour que la concertation s'engage, notamment avec les collectivités territoriales ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Ladislas Poniatowski. Il n'y en a que pour lui, aujourd'hui ! (Sourires.)

M. Robert Bret. Il est omniprésent ! Sarkozy peut se faire du souci ! (Nouveaux sourires.)

M. Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale. Madame Morin-Desailly, vous m'avez posé plusieurs questions.

Tout d'abord, la suppression des cours n'est pas un but en soi. Alléger la charge scolaire, c'est bien. Pour autant, nous devons nous mettre d'accord sur les objectifs pédagogiques que nous assignons à l'école primaire.

Or, la discussion à venir sur l'aménagement du rythme scolaire, plus particulièrement sur la légère réduction de deux heures par semaine pour le groupe classe, va nous donner l'occasion de nous mettre d'accord sur les fondamentaux qu'il convient d'enseigner à l'école.

Il y a des principes simples. Pour ma part, je persiste à trouver anormal que certains parents aient tant de mal à comprendre les programmes imposés à leurs enfants. Il faut des programmes clairs, simples et lisibles.

M. Adrien Gouteyron. Très bien !

M. Xavier Darcos, ministre. Il nous faut revenir à des objectifs compréhensibles et partagés par tous, de sorte que les élèves du premier degré et surtout leurs familles puissent s'y retrouver.

M. Paul Raoult. Qu'a fait Robien ?

M. Didier Boulaud. Robien, bon à rien !

M. Xavier Darcos, ministre. Du reste, comme vous le savez, la concertation a déjà commencé sur ce sujet. Dès la fin du mois, nous serons à mon avis en mesure de présenter une première maquette, qui servira de base à la discussion.

Ensuite, j'ai déjà précisé tout à l'heure le calendrier, s'agissant de l'accompagnement éducatif : dès la rentrée 2009, ce dernier sera généralisé à toutes les écoles. Les enseignants apporteront leur contribution, mais nous serons aidés également par les associations, notamment culturelles et sportives. C'est un sujet sur lequel j'ai eu très souvent l'occasion de discuter avec mes collègues Roselyne Bachelot-Narquin et Christine Albanel. Nous y avons travaillé en commun, car l'enfant est un tout : il importe donc de privilégier l'unité de la personne, même si, selon les heures, il est avec sa famille, il suit des cours à l'école, il fait du sport ou de la musique ; toutes les activités éducatives doivent être abordées dans leur globalité.

En outre, vous avez soulevé le problème du rythme scolaire dans le premier degré. Apparemment, vous connaissez bien le sujet, puisque vous avez évoqué implicitement la question des cycles.

Peut-être, en effet, devrions-nous être plus clairs sur le fait que chaque année d'étude à l'école primaire doit avoir ses propres objectifs, bien compris et partagés par tous, vérifiés en fin d'année, de sorte que les élèves progressent et passent d'une classe à l'autre seulement lorsqu'ils sont capables d'assumer l'enseignement supplémentaire. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les résultats ne sont pas brillants !

M. Xavier Darcos, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, le Président de la République l'a dit, nous n'accepterons plus que des enfants entrent au collège sans être capables de profiter des enseignements qui les concernent.

M. Charles Revet. Très bien !

M. Xavier Darcos, ministre. C'est ce qui nous a d'ailleurs conduits à dégager les deux heures auxquelles j'ai fait allusion : il faut que les élèves les plus en difficulté puissent être accompagnés de manière personnelle et réussir aussi bien que leurs camarades. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF. -Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Boulaud. Baratin !

résultats de la conférence sociale

M. le président. La parole est à M. Yannick Texier.

M. Yannick Texier. Monsieur le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité, vous avez présidé ce matin la première des trois conférences sociales promises par le Président de la République, Nicolas Sarkozy.

Cette conférence tripartite portant sur les conditions de travail, dont le rapporteur général est notre éminent collègue Gérard Larcher, fin connaisseur de ces questions, a notamment réuni les organisations patronales, syndicales et les pouvoirs publics.

Il s'agit d'un thème d'une grande actualité au regard de la volonté du Président de la République de réhabiliter la valeur « travail » (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) et alors que va s'engager un débat sur la légitimité du maintien de divers régimes spéciaux de retraite au vu de l'amélioration de la pénibilité de certaines professions.

Les conditions de travail sont un sujet essentiel, car elles conditionnent l'efficacité et la productivité. Elles peuvent aussi être à l'origine de drames humains. La vague de suicides sur des lieux de travail que nous avons connue ces derniers mois en France semble ainsi en grande partie liée à une grave détérioration des conditions de travail.

L'enjeu de cette conférence est donc très important.

C'est la raison pour laquelle je me félicite de la méthode que vous avez adoptée, monsieur le ministre, en faisant le choix d'une large concertation et d'un véritable dialogue social avec l'organisation de sept réunions préparatoires en septembre.

À l'issue de cette conférence, pouvez-vous nous faire part des conditions de travail qui y ont prévalu, du bilan de votre méthode et de l'implication des partenaires sociaux ?

Avez-vous d'ores et déjà pu établir un diagnostic, faire une liste des bonnes pratiques, identifier les mesures à prendre et définir un agenda pour leur mise en oeuvre ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. David Assouline. C'est le rédacteur de la question !

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Monsieur le sénateur, il s'agit en effet d'un sujet important, que le Gouvernement et les partenaires sociaux ont abordé avec le plus grand sérieux.

La conférence qui s'est achevée ce matin ne restera pas sans lendemain. Elle aura des suites, en l'occurrence les annonces et les décisions que j'ai présentées tout à l'heure. Un point de départ des actions, sur lequel je vais revenir, sera ensuite fixé. Cette réunion fait suite à un débat de soixante-dix heures animé par Gérard Larcher, ancien ministre du travail, qui a bien voulu être le rapporteur général de la conférence. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Xavier Bertrand, ministre. Dix-neuf auditions ont été organisées, et nous avons eu, ce matin, cinq heures de débat avec l'ensemble des partenaires sociaux.

Il en résulte que, s'il est essentiel de travailler plus pour aller chercher la croissance dont notre pays a besoin, il faut également que nos concitoyens puissent travailler mieux, c'est-à-dire qu'ils se sentent mieux dans leur travail.

Les décisions prises ont notamment porté sur le stress, cet ensemble de troubles psychosociaux dont nous avions du mal à parler voilà quelques années et que, pour le dire franchement, nous appréhendons encore difficilement aujourd'hui.

À partir du début de l'année prochaine, des indicateurs nous permettront de mesurer précisément le stress dans les entreprises et de savoir comment y faire face, dans chaque entreprise et dans chaque branche d'activité.

Ensuite, nous souhaitons aider davantage les entreprises désireuses d'investir dans l'amélioration des conditions de travail de leurs salariés. À cet effet, un fonds de 50 millions d'euros sera mis en place, contre 40 millions d'euros prévus initialement, ce qui représente un effort supplémentaire de 25 % consenti par le Gouvernement. En outre, 4 millions d'euros seront versés au Fonds pour l'amélioration des conditions de travail, le FACT.

Grâce à cet effort, nous pourrons utiliser tous les crédits existants. Et si cela est nécessaire, nous irons plus loin à partir de 2009.

Enfin, il nous faut renforcer le dialogue social. N'oublions pas que les 8 millions de salariés qui travaillent dans de très petites entreprises n'ont pas la possibilité de parler de leurs conditions de travail. Les partenaires sociaux, représentants des salariés comme des employeurs, se sont mis d'accord ce matin pour intégrer ce sujet dans la négociation sociale.

Nous souhaitons également renforcer les compétences et la formation des membres des comités d'hygiène et de sécurité, les CHS, afin qu'ils soient plus sensibilisés à la question des conditions de travail, et donc plus efficaces.

Par ailleurs, nous allons donner un nouvel élan à la négociation en la matière. Dès la semaine prochaine, nous signerons un accord concernant le secteur de la découpe de la volaille - métier pénible s'il en est ! -, tendant à l'amélioration des conditions de travail des salariés concernés.

À l'issue de la réunion de ce matin, je tire donc la conclusion que le dialogue social fonctionne dans notre pays, et c'est ce qui nous permettra d'avancer ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

EADS

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le Premier ministre, EADS est certainement l'un des plus beaux fleurons de la technologie et de l'industrie européenne et française. Cette entreprise traverse, depuis mai 2005, une zone de turbulences, avec pour conséquences un plan de suppression de 10 000 emplois et une chute de 35 %, en moyenne, du titre.

Seule l'oligarchie qui sait et qui dirige en est sortie indemne, faisant fructifier ses stock-options et retirant ses billes à temps.

MM. René-Pierre Signé et Didier Boulaud. Eh oui !

M. Pierre-Yves Collombat. Au premier rang figurent l'ex-coprésident d'EADS, Noël Forgeard, et les dirigeants des groupes Lagardère et Daimler.

Entre mai 2005 et juin 2006, 1 200 petits futés...

M. Pierre-Yves Collombat. ...auront vendu 10 millions de titres EADS, empochant ainsi 90 millions d'euros de plus-values.

M. René-Pierre Signé. Pas beau ! Pas beau !

M. Pierre-Yves Collombat. L'Autorité des marchés financiers, l'AMF, a ouvert une enquête, qui vient de déboucher sur une note transmise au parquet de Paris. Selon Le Figaro, cette enquête conclut à un délit d'initiés massif, commis avant que les difficultés d'Airbus ne soient rendues publiques, provoquant l'effondrement du titre.

On apprend aussi que, fin 2005, le ministre des finances, Thierry Breton, avait été informé de la situation par l'Agence des participations de l'État, l'APE, qui gère les participations publiques dans EADS. Ladite agence lui avait alors conseillé de se désengager au plus vite, ce qui n'a pas été fait.

Monsieur le Premier ministre, trouvez-vous normal de confier la stratégie industrielle de la France à des boursicoteurs, publics ou privés ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Évidemment qu'il trouve cela normal !

M. Pierre-Yves Collombat. N'est-il pas temps de réaliser que l'État n'est pas une entreprise privée, et qu'il ne peut ni faire faillite ni avoir pour objectif la valorisation de son patrimoine ? Ce sera ma première question.

Trouvez-vous normal, ensuite, qu'un ministre des finances de la République puisse se laver les mains de manoeuvres portant aussi gravement atteinte à nos intérêts industriels collectifs et n'ouvre pas d'enquête une fois ces agissements connus, comme l'avaient demandé les groupes socialistes du Sénat et de l'Assemblée nationale ?

M. Didier Boulaud. Exactement !

M. Pierre-Yves Collombat. Thierry Breton dit « qu'il n'avait ni à autoriser ni à empêcher » la vente des actions des groupes Lagardère et Daimler. Quant aux représentants de ces groupes, ils affirment que « la procédure a été transparente ».

L'enquête dira ce qu'il en est. Mais si c'est vrai, c'est encore plus grave ! Cela signifierait que l'on peut en France, en toute légalité et sous le regard impassible de l'État, mettre en pièce notre industrie.

Hier soir, tard dans la nuit, le Gouvernement et sa majorité ont traqué les fraudeurs à l'immigration jusque dans l'ADN des enfants. (Protestations sur les travées de l'UMP.) Ne pensez-vous pas qu'il serait au moins aussi urgent de vous préoccuper des émigrés de la finance,...

M. Pierre-Yves Collombat. ...qui menacent notre identité industrielle et nos emplois ? (Très bien ! et vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. François Fillon, Premier ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, les faits reprochés à certains dirigeants d'EADS sont très graves.

M. François Fillon, Premier ministre. C'est justement pour cette raison que nous devons faire preuve de retenue dans nos commentaires (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) et respecter les procédures judiciaires.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Expliquez cela aux salariés !

M. François Fillon, Premier ministre. Une enquête de l'Autorité des marchés financiers est en cours. Celle-ci a d'ailleurs fait savoir, hier, que ses conclusions étaient loin d'être acquises et qu'elles seraient connues au début de l'année 2008. La justice est donc saisie.

Par ailleurs, nous sommes dans un État de droit. (Oui ! sur les travées du groupe socialiste.) Dans ce type d'État, il est d'usage d'attendre les conclusions de la justice avant de commenter la culpabilité de tel ou tel. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Sinon, ce n'est plus un État de droit. Ici, au Sénat, cet argument devrait être compris par chacun !

Il va de soi que l'État ne s'est prêté en aucune façon à une quelconque manoeuvre supposée, dont l'enquête prouvera ou non l'existence, concernant la liquidation d'actions par des porteurs privés.

L'État ne s'y est pas prêté pour une raison simple, monsieur le sénateur : il existait un curieux pacte d'actionnaires, négocié sous une autre majorité (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.),...

M. François Fillon, Premier ministre. ...qui privait les États français et allemand de tout droit d'intervention dans les affaires EADS ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

C'est justement parce que nous avons été choqués par ce pacte d'actionnaires (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.), et pour qu'une telle situation ne se reproduise plus,...

M. Charles Revet. Voilà du travail sérieux !

M. François Fillon, Premier ministre. ...que le Président de la République, Mme Merkel et Mme Lagarde ont modifié, cet été, la gouvernance d'EADS.

M. Yannick Bodin. Rien à voir !

M. François Fillon, Premier ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, qu'elle soit fondée ou non, cette affaire, qui est d'ordre privé (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.), ne doit pas conduire à jeter l'opprobre sur une grande entreprise européenne stratégique.

Elle ne doit pas conduire à faire oublier qu'EADS, après avoir connu une crise de croissance, est désormais une entreprise en plein succès, enregistrant des commandes qui la hissent au niveau de son concurrent américain.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Expliquez cela aux salariés !

M. Jacques Mahéas. Au moins 10 000 emplois supprimés !

M. Didier Boulaud. Nous ne vous lâcherons pas, monsieur le Premier ministre !

M. François Fillon, Premier ministre. Le succès de l'A380 et de l'A350 montre que l'entreprise EADS est sur la bonne voie et qu'elle sort de cette crise de croissance. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Boulaud. Ce sont des patrons voyous !

M. François Fillon, Premier ministre. Cette entreprise doit être accompagnée par les pouvoirs publics sur la voie d'un succès qui devrait faire la fierté de la France et de l'Europe ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF. -Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est la langue de bois de l'État !

M. Didier Boulaud. Des voyous !

M. le président. Monsieur le Premier ministre, la commission des finances du Sénat procédera prochainement à une série d'auditions concernant cette affaire. Monsieur le président de la commission des finances, pouvez-vous nous confirmer cette information ?

M. Jacques Mahéas. Une commission d'enquête !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Effectivement, monsieur le président, nous avons décidé d'entendre un certain nombre de responsables afin de dissiper tous les soupçons. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP. -Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

MM. Didier Boulaud et Roland Courteau. Il faut une commission d'enquête !

financement de l'école privée

M. le président. La parole est à M. Michel Houel.

M. Michel Houel. Monsieur le ministre de l'éducation nationale, la circulaire du 6 septembre 2007 relative à la participation des communes de résidence au financement des écoles privées extérieures, qui tient compte des motifs de forme soulevés par le Conseil d'État relatifs à la circulaire de décembre 2005, suscite de vives réactions de la part de maires, dont je me fais aujourd'hui l'interprète.

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. Michel Houel. Après la polémique soulevée par la précédente circulaire, les élus locaux et les représentants de l'enseignement catholique étaient parvenus, en quelque sorte, à un modus vivendi. Ils s'étaient en effet entendus sur le fait qu'une commune de résidence pouvait se voir imposer une prise en charge de scolarité seulement dans le cas où elle ne possédait pas d'école publique, si la capacité d'accueil était insuffisante, ou bien dans le cadre des règles classiques de dérogation s'appliquant au secteur public.

M. Gérard Delfau. C'est la loi Debré !

M. Michel Houel. Il s'agit là d'un simple principe d'équité et de justice. Il ne serait pas acceptable qu'un maire soit obligé de payer deux fois, une fois pour sa propre école et une autre fois pour l'école privée de la commune voisine.

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. Michel Houel. Il faut également tenir compte du fait que les maires de certaines communes rurales ont des difficultés à maintenir leur école ouverte. Ils supporteront donc mal de voir partir leurs élèves aux frais de la commune. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

Président de l'Union des maires de mon département, je reçois, depuis la rentrée scolaire, des élus locaux inquiets qui, pour la plupart d'entre eux, ne sont pas disposés à payer.

M. Michel Houel. Mon intervention n'est en rien dirigée contre l'enseignement privé - bien au contraire !-, dont je reconnais les compétences. Je comprends que certains parents d'élèves choisissent de lui confier leurs enfants. Mais nous connaissons tous les efforts consentis par les maires pour offrir à leurs administrés des établissements scolaires de qualité.

M. Robert Hue. Publics !

M. Michel Houel. Monsieur le ministre, ne pourrions-nous pas faire de ce modus vivendi la règle ? (Très bien ! et applaudissements sur certaines travées de l'UMP, ainsi que sur les travées du RDSE, du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale. Il est vrai, monsieur le sénateur, que cette circulaire, dont je rappelle qu'elle a été prise sur proposition sénatoriale (Charasse ! sur les travées de l'UMP.), pose un problème difficile.

Le Gouvernement souhaite, dans cette affaire comme dans tant d'autres, privilégier le dialogue entre les communes, et non la coercition. Ainsi, la circulaire ne prévoit le recours à l'arbitrage du préfet que dans le cas où un accord ne serait pas trouvé, ce qui, vous en conviendrez avec moi en tant qu'élus locaux, est tout de même bien rare.

C'est avec raison, monsieur le sénateur, que vous avez parlé d'équité : le dispositif que nous proposons est en effet équitable, et il l'est non seulement pour les familles, dont la liberté de choix doit être garantie, mais aussi pour les communes, qui n'ont pas à payer deux fois.

L'accord national passé avec l'enseignement catholique ne pouvait pas servir de base juridique solide.

L'annulation - uniquement pour des raisons de forme - de la première circulaire nous a fourni l'occasion d'améliorer un peu le texte dans la nouvelle circulaire, laquelle est parue le 6 septembre dernier, cette fois sous la double signature de Mme le ministre de l'intérieur et de moi-même.

Mesdames, messieurs les sénateurs, puisque vous êtes, pour la plupart d'entre vous, également maires, je précise que le nouveau texte a fait l'objet d'une lecture très attentive de l'association des maires de France.

La différence avec la précédente circulaire tient au fait qu'après examen préalable nous avons fait disparaître de la nouvelle circulaire trois dépenses obligatoires : dépenses de contrôle technique des bâtiments, rémunération des agents territoriaux de service des écoles maternelles et dépenses relatives aux activités extrascolaires.

Cette réécriture à laquelle un vice de forme l'a contraint a donc permis au Gouvernement de présenter un meilleur texte qui, je le répète, se place avant tout dans une perspective d'harmonisation, de dialogue et d'apaisement. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

conditions d'interpellation des sans-papiers

M. le président. La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Monsieur le ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement, on peut regarder ailleurs quand on passe devant une soupe populaire des Restos du coeur et que l'on voit des policiers interpeller pour les expulser de pauvres gens qui viennent avaler un bol de soupe. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

On peut passer son chemin quand on voit un grand-père chinois se faire arrêter devant son petit-fils qu'il est venu chercher à l'école. (M. Josselin de Rohan s'exclame.)

On peut être indifférent en constatant que nombre d'enfants qui fréquentent les mêmes écoles que les nôtres...

M. Bruno Sido. Démagogie !

M. David Assouline. ... vont en classe tous les jours la trouille au ventre, sans savoir s'ils retrouveront en rentrant leurs parents, sans savoir si c'est le jour où leur vie va basculer. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

On peut poursuivre tranquillement ses vacances quand on apprend, le 9 août, qu'un enfant russe de douze ans a chuté du quatrième étage d'un immeuble à Amiens en fuyant la police venue arrêter son père et sa mère,...

M. Bruno Sido. Démago !

M. David Assouline. ...ne pas être troublé, le 12 septembre, quand un homme d'origine maghrébine tombe du quatrième étage d'un immeuble à Roussillon, dans l'Isère, pour échapper aux gendarmes venus l'interpeller,...

M. Yannick Texier. Il est scandaleux de dire cela !

M. David Assouline. ...ne pas être bouleversé d'apprendre que, dans le quartier de Belleville, le 21 septembre, Mme Zhang, Chinoise de cinquante et un ans, est morte après avoir chuté du premier étage pour avoir tenté d'échapper à ce qu'elle prenait pour une opération policière visant à l'expulser du territoire.

On peut trouver normal qu'un ministre convoque les préfets pour les sommer de « faire du chiffre » - cela a fait dire à un syndicat de policiers : on nous demande de faire de l'abattage... - et accélérer son pas, quand on prend le métro, en voyant des contrôles aux faciès opérés en masse pour remplir les objectifs de ce ministre. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Démagogie !

M. David Assouline. On peut s'habituer à ce que ce même ministre donne instruction aux préfets de rappeler à l'ordre les élus qui parrainent des sans-papiers, voire ceux qui accordent des aides sociales aux familles de ces derniers,...

M. David Assouline. ...finir par trouver banal qu'un élu soit incité à ne pas venir en aide à une personne en danger, comme le code pénal lui ordonne pourtant de le faire, et à se transformer en un simple dénonciateur aux services de police des familles nécessiteuses sans-papiers.

M. Alain Gournac. Démago !

M. David Assouline. On peut tenter de réduire à une mesure technique l'introduction des tests ADN dans une loi dont le but est de rendre la vie de famille impossible aux travailleurs immigrés régulièrement installés sur notre territoire alors même que, de toute évidence, il s'agit d'une rupture éthique et philosophique profonde avec notre tradition républicaine et notre conception de la famille.

M. Alain Gournac. N'importe quoi !

M. Bruno Sido. Démago !

M. David Assouline. On peut tout cela, monsieur le ministre, et on peut se réveiller un jour dans une autre société, une société où l'indifférence aux autres accompagnée du repli sur soi et sur sa communauté aura laissé s'installer un autre ordre en lieu et place d'une République fraternelle et métissée !

M. Dominique Braye. C'est l'hôpital qui se moque de la charité !

M. David Assouline. Dès lors, monsieur le ministre, ma question est simple : quand allez-vous cesser de sacrifier notre « vivre ensemble » et les immigrés sur l'autel de votre campagne électorale ininterrompue et démagogique ? (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Gournac. Démago vous-même ! Vous savez de quoi vous parlez !

M. Josselin de Rohan. C'est vous qui faites de l'électoralisme !

M. David Assouline. Quand allez-vous consacrer votre énergie et celle de la police à lutter contre les violences, qui ne cessent d'augmenter, année après année, dans nos quartiers populaires et dont les premières victimes sont les immigrés qui y vivent et leurs enfants, souvent français ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement. Monsieur Assouline, si j'ai bien compris votre question - posée sur un ton relativement modéré (Rires sur les travées de l'UMP.) -, vous m'interrogez sur les conditions d'interpellation des étrangers en situation irrégulière.

M. Yannick Bodin. Et sur les dégâts connexes !

M. Brice Hortefeux, ministre. Je voudrais, au travers des exemples que vous avez communiqués, préciser un fait, un principe et une exigence.

Je commence par le fait : vous avez évoqué, à juste titre, l'accident mortel qui est survenu à Mme Zhang au mois de septembre dernier.

Monsieur Assouline, je ne doute pas un instant de votre honnêteté intellectuelle (Exclamations sur les travées de l'UMP.) ...

M. Dominique Braye. Nous, on en doute !

M. Brice Hortefeux, ministre. Moi, je fais crédit !

...et je me permets donc de vous préciser que cette personne, dont j'ai naturellement, comme vous, appris avec tristesse le décès, n'était absolument pas poursuivie dans le cadre d'une opération de lutte contre l'immigration irrégulière.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est la peur, monsieur le ministre ! Inutile de chercher d'autres explications !

M. Didier Boulaud. Cela montre quelle ambiance vous avez créée !

M. Yannick Bodin. C'est la peur qui l'a tuée !

M. Brice Hortefeux, ministre. Il s'agissait en fait d'une opération décidée par la police à la demande du parquet et à la suite d'une dénonciation d'un ressortissant chinois à l'égard d'un autre ressortissant chinois.

M. Yannick Bodin. Elle a eu peur de vous !

M. Brice Hortefeux, ministre. Je comprends que cette précision gêne votre raisonnement, mais cela montre bien qu'il ne s'agissait en rien d'une opération de lutte contre l'immigration irrégulière.

M. David Assouline. Je n'ai pas dit le contraire !

M. Didier Boulaud. C'est l'ambiance !

M. Yannick Bodin. C'est parce que vous faites peur !

M. Dominique Braye. Et vous, vous faites pitié !

M. Brice Hortefeux, ministre. Après le fait, j'en viens au principe.

Je suis le ministre de la loi ; je ferai donc respecter la loi,...

M. Dominique Braye. Très bien !

M. Brice Hortefeux, ministre. ... et je le ferai selon une règle simple : c'est peut-être là, monsieur Assouline, une différence entre vous et nous, mais, sauf cas particulier, tout étranger en situation irrégulière a vocation à être reconduit dans son pays d'origine. (Très bien ! et applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. Brice Hortefeux, ministre. Simultanément, un étranger en situation régulière qui respecte nos lois, qui partage nos valeurs, qui cherche du travail ou exerce un travail a le droit de bénéficier d'un effort d'intégration.

M. René-Pierre Signé. Pour combien de temps ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Ce n'est pas l'un ou l'autre : c'est l'un et l'autre !

Tout cela suppose un principe : il ne s'agit pas, contrairement à ce que vous dites, de « faire du chiffre »,...

M. Didier Boulaud. Si ! C'est le préfet qui nous le dit !

M. Yannick Bodin. On connaît vos chiffres ! Vous nous les avez donnés !

M. Brice Hortefeux, ministre. ...mais de faire respecter un principe avec lequel nous ne transigeons pas : chaque pays, et la France comme les autres, c'est-à-dire pas plus mais pas moins que les autres, a le droit de choisir qui il veut et qui il peut accueillir sur son territoire ! (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

J'en termine par l'exigence : oui, vous avez raison sur ce point, monsieur le sénateur, il y a aussi une exigence de protection. Nous avons le devoir de protéger les personnes immigrées...

M. Yannick Bodin. Elles ont la trouille !

M. Brice Hortefeux, ministre. ...qui sont elles-mêmes les premières victimes des passeurs, des réseaux, des filières, des marchands de sommeil,...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ceux-là, vous ne les embêtez pas beaucoup !

M. Brice Hortefeux, ministre. ...qui exploitent la misère humaine.

M. Yannick Bodin. Il n'y a rien à cet égard dans votre projet de loi !

M. Brice Hortefeux, ministre. Je veux donner à la Haute Assemblée la primeur d'un chiffre qui n'a pas encore été communiqué.

M. Brice Hortefeux, ministre. Sur les huit premiers mois de l'année 2007, ce sont 2 366 passeurs qui ont été interpellés,...

M. Yannick Bodin. Il n'y a rien contre eux dans le projet de loi !

M. Brice Hortefeux, ministre. ...soit une augmentation de 23 % par rapport à la même période l'année dernière, et même de 98 % par rapport à 2004 ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ils ne s'en portent pas plus mal !

M. Paul Raoult. Que faites-vous contre les patrons qui emploient de la main-d'oeuvre clandestine ?

M. Didier Boulaud. Et que fait la ministre de l'intérieur ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Monsieur Assouline, sur un sujet aussi sensible, il faut éviter la générosité en trompe-l'oeil,...

M. Didier Boulaud. Avec vous, on ne craint rien !

M. Brice Hortefeux, ministre. ...et il faut aussi éviter la fausse naïveté qui conduit inéluctablement et obligatoirement à des catastrophes. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

maladie d'alzheimer

M. le président. La parole est à Mme Christiane Kammermann.

Mme Christiane Kammermann. Madame la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports, le Président de la République a déclaré la guerre à la maladie d'Alzheimer.

M. Didier Boulaud. Bravo ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Christiane Kammermann. Les malades souffrent, entre autres choses, à la fois de troubles intellectuels, de troubles du comportement et de troubles physiques.

Le vieillissement de la population a fait exploser la courbe du nombre de personnes touchées : en 2001, on estimait le nombre de malades à 350 000 ; aujourd'hui, la France compterait 850 000 cas de personnes souffrant de la maladie d'Alzheimer et de troubles apparentés, par exemple la démence frontale.

Tous les ans, 225 000 nouveaux cas sont repérés. Le nombre de malades pourrait atteindre 1,3 million en 2020 et 2,1 millions en 2040.

Cette maladie frappe presque toutes les familles. Elle constitue l'un des principaux facteurs de dépendance des personnes âgées.

En attendant que se réalise la promesse d'un vaccin, seuls quelques médicaments prescrits au début de la maladie et une prise en charge adaptée peuvent - au mieux - ralentir le processus, qui peut durer de cinq à dix ans.

La maladie d'Alzheimer requiert par conséquent une assistance permanente, souvent de longue durée, extrêmement éprouvante pour les proches et très coûteuse lorsqu'elle entraîne l'intervention de professionnels.

Le chef de l'État a créé le 3 septembre une commission chargée d'élaborer un véritable plan d'action contre la maladie d'Alzheimer.

M. Didier Boulaud. Ce n'est pas une question !

Mme Christiane Kammermann. Ce plan est prévu sur cinq ans, de 2008 à 2012. L'objectif est de mieux diagnostiquer la maladie, et de le faire le plus rapidement possible.

M. Didier Boulaud. Je ne savais pas que le Sénat était le porte-parole de l'Élysée !

Mme Christiane Kammermann. Il est également prévu d'améliorer la qualité de la prise en charge et de respecter la liberté de choix des malades et de leurs familles, notamment s'ils préfèrent le maintien à domicile.

M. Didier Boulaud. Autant lire les communiqués de l'Élysée !

Mme Christiane Kammermann. Le lancement de ce plan d'envergure, de cette action déterminante pour la santé des Français, m'amène, madame la ministre, à vous interroger plus particulièrement au sujet de nos compatriotes de l'étranger, qui sont, rappelons-le, 2 400 000.

Comment les Français de l'étranger vont-ils pouvoir bénéficier de l'ensemble des mesures énoncées par ce plan ?

Est-il envisagé de créer des infrastructures d'accueil dans les pays où résident nos compatriotes de l'étranger, tout au moins en Europe où ils sont les plus nombreux ?

Concernant les familles de Français à l'étranger qui souhaitent maintenir leur parent à domicile, comment leur venir en aide financièrement, en matière de soins et en termes de soutien aux proches du malade ?

Pourra-t-on prévoir la mise en place de mesures spécifiques pour les personnes résidant à l'étranger qui sont atteintes de forme précoce de la maladie d'Alzheimer et se trouvent dans une situation de perte progressive d'autonomie alors qu'elles sont en pleine activité familiale et professionnelle ?

Enfin, une campagne d'information destinée aussi aux Français de l'étranger ne devrait-elle pas figurer dans le plan d'action du Gouvernement ? On sait en effet que, plus vite la maladie est diagnostiquée, mieux son évolution est retardée. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. René-Pierre Signé. Quatre minutes !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse et des sports. Madame Kammermann, la maladie d'Alzheimer est un drame sanitaire, et c'est aussi un drame social et familial tant les implications de cette maladie sont destructrices pour les familles.

C'est la raison pour laquelle le Président de la République a décidé d'en faire une priorité et d'y consacrer un nouveau plan.

Le 3 septembre dernier, une commission a été installée sous la présidence du professeur Joël Ménard pour étudier toutes les implications de la maladie : la prise en charge, le traitement, les malades jeunes, la recherche.

Le Gouvernement vous présentera, mesdames, messieurs les sénateurs, les crédits destinés à ce plan dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, et le fléchage de ces crédits pourra être analysé par la représentation nationale de façon continue.

Le 21 septembre dernier, lors de la Journée mondiale de lutte contre la maladie d'Alzheimer, consacrée cette année aux malades jeunes, le Président de la République a indiqué que les préconisations de la commission Ménard feraient l'objet d'un large débat public, qui sera piloté par Xavier Bertrand, Valérie Pécresse et moi-même.

Bien entendu, toutes les préconisations de ce plan seront mises en oeuvre au bénéfice de tous nos compatriotes.

Pour ce qui concerne plus précisément les Français de l'étranger, il ressort bien entendu de la compétence de chaque pays d'organiser sur son sol des établissements à même de recevoir les malades atteints d'Alzheimer.

Mais vous avez pointé à juste titre, madame Kammermann, la nécessité d'assurer l'information de nos compatriotes installés à l'étranger.

À cet égard, nous pourrions par exemple, lorsque la commission Ménard aura rendu ses conclusions, envoyer un télégramme diplomatique à l'ensemble de nos représentations pour les informer des implications du plan. À cette même fin, je compte aussi réunir, avec Xavier Bertrand, les conseillers sociaux de nos ambassades.

En outre, les sites du ministère des affaires sociales et du ministère de la santé mettront en ligne des informations accessibles à nos compatriotes de l'étranger.

Nous comptons faire de la lutte contre la maladie d'Alzheimer l'un des axes forts de la présidence française du Conseil européen, en particulier du Conseil des ministres de la santé, que je présiderai. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pendant quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

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Grenelle de l'environnement

Débat sur une déclaration du Gouvernement

M. le président. L'ordre du jour appelle la déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur le « Grenelle de l'environnement ».

La parole est à M. le ministre d'État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, M. Dominique Bussereau et moi-même sommes très heureux que ce débat se déroule au Sénat à un moment intermédiaire d'un processus qu'il convient d'appeler « le Grenelle de l'environnement ».

Tout d'abord, permettez-moi de rendre un hommage appuyé au travail considérable accompli par les sénateurs au sein des groupes thématiques. Ces remerciements s'adressent particulièrement à M. Jean-François Le Grand et à Mme Marie-Christine Blandin - couple improbable de ce Grenelle (Sourires.) -, mais également à M. Jean Bizet, Mme Fabienne Keller, MM. Marcel Deneux et Claude Saunier, Mme Évelyne Didier et M. Pierre Laffitte, dont les contributions nombreuses, denses, complètes et innovantes ont été décisives.

M. le président. Je vous remercie, monsieur le ministre, des compliments adressés aux sénatrices et aux sénateurs qui ont participé aux travaux que vous avez organisés. Ils sont justifiés, et le Sénat y est sensible.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Monsieur le président, je les renouvelle, car ces sénateurs ont été en charge de sujets extrêmement délicats, et ils ont permis aux groupes de travail, puis aux intergroupes que nous avons dû créer pour traiter les sujets délicats, d'aller au bout de leur logique.

Je remercie également le président du groupe de suivi, M. Bruno Sido, qui a piloté l'année dernière une commission dont le travail a été remarquable, et le rapporteur, mon complice du Nord, M. Paul Raoult, président du parc naturel régional de l'Avesnois, que j'aurai l'occasion de retrouver bientôt pour la célébration du quarantième anniversaire des parcs naturels régionaux.

Je voudrais bien évidemment remercier les présidents des commissions du Sénat, en particulier M. Emorine, de leurs analyses et de leur expertise tout au long du processus. Nous avons eu de nombreux échanges au cours des dernières semaines. Nous maintiendrons ce dialogue régulier et franc à chaque étape du Grenelle, c'est-à-dire au cours des cinq prochaines années, car nous ne sommes en réalité qu'au début d'un processus.

La première phase du Grenelle de l'environnement s'est donc achevée voilà quelques jours par la présentation de huit rapports.

En soi, ce Grenelle est un succès que l'on doit aux présidents, aux rapporteurs et aux trois cents membres des groupes de travail qui, venant d'horizons aussi divers que le monde de l'entreprise, les organisations syndicales, les associations environnementales - elles tirent la sonnette d'alarme depuis longtemps -, les élus, les collectivités territoriales et les représentants de l'État, ont accepté d'entrer dans des débats approfondis de manière authentique, ce qui était éminemment difficile ; il est en effet plus facile de camper sur des positions préétablies.

Si, grâce à toutes ces personnes, qui ont consacré bénévolement de leur temps dans un véritable esprit républicain, nous avons pu mener à bien cette première étape, c'est parce que, au fond, quelque chose nous dépasse tous un peu.

D'une certaine manière, les Français ont tranché et nous ont confié un mandat impératif. Il est vrai que 93% d'entre eux ne se contentent pas de déclarer que ce sujet est important : ils se disent prêts à faire un effort au quotidien en faveur de l'environnement.

Ce changement d'attitude est clair. Nos concitoyens savent que la lutte contre le réchauffement ou les pollutions n'est pas qu'une série de déclarations d'intention, de dialogues entre experts ou entre chefs d'État, de lois, de décrets ou de traités ; c'est d'abord un ensemble de décisions individuelles et collectives ancrées dans la vie quotidienne. Les Français ont compris qu'il y avait un lien entre leur façon d'être et les phénomènes qui sont constatés à grande échelle.

Il faut dire que certains signes ne trompent pas : notre environnement se dégrade, et cette dégradation se voit à l'oeil nu ! Il y a bien sûr la banquise qui fond à un rythme dépassant les prévisions de tous les experts internationaux. Il y a plus quotidiennement le climat qui se dérègle, comme cet été au cours duquel on a souffert d'une très forte canicule au sud de l'Europe, à partir de Naples, et, dans le même temps, d'inondations sans précédents au Royaume-Uni. Il y a également des espèces vivantes qui disparaissent - chacun pense aux ressources halieutiques -, et ce de plus en plus vite. Je songe aussi aux pollutions qui peuvent porter atteinte à notre santé. On parle du chlordécone, au sujet duquel une audition aura lieu la semaine prochaine, mais il y a aussi les PCB, ou polychlorobiphényls, qui ont récemment conduit le Gouvernement à interdire la consommation des poissons pêchés dans le Rhône.

On voit bien que l'ensemble de ces phénomènes sont perceptibles. Les Français savent d'ailleurs que ces derniers ont un lien avec l'activité de l'homme.

Nos compatriotes ont compris que la défense de leur qualité de vie et de celle des générations futures était le même combat et supposait que nous accentuions réellement notre action.

Qui se satisfait de la pollution des milieux naturels - l'eau que nous consommons ou l'air que nous respirons -, d'une production excessive de déchets ou de files de camions roulant au pas sur des autoroutes congestionnées alors même que nos voies ferrées voient passer de moins en moins de marchandises sur des trains dédiés au fret ? Qui ne se soucie pas du gaspillage d'énergie dans les bâtiments, lequel explique une part importante de la hausse des charges locatives dans les cinq dernières années et de la croissance de nos émissions de gaz à effet de serre ? Qui ignore l'intérêt de préserver notre indépendance énergétique ? Personne !

Les rapports issus des discussions du Grenelle ne disent pas autre chose : les constats sont partagés, même si les réponses ne font pas toujours l'objet d'un consensus.

Voilà la raison pour laquelle je ne crois ni aux discours pessimistes, ni aux discours moralistes, ni à l'aveuglement.

Tout le monde est d'accord pour lutter contre les excès de l'étalement urbain. Tout le monde a envie d'avoir des fleuves propres, une eau et un air intérieur et extérieur de meilleure qualité. Tout le monde est d'accord pour que l'habitat, ancien comme neuf, consomme moins d'énergie. Tout le monde est d'accord pour avoir moins de décharges alors que l'on peut plus et mieux « éco-concevoir » et recycler les déchets. Tout le monde souhaite des transports en commun de meilleure qualité. Tout le monde a envie de voir moins de camions au pas sur les routes et les autoroutes. En bref, tout le monde a compris que les ressources ou l'espace ne sont pas illimités et que, pour continuer à croître et pour conserver notre niveau de vie, il faut un changement de notre mode de développement.

Le développement durable, c'est cela ! Ce n'est pas le laisser-faire, mais ce n'est certainement pas non plus l'idéologie de la restriction ou de la décroissance.

Reste maintenant à savoir comment nous allons transformer l'essai et convertir cette aspiration au changement de la société en action politique ou, du moins, en action publique.

Le Grenelle de l'environnement doit nous aider à définir les chantiers et programmes sur lesquels nous concentrerons nos efforts afin qu'ils aboutissent à un accord, un engagement unilatéral, un contrat, une convention, voire probablement un projet de loi d'orientation et de programme, que le Parlement examinera, modifiera, évaluera.

Cette démarche de concertation la plus large possible des parties prenantes de la société française, qui se prolonge actuellement par des réunions de présentation des rapports des groupes dans une quinzaine de villes et une consultation des Français sur Internet, était indispensable. Nous avons souhaité que ces débats soient territoriaux en laissant une totale liberté aux collectivités locales. Cela montre notre volonté de laisser les initiatives se développer.

Je pense que nous avons probablement eu tort de ne pas prévoir plus de réunions. Nous allons devoir en organiser quelques-unes de plus en accord avec les collectivités locales afin de respecter véritablement la pluralité et toutes les sensibilités, de connaître les problématiques et de chercher des consensus.

MM. Gérard Delfau et Thierry Repentin. Très bien !

Mme Dominique Voynet. Vous pourriez en organiser une à Toulouse, en Midi-Pyrénées !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Par exemple !

Il y a une dizaine de jours, le président du conseil général du Gers, qui est membre des groupes de travail, a été sollicité.

M. Thierry Repentin. Excellent président !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Je peux vous dire que je lui ai à nouveau demandé hier d'organiser une réunion. Vous le voyez, les choses progressent.

Mesdames, messieurs les sénateurs, pourquoi ce Grenelle a-t-il lieu ?

La conviction du Gouvernement est que le changement n'est possible que si toute la société avance en même temps, si toute la chaîne qui relie le producteur au consommateur se mobilise, si tout le monde décide de passer à l'action.

Vu sous cet angle, l'environnement n'est pas seulement l'affaire de l'État, qui est certes un acteur important, mais un acteur parmi d'autres.

Cela nécessite de convaincre les entreprises, les consommateurs, les citoyens, de soutenir les collectivités territoriales, qui sont des acteurs majeurs, de démontrer que l'écologie constitue une opportunité pour gagner de nouveaux marchés, innover, offrir de nouveaux services, bref créer de nouveaux emplois.

Cela nécessite de convaincre les Français que l'écologie n'est pas l'ennemie du pouvoir d'achat ou un luxe réservé à une minorité fortunée d'habitants de grandes zones urbaines ; c'est pour eux l'occasion d'alléger un peu leurs factures.

Cela nécessite de convaincre les Français que cela ne devrait pas coûter plus cher de rouler dans une voiture qui pollue peu, de prendre le tramway plutôt que la voiture, de réduire les consommations d'énergie, bref de préférer à chaque fois qu'on le peut le durable au jetable.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous voulons démontrer qu'il s'agit non pas de choisir entre croissance économique et protection de la planète, mais de lier les deux. Ce chemin de croissance, cette autre croissance, est à notre portée, car nous avons le talent, les technologies, les filières industrielles, les agglomérations, les services publics, bref 62 millions de citoyens français pour y parvenir.

Les rapports de synthèse des groupes de travail du Grenelle de l'environnement et le diagnostic partagé qu'ils reflètent hiérarchisent les orientations possibles pour l'action publique et collective.

Ils sont d'abord le reflet de convictions fortes que je veux rappeler.

Tout d'abord, personne ne détient la vérité absolue pour la simple et bonne raison que certaines connaissances scientifiques sont incomplètes, que les risques sont parfois mal connus, que les relations de cause à effet ne sont pas toujours nettement établies. Mais cette connaissance incomplète, qui est dans la nature des choses, ne doit pas servir de prétexte à l'inaction.

Ensuite - c'est la deuxième conviction -, il n'existe pas une solution miracle ou un acteur principal. En clair, nous ne pouvons pas compter sur une correction spontanée des grands équilibres économiques pour répondre aux urgences de demain. Le marché a besoin d'être organisé et orienté. Nous croyons bien évidemment à la technologie et nous ferons tout pour soutenir les efforts dans ce domaine, mais nous ne pensons pas que la technologie à elle seule permettra de basculer brusquement vers un chemin de croissance soutenable.

Enfin, troisième conviction, l'action doit être collective, transversale, décloisonnée, et les sujets ne doivent pas être traités indépendamment les uns des autres. Qu'il s'agisse de recherche fondamentale, de consommation, de compétitivité, l'isolement, c'est l'échec !

Je ne veux en aucun cas préjuger des conclusions de la table ronde finale qui se tiendra à la fin du mois d'octobre, mais, à la lecture des mille pages de rapports qui sont à votre disposition, mesdames, messieurs les sénateurs, et à celle de chacun de nos compatriotes, après cinquante-trois lieux de débats et de réunions intenses, quelques orientations se dégagent.

Premièrement, il s'agit d'abord d'exploiter le formidable potentiel de croissance de nouveaux secteurs d'activité, tels les énergies renouvelables, le bâtiment, pour lequel un grand chantier thermique est nécessaire : s'éclairer, faire tourner les machines et se chauffer représentent 42 % de notre consommation finale d'énergie.

Je rappelle que l'on compte, pour chaque Français, 5 mètres carrés de bâtiment public ouvert au public. Nous sommes, entre l'ancien et le nouveau, sur des ordres de grandeur massifs, et nous connaissons dans ce secteur un retard considérable.

Il conviendra d'insuffler de la méthode, de l'organisation. Il faudra traquer les raisons une par une et mettre en place les incitations afin d'ouvrir rapidement ce grand chantier ; vous l'évoquiez d'ailleurs dans le rapport que vous avez rédigé l'année dernière, monsieur Sido.

Deuxièmement, la protection de l'environnement ne doit pas être le prétexte à une hausse globale de la fiscalité dite « de rendement ».

Je veux absolument que les choses soient claires sur ce sujet : il ne faut pas confondre l'idée d'utiliser la fiscalité comme signal pour orienter ou inciter les Français à adopter tel ou tel comportement et l'idée, que je combats fermement, de faire de la fiscalité écologique une variable d'ajustement budgétaire.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Certains programmes peuvent nécessiter des moyens, mais ces derniers peuvent être financiers, budgétaires ou fiscaux.

Nous n'utiliserons pas la fiscalité comme un « rendement caché ». Cela reviendrait à rompre le contrat passé entre la majorité et les Français.

Oui, il faut inciter ! Oui, il faut adresser des signaux micro ou macro-économiques : c'est la réalité !

De même, il faudra adresser des signaux au consommateur pour l'éclairer dans ses choix. Je pense notamment aux étiquettes « carbone » ou aux étiquettes « écologiques », qui sont incontournables si l'on veut réaliser cette grande mutation écologique.

Néanmoins, ce n'est pas parce que le « vert » est tout d'un coup à la mode qu'il représente une façon d'augmenter simplement les prélèvements obligatoires, sans aucune capacité d'incitation dans le choix du consommateur.

Troisièmement, personne ne doit être laissé dans une impasse. Nous ne pouvons, d'un côté, demander aux Français de changer de comportement, de mode de transport, si, de l'autre côté, nous ne sommes pas capables de leur proposer de vraies solutions de remplacement efficaces et crédibles. Je ne veux aucune interdiction sans solution, aucune injonction sans accompagnement !

Enfin, quatrièmement, l'action se fera au plus près des acteurs économiques directs. Seule une action territoriale, au plus près des réalités quotidiennes comme le quartier, la ville ou l'agglomération, par exemple, permettra de changer les comportements en profondeur.

Les grands principes ne remplaceront jamais un métro, un tramway, un service de bus adapté aux rythmes de vie, des pistes cyclables, etc.

M. Thierry Repentin. Nous sommes d'accord, alors !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Le Grenelle de l'environnement a permis de se mettre d'accord sur ces diagnostics partagés et sur le fait que l'action devait être centrale et s'appliquer à l'ensemble de nos politiques publiques et collectives.

Reste maintenant à organiser dans un esprit de confiance et de tolérance les quinze à vingt chantiers structurants pour les années à venir.

Il est encore trop tôt pour annoncer l'issue de la table ronde. Ce n'est ni mon rôle, ni les termes du contrat passé entre le Gouvernement et les parties prenantes, ni l'esprit dans lequel je me présente devant vous : rendre compte et surtout écouter.

Il ne faut pas se méprendre sur les objectifs. Le Grenelle de l'environnement n'est pas une machine à fabriquer du consensus contre l'avis des acteurs. Il vise à répondre à une attente réelle et profonde des Français.

M. Roland du Luart. Très bien !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Nous devons hiérarchiser nos priorités, qu'il s'agisse des émissions de gaz à effet de serre ou des pollutions diverses qui portent atteinte à notre santé.

Bien sûr, il faut engager un vaste plan de maîtrise de la consommation d'énergie, car la meilleure des énergies est celle que l'on ne consomme pas, avec, en toile de fond, cette idée assez simple : la réduction de la demande est la voie la plus efficace et la moins coûteuse pour réduire notre facture énergétique.

Il faut bien entendu commencer par les secteurs où les gisements d'économies à réaliser sont les plus importants. C'est à l'évidence le cas du bâtiment - 42 % de notre consommation d'énergie -, des transports, et de l'outre-mer.

Nous disposons en effet, avec l'outre-mer, de toutes les capacités de l'autonomie énergétique. Il n'est pas normal d'avoir calqué le modèle de la Réunion, de la Guyane, de la Guadeloupe, de la Martinique et, un peu plus loin, de la Polynésie sur notre modèle centralisé.

En matière de biodiversité, d'autonomie énergétique, de déchets et de transport, il faudra, en tout état de cause, développer un programme spécifique, particulier, puissant.

L'outre-mer doit devenir une vitrine mondiale du développement durable. Il en a toutes les richesses. La France possède grâce à lui 8 % de la biodiversité dans le monde, et nous avons les capacités de démontrer une autonomie d'énergie durable.

On sait aussi que les transports collectifs joueront un rôle clef. Derrière ce terme, se cache une refondation de notre politique des transports.

Il ne s'agit pas seulement de programmer de nouvelles infrastructures. Il s'agit au contraire de faciliter la mobilité des personnes et des marchandises par des modes de transport faiblement émetteurs : la voie fluviale, le transport maritime, le rail et les transports en commun.

Il faudra simultanément une offre de services nouveaux, une organisation plus concurrentielle du secteur et une nouvelle façon de programmer nos infrastructures. Il faudra plus de tramways et de trains de fret là où leur compétitivité globale est meilleure que celle des autres modes de transport, notamment la route ou l'avion.

S'y ajoutera un volet technologique, indispensable pour réduire les pollutions des véhicules, combiné à une évolution de la réglementation.

La biodiversité doit devenir une nouvelle dimension de l'action publique, non seulement outre-mer, mais aussi sur l'ensemble de notre territoire et de nos côtes.

On sait aujourd'hui que l'extinction de certaines espèces n'est pas une question secondaire. C'est un sujet central pour l'avenir de l'humanité.

Il faudra également aider nos compatriotes à mieux consommer. Il s'agit d'apporter des réponses simples, très opérationnelles et qui ne coûtent pas plus cher que d'autres à la question que tout le monde se pose : comment faire au quotidien pour protéger l'environnement ?

C'est tout l'enjeu du débat sur les étiquettes « carbone », sur les écolabels, sur la limitation du nombre d'intermédiaires entre le producteur et le consommateur, sur le développement des produits bio, etc.

On le voit bien, il s'agit à la fois de questions de santé, de pouvoir d'achat, de réduction des coûts. Il ne s'agit pas seulement de questions énergétiques et de constitution de nouvelles filières, notamment agricoles.

Enfin, il faudra engager - et c'est un objectif que je partage avec Michel Barnier - une réflexion sur l'avenir de l'agriculture.

Je veux que l'on cesse d'opposer artificiellement l'agriculture et l'écologie. Là comme ailleurs, elles se complètent naturellement.

Notre filière agro-alimentaire est l'un des atouts majeurs de l'économie française. Il ne faut pas la fragiliser ; il faut préserver sa capacité à valoriser sa production tout en respectant l'environnement.

Cet équilibre est essentiel. Il explique, d'ailleurs, les orientations qui se dessinent dans le rapport du groupe 4 du Grenelle de l'environnement.

Nous avons une obligation de résultat en matière de qualité de l'eau et de santé : cela suppose - vous le constaterez en lisant de manière approfondie les résultats du groupe 4 - un accord pour les mutations sur les nouveaux itinéraires agro-productifs, une réduction des pesticides dont seules l'ampleur et les modalités sont discutées, ainsi que des moyens d'accompagnement.

Il en est d'ailleurs de même pour les produits polluants, en général, notamment ceux qui figurent sur la liste aujourd'hui connue des produits les plus difficiles et délicats. Nous travaillons à des processus d'interdiction à court terme.

Beaucoup d'autres sujets sont encore sur la table, comme la nécessité de rattraper le retard inacceptable de notre pays en matière d'assainissement : 146 stations d'épuration, dont certaines figurent parmi les plus grosses de notre pays, ne sont pas, et de très loin, en conformité, ce qui représente 36 millions d'équivalent habitant !

Je souhaite que le Grenelle de l'environnement soit l'occasion de lancer un grand plan de rénovation de notre système d'assainissement, avec des objectifs précis et quantifiés sur l'état d'avancement des travaux.

Enfin, l'État doit se montrer exemplaire à chaque occasion et sur chaque action. Je souhaite à cet égard fixer avec vous un principe simple : l'État ne pourra rien proposer ni imposer s'il n'est pas capable de se l'appliquer à lui-même.

Très franchement, quand Nathalie Kosciusko-Morizet, Dominique Bussereau et moi-même avons organisé le bilan « carbone » de nos ministères, les bras nous en sont tombés en raison de notre peu de capacité à le réaliser !

Ces bilans « carbone », c'est-à-dire la possibilité de revisiter toute l'action d'un groupe humain, public ou privé, pour essayer de déceler dans son mode d'organisation les gains de productivité durable qui pourraient être réalisés, sont un outil de management extraordinaire. Toutes les entreprises qui s'y sont pliées volontairement jusqu'à présent en ont tiré des décisions de management améliorant leur compétitivité et leur productivité.

Il vous appartiendra d'arbitrer sur ces sujets majeurs au terme de la réunion finale concernant le Grenelle de l'environnement.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je veux vous adresser trois messages en guise de conclusion.

Premièrement, je souhaite insister sur le rôle du Parlement à l'égard du Grenelle. Qu'on ne se méprenne pas, de nombreux sénateurs et sénatrices y ont participé à un titre ou à un autre. Pour autant, ni l'Assemblée nationale ni le Sénat ne sont un des collèges du Grenelle.

Le Parlement de la République française n'est pas une partie prenante opérationnelle directe, encore que, monsieur le président, le Sénat s'honorerait de faire son propre bilan « carbone », comme toute institution ! (Sourires.)

Le Parlement est le lieu du vote de la loi, le lieu où se décident les grandes orientations de notre pays. C'est la raison pour laquelle il lui faudra débattre d'une grande loi d'orientation et de programme.

Deuxièmement, je veux souligner que notre action ne peut être isolée, car elle n'aurait pas de sens si elle n'était pas relayée sur le plan européen et international.

Nous avons, de ce point de vue, Nathalie Kosciusko-Morizet, Dominique Bussereau et moi-même, ainsi que l'ensemble du Gouvernement, une chance formidable. Nous sommes en effet à un moment de bascule, de rupture, avec la future présidence française de l'Union européenne, avec la conférence de Bali, avec l'après-Kyoto.

Nous vivons une période extraordinaire où les puissances publiques du monde sont interpellées sur ces sujets de grandes orientations et de gouvernances locales ou internationales.

Enfin, troisièmement, pour passer à l'action, il faut de la méthode, de l'organisation, de la ténacité. Il ne faut pas entretenir des conflits artificiels que la société française, elle-même, considère comme déjà dépassés. C'est une question de responsabilité et, au fond, de bon sens !

Le développement économique et la protection de l'environnement ne s'opposent pas. On sait au contraire que les économies qui auront agi le plus tôt seront plus compétitives que les autres.

La révision de nos critères de programmation des infrastructures ne signifie pas l'interruption de l'effort d'équipement de notre pays.

Le 24 septembre dernier, lors de la conférence sur les changements climatiques qui se tenait à New York, le Président de la République a rappelé qu'il fallait éviter de franchir le point de non-retour. Ce point de non-retour, en matière climatique, a été évalué à deux degrés en 2050 : si la température mondiale augmente en moyenne de deux degrés à cette échéance, nous serons incapables de revenir en arrière.

Il faut que nous prenions conscience de notre entrée dans un monde nouveau, le monde de la rareté : rareté d'un climat tempéré, rareté de l'eau, des capacités agricoles permettant de nourrir neuf milliards d'êtres humains et non plus six milliards et demi, rareté de l'oxygène, des ressources fossiles...

Quel que soit le débat, qu'il porte sur la vitesse, le pétrole, le charbon ou le gaz, nous consommons en tout état de cause plus que ne le permettent les capacités de renouvellement des écosystèmes. On peut discuter de la date et de l'heure, mais notre modèle est essentiellement fondé sur ce constat.

Nous avons donc l'obligation absolue d'anticiper, sans aucun catastrophisme, afin de disposer d'une économie plus sobre en besoins énergétiques. Le simple bon sens le commande.

Penser que le prix du baril de pétrole Brent sera de 80 dollars dans dix ans est évidemment absurde puisque l'on sera dans une phase descendante, quoi qu'il arrive. Pour des raisons humaines, stratégiques, géostratégiques, politiques ou militaires, il nous appartient d'organiser la mutation de la société française. Les 62 millions de Français que nous sommes ont les capacités de le faire, tous ensemble, dans la joie et la bonne humeur. Il nous est tout à fait possible de diviser par quatre nos besoins énergétiques.

Voilà ce dont il s'agit en réalité dans ce Grenelle. C'est pourquoi il était important que toutes les parties prenantes y participent. Nous avons pris le risque d'une certaine innovation démocratique et celui d'être critiqués tant sur la procédure, les méthodes que les délais, en sachant que tout ne sera jamais parfait.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous aurons à bousculer quelques habitudes. Nous ferons preuve de fermeté sans nous laisser intoxiquer par les surenchères. Nous voulons être clairs, méthodiques, déterminés et responsables.

À Rio, Achim Steiner, directeur du programme des Nations unies pour l'environnement, dont personne ne conteste l'envergure ni le sens des responsabilités, a officiellement déclaré, après une présentation de notre Grenelle de l'environnement - les autres pays s'intéressent effectivement à ce que nous faisons -, devant soixante pays, que la France, avec le Grenelle, faisait office de laboratoire aux yeux du monde. « Souhaitons-lui bonne chance », a-t-il ajouté.

En effet, très franchement, vu d'un peu plus loin, si un pays tel que la France, qui dispose de tant de ressources naturelles, qui bénéficie d'un climat tempéré, qui a des rivières, des océans, des mers, des forêts, des intelligences, des capacités technologiques, qui a inventé le Conservatoire national des arts et métiers, qui jouit d'autant de richesses, ne peut pas prouver au monde que la croissance durable est possible, il y a du souci à se faire ! Mais comme je suis convaincu que, tous ensemble, nous y parviendrons, nous serons de nouveau, aux yeux du monde, une référence. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF, du RDSE et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, en tant que président de la commission des affaires économiques, je ne peux que me féliciter de la forte implication de la Haute Assemblée dans le processus du Grenelle de l'environnement, voulu par le Président de la République.

Permettez-moi de rappeler, monsieur le ministre d'État, que, dès la mise en place du Gouvernement, et de votre ministère en particulier, qui est doté d'un très large périmètre - écologie, développement et aménagement durables -, j'ai demandé que les sénateurs soient formellement représentés au sein du Grenelle.

Au total, ce sont dix sénateurs qui ont participé aux différents groupes de travail : six ont été désignés par le président du Sénat et quatre ès qualités ; sept d'entre eux sont membres de la commission des affaires économiques.

Je tiens ici à saluer le travail remarquable effectué par nos collègues Jean-François Le Grand et Marie-Christine Blandin, respectivement président et vice-présidente du groupe de travail sur la biodiversité et les ressources naturelles et de l'intergroupe sur les OGM.

Je voudrais également rappeler le travail de Jean Bizet et Jean-Marc Pastor sur les OGM. Parallèlement à cette active mobilisation du Sénat au sein du Grenelle de l'environnement, j'ai souhaité que soit créé, au sein de la commission des affaires économiques, un groupe de suivi du Grenelle de l'environnement, présidé par Bruno Sido, Paul Raoult en étant le rapporteur.

Ce groupe avait deux composantes : d'une part, seize membres répartis à la proportionnelle des groupes politiques et, d'autre part, tous les sénateurs participant au Grenelle. Il a permis à la commission des affaires économiques d'être informée en amont et d'assurer des échanges coordonnés entre le. Sénat et les groupes de travail du Grenelle.

Il est évident que les enjeux portés par le Grenelle et les décisions qui en découleront auront un impact décisif sur de nombreux domaines relevant de la compétence de la commission des affaires économiques, à savoir l'environnement, l'eau, la biodiversité, les déchets, l'énergie, l'agriculture, le développement économique, le logement ou les innovations technologiques.

Nous aurons, pour nombre d'entre elles, à nous prononcer dans les mois qui viennent sur des modifications législatives et fiscales permettant de les mettre en oeuvre. Le Grenelle de l'environnement constitue bien un point de départ pour initier des changements majeurs dans les années à venir, et les sénateurs de la commission, qui suivent la plupart des volets de cet immense dossier, souhaitent s'engager résolument dans ce processus.

Sans entrer dans le détail des mesures très nombreuses adoptées par les groupes de travail, j'aimerais néanmoins évoquer des propositions de réformes structurelles émanant, d'ailleurs, de plusieurs groupes.

Je ferai tout d'abord une remarque de bon sens : il est certain que nous avons à réformer nos structures administratives et nos organismes consultatifs pour introduire de véritables ruptures dans les processus de décisions ; mais nous devons veiller, parallèlement aux propositions de créations qui seront faites, à rationaliser les structures existantes.

Le mal français subsiste, car nous sommes incapables de supprimer les structures inadaptées ou devenues obsolètes. Ainsi, si l'on décidait de l'élargissement de la composition et des missions du Conseil économique et social, ainsi que de la mise en place d'une conférence des élus sur le développement durable, le Conseil national du développement durable ne me paraîtrait pas devoir être maintenu.

Je souhaite aussi aborder très brièvement un thème qui constitue à mes yeux un enjeu majeur du Grenelle de l'environnement : l'impact du secteur des transports en matière de développement durable. Comme vous le savez, c'est le secteur des transports qui émet le plus de gaz à effet de serre en France - 26,5 % des émissions -, et c'est aussi le secteur dont les émissions ont le plus progressé ces quinze dernières années : 22 % entre 1990 et 2005.

C'est dire que je suis convaincu, comme président d'une commission qui traite à la fois des transports et de l'environnement, qu'il est indispensable que le Grenelle de l'environnement débouche sur des propositions concrètes dans ce domaine et qu'intervienne un véritable changement des mentalités dans notre société.

Nous sommes véritablement à un tournant de la politique publique des transports. Le Grenelle de l'environnement a permis pour la première fois de confronter les analyses des différents acteurs : transporteurs, clients, usagers et défenseurs de l'environnement. II nous faut saisir cette opportunité pour aboutir à des résultats concrets et tangibles.

Notre commission a toujours été très attentive à ce dossier, comme le montre notre attachement de longue date aux transports ferroviaire et fluvial, ainsi qu'elle l'a encore rappelé à l'occasion de la discussion du dernier projet de loi de finances.

Je suis convaincu que la mise en place de transports plus efficaces et plus respectueux de l'environnement prendra du temps et sera coûteuse. C'est dans cette perspective que notre commission a mis en place une mission d'information, présidée par Francis Grignon, sur les infrastructures de transport terrestre et leur financement.

Ces travaux, dont les conclusions sont également attendues par le Gouvernement, devraient déboucher à la mi-2008 sur des pistes concrètes de nouveaux financements pour les infrastructures de transport, mais aussi sur des propositions d'amélioration du bilan environnemental de ce secteur.

Cet exemple, comme beaucoup d'autres que je pourrais prendre dans le domaine de l'agriculture, de l'énergie, du logement, illustre les liens étroits qu'entretiennent aujourd'hui l'économie et l'écologie. La demande de protection environnementale va créer de nouveaux métiers, de nouveaux emplois, de nouvelles entreprises. Elle devrait susciter une offre de services qui peut être un moteur de croissance.

Mais il ne faut pas que ces nouvelles exigences s'imposent trop brutalement à nos entreprises car, sinon, on s'exposerait au risque de « casser » l'économie traditionnelle qui fait aujourd'hui la prospérité de notre pays et qui assure à nos concitoyens leur niveau de vie. S'il nous faut mettre de l'écologie dans l'économie, il nous faut aussi ne pas oublier de placer l'économie au coeur de l'écologie.

En cela, les réglages à opérer devront être réalisés de manière déterminée mais adaptée et mis en oeuvre avec intelligence et pragmatisme. L'écologie doit doper nos économies et assurer un développement durable de nos sociétés et de la planète, mais elle ne doit pas étouffer toute la croissance.

C'est pourquoi je me félicite de présider une commission où toutes ces questions sont imbriquées et où les décisions législatives savent toujours prendre en compte les deux visages du défi environnemental. Je me félicite aussi d'ailleurs, monsieur le ministre d'État, qu'à l'image de cette commission votre ministère ne soit pas cantonné aux seules questions d'environnement mais englobe aussi des secteurs comme l'énergie, le transport, ainsi que l'aménagement et le développement du territoire.

On ne pourra en effet progresser qu'en ayant une vision intégrée de ces questions qui, seule, permettra d'éviter les pièges des chapelles exclusives, qu'elles soient productivistes ou environnementales. Le Grenelle de l'environnement est d'ailleurs un magnifique exemple de l'intérêt de réduire l'espace qui sépare les tenants du tout économie et les tenants du tout écologie. Le dialogue entre les industriels et les associations vertes a permis, dans plusieurs groupes de travail, de dégager des solutions de compromis intelligentes.

Ce processus démontre ainsi avec brio que tous les secteurs de l'économie doivent intégrer la préservation de l'environnement dans leurs objectifs de développement.

C'est pourquoi, après la phase du dialogue et des débats, je suis convaincu qu'il faut nous engager fermement dans la mise en oeuvre d'une politique équilibrée qui allie préservation de notre environnement et développement de notre économie. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF et du RDSE. -M. Thierry Repentin applaudit également.)

(M. Adrien Gouteyron remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. Adrien Gouteyron

vice-président

M. le président. La parole est à M. le président du groupe de suivi.

M. Bruno Sido, président du groupe de suivi de la commission des affaires économiques pour le Grenelle de l'environnement. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je me félicite - et je l'en remercie - que le Gouvernement nous propose de débattre des propositions qui ont été élaborées par les groupes de travail du Grenelle de l'environnement et qui vont être soumises au débat public tout au long du mois d'octobre.

Il me paraît fondamental que la représentation nationale dans son ensemble soit informée et puisse réagir sur ces propositions. En effet, pour nombre d'entre elles, nous aurons à nous prononcer, dans les mois qui viennent, sur des modifications législatives et fiscales permettant de les mettre en oeuvre. Le Grenelle de l'environnement constitue bien un point de départ pour initier des changements majeurs dans les années à venir, et les sénateurs souhaitent s'engager résolument dans ce processus.

Dans le passé, ils se sont déjà impliqués dans des textes importants pour la préservation de l'environnement et la prise en compte du développement durable. On peut citer la loi constitutionnelle relative à la Charte de l'environnement, la loi sur l'eau et les milieux aquatiques, la loi relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, la loi relative à la transparence et la sécurité en matière nucléaire, la loi de programme relative à la gestion durable des matières et déchets radioactifs, la loi relative aux parcs nationaux, aux parcs naturels marins et aux parcs naturels régionaux et la loi de programme fixant les orientations de la politique énergétique.

Sur l'initiative du président Jean-Paul Emorine, la commission des affaires économique a constitué un groupe de suivi que j'ai l'honneur de présider. Avec mon collègue Paul Raoult, rapporteur, nous avons procédé à de nombreuses auditions, qui vont d'ailleurs se poursuivre tout au long du mois d'octobre. Nos travaux sont fructueux et l'intérêt de nos collègues est réel.

Nous avons ainsi entendu les présidents ou vice-présidents des six groupes de travail, venus nous présenter la synthèse de leurs travaux. Ils ont été unanimes à souligner la qualité et la richesse des débats, sans sous-estimer la réalité des divergences, voire des oppositions fortes, sur certains des sujets abordés. Le premier acquis du Grenelle de l'environnement est certainement d'avoir réussi à faire travailler ensemble des interlocuteurs qui, en d'autres temps et dans d'autres enceintes, menaient des dialogues de sourds ou refusaient de se parler.

Cette réussite incontestable est certainement due à la volonté sans faille du Président de la République et du Gouvernement. Elle a été aussi permise par une évolution forte des mentalités et des opinions, comme vous le disiez, monsieur le ministre d'État. La prise de conscience est aujourd'hui générale tant sur le constat des atteintes graves portées à l'environnement que sur la nécessité de trouver des solutions innovantes et d'enclencher des changements majeurs.

Le programme d'auditions du groupe de suivi établi pour les mois de septembre et d'octobre va nous permettre d'entendre des représentants des différentes parties prenantes, c'est-à-dire des cinq collèges composant les groupes de travail.

Nous avons ainsi auditionné M. le ministre d'État et Mme la secrétaire d'État chargée de l'écologie pour faire des points d'étape sur le déroulement de la procédure. Ils nous ont rendu compte du rôle que l'État entendait jouer dans cette première phase : facilitateur d'idées, de dialogue et d'action collective. Il convenait, en effet, que les représentants de l'État participent à l'élaboration des propositions en mettant à disposition leurs capacités d'expertise, sans a priori ni parti pris. Au final, il est sûr que la mise en oeuvre de certaines des décisions du Grenelle de l'environnement imposera une modification du fonctionnement des administrations.

Au cours de ce cycle d'auditions, nous entendrons également les représentants des associations de collectivités territoriales, qui sont des acteurs incontournables. Depuis l'adoption des lois successives de décentralisation, les collectivités territoriales se sont fortement impliquées dans l'aménagement du territoire, l'urbanisme, les transports et la préservation de l'environnement, notamment la gestion de l'eau et des déchets. C'est sur elles que reposera la mise en oeuvre pratique de nombre de décisions adoptées à la fin du mois d'octobre. Il importe donc de recueillir leur point de vue.

Nous avons entendu les représentants du monde de l'entreprise, qui nous ont confirmé leur engagement actif dans le processus en soulignant que la problématique du développement durable constituait désormais une réalité incontournable pour les entreprises. Ils ont insisté sur la nécessité de ne pas « casser » la croissance économique, mais d'en réorienter le contenu et les modalités pour préserver l'environnement tout en dégageant les ressources nécessaires pour accompagner les mutations.

Nous avons aussi trouvé beaucoup d'intérêt à recevoir des représentants des différentes associations de protection de l'environnement réunies au sein du « groupe des neuf ». Elles ont interpellé les candidats à l'élection présidentielle sur la gravité de la situation en matière d'environnement, et l'organisation du Grenelle de l'environnement répond à leurs souhaits. Sans vouloir minimiser l'importance des débats qui restent encore ouverts sur des sujets aussi majeurs que l'énergie nucléaire, les organismes génétiquement modifiés ou les infrastructures de transport, je tiens à saluer leur volonté de participer de façon constructive aux processus de décision économique.

Je souhaite ensuite évoquer très brièvement le contenu des synthèses élaborées par les groupes de travail. Avec mon collègue Paul Raoult, nous nous sommes répartis la tâche. J'évoquerai donc, dans le temps qui me reste, les propositions des groupes de travail nos 1 et 6.

Le groupe de travail n° 6, intitulé « Promouvoir des modes de développement écologiques favorables à la compétitivité et à l'emploi », se devait de proposer de nouveaux instruments macroéconomiques pour accompagner les changements profonds qui s'imposent à notre économie. Ses propositions s'articulent autour d'une double conviction, que je partage absolument.

Premièrement, il est possible de concilier la protection de l'environnement, le développement économique et le progrès social, grâce à une réorientation profonde de nos modes de production et de consommation offrant de nouvelles possibilités de développement économique et d'emploi.

M. Bruno Sido, président du groupe de suivi. Deuxièmement, il faut amorcer le découplage entre création de richesses et consommation d'énergies et de ressources naturelles non renouvelables, sans pour autant aboutir à la désindustrialisation de notre économie.

Les premières séries de mesures proposées portent sur l'amélioration et la diffusion d'indicateurs de développement durable, une meilleure information écologique sur les produits et les services ou encore la promotion d'une publicité responsable. Comme le président de la commission des affaires économiques, M. Jean-Paul Emorine, j'émettrais une réserve quant à la mise en place d'un observatoire des impacts sur l'environnement et la santé, si cette création ne s'accompagnait pas d'une rationalisation drastique des organismes existant déjà dans ce domaine.

Une autre série de mesures intéressantes concerne la recherche et le développement des technologies favorables à l'environnement, ainsi que la sensibilisation et la formation à l'écologie et au développement durable. Je remarque d'ailleurs que, de façon unanime, quels que soient les thèmes dont ils avaient la charge, tous les groupes de travail insistent sur les efforts à consacrer en matière de recherche fondamentale et appliquée, de formation initiale et continue et d'actions de sensibilisation et d'éducation. Il y a là un énorme chantier.

S'agissant des outils économiques proposés en faveur de l'environnement, la mise en place d'une « contribution climat-énergie », sous la forme d'une taxe intérieure sur les émissions de carbone pour les secteurs non couverts par le marché européen de quotas de CO2, suscite encore de nombreuses questions qu'il faudra impérativement résoudre s'agissant, notamment, de l'assiette de la taxe, de son ajustement aux frontières et de son impact macroéconomique et sectoriel sur la compétitivité, l'emploi et le pouvoir d'achat.

Le groupe de travail n° 1 s'est consacré à la lutte contre le changement climatique et à la maîtrise de la demande d'énergie, en réaffirmant nos engagements souscrits à l'horizon 2050, et dès 2020 pour le programme des « 3x20 » fixé par le Conseil européen. Il a formalisé des propositions ambitieuses en matière de bâtiment, d'urbanisme et de transports, secteurs fortement émetteurs de CO2. Cela suppose la mobilisation de tous les acteurs et un panel de mesures le plus large possible.

On ne peut que souscrire à l'ensemble des propositions faites tant pour la rénovation des bâtiments existants que pour la construction. Mais, au-delà de la question, au demeurant essentielle, du financement des rénovations ou des surcoûts liés aux réglementations plus sévères, encore faudrait-il qu'existe une offre effectivement disponible en matériaux adaptés, en techniques de construction, en personnels qualifiés et formés à ces nouveaux enjeux. Il conviendra, par conséquent, de fixer des objectifs réalistes et réalisables.

S'agissant du secteur des transports, l'objectif affiché est de ramener, en 2020, le niveau des émissions de CO2 à leur niveau de 1990. Les questions se focalisent sur le rééquilibrage entre le transport routier de marchandises, le fret ferroviaire et les voies fluviales. Il faut bien entendu prendre garde à l'impact économique global et sectoriel des mesures envisagées, mais les modes de transport substitutifs à la route doivent être encouragés dans une démarche cohérente d'aménagement du territoire.

Enfin, sans pouvoir être exhaustif, j'évoquerai les propositions concernant les émissions moyennes de CO2 des véhicules automobiles et l'intégration du transport aérien dans le marché européen des quotas de CO2. Sur ces propositions comme sur celles qui sont avancées en matière de fiscalité écologique, il est indispensable que le débat soit porté au niveau communautaire. La présidence française de l'Union européenne de 2008 doit donc être soigneusement préparée dans cette perspective.

Enfin, je souhaite vous faire part de quelques suggestions de mon collègue Jean Bizet, membre du groupe n° 1 du Grenelle de l'environnement.

Selon lui, deux remarques s'imposent. D'une part, toute initiative doit être désormais prise en conformité avec la Charte de l'environnement, notamment son article 5, qui codifie le principe de précaution et devrait rassurer tout un chacun. D'autre part, il faut affiner le chiffrage financier de toute mesure et la situer dans le temps.

Cela étant, le Grenelle de l'environnement ne se terminera pas une fois sa dernière réunion achevée. Plusieurs des décisions qui seront arrêtées à la fin du mois d'octobre auront des implications législatives. Dans cette perspective, tous les sujets abordés sur lesquels un consensus existe pourraient faire l'objet d'une grande loi-cadre. Les points moins consensuels exigeront une décision politique forte.

À ce titre, je souhaiterais faire un bref commentaire sur trois sujets fondamentaux.

En matière de transports, un rééquilibrage en faveur du rail est indispensable pour le fret. Il doit être accompagné de la définition d'un grand sillon de transports ferroviaires et fluviaux.

Sur l'énergie, il faut rappeler que c'est grâce à l'énergie nucléaire que nous sommes un des plus faibles émetteurs européens de gaz à effet de serre, voire le plus faible, et que nous sommes capables de fournir de l'électricité à nos partenaires européens.

Quant aux biotechnologies, il faut distinguer le secteur du médicament, où les biotechnologies sont largement utilisées, de la chimie verte et de l'alimentaire. Dans ce dernier domaine, nous devons admettre la faible acceptation de la société. Par conséquent, il convient d'approfondir davantage la recherche pour nous prémunir de risques éventuels et faire oeuvre pédagogique. Mais nous devons aussi reconnaître que des passerelles existent pour l'ensemble des biotechnologies et que les enjeux de propriété intellectuelle sont réels, avec de fortes implications économiques.

Sur ce sujet précis, monsieur le ministre, pourquoi ne pas reprendre le projet de loi relatif aux organismes génétiquement modifiés adopté le 23 mars 2006 par le Sénat ? Il transpose la directive 2001/18/CE du 12 mars 2001 relative à la dissémination volontaire d'organismes génétiquement modifiés dans l'environnement et pourrait être élargi et complété par voie d'amendements devant l'Assemblée nationale.

Monsieur le ministre d'État, madame le secrétaire d'État, il nous reste désormais à transformer l'essai. La première phase du « Grenelle de l'environnement » a suscité beaucoup d'espoirs, d'attentes et de mobilisation : les programmes d'actions à mettre en place ne doivent pas les décevoir. Dans cette perspective, les maîtres mots qui devront guider notre action sont, me semble-t-il, sobriété, innovation, information, responsabilité et pragmatisme. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur du groupe de suivi.

M. Paul Raoult, rapporteur du groupe de suivi de la commission des affaires économiques pour le Grenelle de l'environnement. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, sur l'initiative de son président, la commission des affaires économiques a constitué le groupe de suivi du Grenelle de l'environnement, dont je suis le rapporteur. Je tiens à remercier et à féliciter M. Jean-Paul Emorine de cette décision.

Mon ami Bruno Sido et moi-même avons déjà auditionné bon nombre d'intervenants. Parallèlement, j'ai participé aux réunions du groupe de travail n° 4, consacré aux modes de production et de consommation durables, en qualité de vice-président de la fédération des parcs naturels régionaux.

En introduction, je dirai quelques mots du groupe de travail n° 5 consacré aux institutions et à la gouvernance. Je ne cherche pas le moins du monde à nier le caractère novateur des propositions émises par les différents groupes de travail ; mais mon expérience de président de parc naturel régional m'incite à penser que ce type d'institution constitue un laboratoire d'expérimentation et d'innovation en matière de gouvernance, de bonnes pratiques et de valorisation des espaces naturels. Le Grenelle de l'environnement pourrait s'en inspirer.

Le groupe de travail n° 5 formule de nombreuses propositions très intéressantes pour inventer une démocratie écologique, soulignant qu'il est nécessaire de mieux combiner démocratie participative et démocratie représentative.

Cette démocratie écologique concerne les acteurs publics comme les acteurs privés et doit privilégier des modes décisionnels fondés sur la transparence, la participation, la délibération, les partenariats, la gestion intégrée et la responsabilisation des décideurs. Il me paraît important d'évacuer le climat de méfiance ou de défiance mutuelle et réciproque qui existe aujourd'hui.

Le contexte général est bien celui d'une approche globale conciliant protection et mise en valeur de l'environnement, développement économique et progrès social : quatre objectifs structurent de façon claire les propositions adoptées.

Le premier objectif, c'est la reconnaissance des partenaires de l'environnement par la définition d'un statut et par l'identification des institutions représentant les acteurs de la société civile qui devraient les accueillir. La principale mesure à cet égard concerne la réforme du Conseil économique et social, dont devrait être saisie la commission sur la réforme des institutions. Parallèlement, il convient d'examiner une réforme de la composition et du rôle des conseils économiques et sociaux régionaux.

S'agissant de la stratégie nationale du développement durable, dont la mise en place constitue le deuxième objectif, il me paraît tout à fait pertinent qu'elle puisse être validée par le Parlement. Je crois important de le souligner.

Nous avons également débattu des propositions tendant à mieux associer les différents niveaux de collectivités territoriales - départements, régions, communes, structures intercommunales -, qui mènent déjà une action souvent extrêmement importante dans le domaine de l'environnement et qui jouent un rôle essentiel en matière d'aménagement du territoire. La proposition d'instituer une conférence des élus découle de ce constat. Toutes ces propositions doivent s'accompagner d'une réflexion sur le Conseil national du développement durable, dont le maintien ne se justifierait plus si une telle architecture devait être retenue.

Le troisième objectif a trait au mode de prise des décisions publiques et recouvre des propositions sur l'accès à l'information environnementale, les expertises et la participation citoyenne à la décision publique.

Les mesures concernant les expertises devront être examinées avec soin, car plusieurs groupes de travail ont émis des recommandations similaires sur la nécessité d'expertises pluralistes, transparentes et accessibles à tous.

En outre, le besoin de formation d'experts est réel. Il faut certainement envisager la mise en place d'une haute autorité indépendante de médiation des conflits sur l'expertise et l'alerte. Cette proposition a fait débat au sein du groupe, mais je crois que nous devons la prendre en compte. Sur ce thème, j'évoquerai enfin la formation des commissaires-enquêteurs (Mme Dominique Voynet et M. Serge Lagauche applaudissent.), car j'ai le sentiment que, à propos de nombre de dossiers, une méconnaissance invraisemblable des problématiques environnementales se manifeste. En tant qu'élus, nous subissons parfois des réflexions et des mises en cause insupportables.

Quatrième objectif, il faut favoriser la prise en compte du développement durable et la responsabilité des acteurs privés. À cet égard, il me paraît important de souligner qu'il faudra tenir compte des spécificités des PME pour que celles-ci puissent appliquer les mesures proposées, et ne pas penser uniquement aux grandes entreprises. Je songe notamment ici aux mesures, qui me paraissent tout à fait légitimes, visant à élargir au développement durable et à la protection de l'environnement les missions des comités d'entreprise et des comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail.

Les points de convergence entre le groupe de travail sur la biodiversité et celui qui consacre ses réflexions aux modes de production durables sont heureusement nombreux, tant l'agriculture est le fruit d'une interaction forte de l'homme avec son environnement.

Après avoir souligné avec raison que la crise de la biodiversité est certes moins connue que celle du climat, mais qu'elle est tout aussi grave et surtout irréversible, le groupe de travail n° 2 a identifié 115 mesures, regroupées autour de quatre grands axes, permettant d'enrayer la perte de biodiversité.

La proposition d'instituer une « trame verte » et des corridors biologiques est conçue comme un instrument décentralisé d'aménagement durable du territoire. Il s'agit de préserver la biodiversité ordinaire et les fonctions des écosystèmes, en assurant les continuités et les proximités entre milieux naturels et en encourageant la densification urbaine.

Le problème qui reste peut-être posé est celui des critères juridiques attachés à ces concepts. Faut-il que le respect de la « trame verte » soit opposable aux tiers ? Cela donnerait évidemment une force beaucoup plus grande au dispositif. Cette question fait débat, mais elle mérite d'être étudiée à fond.

Par ailleurs, je me félicite de la présentation d'un ensemble de mesures visant à atteindre un bon état écologique pour les deux tiers des eaux de surface d'ici à 2015, en cohérence avec les objectifs de la directive-cadre. Il nous faut ainsi utiliser et renforcer les outils de la récente loi sur l'eau et les milieux aquatiques pour protéger les points de captage. Dans ce domaine, nous avons encore beaucoup à faire. Peut-être conviendrait-il de davantage « sanctuariser » les points de captage et de faire en sorte que les pratiques culturales dans ces zones soient mieux maîtrisées, éventuellement en y imposant ou en y encourageant l'agriculture biologique. Il faut aussi avancer dans la voie de la constitution de réserves quand cela s'avère nécessaire.

Il est en outre indispensable de rattraper le retard accumulé dans l'application de la directive relative au traitement des eaux urbaines résiduaires. Sur ce point, en tant que vice-président du conseil d'administration de l'agence de l'eau Artois-Picardie, je puis témoigner que des retards inacceptables existent s'agissant de certaines de nos plus grosses stations d'épuration. Il nous faut donc étudier des mesures plus incitatives, en prévoyant peut-être des subventions dégressives, plus importantes en début de programme qu'à la fin, pour que les élus réagissent plus rapidement. C'est là un domaine extrêmement important pour l'avenir de notre milieu environnemental.

Je présenterai les mesures consacrées à l'agriculture en même temps que celles qui sont proposées par le groupe n° 4.

S'agissant de la structuration des actions en faveur de la biodiversité, je souscris à l'idée de la constitution d'une mission parlementaire pour expertiser la proposition de regrouper en une seule organisation traitant de la biodiversité - pourquoi ne pas créer une agence nationale ? - les très nombreux établissements publics et organismes nationaux existants.

En matière fiscale, il convient de substituer à une fiscalité qui a finalement tendance à favoriser la dégradation du milieu une fiscalité incitant à des comportements vertueux en termes de consommation d'espaces naturels ou de ressources vivantes.

Plus généralement, s'agissant du volet fiscal du Grenelle de l'environnement, l'application du principe d'un basculement à pression fiscale globale constante peut conduire à aggraver la situation de certaines catégories sociales défavorisées, d'où la nécessité de mettre à l'étude un certain nombre de mesures compensatoires. Cela étant, il est vrai que la fiscalité incite encore trop souvent à la dégradation de la biodiversité. Peut-être faut-il envisager la mise en oeuvre de nouvelles mesures : certains ont évoqué l'instauration d'une « écovignette », mais je sais que parler de fiscalité engendre toujours des débats passionnés...

Le groupe de travail insiste également, au travers d'un certain nombre de mesures, sur la nécessité de mieux connaître et faire connaître la biodiversité et les moyens de la préserver. Là encore, il faut renforcer la recherche scientifique, l'expertise, le partage des connaissances. En tant que président d'un parc naturel régional, je suis parfois quelque peu ébahi de la méconnaissance du milieu naturel par la population. Peut-être conviendrait-il de songer à renforcer l'enseignement des sciences naturelles au collège et au lycée !

Je voudrais enfin mettre en exergue la nécessité de s'appuyer sur le monde agricole afin d'enclencher un mouvement de transformation en profondeur de l'activité agricole.

Nombre d'agriculteurs ont largement fait évoluer leurs pratiques depuis une dizaine d'années et sont prêts à aller plus loin. Les organisations professionnelles agricoles ont participé de façon constructive - j'en ai été témoin - au Grenelle de l'environnement, et il faut s'en féliciter.

Parmi toutes les mesures proposées, je n'en citerai que quelques-unes pour illustrer ce propos qui se veut optimiste.

J'évoquerai ainsi la définition, dès 2008, de référentiels de certification, déclinés territoire par territoire, afin d'engager une démarche de certification des exploitations agricoles. Il me paraît intéressant d'encourager, par l'attribution d'un « bonus », les jeunes qui s'installent en choisissant le niveau maximal de certification et de proposer la qualification en haute valeur environnementale pour l'ensemble des exploitations des lycées agricoles. À cet égard, je pourrais donner des exemples quelque peu regrettables d'exploitations liées à des lycées agricoles ne présentant pas les meilleures garanties...

En ce qui concerne les labels administrés, tels que les appellations d'origine contrôlée et les labels rouges, on pourrait intégrer dans leurs cahiers des charges des caractéristiques environnementales à respecter un peu plus accentuées qu'elles ne le sont aujourd'hui.

Il faut également mener une action volontariste en faveur de l'agriculture biologique. On a longuement débattu de la part que celle-ci devrait atteindre dans la production totale : 5 %, 10 %, 20 % ? En tout état de cause, une part croissante de ce marché est couverte aujourd'hui par des produits importés. Il faut donc structurer les filières, développer des circuits courts et éventuellement revoir - la question mérite d'être posée - la réglementation applicable, qui semble beaucoup plus restrictive et exigeante en France que dans certains pays voisins qui nous vendent leurs produits.

Une autre priorité concerne la réduction des pollutions diffuses. Il est important de souligner que l'ensemble des acteurs s'accordent sur un objectif général de réduction. Le chiffrage de l'objectif et la définition des moyens de l'atteindre ne font pas consensus, c'est certain, mais je pense pour ma part qu'il faut au moins fixer un objectif chiffré. À court terme, il convient d'interdire les substances les plus dangereuses, à mesure que des solutions de rechange deviennent disponibles, ce qui suppose, à l'échelon communautaire, de faire reconnaître le principe de substitution.

Le débat reste ouvert sur la nécessité de compléter ce dispositif réglementaire en relevant le niveau de la redevance pour pollutions diffuses s'agissant des substances les plus dangereuses, afin de donner un signal économique fort.

D'autres questions importantes ont été abordées, qui méritent de faire l'objet d'une réflexion et de mesures urgentes.

Ont été par exemple évoquées les économies d'énergie liées à une meilleure isolation des bâtiments anciens et au respect de critères HQE - haute qualité environnementale - pour les nouveaux bâtiments, ainsi que la nécessité de mener une action forte pour promouvoir le transport collectif, en particulier ferroviaire, et le transport fluvial pour les pondéreux.

De nombreux groupes ont fait des propositions concrètes pour mieux maîtriser le foncier, éviter le gaspillage d'espaces agricoles. Ainsi, entre 40 000 et 60 000 hectares de terres agricoles sont perdus chaque année. Sur ce point aussi, il faut réfléchir aux moyens de contrer l'étalement urbain en utilisant un peu mieux ces outils que sont les plans locaux d'urbanisme et les schémas de cohérence territoriale dans leur volet environnemental.

J'évoquerai maintenant rapidement les deux sujets qui fâchent.

S'agissant du nucléaire, beaucoup ont rappelé que la production d'électricité d'origine nucléaire permettait à la France d'émettre beaucoup moins de CO2 par habitant que d'autres pays européens voisins, mais la question du traitement des déchets nucléaires et celle du coût du démantèlement des centrales nucléaires obsolètes suscitent des controverses fortes. Il faut au moins, dans ce domaine, faire preuve de la plus grande transparence.

Quant à la question des OGM, elle a fait l'objet de débats que beaucoup, venus d'horizons politiques variés, ont qualifié de sérieux, d'approfondis et de fructueux. Le souhait que j'exprimerai cet après-midi est que le texte voté au Sénat soit examiné rapidement par nos collègues députés, en y intégrant les réflexions du groupe du Grenelle de l'environnement. L'attente n'a que trop duré !

Monsieur le président, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues, l'écologie est véritablement devenue une question centrale pour l'avenir de notre société. Sommes-nous prêts à assumer cette réalité ? Il s'agit d'un virage rapide et radical à prendre. Les conséquences dramatiques des changements climatiques déjà en cours tendent à le prouver.

Trois options concomitantes sont à envisager.

La première, philosophique, à tendance morale, vise à la réforme des comportements individuels dans les gestes quotidiens. Chacun devra modifier ses comportements, au regard notamment de l'utilisation de l'eau, de la pollution de l'air ou de la lutte contre le bruit.

La deuxième option, politique, tend à l'établissement de lois, de règlements, de conventions, de normes, afin de réguler le marché en vue d'une meilleure prise en compte de l'environnement. La difficulté est de définir à quel endroit on place le curseur entre le contractuel et le coercitif. Il est vrai que parvenir à la conclusion d'un contrat est souhaitable, mais j'ai le sentiment que la coercition est parfois utile s'agissant d'enjeux majeurs, par exemple la protection des points de captage.

Enfin, la troisième option est celle de la voie scientifique, qui mène vers les énergies renouvelables et vers de nouvelles technologies permettant de réduire la consommation d'herbicides, de pesticides et d'intrants, ainsi que d'eau par des techniques de recyclage. Cependant, la science a des limites et ne peut tout résoudre, encore que j'aie le sentiment que, dans la recherche sur les variétés de semences, on a plutôt privilégié les variétés les plus productives, au détriment des variétés les plus rustiques. Peut-être conviendrait-il de réorienter les recherches.

Pour ne prendre qu'un exemple récent, certaines variétés de pommes de terre résistent mieux au mildiou que d'autres. Dans ce domaine, la réflexion doit être encore plus approfondie.

Nous sommes donc placés au pied du mur. Il faut bâtir un dispositif pragmatique qui ne déçoive pas les attentes fortes de la société, tout en sachant que les ruptures proposées pour réorienter la croissance et prendre en compte l'environnement nécessitent certes du temps, mais surtout des moyens financiers importants.

Je souhaite qu'à partir de ce diagnostic largement partagé se tienne un vrai débat sur les moyens à mettre en oeuvre pour que toutes ces préoccupations soient prises en compte de manière rigoureuse et sérieuse. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF.)

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire, 63 minutes ;

Groupe socialiste, 40 minutes ;

Groupe Union centriste-UDF, 16 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen, 13 minutes ;

Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 11 minutes.

Dans la suite du débat, la parole est à M. Pierre Laffitte.

M. Pierre Laffitte. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, beaucoup de choses ont été écrites sur le développement durable, notamment dans de nombreux rapports du Parlement, au Sénat comme à l'Assemblée nationale. Ces études représentent des milliers d'heures de travail, sans compter les centaines d'auditions des meilleurs spécialistes mondiaux qui ont été menées.

Au final, tous ces rapports ont souvent donné lieu à des propositions concrètes qui, pour la plupart, n'ont pas encore été appliquées. Rien que de très normal puisque, pour que ces propositions soient mises en oeuvre, il faut une volonté politique forte qui ne peut résulter que d'un très large consensus.

La rupture ne peut être engagée si la société dans son ensemble - c'est-à-dire l'opinion publique, les spécialistes de toute nature, les diverses associations, les entreprises, les collectivités locales, l'État et toutes les parties prenantes - n'y est pas préparée. C'est ce que le Grenelle de l'environnement a réussi à accomplir.

Monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, vous avez pris le risque - mais il est encore plus dangereux de ne rien faire ! - de réunir dans des groupes de travail des participants que tout séparait à l'origine, à l'image des organisations écologistes et des responsables économiques et politiques, y compris locaux.

Même si c'est moins vrai aujourd'hui, les élus locaux ont souvent considéré les militants associatifs comme des gêneurs irresponsables se préoccupant plus des papillons, des grenouilles ou des orchidées que du bonheur de la population. Les hommes politiques estimaient que leurs efforts vertueux maintenaient et développaient la compétitivité, l'emploi, les infrastructures, engendraient des impôts et des cotisations sociales, de la richesse, et donc du bien-être.

De leur côté, les écologistes considéraient comme inconscients ces prétendus responsables, et estimaient que les expertises scientifiques et technologiques - y compris celles de l'Académie des sciences, de l'Académie des technologies, du Centre national de la recherche scientifique, ou des instituts spécialisés - n'avaient pas été menées de façon indépendante. Cela a été dit, répété, et a correspondu à un état d'esprit, à une réalité sociologique.

Le Grenelle de l'environnement a réussi cette difficile gageure de faire d'anciens ennemis des partenaires.

M. Gérard Delfau. C'est vrai !

M. Pierre Laffitte. Monsieur le ministre d'État, il faut souligner cette extraordinaire réussite, qui n'était pas prévisible. Vous avez eu raison de prendre ce grand risque ; désormais, les organisations écologistes parlent à tout le monde : industriels, élus locaux, paysans, et écologistes communiquent et se trouvent des points communs ! Bravo !

Nous avons beaucoup avancé, me semble-t-il, même si tout n'est pas résolu et n'est pas parfait. Il reste encore quelques points de grand désaccord qui n'ont pas été abordés, tels que le nucléaire, les grands équipements ou les biotechnologies.

Avant tout, il faudrait aussi approfondir la diffusion de la culture scientifique et technique, sujet qui n'a pas encore été évoqué ici. Madame Blandin, vous serez certainement d'accord avec moi sur ce point, car nous avons rédigé avec notre ami Ivan Renar un rapport d'information, au nom de la commission des affaires culturelles, sur ce sujet.

La diffusion de la culture scientifique et technologique est une nécessité absolue en France. Pour avancer, nous devons progresser sur ce point, et utiliser tous les moyens nationaux - parmi les meilleurs au monde -, et régionaux - tout ce réseau de petites associations fonctionnant avec des financements très limités - dont nous disposons. Mais, pour l'instant, nous n'avançons pas beaucoup.

Le ministère de l'éducation nationale doit aussi développer les sorties pédagogiques, les études, les visites d'usines de façon que cette culture scientifique, technique et économique puisse être diffusée le plus largement possible.

Pour comprendre cette information, encore faut-il s'appuyer sur une structure de base, qui semble encore malheureusement faire défaut à notre pays. Nous avons énormément d'atouts - cela a déjà été souligné -, mais il nous manque celui-là.

Il est urgent de traiter certaines priorités liées au changement climatique. Il faudra déjà beaucoup d'argent, mais il en faudra encore plus si nous attendons trop. Dans un rapport fait l'année dernière au nom de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, Claude Saunier et moi-même avions avancé des prévisions chiffrées en termes de coût, lesquelles se sont révélées identiques aux hypothèses avancées par un prix Nobel un an plus tard.... Pour être entendus, il nous aurait fallu avoir son titre !

Ces chiffres le démontrent, si nous ne faisons pas tout de suite les efforts nécessaires, il nous faudra en déployer de beaucoup plus importants par la suite. Ce sera catastrophique, car il sera trop tard. Il fallait tout de même le souligner.

D'ailleurs, ces efforts seront dans le même temps une source de croissance riche en emplois. En effet, il y a beaucoup de travail à réaliser dans le développement d'innovations dans le domaine de l'énergie, de la biotechnologie et de l'urbanisme. Dans ce dernier secteur en particulier, les études sont capitales, car la consommation d'espace qui résulte du développement quelque peu anarchique de l'urbanisation autour des villes, préjudiciable à la biodiversité, deviendra de plus en plus insupportable.

Monsieur le ministre d'État, en conclusion, je tiens à vous féliciter, et à vous encourager à poursuivre votre ouvrage ! (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, de l'UC-UDF et de l'UMP. - M. Claude Saunier applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Marcel Deneux.

M. Marcel Deneux. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, en 2001, dans mon rapport sur l'ampleur des changements climatiques et de leurs causes, j'appelais déjà de mes voeux l'ouverture, au-delà du cercle des divers spécialistes, d'un vaste débat public seul capable, à mon sens, de susciter une prise de conscience pouvant entraîner les actions de très grande ampleur qui sont toujours indispensables pour enrayer le réchauffement climatique.

Je me réjouis donc de la tenue du Grenelle de l'environnement, où tous - associations, représentants du monde économique, collectivités locales, parlementaires, mais également citoyens - ont pu apporter leurs contributions, leurs propositions.

Depuis le pacte écologique de Nicolas Hulot, signé par les candidats à l'élection présidentielle, on peut même parler de prise de conscience écologique à l'échelle de la nation. La preuve en est que, pour la première fois, l'environnement figure parmi les trois préoccupations majeures des Français, après le chômage et la pauvreté, selon un sondage BVA réalisé en septembre dernier.

Nous sommes parvenus la semaine dernière à clore la première phase du Grenelle de l'environnement, avec la présentation des propositions des groupes de travail. Premier point positif, il y a désormais un consensus sur le constat suivant : le climat de la planète va probablement changer de manière assez sensible au cours du présent siècle, et ce en grande partie du fait des activités humaines et des retombées de la civilisation actuelle. Cela va inéluctablement modifier la situation d'individus, de régions, de pays et même de continents.

Autre avancée, il y a également un accord sur la nécessité de prendre des mesures structurelles et de modifier durablement nos comportements de consommation.

Enfin, nous sommes tous conscients de la nécessité d'agir vite et dans l'ensemble des secteurs de la vie économique. Tout cela est donc extrêmement positif.

Pour revenir sur les propositions des différents groupes de travail, celles-ci sont de deux types : des mesures visant à modifier nos comportements quotidiens, telles la réduction de dix kilomètres par heure de la vitesse maximale sur la route ou encore l'interdiction des ampoules à incandescence, et d'autres mesures que je qualifierai de structurelles, qui vont nécessiter un engagement financier important et un suivi de l'État.

C'est le cas notamment en ce qui concerne les infrastructures de transports. Nous sommes tous d'accord pour promouvoir un mode de transport durable, notamment pour le fret. Mais, pour cela, il est nécessaire de réorienter nos infrastructures de la route vers le rail, le transport fluvial et le cabotage. À cette fin, il est nécessaire de mettre en oeuvre une véritable politique de mise au gabarit de nos canaux, et de mener à bout des grands projets actuellement en cours.

De même, il est indispensable de repenser notre politique portuaire. Alors que notre pays possède l'une des façades maritimes les plus importantes d'Europe, nous n'arrivons pas à la valoriser.

C'est à l'aune de cette réorientation de nos politiques d'infrastructures de transports que sera jugée notre volonté réelle de lutter contre le réchauffement climatique. C'est à nous, parlementaires, de veiller à ce que ces orientations soient respectées dans les divers projets de loi qui nous seront soumis, à commencer par le prochain projet de loi de finances.

J'ajouterai que nombre des propositions qui ont été retenues sont connues depuis longtemps. Certaines d'entre elles étaient déjà présentes dans mon rapport de 2001. De plus, en ce qui concerne l'efficacité énergétique des bâtiments, j'avais proposé, lors de l'examen de la loi de programme fixant les orientations de la politique énergétique, d'instaurer un plan de réhabilitation énergétique du parc de bâtiments existants, proposition qui avait alors été repoussée. Que de temps perdu, alors qu'il y avait urgence à agir !

Cependant, je veux évoquer les quatre points d'achoppement majeurs qui demeurent : la place du parc nucléaire, l'utilisation des pesticides, un moratoire sur les OGM et, enfin, la place des incinérateurs, sur lesquels aucun consensus n'a pu être trouvé.

En ce qui concerne le nucléaire, il est important de rappeler que la France n'est pas mal placée en ce qui concerne les émissions de gaz, et ce grâce à l'importance de notre parc nucléaire. La France émet 40 % de moins de C02 que l'Allemagne, qui utilise fortement le charbon, et 35 % de moins que la Grande-Bretagne, qui se sert plutôt du gaz.

À cet égard, la France est un pays vertueux, qui fait preuve d'une certaine avance. Remettre en cause notre parc nucléaire serait donc irresponsable au regard du réchauffement climatique. L'énergie nucléaire est nécessaire pour que l'on puisse remplir nos engagements en matière de gaz à effet de serre. Pour autant, le nucléaire ne doit être qu'une énergie parmi d'autres. Il faut recentrer la production d'électricité d'origine nucléaire vers la demande de base, là où elle est imbattable. Parallèlement, il est primordial d'encourager les énergies renouvelables et de respecter nos engagements européens en la matière.

Concernant les OGM, la France ne doit pas adopter une position de repli et refuser tout ce qui y a trait.

D'une part, pour connaître les risques réels qu'ils présentent, il faut pouvoir les expérimenter. À cet égard, je déplore tous les actes visant à empêcher les chercheurs de faire de la recherche appliquée. D'autre part, un encadrement strict, une information publique, ainsi que des mesures d'isolement efficaces sont les éléments indispensables pour que des essais puissent avoir lieu et que des autorisations de mise en culture soient données.

En termes de rendement, d'utilisation d'intrants, de gestion de l'eau, les OGM pourront certainement apporter des réponses dans l'avenir, au même titre que les semences hybrides dans le passé. Laissons donc aux chercheurs la possibilité de faire leur travail !

Par la suite, il sera indispensable de garantir la coexistence des cultures. Chaque culture, qu'elle soit traditionnelle, biologique ou OGM, a sa place et doit la conserver. Telle est la position que les sénateurs de l'Union centriste-UDF avaient défendue lors de l'examen du projet de loi relatif aux OGM et à laquelle ils restent attachés. Il faut permettre à chaque forme agriculture de vivre, à chaque agriculteur de choisir le type d'agriculture qu'il souhaite développer sur son exploitation, sachant que la liberté de chacun s'arrête là où commence celle de son voisin.

Aujourd'hui, les mesures préventives visant à assurer la survie de l'agriculture traditionnelle et biologique sont trop modestes. Il faut agir sur deux points : d'une part, les mesures d'isolement doivent permettre de mieux lutter contre les disséminations possibles ; d'autre part, à l'exemple de ce qu'une loi avait prévu pour la production de semences de maïs, pourquoi ne pas envisager la création de zones protégées où il ne serait pas possible de produire des OGM ?

Pour aller plus loin, il est sans doute nécessaire de prévoir des mesures contraignantes afin que les disséminations soient limitées sur les étapes en aval, à savoir la récolte, le stockage et le transport.

Plus succinctement, il faut reconnaître que, en ce qui concerne les pesticides, les agriculteurs ont fait des progrès considérables. Ce mouvement doit se poursuivre. Pour cela, il est nécessaire d'encourager les recherches en cours. Cependant, les effets de la diminution de la consommation des pesticides ne seront visibles sur la qualité des nappes phréatiques que dans l'avenir.

En ce qui concerne le traitement des déchets, l'enfouissement n'est pas une solution réaliste, à moins de vouloir faire une « archéologie des déchets ». Il est nécessaire de responsabiliser nos concitoyens, au besoin à l'aide de mesures fiscales, et de leur faire prendre conscience de l'importance du tri sélectif.

Par ailleurs, les nouvelles générations d'incinérateurs permettent de contrôler en temps réel les rejets dans l'atmosphère. Selon moi, il n'y a pas de raison de s'opposer à une incinération des déchets lorsqu'elle est contrôlée.

Monsieur le ministre d'État, il est nécessaire de mettre en place des mesures pratiques, afin que tout un chacun se sente partie prenante dans la préservation de notre planète. Les propositions faites par les groupes de travail, qui vont encore s'enrichir lors du débat à venir, vont dans le bon sens. Mais vous ne ferez pas l'économie d'une modification en profondeur de la façon dont les politiques publiques sont conçues. À cet égard, je pense, par exemple, au rôle du Conseil économique et social.

Il est également indispensable, monsieur le ministre d'État, que vous encouragiez la recherche tant sur les énergies renouvelables que sur les moteurs propres ou encore sur la séquestration du C02, domaine dans lequel beaucoup reste à faire.

J'attire également votre attention sur un secteur qui me tient particulièrement à coeur : la recherche océanographique. Nous ne connaissons pas les océans, alors qu'ils jouent un rôle déterminant dans l'évolution du climat.

Les années à venir vont nous conduire à revoir nombre de comportements dans nos modes de consommation. Le rapport Stern a sensibilisé la sphère économique aux conséquences possibles suivant les scénarios. Il contribue à la prise de conscience des décideurs économiques, voire financiers, qui bougent. Par contagion, les décideurs politiques commencent à raisonner autrement.

Il faut redire, parce que c'est la vérité, monsieur le ministre, que, malgré les fortes préoccupations environnementales, l'avenir n'est pas la croissance zéro. Si nous relevons le défi des nouveaux besoins et des nouvelles technologies, entre 300 000 et 350 000 emplois pourraient être créés, selon plusieurs études, à condition de faire les bons investissements. Ceux-ci devront être financés, par le privé, bien sûr, mais aussi grâce à des incitations publiques.

Permettez-moi de vous soumettre une idée, monsieur le ministre. J'habite le département de la Somme, où sont créées de nombreuses fermes éoliennes. Je me suis aperçu que, en dehors des campagnes de sensibilisation et des enquêtes réglementaires de toutes natures, l'acceptation sociétale de ces grandes machines dans le paysage était plus rapide sur les sites où les populations avaient pu participer financièrement aux coopératives créées pour la circonstance. Cela s'est fait dans plusieurs endroits et cela fonctionne. Il faut donc prendre des dispositions pour favoriser ce type de structures.

Je connais un peu le monde bancaire. À ce titre, j'attire votre attention sur une forme d'épargne socialement responsable dans les modes de consommation durable : l'investissement socialement responsable. Ce produit existe déjà et se développe vite. C'est la jonction logique pour passer des modes de production durable à des modes de consommation durable. De plus, c'est un axe de communication et de formation pour le grand public.

Vous ne manquez pas d'imagination, monsieur le ministre. Je souhaite donc que vous facilitiez le développement de ce type de flux financiers. Il s'agit aussi d'un mode de consommation intelligent d'un produit qui peut être efficace : l'épargne. En outre, cela peut aider la France à atteindre les objectifs de développement durable que nous souhaitons qu'elle se fixe rapidement. (Applaudissements les travées de l'UC-UDF et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Darniche.

M. Philippe Darniche. Monsieur le ministre d'État, vous avez ouvert, sur l'initiative du Président de la République, un débat essentiel pour notre pays et pour la planète. Je vous en sais gré, car il est essentiel pour notre assemblée de pouvoir débattre de ce sujet.

Comme toute bonne idée, le Grenelle de l'environnement doit éviter un écueil de taille : il ne doit pas être un simple cahier des doléances écologiques et finir en testament des causes perdues ! Bien au contraire, il doit constituer une véritable force de propositions et d'actions collectives lisibles, viables et durables.

Je limiterai mon intervention à un thème, car le sujet est vaste, à savoir le problème de la gestion des OGM.

Les inquiétudes à ce sujet sont très grandes et d'autant plus fondées que le vivant est désormais la propriété de multinationales, que la lutte contre la faim dans le monde pourrait n'être qu'un prétexte fallacieux pour avoir recours aux OGM et que leur utilisation s'effectue aujourd'hui dans une totale opacité, qui interdit de connaître la localisation des surfaces cultivées, ainsi que les conséquences sur l'environnement de la dissémination de ces substances.

Dans un contexte international de mondialisation de l'économie, de recherche de rentabilité à tout prix et de profits faciles, je m'oppose, avec conviction et détermination, sans concession, aux manipulations et aux modifications génétiques du vivant, qu'elles concernent l'humanité tout entière ou notre environnement naturel.

Opposé depuis de nombreuses années à toute brevetabilité du vivant - il appartient au patrimoine inaliénable de l'humanité -, je considère que tant que la preuve scientifique et technique de la non-toxicité des OGM n'aura pas été faite à court terme, compte tenu des conséquences sanitaires qu'ils pourraient entraîner à long terme, il est urgent d'interdire toute manipulation transgénique, sauf, naturellement, dans le cadre de la recherche fondamentale. Ce n'est pas lorsque des désordres sanitaires et des dangers, pour l'heure insoupçonnés, résultant de maladies provoquées par des OGM, se développeront dans une ou deux générations, que l'on pourra faire marche arrière.

J'estime à cet égard que le Grenelle de l'environnement doit être l'occasion de rappeler les limites éthiques du développement des biotechnologies en matière agrochimique.

Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, la nature est généreuse. L'homme en a toujours tiré plus de profits, grâce aux progrès liés aux investigations techniques.

Combien d'alcaloïdes, d'hétérosides ou autres substances issues du monde animal et végétal ont-ils permis de soulager ou de guérir les affections les plus graves ?

Je le répète : la nature est généreuse, mais elle n'aime pas être violée. Quand l'homme ne la respecte plus, elle organise sa propre défense. Quand l'homme imagine de nourrir des herbivores avec des farines animales, on sait ce qu'il advient.

Quand l'homme met au point chimiquement certains pesticides ou herbicides sans prendre la précaution d'effectuer des recherches approfondies sur leur innocuité, il favorise des accidents de reproduction cellulaire, dont on connaît les conséquences.

Alors ne jouons pas de nouveau les apprentis sorciers au motif qu'il s'agit de plantes et non d'humains et d'animaux ! Consacrons tous nos efforts à la recherche fondamentale, mais dans des conditions optimales de sécurité.

Pour ces raisons, je considère que les efforts financiers pour donner à la recherche fondamentale les moyens de s'intensifier doivent être aujourd'hui prioritaires.

À l'instar des recherches sur les virus endémiques, les recherches agronomiques sur les OGM doivent être réalisées spécifiquement en laboratoire, dans la plus parfaite sécurité des installations et des manipulations, afin de réduire au maximum les risques à la fois pour l'environnement et pour les personnes impliquées dans les processus de recherche.

En conclusion, je rappellerai quatre exigences qui doivent impérativement être satisfaites pour répondre à l'hostilité de quatre Français sur cinq - selon un sondage - à la commercialisation d'OGM sur notre territoire, commercialisation que Bruxelles vient d'autoriser.

Il faut d'abord imposer, dans les plus brefs délais, un moratoire sur les cultures en plein champ, impliquant l'interdiction de toute culture à l'air libre et de tout essai d'OGM en milieu ouvert.

Ensuite, l'utilisation des OGM doit être réservée à la culture en milieu confiné aux seules fins de la recherche fondamentale.

Par ailleurs, il faut réclamer que le contrôle des OGM soit confié à des laboratoires indépendants des multinationales. Je rentre d'une mission sénatoriale au Brésil. Nous n'avons pas, sur ce point, obtenu les renseignements et les apaisements que nous attendions.

Enfin, considérant que nous subissons déjà la présence de substances transgéniques dans notre alimentation, il faut exiger l'amélioration de la traçabilité des aliments grâce à l'étiquetage obligatoire de l'ensemble des produits alimentaires. Les consommateurs doivent être informés lisiblement de la présence d'OGM dans leurs aliments à base de lait, d'oeufs, de viande ou de produits dérivés, provenant d'animaux d'élevage nourris au soja ou au maïs transgéniques.

En effet, nos concitoyens ont le droit de savoir ce qu'ils ont dans leur assiette dès lors que plus de 20 millions de tonnes d'OGM entrent chaque année dans la chaîne alimentaire européenne, via l'alimentation animale.

Monsieur le ministre d'État, le Grenelle de l'environnement que vous avez appelé de vos voeux, avec le Président de la République, nous permettra de revisiter tous ensemble le « contrat naturel » si cher à Michel Serres. Comme tous nos compatriotes, j'en attends beaucoup.

À la puissance publique maintenant de jouer pleinement son rôle de garant écologique et de régulateur économique ! (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF, du RDSE et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Claude Saunier.

M. Claude Saunier. Monsieur le ministre d'État, intervenant au nom du groupe socialiste, j'aborderai ce débat à la fois avec détermination, gravité, lucidité et humilité. Je pense d'ailleurs que cette attitude est assez largement partagée, comme en a témoigné votre propos introductif.

Les circonstances m'ont conduit à travailler sur la problématique du développement durable avec deux collègues, Joseph Kergueris, à l'occasion d'un rapport sur le pétrole demandé par la commission des affaires économiques, et Pierre Laffitte, avec qui je continue de travailler encore aujourd'hui. Nous nous sommes intéressés à cette problématique en nous interrogeant sur l'importance, l'enjeu et la réalité de la question.

Ayant d'abord travaillé sur le climat et l'énergie, puis sur la biodiversité, nous avons acquis, à l'issue de multiples rencontres, la conviction que, en effet, la situation est plus rude et plus grave, sa détérioration plus rapide, plus forte et plus importante qu'on ne pouvait l'imaginer il y a encore deux ou trois ans, lorsque nous avons engagé les débats.

Et, si Pierre Laffitte et moi-même avons pris cette initiative, c'était pour qu'une question d'une telle importance soit effectivement placée au coeur du débat présidentiel. À cet égard, du fait des circonstances - je ne pense pas seulement à la qualité de nos rapports, qui est évidente (Sourires) - et de quelques initiatives médiatiquement très fortes, nos espérances ont été dépassées.

Pour avoir participé pendant deux jours aux travaux, je sais que l'interrogation politique, publique et collective sur l'avenir de la planète est aujourd'hui largement partagée.

Ainsi, lundi et mardi derniers, sur l'initiative du Parlement européen et de la Commission européenne, j'ai pris part à la première Rencontre parlementaire sur le changement climatique.

Comme tous les participants, j'ai été très satisfait de constater que des préoccupations jadis individuelles étaient désormais largement partagées. Il y a une véritable prise de conscience politique, chez nous comme dans l'ensemble de l'Europe. D'ailleurs, il s'agit peut-être d'un rattrapage du monde politique par rapport à nos concitoyens, qui étaient, me semble-t-il, un peu en avance sur nous au cours des derniers mois.

Les différents acteurs de ce dossier sont désormais d'accord pour considérer qu'il y a une crise environnementale majeure, qu'elle est très grave et très brutale et que son origine est entropique. De ce point de vue, les travaux du Groupe intergouvernemental sur l'évolution du climat, le GIEC, et le fait que la communauté scientifique internationale reconnaisse à plus de 90 % cette origine ont été des éléments déclencheurs dans la prise de conscience de nos concitoyens.

Toutefois, il reste une interrogation, que nous n'abordons pas encore très clairement, sur notre développement et sur la nature même de notre civilisation.

En effet, depuis la révolution industrielle, la civilisation moderne est fondée sur une aberration : en trois siècles, nous consommerons l'énergie fossile qui s'est accumulée depuis 600 millions d'années. Et certains s'étonnent encore que la « machine planétaire » subisse quelques difficultés !

Cette situation extrêmement grave nous amène donc à aborder de telles questions avec beaucoup de sérieux, de lucidité et d'honnêteté.

À ce sujet, permettez-moi d'exprimer mon point de vue sur le Grenelle de l'environnement avec franchise. Je tiens à rappeler, sans esprit polémique, qu'une telle initiative avait été proposée par les associations de défense de l'environnement, les organisations non gouvernementales - vous l'avez d'ailleurs mentionné, monsieur le ministre d'État - et que le principe en avait été accepté par la quasi-totalité des principaux candidats à l'élection présidentielle. Dans cette perspective, le Président de la République donne suite à un engagement qu'il avait pris à cette époque, ce qui est normal.

En France, nous avons peut-être parfois tendance à nous intéresser seulement à ce qui se passe chez nous. Or, pour avoir pris part pendant deux jours à des échanges au niveau européen, je pense que nous devons faire preuve d'un peu d'humilité. Si notre équipement, notamment le parc nucléaire, nous permet d'obtenir de bons résultats dans certains domaines - je pense également à la lutte contre les émissions de dioxyde de carbone -, nous avons encore d'importants progrès à accomplir en matière de normes d'habitat ou de récupération des déchets.

Cela dit, ayant moi-même participé de manière assez active au groupe de travail n° 2 du Grenelle de l'environnement, j'ai pu constater les incontestables aspects positifs de cette initiative.

D'abord, et cela a été évoqué, la démarche a permis l'instauration d'un véritable dialogue. Ainsi, j'ai vu des représentants de la Ligue pour la protection des oiseaux et des chasseurs siéger autour de la même table sans se tirer dessus ! (Sourires.) Cela n'aurait peut-être pas forcement été possible dans un passé encore récent.

Ensuite, le diagnostic a fait l'objet d'un consensus immédiat. Il en a été de même de l'idée que la science ne pouvait pas tout régler. Certes, celle-ci peut nous apporter des éléments de réponse, mais la crise environnementale renvoie également à des interrogations sur notre organisation sociale et notre mode de fonctionnement. Il faudra donc associer sciences humaines et sciences dures pour faire évoluer la société.

Les différents participants ont donc affiché un véritable volontarisme et manifesté une prise de conscience des enjeux. Malgré certaines difficultés, notamment celles qui tenaient au calendrier - nombre de rencontres avaient lieu pendant les vacances -, la participation des acteurs concernés a été active. Des centaines de propositions ont pu être débattues.

En outre, et ce n'est pas secondaire, l'initiative a bénéficié d'une focalisation médiatique, ce qui a permis à nos concitoyens de mieux en appréhender les enjeux.

Toutefois, en dépit de ces aspects positifs, nombre d'insuffisances ont également été constatées. D'ailleurs, vous les avez vous-mêmes soulignées, monsieur le ministre d'État. (M. le ministre d'État acquiesce.)

J'évoquerai d'abord les problèmes de forme.

D'une part, nous avons tout de même eu du mal à nous y retrouver. Il a fallu attendre plusieurs jours, voire plusieurs semaines, avant que les règles du jeu ne soient définies, ce qui a dérouté les participants.

D'autre part, le rythme de travail imposé, surtout pendant la période estivale, a permis à des lobbies bien structurés et organisés d'entrer plus facilement dans la problématique, et ce au détriment d'un certain nombre d'autres acteurs, notamment institutionnels. Ainsi, l'Association des régions de France a éprouvé quelques difficultés à entrer dans cette mécanique.

Comme vous l'avez rappelé, monsieur le ministre d'État, quelles que soient la qualité des travaux et la force des propositions du Gouvernement, l'enjeu est tel que l'implication de tous les partenaires sera indispensable pour faire bouger la société. Cela suppose donc de se rendre sur le terrain. Il faudra travailler au niveau local avec une vision globale. Il sera donc nécessaire de trouver les voies et les moyens pour associer étroitement les collectivités territoriales à la démarche.

Je voudrais à présent aborder les insuffisances sur le fond.

Tout d'abord, il est, me semble-t-il, nécessaire de clarifier le concept même de développement durable. Il y a un peu de philosophie à introduire dans la réflexion. Je ne suis pas sûr que tout le monde considère cette notion comme essentielle pour l'avenir de l'humanité. Je propose donc que l'on se réfère à la définition que donnait Mme Brundtland en 1987. Pour elle, le développement durable est « un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs. » L'humanité doit être et demeurer au centre de notre préoccupation.

Ensuite, et une telle insuffisance est d'autant plus lourde que nous nous sommes tous focalisés sur les aspects techniques ou économiques de la question, je voudrais mentionner les conséquences sociales, de la crise environnementale, d'une part, et de la mise en oeuvre de telle ou telle mesure destinée à améliorer la situation en matière d'environnement, d'autre part.

De ce point de vue, même si le dialogue qui semble se nouer entre les environnementalistes et les représentants du monde économique constitue un point positif, certains n'ont pas encore bien compris que la résolution de la crise environnementale pouvait représenter une chance pour notre économie. En effet, c'est l'occasion pour notre appareil industriel et agricole de trouver un nouveau souffle. C'est l'idée d'une « nouvelle frontière ». Or cela n'est pas encore évident pour tout le monde. À mon sens, le débat doit donc continuer.

Par ailleurs, j'ai eu le sentiment, et c'est une critique qui est collective, que la discussion était dominée par des préoccupations trop hexagonales. Or la crise de l'environnement est, à l'évidence, une crise planétaire. Elle ne peut donc trouver de réponse qu'au niveau planétaire, même si cela n'interdit nullement de prendre des initiatives à l'échelon local. Il y aura donc une nouvelle dimension à prendre en compte.

En outre, monsieur le ministre d'État, au cours de ces quelques semaines, la voix de l'État m'a semblé parfois fluctuante. Ainsi, pendant les réunions des groupes de travail, ses représentants avaient parfois tendance à vouloir freiner les initiatives, alors même que vous nous invitiez à l'« ouverture » et à la « rupture ». Il y a là une contradiction.

De surcroît, et je le dis très sereinement, il était tout de même curieux de fermer les gares de fret au moment où l'on nous demandait de réfléchir sur l'avenir de la planète et sur un nouveau mode économique.

M. Claude Saunier. En l'occurrence, le message politique était plus que douteux.

Pour terminer, vous me permettrez d'émettre quelques propositions très simples, afin que nous puissions trouver collectivement un nouveau souffle à la démarche.

Premièrement, nous devons véritablement nous appuyer sur les collectivités territoriales. À cet égard, la notion de contrat fondé sur la « conditionnalité environnementale » me semble une piste tout à fait utile. En effet, il faudra que l'État et les collectivités territoriales trouvent les modalités d'une association claire. Certes, chacun gardera sa liberté, mais devra également prendre part à ce qui relève d'un impératif national.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Claude Saunier. Deuxièmement, monsieur le ministre d'État, vous ne pourrez pas vous dispenser de donner des gages à l'opinion publique, et ce dès le projet de loi de finances pour 2008. Il faudra des actes forts, impliquant des engagements financiers dès les premières semaines.

Troisièmement, et je crois que vous êtes d'accord, il faudra rendre au Parlement une place centrale dans la réflexion sur la nouvelle politique. Nous préconisons l'ouverture d'un chantier législatif sous la forme de l'élaboration d'une grande loi-cadre dès le premier semestre de l'année 2008. En effet, il faut, me semble-t-il, poser les fondements d'une réorientation de l'ensemble des grandes politiques nationales.

Quatrièmement, et je terminerai par cette proposition, il sera, je le crois, nécessaire d'affirmer les positions novatrices de la France au plan international. Nous en avons déjà l'occasion au niveau européen, mais il faut, me semble-t-il, aller plus loin, notamment au niveau de l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC, et du Fonds monétaire international, le FMI. À cet égard, peut-être pourrons-nous profiter des circonstances actuelles. (Sourires.) Quoi qu'il en soit, nous ne pouvons pas imaginer que les décideurs monétaires et commerciaux mondiaux continuent de négliger les conséquences environnementales de certains choix.

Nous le voyons, le chantier est immense. Monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, monsieur le secrétaire d'État, soyez assurés que nous continuerons d'être vigilants, mais également constructifs. À présent, la balle est dans votre camp. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du RDSE.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle qu'aucune intervention ne doit excéder dix minutes. Or vous venez de vous exprimer pendant quinze minutes, mon cher collègue.

J'en appelle donc à la discipline de chaque orateur pour respecter le temps de parole qui lui est imparti.

(M. Roland du Luart remplace M. Adrien Gouteyron au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. Roland du Luart

vice-président

M. le président. La parole est à Mme Fabienne Keller.

Mme Fabienne Keller. Monsieur le ministre d'État, le 6 juillet dernier, vous avez lancé un grand débat national pour définir les enjeux de l'écologie et du développement durable. Dans cette perspective, ont été mis en place six groupes de travail, qui sont chargés d'émettre des propositions concrètes. De nombreuses réunions ont ainsi été organisées.

Le 27 septembre dernier, des mesures concrètes ont été présentées. Ensuite, le Parlement a été amené à débattre du Grenelle de l'environnement. La discussion a débuté hier à l'Assemblée nationale et se continue aujourd'hui au Sénat.

Certes, les difficultés d'organisation ont été nombreuses.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Et ce n'est pas fini !

Mme Fabienne Keller. Mais - je tiens à le préciser à M. Saunier - elles ont tout de même été surmontées tant bien que mal.

En l'occurrence, il fallait déterminer les organisations non gouvernementales représentatives, établir les listes de participants, constituer les groupes et choisir les thèmes qui seraient abordés.

Paradoxalement, les contraintes de calendrier ont peut-être permis de densifier le débat. Depuis le 27 septembre, nous avons en effet une centaine d'actions opérationnelles sur la table. Ainsi, les éléments sont prêts pour amorcer une véritable rupture et un changement de paradigme.

Concernant la démocratie extraparlementaire, disons que les groupes de travail ont associé la représentation nationale, traditionnellement souveraine, à une concertation avec la société civile, et non l'inverse... Certains députés ont pu s'offusquer de cette démocratie extraparlementaire. Les sénateurs, un peu moins, si l'on en juge par la contribution importante fournie par leurs représentants au sein du Grenelle.

Cet élan est en tout cas facilité par l'extraordinaire maturité écologique des Français ; cette participation citoyenne dans une forme organisée l'a parfaitement reflété.

Permettez-moi de relever quelques propositions qui ont été formulées au sein des groupes de travail auxquels je n'ai pas participé et qui me semblent particulièrement intéressantes.

Le premier groupe propose de diviser par cinq la consommation énergétique des constructions neuves d'ici à cinq ans et de basculer à moyen terme vers des bâtiments à énergie positive. Cette dernière proposition, ambitieuse, est réalisable, nous le savons, puisqu'elle est pratiquée outre-Rhin, dans un quartier entier de la ville de Freiburg.

S'agissant du deuxième groupe, permettez-moi de relever son idée d'introduire un critère « biodiversité et carbone » dans le calcul de la dotation globale de fonctionnement. Commençons à introduire cette dimension très positive dans les financements !

En ce qui concerne le troisième groupe, je retiendrai l'interdiction des produits phytosanitaires les plus dangereux, bien que le délai de cinq ans qui a été retenu me paraisse bien trop long.

Pour le quatrième groupe, je relève la démarche de certification ou notation environnementale pour les exploitations agricoles.

Le cinquième groupe - plusieurs d'entre nous l'ont évoqué - a souligné l'intérêt de transformer le Conseil économique et social en « Conseil du développement durable ».

Le sixième groupe, auquel j'ai eu la chance de participer, avait pour mandat de dégager les voies de nouveaux modes de développement écologiques favorables à l'emploi et à la compétitivité. Je trouverais d'ailleurs intéressant qu'une synthèse du rapport de Jean-Pierre Landau sur les instruments économiques du développement durable soit rendue publique.

Au final, le sixième groupe a listé huit programmes et une vingtaine d'actions. Les mesures les plus visibles sont : l'instauration d'un indicateur de croissance qui constituerait une solution alternative au PIB, la généralisation des étiquettes environnementales, l'instauration d'une taxe carbone aux frontières et la création d'une contribution domestique baptisée « climat-énergie », dont l'assiette reste à préciser ; je citerai aussi l'instauration d'un péage kilométrique poids lourds et la vignette automobile, ou « éco-pastille », modulée sur les émissions de CO2 des voitures.

Je voudrais souligner à mon tour l'excellente ambiance de travail qui a régné ainsi que l'effort remarquable du président Roger Guesnerie et des rapporteurs pour parvenir à faire la synthèse de propositions variées.

Deux convictions étaient en tout cas très largement partagées dans le groupe : premièrement, on peut concilier environnement et développement économique ; deuxièmement, cette conciliation passe par une réorganisation profonde de nos modes de production et de consommation. Il n'y a donc pas eu de tabous !

Permettez-moi de rappeler trois propositions que j'ai formulées à titre personnel et qui répondent au principe « pollueur-payeur », en allant plus loin dans le développement des éco-redevances et l'intégration des coûts cachés liés à la pollution, parfois appelés, en termes quelque peu technocratiques, les « externalités ». La facture cachée de la pollution finit toujours par être réglée, mais pas forcément par les bons acteurs, et pas forcément au juste coût.

Mes propositions vont dans le sens d'une affectation claire des recettes tirées des redevances au financement de solutions alternatives et compatibles avec un développement durable pour entrer dans un cercle écologiquement vertueux.

Premier point d'application : les déchets. Il s'agit d'intégrer dès le prix de vente d'un produit le coût global de son élimination. J'ai préconisé de revoir la politique des déchets, afin que, plus systématiquement, le coût d'un produit industriel incorpore la totalité de son cycle de vie, de sa conception à son élimination physique. Un tel dispositif nous permettrait de favoriser l'éco-conception.

Deuxième point d'application : les pesticides. Je voudrais plaider ici pour des mesures vraiment dissuasives. Au-delà des interdictions qui ont été évoquées, il faudrait revoir tout de suite à la hausse les taux de la redevance pour pollutions diffuses de l'eau par les pesticides. On me dit que c'est trop tôt, qu'il faut attendre les premiers résultats de la loi sur l'eau qui vient d'être votée, que l'on doit observer les premiers effets de l'éco-conditionnalité des aides de la politique agricole commune, qu'il vaut mieux compter sur le volontariat et la contractualisation que sur la contrainte...

Mais permettez-moi, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, de continuer à tirer la sonnette d'alarme ! La France est le troisième utilisateur mondial de produits phytosanitaires. Nous avons une obligation communautaire de restaurer la qualité des eaux d'ici à 2015 et les pesticides constituent le principal polluant de l'eau. C'est également la principale préoccupation environnementale de nos concitoyens.

Les redevances sont loin de couvrir l'ensemble des coûts cachés des pesticides pour la nature et la santé de l'homme. De plus, elles ne sont pas assez dissuasives. L'inertie des milieux aquatiques est terrible. Les atteintes à la biodiversité et à la santé humaine sont de plus en plus certaines. Elles relèvent de moins en moins du principe de précaution et de plus en plus du principe de prévention.

Les agriculteurs sont d'ailleurs les premières victimes des effets néfastes des produits phytosanitaires. Il ne s'agit pas de stigmatiser la profession. Les consommateurs eux-mêmes doivent s'interroger. Lorsque la pomme que l'on achète est tellement brillante que l'on peut se voir dedans, c'est à quel prix ! Elle a alors subi entre huit et quinze traitements suivant les conditions climatiques et sanitaires. Acceptons de revoir nos attentes en termes de calibrage et d'apparence au profit de nouvelles exigences qualitatives et gustatives.

Troisième point d'application du principe pollueur-payeur : les poids lourds. J'ai souhaité réaffirmer fortement la nécessité d'instaurer rapidement un péage kilométrique pour les poids lourds.

M. Bruno Sido, président du groupe de suivi. C'est le cas en Alsace.

Mme Fabienne Keller. Il faut dire qu'en Alsace nous sommes bien encadrés, entre la Suisse, qui applique déjà ce dispositif, et l'Allemagne, qui vient de l'adopter récemment. Nous profitons d'ailleurs du report de la circulation des poids lourds.

Les groupes de travail nos 1 et 6 se sont intéressés à l'éco-redevance ; ils affichent cette mesure dans leur programme d'actions.

Nous pouvons nous appuyer sur la directive Eurovignette pour mettre en place le dispositif, cela a été dit. Nous pourrions rattraper ainsi l'expérimentation alsacienne, adoptée en décembre 2005, et dont les décrets d'application ne sont toujours pas publiés, voire l'appliquer tout de suite à la France entière.

Pour éviter tout risque de distorsion de concurrence, je voudrais, comme Bruno Sido l'a proposé, que nous appliquions immédiatement cette mesure au niveau européen, même si nous connaissons la difficulté des prises de décision sur les questions ayant trait à la fiscalité, du fait de l'application de la règle de l'unanimité. Il existe quelques résistances en Europe, mais la prochaine présidence française devrait nous permettre d'avancer dans ce domaine.

Après ces trois propositions, je voudrais évoquer quelques points qui me semblent devoir être améliorés.

M. Jean-Paul Emorine rappelait tout à l'heure la part des transports dans les émissions de gaz à effet de serre et leur taux de croissance tout à fait inquiétant.

Permettez-moi de souligner que le Grenelle de l'environnement n'a pas fait de propositions très concrètes pour garantir le financement du réseau ferré. Je pense en particulier aux lignes ferroviaires à grande vitesse. Le TGV n'émet que 5,7 grammes de CO2 par voyageur et par kilomètre, contre 111 grammes pour le transport individuel par la route et 180 grammes pour le transport aérien !

Cher Dominique Bussereau, au nom des Strasbourgeois, je suis très heureuse de dire que, depuis le 9 juin dernier, nous pouvons circuler en ne contribuant qu'à l'émission de 5,7 grammes de CO2 par kilomètre. Le rapport est de un à trente par rapport au transport aérien ! Le réseau français de lignes à grande vitesse doit continuer à être développé, or cela ne ressort pas très clairement des débats actuels.

Le deuxième thème qui me semble prioritaire, vous n'en serez pas surpris, monsieur le ministre d'État, c'est le financement des transports publics urbains.

Pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, la pollution atmosphérique, le bruit, la congestion automobile, il est indispensable d'opérer un transfert modal de la voiture particulière vers les transports doux. Les groupes de travail nos 1 et 6 ont émis des idées intéressantes, mais il s'agit de trouver des modalités de financement durable. Je forme le souhait que, d'ici à la fin du Grenelle de l'environnement, nous ayons des engagements précis.

Je fais l'hypothèse que, dans le domaine des transports de pondéreux, l'éco-redevance sur le transport routier permettra de financer le fret ferroviaire, ainsi qu'un plan d'urgence pour redonner un positionnement économique viable à ce mode de transport aujourd'hui en grande difficulté.

Il s'agit donc pour nous tous de trouver des ressources nouvelles, pérennes, pour l'Agence de financement des infrastructures de transport de France. L'AFITF pourrait être tout naturellement le réceptacle de ces ressources. Je me permets un peu tristement de rappeler qu'une occasion a été perdue, voilà quelques années, de faire de l'AFITF le récipiendaire de l'ensemble des titres des sociétés d'autoroute.

Sur la question des OGM, il faut entendre le profond malaise de l'opinion française et les critiques sur l'absence de transparence et de débat. Il y a bien eu un projet de loi, mais le Parlement n'est pas allé jusqu'au bout de la navette parlementaire. Les efforts déployés par notre collègue Jean-François Le Grand n'ont pas permis d'obtenir un consensus.

Pour ma part, je suis favorable au moratoire sur les cultures en plein champ, tout en continuant, bien sûr, les travaux de recherche. Cependant, je ne suis pas persuadée de l'innocuité des OGM pour la santé des consommateurs ni de leur utilité en matière environnementale dans leurs usages actuels.

Enfin, je voudrais souligner, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, que l'eau a peut-être été trop absente de ces débats. Je n'ai pas compris l'absence de groupe spécifique sur la problématique de l'eau, même si celle-ci a été abordée, ici et là, dans les groupes nos 2, 3 et 4. Quelques groupes transversaux ont été constitués sur les déchets et les OGM, mais pas sur l'eau. Or la restauration de la qualité de l'eau est un thème stratégique. Le pilotage de la politique de l'eau, monsieur le ministre d'État, nécessite en outre une réforme en profondeur.

Telles sont, monsieur le président, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, les quelques réflexions que je souhaitais vous soumettre.

Il y aura, en termes de décision publique, un avant et un après le Grenelle de l'environnement. Vous avez en effet décidé en engageant cette démarche, monsieur le ministre d'État, de mettre à plat l'ensemble des enjeux de l'écologie et du développement durable, d'en faire clairement une priorité des politiques publiques et de faire largement participer à ce débat la société civile, sans court-circuiter le Parlement.

Vous avez fait le choix, réussi, de rassembler autour d'une même table des acteurs parfois très opposés ; ils ont discuté, ils se sont écoutés. Vous avez recensé l'ensemble des actions possibles en seulement trois mois. Je tiens à saluer ici la force de cette démarche.

Cher Jean-Louis Borloo, cher Dominique Bussereau, chère Nathalie Kosciusko-Morizet, nous connaissons votre ténacité et votre détermination. Je crois, chers collègues, que nous pouvons indiquer aux membres du Gouvernement qu'ils peuvent compter sur l'engagement du Sénat pour contribuer à l'élaboration des textes et des réponses nécessaires face aux défis qu'ils ont décidé de relever. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, dans une rentrée morose et parfois marquée par des débats vifs, pour ne pas dire houleux, au Sénat, le débat d'aujourd'hui sur le Grenelle de l'environnement offre une pause et l'occasion d'une échappée vers l'avenir.

Pour un moment, nous quittons les sujets du quotidien pour penser à la planète, à notre planète, et revenir aussitôt à notre quotidien. Mais nous revenons le regard neuf, comme lavé des scories, des préjugés et des facilités qui trop souvent surdéterminent nos décisions.

Oui, l'initiative du Grenelle de l'environnement, malgré son intitulé quelque peu restrictif, est heureuse dans son principe et, jusqu'ici, efficace dans son déroulement.

J'ai lu avec intérêt les synthèses des groupes de travail. J'y ai constaté la hauteur de vues et la confrontation des points de vue divergents. C'est une bonne base de départ. Qu'en sortira-t-il au moment des décisions politiques ? Évidemment, là est toute la question.

Dans le peu de temps qui m'est imparti et puisque Pierre Laffitte a traité le sujet avec sa hauteur de vue habituelle, je n'aborderai qu'un seul thème, et encore très partiellement, à savoir le changement climatique et la maîtrise de la demande d'énergie, sous l'angle de l'urbanisme durable.

En effet, monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, monsieur le secrétaire d'État, une révolution des esprits et un changement de nos pratiques est en train de cheminer, que vous impulsez et dynamisez.

Le lien entre l'urbanisme et le développement durable constituait un chantier jusqu'ici inentamé, ou presque. Grâce au Grenelle de l'environnement, il devient manifeste pour l'opinion publique. Le réseau des élus qui s'était déjà impliqué dans ces questions peut désormais s'y consacrer pleinement.

Dans la synthèse du premier groupe de travail, j'ai lu avec bonheur, notamment, qu'il était temps de rendre largement autosuffisantes en matière énergétique nos résidences principales et secondaires. J'ai noté avec satisfaction que le moment était venu de lutter contre l'étalement urbain qui dévore nos paysages et couvre la France d'un habitat pavillonnaire sans âme, sans qualité architecturale et gaspilleur d'énergie. Enfin, j'ai été heureux de retrouver dans ce document la notion d'éco-quartier, dont certains maires se sont emparés voilà quelques années, dans l'indifférence ou le scepticisme des décideurs.

Toutefois, ces trois orientations supposent une prise de conscience qui, pour une part, reste à accomplir, ainsi qu'un soutien sans faille aux maires, aux présidents de conseils généraux et aux présidents de conseils régionaux qui se sont portés à la pointe de ce combat. Et bien sûr se pose aussitôt le problème d'une nouvelle répartition des ressources financières entre les collectivités territoriales.

Mes chers collègues, nous ne nous en tirerons pas en votant l'exemption de l'impôt local, sur le foncier bâti par exemple, pour tout habitat qui répondrait aux normes de la HQE, la haute qualité environnementale, car ce serait prendre le risque de limiter les initiatives, les chantiers et les avancées aux seules villes riches.

Faute de temps, je ne lancerai qu'une idée : l'une des pistes à explorer pourrait être une refonte ambitieuse de la DGF, la dotation globale de fonctionnement, qui reste la première ressource de nos collectivités.

L'introduction d'un critère HQE dans le calcul de la dotation globale de fonctionnement constituerait un geste significatif et efficace. (M. Pierre Laffitte acquiesce.) Elle indiquerait que les schémas d'urbanisme des années 1980 sont désormais périmés et que les élus qui s'engagent dans la bonne voie, parfois à contre-courant de leur opinion publique, trouvent l'appui financier de la puissance publique.

Pour conclure, monsieur le ministre d'État, je rappellerai que c'est grâce à votre action, précédée, il est vrai, de celle des ONG, que, pour la première fois, nous pouvons parler d'urbanisme durable dans l'enceinte du Sénat sans donner le sentiment d'être hors sujet. Ne serait-ce que pour cette raison, je vous adresse un grand merci. (Applaudissements sur les travées du RDSE et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, lancement d'une véritable politique environnementale ou thérapie de groupe ? Les avis sont partagés.

En organisant le Grenelle de l'environnement, le Président de la République montre qu'il a bien compris l'inquiétude de l'opinion publique face aux atteintes portées à l'environnement. Est-ce à dire qu'il est prêt à mettre en place une véritable politique environnementale publique pour répondre à cette préoccupation ? C'est toute la question.

Désignée pour représenter le Sénat dans le collège des collectivités territoriales, j'ai participé volontiers à ces travaux. C'était pour moi une exigence démocratique, car là où se trouvent les forces vives de la société civile, les politiques se doivent d'être présents - même si, j'y reviendrai, l'exercice peut être critiqué.

Je ferai quelques remarques. Sur la forme, tout d'abord, le terme de « Grenelle », même s'il est issu d'une proposition des ONG ou des associations, me semble impropre au regard de l'histoire.

En effet, le véritable Grenelle constitua une avancée historique pour le pouvoir d'achat, les conditions de travail et la représentation des salariés. S'il s'agit de souligner l'urgence environnementale, je suis d'accord ; mais si, finalement, les résultats ne sont pas au rendez-vous, nous aurons inutilement confondu les références historiques, me semble-t-il. On parle aujourd'hui d'un Grenelle de l'insertion. Y aura-t-il des Grenelle sur tous les sujets ? Ce serait un peu abusif, à mon avis.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Dont acte !

Mme Évelyne Didier. Surtout, les partenaires qui se trouvent autour de la table n'ont pas le même statut. Certains disposent de budgets, d'autres non. Tous ne peuvent s'engager - puisque ce verbe a été employé -, au sens contractuel du terme. Et pour tout dire, je crains qu'une nouvelle charge ne vienne peser sur les collectivités territoriales si l'on n'alloue pas à ces dernières les moyens correspondants. J'insiste sur ce point : oui à la proximité, mais pas sans la solidarité ni la péréquation des moyens. Les collectivités savent faire et elles font déjà beaucoup, mais sans moyens nouveaux elles ne pourront pas supporter de nouvelles charges.

Monsieur le ministre d'État, dans votre intervention liminaire vous avez rejeté le « tout-fiscalité », mais vous avez souligné aussi le besoin de moyens. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce sujet ? Ce n'est pas seulement l'affaire de l'État, affirmez-vous. Certes, mais pour ma part, je soutiendrai que c'est aussi l'affaire de l'État !

Quant à la méthode utilisée, elle illustre une nouvelle forme de gouvernance, qui s'appuie sur l'opinion et se construit en lien direct avec la société civile. Elle traduit la reconnaissance d'un statut d'interlocuteur, voire de décideur, pour les acteurs intermédiaires. Sans doute faudra-t-il s'interroger sur la qualité et la légitimité de ces nouveaux intervenants. Comment construire leur représentativité durable par le biais d'une autorité reconnue ? La question de la responsabilité des uns et des autres se pose, en tout cas.

En ce qui concerne les objectifs, le texte fondateur est la déclaration du Président de la République du 21 mai dernier, qui succédait à la nomination d'un ministre d'État chargé de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables. Il s'agit de mots et d'actes forts ! J'ai même entendu parler de refonder une politique, réaliser une révolution écologique, produire autrement, changer nos modes de vie. Diable ! S'agirait-il d'une conversion ? (Sourires.)

Précisément, ce sont nos modes de production et de consommation qui sont en cause, car ils obéissent, de plus en plus, à une logique financière qui conduit à diminuer les investissements, à réduire les coûts salariaux, à considérer comme une charge inadmissible les précautions nécessaires à la sécurité et à la protection de l'environnement - en tout cas, tel était le discours tenu jusqu'à présent.

Si je ne doute pas de la capacité du Président de la République à bousculer les gens et à forcer la marche - c'est même l'une de ses spécialités ! -, je suis très sceptique quant à sa volonté de contraindre les acteurs économiques et le patronat à prendre en compte les intérêts sociaux et environnementaux du pays ; ces derniers mois, d'ailleurs, il a surtout cherché à alléger leur contribution à l'effort collectif.

Monsieur le ministre d'État, vous allez sans doute me trouvez soupçonneuse, mais l'expérience rend méfiant : je suis d'un pays en Lorraine où les mineurs et leurs descendants paient toujours pour une exploitation minière et sidérurgique prédatrice qui a laissé des sites pollués, des terrains encore aujourd'hui inconstructibles, dont certains menacent de s'effondrer, comme à Moutiers, en Meurthe-et-Moselle, et des territoires financièrement exsangues sous le poids des réparations à réaliser.

Jusqu'à présent, les politiques de droite ont toujours produit les mêmes effets. Par parenthèse, mes chers collègues, les petits pois donneront peut-être un jour des haricots, mais il faudra vraiment manipuler très fortement la génétique ! (Sourires.)

M. Dominique Braye. Non, il n'y a qu'à laisser pousser !

Mme Évelyne Didier. Plus précisément, les politiques mises en oeuvre par la droite ont toujours minimisé leurs conséquences environnementales et sociales, qu'elles refusaient de prendre en compte au nom de la rentabilité et de la productivité. Monsieur le ministre d'État, comment pouvez-vous, aujourd'hui, prétendre vouloir agir autrement ?

J'ai encore en mémoire nos débats lors de l'examen de la loi sur l'eau, auquel nombre de nos collègues ici présents ont participé. Or, vous le savez bien, les lobbies de toute sorte ont pesé afin de restreindre la portée de ce texte, qui allait trop loin à leur goût. Allez-vous désormais rompre avec cette façon de procéder ? Pour ma part, je ne demande que cela !

Le développement durable suppose une refonte radicale de nos modes de production et de consommation, mais aussi une lutte sans merci contre les inégalités grandissantes entre les peuples et entre les personnes.

En effet, la majorité des activités polluantes sont aujourd'hui délocalisées dans les pays pauvres. Chez nous, ce sont les mêmes personnes qui cumulent une mauvaise alimentation, un logement insalubre et des conditions de vie et de travail difficiles, voire dangereuses pour la santé.

Le respect de l'environnement et celui de l'homme sont intimement liés. Telle est notre conviction. Or, sauf à changer son logiciel de base, je ne vois vraiment pas comment la majorité actuelle pourrait mettre en cohérence ses déclarations et ses actes !

J'illustrerai mon propos à l'aide de plusieurs exemples. Ainsi, le groupe de travail sur les OGM a fait plusieurs propositions, avec lesquelles nous sommes d'accord d'ailleurs, telles que la remise en cause du seuil de 0,9 % d'OGM à partir duquel l'étiquetage est obligatoire, l'instauration d'une haute autorité pluridisciplinaire et indépendante chargée d'évaluer les intérêts et les risques des OGM, la création d'une ligne pérenne réservée à ces OGM dans le budget de l'Agence nationale de la recherche.

Tout cela est bel et bien, mais la véritable question est de savoir comment développer la recherche, en mesurant ses impacts sans pour autant disséminer les OGM. En effet, nous savons bien qu'une fois la dissémination réalisée plus personne ne pourra revenir en arrière ! C'est cette irréversibilité, notamment, qui est inacceptable et que nous refusons. C'est pourquoi nous demandons un moratoire sur les OGM, ce qui ne signifie pas qu'il faille arrêter la recherche - au contraire, il en faut plus.

Monsieur le ministre d'État, qu'allez-vous faire ? Nous vous avons senti le Gouvernement très hésitant et partagé sur ce sujet. Voudrez-vous, pourrez-vous résister à la pression des lobbies de l'agro-alimentaire ? L'avenir nous le dira. Ajoutons que le candidat Nicolas Sarkozy s'est prononcé contre un moratoire sur les OGM. En tout cas, nous devrons exprimer clairement, à travers une loi, la volonté du pays sur cette question.

Mes chers collègues, on ne peut traiter des OGM sans évoquer également l'agriculture. Or, comme le montrent les débats tenus alors, la dernière loi d'orientation agricole a donné le coup de grâce à la multifonctionnalité de l'agriculture. Elle a ouvert la porte à l'entrée de capitaux extérieurs, qui échappent au contrôle des agriculteurs. Nous avons accepté une injuste répartition des aides, dont 80 % reviennent à 20 % des agriculteurs. Enfin, la loi d'orientation agricole pousse au rendement à tout prix, alors qu'il faudrait privilégier une agriculture durable en limitant l'utilisation des pesticides ainsi que la consommation d'eau.

Les milieux agricoles prétendent qu'ils sont prêts à s'engager à certaines conditions. Bien entendu, rien ne se fera sans eux, et encore moins contre eux, mais il est temps d'inverser la tendance et d'avancer.

Naturellement, cette vision de l'agriculture a laissé de côté les productions biologiques, considérées comme anecdotiques. En France, le moins que l'on puisse dire est que la culture biologique n'a pas été soutenue par les pouvoirs publics. L'idée avancée par l'un des groupes de travail est d'augmenter les surfaces consacrées à l'agriculture biologique et de promouvoir les circuits courts de commercialisation, car s'il faut s'interroger sur la production, il est aussi nécessaire de travailler sur la commercialisation.

Le résultat des politiques menées jusqu'à présent, ce sont des prix non rémunérateurs pour les paysans et des produits frais trop chers pour les familles, surtout celles qui ont de faibles revenus.

Monsieur le ministre d'État, quand arrive le moment de s'engager, cette question divise vos rangs puisqu'une partie des élus UMP, invoquant l'augmentation du prix des repas, affirment que leurs budgets ne leur permettent pas de soutenir le projet des « cantines bio ».

M. Dominique Braye. Nous ne sommes pas monolithiques !

Mme Évelyne Didier. Il s'agirait pourtant d'une mesure utile pour créer la demande et faire naître un marché. N'agissons-nous pas de cette façon pour les productions énergétiques non rentables ? Pour ces dernières, nous savons ajouter l'argent nécessaire, donc nous pouvons en faire autant avec le bio.

Monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, monsieur le secrétaire d'État, vous avez indiqué en d'autres lieux votre intérêt pour cette question. J'espère que vous poursuivrez dans ce sens.

Ces réflexions m'amènent tout naturellement à évoquer les biocarburants. Selon le prix Nobel de chimie Paul Crutzen, connu pour ses travaux sur la dégradation de la couche d'ozone, les agrocarburants pourraient contribuer à accroître les émissions de gaz à effet de serre. Ainsi, la plupart des agrocarburants seraient plus polluants que les combustibles traditionnels, exception faite de la canne à sucre !

Que déciderons-nous ? Quel rôle allons-nous assigner à l'agriculture ? Production alimentaire ? Production énergétique ? Les deux ? Dans quelles conditions ?

Il faut accroître la recherche et mieux évaluer l'efficacité environnementale et énergétique de ces productions. Plus de recherche et plus de transparence : voilà ce dont nous avons besoin.

Changement climatique, agriculture, OGM, pesticides, prix du blé, agrocarburants, ressource en eau, tout est lié. Peut-on se contenter de prendre seulement quelques mesures ? Ne faut-il pas plutôt revoir l'ensemble du système ?

Les scientifiques s'accordent à dire que les changements climatiques sont certains. C'est l'activité humaine qui a amplifié et accéléré le phénomène. La machine Terre, les espèces, ce que l'on appelle les écosystèmes, n'ont plus le temps de s'adapter, la machine se grippe et nous assistons à une désynchronisation des éléments constitutifs de cette machine.

La question des agrocarburants me conduit à aborder la problématique des modes de transports. La réduction de notre consommation d'énergie issue des hydrocarbures passe par la promotion des transports collectifs en utilisant l'énergie la moins polluante. Des investissements publics sont nécessaires pour développer ces transports sur l'ensemble du territoire.

À l'inverse, vous n'avez eu de cesse de fermer les services publics de proximité. La SNCF ferme des gares et des points de desserte ; on démonte des lignes de chemins de fer dites non rentables. Ce faisant, c'est un patrimoine que l'on brade, sans voir qu'il sera impossible de revenir en arrière. Or il faut des mesures fortes pour favoriser le report modal de la route vers le rail. Cela ne se fera pas sans intervention publique.

Récemment, le groupe communiste républicain et citoyen a dénoncé les décisions prises par la SNCF de fermer 262 points de desserte de fret pour les wagons isolés à partir du 30 novembre prochain. Les marchandises vont évidemment se retrouver sur la route.

Le transport de fret par voie ferrée et par voie fluviale est la réponse au transport des marchandises sur l'ensemble du pays. Telle est notre conception de l'aménagement du territoire. Allez-vous remettre en cause les décisions prises ? Dans le même temps, il faudra bien poser la question de l'internalisation des coûts externes négatifs du transport. Il y a bien une différence entre le ferroviaire qui participe au financement des infrastructures et le routier qui ne paie rien. Là encore, comparons ce qui doit être comparé pour avoir une idée plus juste de la situation.

Je souhaite maintenant évoquer le dossier REACH. Certes - et c'est important -, la nouvelle réglementation européenne sur les substances chimiques comporte de belles avancées : ce ne sont plus les pouvoirs publics qui devront prouver la toxicité des substances chimiques utilisées, mais il incombera aux industriels de démontrer que celles-ci sont sans danger. Pour autant, comment justifier que les entreprises soient autorisées à continuer d'utiliser des substances reconnues très dangereuses, même si des produits de substitution moins nocifs existent sur le marché ?

Ma question est donc la suivante : la France va-t-elle demander un renforcement des mesures REACH au risque de déplaire à l'industrie chimique ? Mon collègue et ami Francis Wurtz a dit que REACH était à la fois une belle illustration de ce que l'Europe pourrait être et une malheureuse confirmation de ses contradictions.

Je terminerai en évoquant les cancers provoqués par une exposition aux substances dangereuses. Le Bureau international du travail estime à 1,7 million le nombre de travailleurs qui meurent chaque année d'une maladie professionnelle, ce qui représente presque 5 000 décès par jour.

Or les directions d'entreprises ont encore le droit de garder secrètes les informations dont elles disposent sur l'éventuelle toxicité des substances chimiques produites dans une quantité inférieure à dix tonnes par an, ce qui est le cas de la grande majorité d'entre elles. Après le terrible précédent de l'amiante, il est essentiel de les responsabiliser afin que la santé des salariés soit protégée.

Il a d'ailleurs été proposé de donner de nouvelles compétences au comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail sur la formation des élus et sur de nombreux points. J'espère que ces mesures seront mises en place.

Le temps qui nous a été imparti ne me permet pas de porter une appréciation sur l'ensemble des mesures proposées. En parler aujourd'hui me semble d'ailleurs prématuré, puisque personne - sinon peut-être quelques initiés - ne sait ce qui sera décidé et retenu.

Tout ce qui permettra une avancée sera évidemment bienvenu. Mais, avant de parler de nouvelle politique environnementale ou de révolution, il est urgent d'attendre. De nombreuses préconisations sont intéressantes, certaines méritent d'être précisées, il faudra les hiérarchiser.

Je tiens surtout à souligner aujourd'hui l'importance et la qualité du travail effectué dans cette première phase. Les participants ont accepté la règle du jeu avec beaucoup d'enthousiasme mais aussi de lucidité. Je veux saluer particulièrement le savoir et le savoir-faire des associations environnementales qui ont apporté leur travail et leur expertise. Tous les collèges ont effectué un travail constructif.

En revanche, sur le fond, les démarches sont différentes : certains pensent que le marché peut infléchir ses choix si c'est son intérêt et si l'opinion publique le demande. C'est sans doute vrai à la marge. Mais cela permettra-t-il pour autant d'arrêter la machine infernale qui met toute la planète et tant de peuples en souffrance ? Permettez-moi d'en douter. Seule une volonté politique forte, s'appuyant sur le service public et l'intervention citoyenne, au nom de l'intérêt général, dans une logique de solidarité, dans un cadre national, européen et international, permettra de renverser la tendance. C'est notre conviction la plus profonde. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, dans ce débat sur le Grenelle de l'environnement, je souhaite souligner combien toute mesure nouvelle en matière de développement durable ne peut se concevoir sans une articulation étroite avec une recherche fondamentale de long terme.

Pour illustrer mon propos, permettez-moi de m'appuyer sur les recherches conduites dans les régions polaires.

Comme vous le savez depuis votre passage au Groenland, monsieur le ministre d'État, ces recherches sont du plus haut intérêt. J'ai pu moi aussi en prendre toute la mesure à l'occasion d'une mission d'audit de cinq semaines sur le continent antarctique organisée à la fin de l'année 2005. En effet, j'ai le privilège d'être le premier parlementaire à m'être rendu à l'endroit de notre planète où s'élabore la connaissance des archives de l'évolution du climat, sur la base Concordia au dôme C, au coeur du continent antarctique, appelé le « continent des extrêmes » en raison de la rudesse des conditions de survie. Cette mission d'expertise, effectuée dans le cadre d'un rapport sur la recherche en milieu polaire pour l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, m'a permis de prendre conscience de la responsabilité qui nous incombe en matière d'efficience dans l'utilisation de nos énergies, comme de l'urgence à ouvrir des perspectives autour des énergies renouvelables.

Si je prends appui sur la recherche en milieu polaire, c'est parce que ce sont en grande partie les découvertes qui ont été réalisées aux pôles qui expliquent notre débat d'aujourd'hui. J'en prendrai trois exemples : la couche d'ozone, le climat et la biodiversité.

Le protocole de Montréal de 1987, dont nous avons célébré le vingtième anniversaire voilà quelques semaines, apparaît comme un modèle de mobilisation de la communauté internationale en matière de développement durable. En effet, il a permis d'organiser l'élimination progressive des CFC et d'autres substances nuisibles à l'ozone stratosphérique afin de revenir dans quelques dizaines d'années à un état naturel. On s'est même aperçu récemment que les gains induits en termes d'effet de serre étaient nettement plus importants que ceux qui étaient attendus du protocole de Kyoto s'il était parfaitement appliqué !

Or, mes chers collègues, il faut se rappeler que le trou de la couche d'ozone a été découvert en Antarctique aux cours de recherches fondamentales ne portant pas directement sur ce sujet.

Pour la connaissance du climat ensuite, le legs des recherches en milieu polaire n'est pas moins important. On peine à se figurer la faiblesse de nos connaissances avant que ne soient exploitées par les scientifiques les carottes de glace issues des forages antarctiques de Vostok et de Concordia. Celles-ci et d'autres encore contiennent les archives infalsifiables du climat et de l'atmosphère de notre planète depuis près d'un million d'années. En effet, les microbulles d'air qu'elles contiennent sont autant d'atmosphères fossiles rendant compte des conditions du passé. La composition physico-chimique de la glace et les isotopes des différents atomes sont autant de thermomètres permettant de remonter le temps.

Or ce sont ces recherches qui permettent de montrer, par comparaison avec l'état naturel, l'influence de l'homme au cours des dernières décennies, et de prévoir l'avenir par l'étalonnage des modèles climatiques.

En matière de biodiversité enfin, les pôles sont de véritables sentinelles des changements en cours.

En raison du phénomène d'amplification polaire qui veut que la hausse de la température soit environ deux à trois fois plus rapide aux hautes latitudes que dans nos régions tempérées, l'environnement polaire connaît des bouleversements rapides faisant peser une menace directe sur les espèces qui y vivent. Les études les plus récentes montrent qu'une hausse de seulement 0,3 degré Celsius de la température de l'océan peut conduire à une baisse de 10 % de certaines populations de manchots !

Certes, le manchot empereur ou l'ours blanc sont de splendides animaux, mais cela suffit-il pour vouloir les préserver ? Dans le fond, mes chers collègues, pourquoi financer la recherche sur ces animaux, alors qu'il y a tant à faire sur le cancer et d'autres maladies qui nous touchent si durement ?

C'est justement parce que ces animaux nous apportent des solutions. Vous serez surpris d'apprendre que l'étude du système digestif du manchot nous a déjà permis d'améliorer considérablement la lutte contre les maladies nosocomiales, si dangereuses dans nos hôpitaux. Ces mêmes recherches offrent des perspectives extrêmement prometteuses pour la lutte contre le cancer. Ces animaux ont des métabolismes très particuliers leur permettant de faire face aux conditions extrêmes dans lesquelles ils vivent.

La recherche sur la biodiversité est un domaine majeur insuffisamment connu et exploité. Chaque espèce est un trésor unique dont nous ne mesurons que trop rarement l'importance.

Ainsi, je souhaite vivement que le débat public engagé à l'occasion de ce Grenelle de l'environnement soit l'occasion de prendre pleinement la mesure de l'apport décisif de la recherche fondamentale pour nos sociétés, que ce soit dans les sciences de l'univers ou dans les sciences de la vie. Ces recherches ont changé et changeront notre manière de vivre et de voir le monde.

« Nous ne sommes savants que de la science présente », écrivait Montaigne. Au moment où nous réfléchissons à l'avenir de nos sociétés, préparons le futur de la science, car il ne peut y avoir de développement durable sans développement de la science. (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, c'est une première dans notre pays : depuis maintenant trois mois, l'État et les représentants de la société civile se sont réunis autour d'une même table pour réfléchir ensemble à une nouvelle approche qui place le développement de notre société dans une perspective durable.

La préparation de ce Grenelle de l'environnement est une occasion unique de fonder un véritable pacte écologique, qui donnera aux générations futures la chance de vivre dans un environnement préservé et un monde plus équilibré.

Nous le constatons, les ressources de notre planète s'épuisent et nous franchissons chaque jour un seuil critique dans leur consommation et leur dégradation. Le temps presse.

Dans ce contexte, la prise en compte de cette fragilité croissante autant qu'inquiétante est cruciale et la reconnaissance des écueils de notre développement économique désormais essentielle.

Cette révolution écologique est aussi culturelle. Elle demande à chacun de changer de comportement dans sa relation personnelle à l'environnement, que ce soit dans son travail, dans ses loisirs, dans ses habitudes de déplacement comme dans ses gestes quotidiens les plus simples.

L'action publique associée à la mobilisation de tous est au coeur de ce débat. Et c'est précisément sur ce point que je souhaite développer mon propos. En effet, la refonte de notre politique de l'environnement nécessite une action collective qui doit s'inscrire dans un cadre tout aussi nouveau, celui d'une démocratie écologique et d'une nouvelle gouvernance.

Cette gouvernance environnementale fut d'ailleurs le maître mot du sommet mondial sur le développement durable qui eut lieu à Johannesburg en 2002, comme il l'avait été du livre blanc présenté par l'Union européenne en 2001. Cette gouvernance environnementale fut aussi l'objet des travaux du groupe de travail remarquablement présidé par Mme Nicole Notat et auquel j'ai eu le plaisir de participer.

Pour assurer une meilleure efficacité des actions et une meilleure cohérence des décisions, les éléments clefs d'une bonne gouvernance écologique doivent être réunis : l'accès à l'information, l'accès à l'expertise, l'évaluation préalable, la participation du public à la décision, la responsabilisation des acteurs. C'est sur ces bases que ce groupe de travail a proposé une série de mesures sur lesquelles je ne reviendrai pas car notre collègue Paul Raoult les a déjà présentées.

Ces propositions m'amènent néanmoins à vous faire part de quelques réflexions relatives aux politiques territoriales, puis aux aspects institutionnels du développement durable.

Les collectivités, par la nature des compétences qu'elles exercent, sont au coeur de cette gouvernance environnementale, notamment les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale, qu'il s'agisse de la gestion de l'eau, de la gestion des déchets, de la gestion de l'espace, du droit des sols, de l'urbanisme, pour ne citer que ces exemples... Ces compétences en matière d'environnement s'exercent le plus souvent en partenariat avec les départements, les régions, les agences de l'eau et l'État.

Cependant, force est de constater qu'à l'exception de quelques expérimentations locales la lisibilité de ces pratiques est insuffisante. En effet, les partenariats institutionnels sont organisés plus au coup par coup sur des projets ponctuels que sur des axes stratégiques dont on pourrait évaluer les résultats à long terme. Or c'est bien dans le cadre de programmes concertés et contractualisés que l'on peut mesurer l'efficacité dans le temps des actions engagées.

Cette démarche a déjà été expérimentée avec les chartes départementales d'environnement sur la base de contrats de cinq ans signés entre les départements et l'État. Elles avaient été très appréciées sur le terrain et avaient permis aussi de mobiliser tous les acteurs locaux autour de thèmes fédérateurs adaptés à chaque territoire. J'ai en ma possession la charte départementale du Cantal, qui a permis de réaliser plus de 30 millions d'euros d'actions. Je me ferai un plaisir de vous l'offrir tout à l'heure.

Les agendas 21 locaux, initiés par le sommet de la terre de Rio en 1992, permettent de définir, à partir d'un diagnostic de territoire, un programme stratégique d'actions en faveur du développement durable. Ils ont vocation à répondre aux grands enjeux environnementaux et aux attentes des acteurs du territoire qui participent à leur élaboration.

Ces agendas 21, comme les chartes départementales, sont en phase avec les nouvelles notions de gouvernance. Ils sont bâtis, en garantissant un juste équilibre entre l'action publique et la participation réelle des acteurs du territoire, sur la base d'un engagement contractuel.

Mais, il faut bien le reconnaître, ces démarches sont trop peu nombreuses. Seuls 200 agendas 21 existent dans notre pays aujourd'hui, malgré l'engagement des associations d'élus, notamment de l'Association des maires de France, pour les promouvoir. Aucune charte départementale de l'environnement n'a été cosignée par l'État depuis plusieurs années.

Il manque, en effet, le nerf de la guerre : l'accompagnement de l'État et son engagement financier au côté des collectivités locales pour encourager ces politiques de partenariat. C'est un point très important car les collectivités font preuve de volontarisme en la matière et les effets levier d'une contribution de l'État seraient évidemment déterminants.

Mais pour que ce partenariat avec l'État soit efficace sur le terrain, dans un contexte réglementaire de plus en plus contraignant, il faut aussi que les collectivités disposent d'un interlocuteur identifié, d'un guichet unique de l'administration dans chaque département pour faciliter l'instruction des dossiers.

Or, sur ce point, le constat est aujourd'hui plus que mitigé car les nombreuses consultations de services interviennent à l'échelon départemental pour certaines, régional pour d'autres, voire national. Ce sont autant de démarches qui perturbent les calendriers et qui nuisent à la lisibilité de l'action de l'État.

Une organisation territoriale déconcentrée des services de l'État dans chaque département, instaurée autour du préfet, et la mise en oeuvre d'un budget opérationnel pour toute question touchant au développement durable seraient donc de nature à améliorer considérablement les relations entre l'État et les collectivités. Une telle mesure favoriserait en outre une meilleure évaluation des résultats obtenus.

Enfin, la sensibilité environnementale du public et sa volonté d'être plus associé aux politiques de développement durable menées par les collectivités sont aujourd'hui une réalité.

Dans ce contexte en pleine évolution, l'amélioration de l'information et la transparence des décisions deviennent donc incontournables. C'est en outre un moyen efficace d'éviter des contentieux qui perturbent considérablement la vie locale et qui sont dus à des malentendus qu'il serait pourtant possible de dissiper.

Pour cela, une réforme des enquêtes publiques - tout comme l'indispensable formation des commissaires enquêteurs évoquée précédemment - favorisant la concertation et l'information en amont des projets est sans doute nécessaire. Cette méthode existe déjà dans les procédures d'élaboration des documents d'urbanisme. Elle a fait ses preuves et pourrait donc être facilement mise en place dans certaines enquêtes publiques qui touchent particulièrement la population.

J'en viens aux aspects institutionnels des politiques de développement durable.

L'adoption de la Charte de l'environnement a permis de poser les principes constitutionnels qui doivent guider une gouvernance écologique. C'est donc une nouvelle stratégie nationale de développement durable qui, comme dans nombre de pays d'Europe, constitue la clef de voûte de la mise en cohérence de nos politiques publiques.

Dans cette perspective, le groupe de travail sur la gouvernance écologique a proposé d'associer les acteurs représentatifs de la protection de l'environnement aux travaux du Conseil économique et social pour favoriser leur contribution à l'élaboration des politiques publiques.

Mais il faut rappeler que l'implication des différents niveaux de collectivités locales est tout aussi essentielle dans la mise en oeuvre des politiques de développement durable sur le terrain. Cette contribution s'exerce aujourd'hui au sein du Conseil national du développement durable, le CNDD, au côté des partenaires environnementaux et de l'État.

Aussi, dans cette hypothèse, une représentation des collectivités ou de leurs associations d'élus au sein d'un organisme consultatif - à l'image du comité des régions à l'échelon européen - s'avérerait indispensable. Ce comité d'élus, qui pourrait aussi prendre la forme d'un CNDD réformé, garantirait la consultation des élus au même titre que celle des acteurs environnementaux au sein du Conseil économique et social.

La Charte de l'environnement précise aussi : « Les politiques publiques doivent promouvoir le développement durable. »

Cette affirmation nous conduit aujourd'hui à envisager au sein des deux assemblées parlementaires la création d'une commission ou d'une délégation de l'environnement pour veiller à la mise en oeuvre des politiques publiques de développement durable.

Enfin, pour assurer une mise en oeuvre réelle du développement durable à une échelle appropriée, les régions, les départements, les EPCI et les communes doivent pouvoir s'engager ensemble aux côtés de l'État.

Ce partenariat nécessite l'exercice de compétences partagées qui devront faire l'objet de nouvelles dispositions législatives. C'est bien leur mise en réseau qui conditionnera l'efficacité de l'action publique territoriale.

Je ne peux terminer ce propos sans rappeler que la construction d'une démocratie écologique ne peut se concevoir en dehors de l'Europe. En effet, n'oublions pas que 80 % du droit français de l'environnement dépend directement du droit européen. Sur ce point, force est de reconnaître que nous avons beaucoup de travail.

Monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, au-delà des aspects que j'ai évoqués succinctement, le chantier qui s'ouvre nous concerne tous parce qu'il conditionne l'avenir de nos enfants et les grands équilibres naturels de notre planète. Chacun d'entre nous en est bien conscient et la qualité des débats qui ont eu lieu dans les groupes de travail l'a prouvé.

Maintenant, à partir d'un constat qui est partagé, nous devons converger tous ensemble vers un consensus ambitieux, dépassant les corporatismes, les préjugés, les opinions politiques. Ce consensus peut être exemplaire et faire école en Europe et dans le monde. Ce ne sera pas une utopie si chacun, dans son domaine, y contribue en faisant preuve de responsabilité solidaire face à cet enjeu universel. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, au-delà de la seule problématique environnementale, le développement durable est devenu un enjeu fondamental dans le débat sur l'avenir des sociétés humaines. Chacun en est maintenant persuadé. Qu'il s'agisse des organisations écologistes, bien sûr, mais également des associations de protection du cadre de vie, de défense des consommateurs, des organisations syndicales de salariés et du patronat, des entreprises, des milieux agricoles, tous ont intégré l'idée que le développement durable pouvait être non seulement une contrainte, mais aussi une véritable opportunité économique.

Il s'agit donc de faire face à plusieurs défis qui nous imposent de modifier nos comportements et de réorienter notre modèle de développement. Nous avons une obligation de réussite, qui dépasse les clivages politiques et impose de mobiliser tous les talents.

Le contexte était donc favorable au lancement d'un grand débat avec un ensemble de partenaires qui, au niveau national au moins, n'avaient pas toujours eu l'occasion de se rencontrer, de se parler, de s'écouter. C'est en remettant au coeur du processus l'exigence démocratique que le Grenelle de l'environnement a fait preuve de sa pertinence.

Cependant, avant de nous féliciter ou non de sa réussite, il faudra bien attendre sa clôture, vos décisions et leurs implications.

L'une de nos principales craintes, à nous, représentants des collectivités locales - à titre personnel, j'ai représenté l'Association des régions de France au Grenelle de l'environnement -, est de vous voir transférer des responsabilités supplémentaires sans moyens adéquats, et je ne parle pas seulement des moyens financiers. Voilà pourtant bien des années que nombre d'entre nous sont engagés, par le biais d'actions concrètes, dans la promotion du développement durable.

Parmi ces collectivités, les régions, dans la limite de leurs compétences et avec des budgets serrés - c'est la norme -, ont dépassé le stade de l'incantation et sont dans le « faire ». En moyenne, elles ont augmenté leur budget consacré à l'environnement de 20 % et ont développé des politiques ambitieuses dans tous les secteurs. Notons la mise en place d'agendas 21, le soutien aux constructions ou aux rénovations en vue de répondre aux normes HQE, les aides aux économies d'eau et au maintien de sa qualité, les aides aux économies d'énergie, aux agricultures respectueuses de l'environnement, la promotion de circuits courts et de repas « bio » dans les lycées, le développement très significatif du nombre et de la qualité des TER. Ce sont autant de mesures proposées par les groupes de travail.

Dans ces domaines, comme dans beaucoup d'autres, une sorte de « politique par la preuve » démontre le rôle stratège de nombre de collectivités et confère ainsi aux régions et aux départements une responsabilité importante. Encore faut-il que le Gouvernement reconnaisse et valorise réellement leurs actions et leur place, en clarifiant les compétences de chacune de ces collectivités et en leur donnant les moyens de mener à bien leurs missions. J'espère que tel sera le cas lors des débats décentralisés.

Cette demande récurrente nécessite de repenser les modes de financement de leurs compétences et les règles fiscales. À cette occasion, il serait souhaitable que cessent les contradictions les plus flagrantes, comme l'affectation d'une part de la TIPP aux régions, alors même que ces dernières encouragent le recours aux transports collectifs et sont donc partie prenante à la réduction de la consommation de carburants. Du fait de ce mode de financement, plus les régions sont efficaces, plus elles voient se réduire leurs ressources.

M. Jean Desessard. Très bien !

Mme Odette Herviaux. Plus globalement, dans le domaine fiscal, nous ne pourrons faire l'impasse d'une réflexion approfondie et générale ni sur la possibilité d'internaliser les surcoûts sociaux et environnementaux, ni sur le problème central, à savoir qui doit payer ? Est-ce le consommateur, le citoyen, le producteur, les entreprises, le réseau de la grande distribution ? Il faudra bien, à un moment ou à un autre, reconsidérer le principe pollueur-payeur en remontant jusqu'à la source des profits.

Je n'ai évidemment pas le temps d'énumérer toutes les propositions sérieuses, concrètes, réalistes, présentées par les représentants des collectivités que sont l'AMF, l'ADF, et surtout l'ARF. Cette dernière, en raison de la précipitation dans laquelle a été organisé le Grenelle de l'environnement n'a pu transmettre ses propositions qu'au moment où les groupes présentaient déjà leurs conclusions. J'espère très sincèrement qu'il sera quand même tenu compte des contributions de ces associations, car c'est bien dans la proximité et grâce au rôle moteur des collectivités que le développement durable pourra devenir une réalité sur l'ensemble du territoire français. La réorientation de notre modèle de développement ne passera que par une revitalisation de la décentralisation.

En attendant, il faudra accélérer l'exécution des contrats de projets et, peut-être, envisager la négociation de compléments à ces contrats pour renforcer les actions en faveur d'un développement et d'un aménagement plus durables ; je vous rappelle que lors de la négociation, l'État, en l'occurrence le ministère de l'aménagement du territoire, avait diminué son budget de 50 % sur cette ligne.

Il faudra aussi organiser, car c'est indispensable, une meilleure cohérence entre les diverses politiques publiques, notamment celles de l'État.

N'y a-t-il pas urgence à signer les décrets d'application de textes qui vont dans le bon sens, comme celui qui concerne les modalités d'application d'un dispositif contenu dans l'article 40 de la loi de finances rectificative, voté au Sénat le 18 décembre 2006 à la suite de l'adoption de l'un de nos amendements, présenté par notre collègue Jean-Marc Pastor, qui reconnaissait le rôle de la biomasse dans le traitement des déchets ménagers et assimilés par méthanisation, selon le principe du bioréacteur ?

N'y a-t-il pas urgence également à faciliter les démarches administratives en ce qui concerne cette même méthanisation dans le circuit agricole ? Actuellement, les bonnes volontés sont présentes en grand nombre mais se heurtent à un délai d'au moins trois ans entre le commencement de l'étude du projet et le début de sa réalisation.

Bien sûr, les grandes tendances et les orientations des politiques environnementales dépendent également de la communauté européenne, voire de l'international à travers l'OMC, surtout dans le domaine des productions agricoles, et cette dimension a parfois été peu ou pas présente lors des premiers débats.

Pourtant, l'année prochaine va voir se dessiner les nouvelles propositions concernant la PAC, et les orientations prises auront un impact très fort sur l'avenir de notre agriculture. Il n'est pas sûr, par exemple, que la suppression des jachères aille dans le bon sens en ce qui concerne la biodiversité. Même les chasseurs ont fait connaître leur opposition à leur suppression totale.

M. Bruno Sido, président du groupe de suivi. C'est vrai !

Mme Odette Herviaux. De la volonté du Gouvernement dans les négociations dépendra le maintien ou non d'un grand nombre de nos exploitations et l'aménagement équilibré de nos territoires. La régionalisation des aides pourrait contribuer à favoriser une approche plus équilibrée des soutiens en les adaptant aux enjeux environnementaux et économiques locaux et en encourageant davantage toutes les formes de production qui vont dans le sens du développement durable.

Une politique offensive à l'égard des productions génétiquement modifiées, prenant la forme d'un moratoire ou d'une loi - le Gouvernement en prendra la responsabilité à un moment où la biodiversité n'a jamais été autant menacée - suppose un soutien actif aux productions certifiées et aux réseaux oeuvrant pour la promotion des filières respectueuses de l'environnement, de la diversité, de la santé et des équilibres Nord-Sud.

Avant de conclure, je souhaite me faire le porte- parole de mon collègue d'outre-mer Claude Lise, qui considère que ces territoires ont été tenus à l'écart du Grenelle de l'environnement, alors même que leur participation aurait dû s'imposer comme une évidence - vous l'avez vous-même reconnu, monsieur le ministre d'État -, compte tenu de la richesse de leur biodiversité ainsi que de la situation préoccupante créée aux Antilles par l'usage de pesticides et des menaces qui pèsent sur les écosystèmes.

Pour bien connaître ces territoires, je peux dire qu'en Martinique aussi le conseil général n'a cessé d'innover : agenda 21, pôle de référence en matière de prévention des risques naturels sismiques, montée des eaux, phénomènes de houle ou de raz-de-marée, gestion de la biodiversité, organisation d'un colloque international sur le réchauffement climatique.

Claude Lise souhaite, comme beaucoup d'entre nous, que votre démarche n'ignore pas ces initiatives et les avancées déjà réalisées localement.

En conclusion, et au-delà de la seule logique de communication, je souhaite, ainsi que les membres de mon groupe, que les moyens politiques et financiers soient rapidement précisés, car nous avons une responsabilité collective sur les propositions, mais vous assumerez ensuite, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, avec l'ensemble du Gouvernement, l'entière responsabilité soit d'une véritable réorientation de vos politiques, soit de quelques mesures marginales, donc peu efficaces ou financées par d'autres.

Si vous vous engagez vers ce qui nous paraît être le bon choix, les collectivités territoriales seront à vos côtés pour réussir le pari du développement durable, et mon groupe s'en réjouira, tout en étant - c'est son rôle - très attentif à son évaluation et à sa prise en compte dans l'ensemble de vos politiques.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, trois minutes d'intervention, vous l'aurez compris, ne peuvent donner lieu qu'à un témoignage.

Nous n'héritons pas de nos parents, nous empruntons à nos enfants, c'est classique !

De nombreux instruments votés par l'ONU et ses divers démembrements ont évoqué la responsabilité des générations présentes à l'égard des générations futures.

Voilà cinq ou six ans, nous rentrions du sommet de la terre à Johannesburg... Vous vous rappelez : « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs » ! Mon mari, Daniel Goulet, vous recevait ici même, madame la secrétaire d'État, pour vous parler d'un projet qui lui tenait déjà à coeur - en Normandie, nous sommes têtus ! -, celui de la création d'une commission pour les générations futures. Monsieur le ministre d'État, toutes les opérations que vous suggérez aujourd'hui, il faudra bien les institutionnaliser !

Cette commission serait formée au sein de nos institutions. Elle pourrait constituer une pièce intéressante dans le nouveau dispositif que le Président de la République veut mettre en place. Elle procéderait à une évaluation systématique et a priori des politiques qui vont être exercées, c'est-à-dire qu'elle pourrait statuer en matière d'environnement, de sécurité alimentaire, de choix énergétiques, de démographie, d'éducation, de bioéthique. Il s'agit donc d'institutionnaliser l'étude d'impact préventive, car nous n'avons aucun moyen, ni au Sénat ni à l'Assemblée nationale, d'avoir cette évaluation. Évaluer à mi-parcours ou après coup serait tout de même un peu dommage. Il serait extrêmement intéressant d'avoir cette évaluation a priori. La composition et les pouvoirs de cette commission dépendront évidemment de ce que vous voudrez en faire.

Gouverner c'est prévoir, et non pas travailler au gré d'événements en général tragiques : chiens méchants, manèges fous, abus de sucrerie et de responsabilisations en tous genres, tous aléas compensés par un législateur aux aguets de sa cote de popularité et des sondages.

La commission pour les générations futures permettrait de protéger les générations futures en étant composée de non élus, plus préoccupés par l'avenir de ces générations futures que par leur réélection.

Je ne doute pas, monsieur le ministre d'État, que vous étudierez avec bienveillance l'implantation dans notre ossature juridictionnelle, administrative et législative de cette commission, que nous avons appelée de nos voeux bien des fois et qui doit être une commission à part entière. C'est dans nos institutions, au quotidien, qu'il faut imprimer notre souci de développement durable et de protection des générations futures.

« Victoire de l'optimisme sur l'expérience ! », telle est la formule qu'employa Henri VIII lors de son sixième mariage. Je puis reprendre à mon compte cette phrase célèbre, car je suis persuadée, monsieur le ministre d'État, que cette proposition vous séduira et que vous réagirez avec enthousiasme, volonté et promptitude.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Voynet.

M. Jean Desessard. Spécialiste de l'environnement !

Mme Dominique Voynet. Monsieur le ministre d'État, invité de nos journées parlementaires à Nantes la semaine dernière, vous avez tressé une couronne de lauriers aux écologistes, particulièrement aux Verts, dont le travail a contribué à sensibiliser la société à la réalité, à la gravité, à la complexité de la crise écologique. Vous avez affirmé que notre pays avait changé, que nos citoyens aspiraient à vivre mieux et se disaient à une écrasante majorité prêts à adopter d'autres comportements. Ce qui n'était pas possible hier est désormais à notre portée.

Je vous crois, monsieur le ministre d'État ; quand je vous écoute, je bois du petit-lait, et je ne souhaite qu'une chose : que vous réussissiez.

Pour réussir, la première des vertus nécessaire, c'est la lucidité.

La mutation vers une société conciliant gestion responsable des ressources, justice sociale et efficacité économique sera tout sauf simple et consensuelle. Je sais que vous n'êtes pas de ceux qui en tireraient argument pour ne rien faire du tout.

Elle sera tout sauf simple, parce que, la bonne volonté des acteurs économiques et des citoyens étant acquise, il sera difficile de leur demander de changer si des alternatives concrètes, accessibles, ne sont pas mises en place. Il ne suffira pas d'encourager nos concitoyens à laisser chaque fois que c'est possible leur voiture au garage si les bus sont rares et bondés, si les projets de transport public restent dans les cartons faute de financement.

L'amputation sévère de la marge de manoeuvre budgétaire de l'État à laquelle il a été procédé cet été sans aucune contrepartie sociale et environnementale constitue une faute grave. Il y avait de quoi financer des TGV, des tramways, des bus en site propre, des logements sociaux bien isolés, des tunnels ferroviaires pour franchir les Alpes ou les Pyrénées, les trains remplaçant les camions.

Cette mutation sera tout sauf consensuelle. En effet, la transformation en profondeur des façons de vivre, de produire, de travailler, de consommer, va heurter des intérêts puissants, remettre en cause des rentes de situation, parce qu'on ne pourra pas faire tout et son contraire : concilier l'inconciliable, donner satisfaction à ceux qui, depuis toujours, s'arrogent le droit de consommer, sans les payer à leur juste prix, de l'eau, de l'air, de l'espace, de l'énergie, des matières premières, ceux qui font payer par d'autres les conséquences sanitaires, sociales et environnementales de leurs activités polluantes et dont le profit n'est pas - c'est un euphémisme ! - largement partagé par tous, ceux enfin qui, en situation de quasi-monopole et sur la base de contrats léonins, facturent à prix fort les services rendus en matière de dépollution.

Comment ne pas s'alarmer alors que remontent au créneau les lobbies les plus divers, dans les ministères, dans les médias, auprès des parlementaires, avec la complicité active de quelques-uns d'entre eux ? Ils détestent qu'on le leur rappelle, mais nous savons tous nommer ceux qui représentent de façon parfois explicite les intérêts de tel ou tel secteur d'activité. Selon les cibles, on mettra en avant le caractère dérisoire des politiques nationales, on fera du chantage à l'emploi, on négociera des délais, on fera mine de craindre le désaveu des citoyens à quelques mois d'échéances électorales, forcément sensibles.

La tâche de ces lobbies serait moins facile si le Président de la République et le Gouvernement n'avaient pas constamment donné l'impression de décider au coup par coup, sous la pression des habitudes, des clientèles, des amis politiques : le réacteur EPR se construit, tout comme l'incinérateur de Fos-sur-Mer, le ministre de l'agriculture s'abstient à Bruxelles sur un dossier d'autorisation d'OGM, donnant ainsi toute latitude à la Commission européenne de prendre la décision à sa place.

Où est alors la cohérence entre les ministères et, au sein de chacun d'eux, entre les politiques, entre l'État au niveau central et l'État au niveau local, entre l'État et ses établissements publics ?

Est-il normal, monsieur le ministre d'État, que les préfets réunissent les services qui instruisent les autorisations d'extension d'élevage avant même que ne se tiennent les réunions des comités départementaux d'hygiène ?

Savez-vous que plusieurs des experts chargés par l'AFSSE, l'Agence française de sécurité sanitaire environnementale, d'un rapport sur l'impact sanitaire des téléphones mobiles avaient un lien professionnel avec les grands opérateurs ?

À quoi rime le discours sur le ferroutage quand la SNCF, incapable d'assurer le transport de wagons isolés, envisage de fermer 262 gares ?

Pourquoi la Commission nationale du débat public n'a-t-elle toujours pas de président ?

Les mesures suggérées par le groupe de travail sur les questions de gouvernance vont dans le bon sens. Elles permettraient de mieux reconnaître la place des associations, de garantir le pluralisme de l'expertise et de protéger les lanceurs d'alerte, de décider de façon plus transparente et plus argumentée.

Malheureusement, le groupe de travail reste timide pour ce qui concerne l'organisation de l'État lui-même, au niveau central et au niveau territorial, et la répartition des compétences. Il ne dit rien, ou presque, de ce cancer qu'est la corruption ou de la nécessité de revoir les procédures et contrats de délégation de service public.

Il faut que l'État donne l'exemple, qu'il transpose sans finasser les directives européennes, qu'il respecte lui-même la loi, la loi « littoral », la loi « montagne », la loi sur les études d'impact, la loi sur l'eau, et qu'il les fasse respecter avec une police de l'environnement digne de ce nom et une inspection des installations classées dotée d'effectifs suffisants.

Le terme de « Grenelle » est passé, dîtes-vous, monsieur le ministre d'État, dans le langage commun. C'est vrai ; encore faut-il admettre qu'il y a un doute sur le sens de ce terme. En 1968, dont j'assume sans problème l'héritage - comme vous, j'en suis sûre -, il s'agissait d'une vraie négociation. Aujourd'hui, il s'agit d'un dialogue inédit, de qualité, même s'il a été mené au pas de charge, même si les participants ne disposaient pas tous de la même connaissance des dossiers. On reconnaît les nouveaux convertis à leur enthousiasme et à l'ardeur avec laquelle ils accordent du crédit à des solutions magiques sans en identifier les effets pervers - je pense bien sûr au biocarburant, qu'il vaudrait mieux qualifier d'agrocarburant - avec l'espoir que tout cela reste indolore et ne dérange pas trop le business.

Ce dialogue a permis de valider un diagnostic, d'identifier un certain nombre de mesures consensuelles, gagnant-gagnant. On peut raisonnablement espérer qu'elles seront mises en oeuvre. Il a permis aussi de dresser le constat de désaccords persistants.

Qui arbitrera ? Le Président de la République, avez-vous dit. Je ne suis pas parfaitement rassurée, pas seulement parce qu'il ne se déplace qu'en avion au lieu de prendre le train, pas seulement parce qu'il confirme à tous les grands élus - sur ce point, il n'est pas vraiment différent de son prédécesseur - le caractère prioritaire de leur projet de rocade et de contournement routier, à Bordeaux, à Strasbourg et ailleurs, pas seulement parce qu'il propose de vendre des centrales nucléaires urbi et orbi, mais aussi parce que les décisions qui sortiront du Grenelle de l'environnement doivent être engagées, portées par tous les partenaires si nous voulons qu'elles survivent aux arbitrages budgétaires, à l'inertie administrative, au découragement même de ceux qui seront chargés de les mettre en oeuvre.

Avant de conclure, je veux, monsieur le ministre d'État, attirer votre attention sur l'espoir suscité par le Grenelle de l'environnement dans l'outre-mer.

On aime célébrer la beauté des paysages de ces régions, la richesse de la biodiversité, la fécondité des océans, la fertilité des sols. La réalité est tout autre : empoisonnement des sols par le chlordécone et le paraquat, prolifération des déchets, orpaillage sauvage, déforestation, embouteillages monstrueux, trafic d'espèces protégées.

On vous attend aux Antilles pour engager les îles des Caraïbes vers un développement plus responsable. Harry Durimel vous l'a demandé ; je veux vous entendre ici confirmer la promesse que vous avez faite.

Je vous envie, car vous avez un défi magnifique à relever ; je vous plains aussi, parce que j'ai écouté les interventions des députés, hier, à l'Assemblée nationale, comme celles de mes collègues sénateurs, cet après midi. J'ai mesuré à quel point le soutien de certains de vos amis politiques se limitait pour l'essentiel à de grandes envolées lyriques de caractère général, assorties de recommandations de prudence : n'empêchez pas les voitures de rouler ! Attention aux aliments « bio » dans les cantines ! Ne pénalisez pas nos entreprises !

Je vous souhaite sincèrement beaucoup de courage, car il vous en faudra ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, depuis trois mois, nous vivons avec le Grenelle de l'environnement, depuis trois mois, nous vivons une expérience originale, unique et passionnante de débat collectif.

Jeudi 27 septembre, la phase préparatoire du Grenelle de l'environnement s'est achevée par la présentation des propositions des six groupes de travail réunis depuis le 16 juillet dernier.

La parole est maintenant donnée à nos concitoyens, qui seront, je l'espère, nombreux à s'exprimer sur ces propositions sous forme de consultations publiques organisées sur Internet ou à travers des débats régionaux avant la remise définitive, vers la fin du mois d'octobre, d'un plan d'action de vingt à trente mesures validées après qu'un consensus aura été obtenu.

J'ai personnellement participé aux travaux du Grenelle de l'environnement au sein du groupe n° 3, intitulé « instaurer un environnement respectueux de la santé », et de l'intergroupe « déchets ».

Suivant les recommandations de ce dernier, mon intervention se concentrera sur deux points essentiels : d'une part, la nécessité d'une nouvelle loi de programmation sur la gestion des déchets, dans le souci d'une meilleure gouvernance écologique, d'autre part, l'impérieuse nécessité de mieux prendre en compte l'essor de l'acteur incontournable du développement durable qu'est l'intercommunalité, ce qui a été souligné par la quasi-totalité des participants au Grenelle de l'environnement.

En effet, 80 % des communautés, qu'elles soient de communes, d'agglomération ou urbaines, sont chargées de la gestion des déchets tandis que 42 % d'entre elles ont compétence en matière d'assainissement. Elles ont également très largement investi la compétence plus générale de « protection et de mise en valeur de l'environnement ». Cette montée en puissance se traduit aujourd'hui par une prise en charge, par l'intercommunalité, de la plus grande part des dépenses environnementales.

L'intercommunalité joue, en outre, un rôle prépondérant dans l'exercice de toutes les compétences liées au développement durable. Cela concerne non seulement l'ensemble des documents de programmation, notamment les schémas de cohérence territoriale, les plans de déplacements urbains et les programmes de l'habitat, mais aussi les transports urbains, l'approvisionnement en eau potable ou le traitement des eaux usées, sans parler des plans climat-énergie territoriaux, qui, monsieur le ministre d'État, commencent effectivement à se mettre en place.

Vous le voyez, mes chers collègues, l'intercommunalité est, de fait, devenue un acteur pivot et incontournable de la « gouvernance écologique territoriale », en assurant un lien de coordination entre les communes, une fonction de médiation avec les acteurs de la société civile et un rôle de « porte-parole » légitime d'un territoire auprès des échelons supérieurs que sont les départements, les régions, l'État et l'Europe. Son rôle croissant dans l'organisation des services environnementaux, la planification et la maîtrise d'ouvrage des grands projets l'exposent néanmoins aux forts risques contentieux liés aux questions environnementales.

Il est donc impératif d'améliorer le pilotage des politiques environnementales locales et les mécanismes de concertation, pour rendre plus efficients les dispositifs existants. Il s'agit, notamment, de simplifier les enquêtes publiques, dans lesquelles bien peu parviennent à se retrouver, et de clarifier les responsabilités réglementaires. Dans le domaine des polices de l'environnement, personne ne sait plus qui est responsable, tant l'émiettement de ces polices est important. Il importe aussi de définir le rôle respectif des collectivités territoriales et des services déconcentrés de l'État. Cela passera par une meilleure définition des prérogatives dévolues aux services déconcentrés de l'État par rapport à celles des collectivités locales, par la désignation de véritables chefs de file dans les différentes politiques environnementales et par la mise en cohérence du pouvoir de police avec la compétence d'organisation du service public environnemental.

Mes chers collègues, dans la mesure où un effort de clarification des compétences est nécessaire, il convient simplement de prendre en compte ce qui a été mis en place avec succès sur le territoire : à cet égard, l'intercommunalité devrait ainsi être investie d'un véritable rôle de chef de file en matière de développement durable.

Monsieur le président du conseil général de la Haute-Marne, je n'oublie pas que je m'exprime devant le Sénat,...

MM. Bruno Sido, président du groupe de suivi, et Paul Raoult, rapporteur. Tout de même !

M. Dominique Braye.... dont je connais l'attachement, attachement que je partage, aux communes et aux élus municipaux.

M. Ambroise Dupont. Très bien !

M. Dominique Braye. Cela étant, communes et intercommunalités ne sont pas en opposition, bien au contraire.

M. Bruno Sido, président du groupe de suivi. Ah !

M. Dominique Braye. C'est ce que viennent de réaffirmer, durant deux jours et devant quatre ministres, dont vous-même, monsieur le ministre d'État, les 1 300 élus intercommunaux rassemblés à la Maison de la Chimie à l'occasion de leur 18e convention nationale.

L'intercommunalité n'est que le prolongement de la commune et, j'ose le dire, constitue l'avenir de nombreuses municipalités. Elle n'est donc jamais en opposition avec la commune : d'ailleurs, comment pourrait-elle l'être, puisque ses élus sont aujourd'hui exclusivement des élus municipaux, qui ont jugé indispensable de s'unir, pour mieux exercer, ensemble, certaines compétences ?

M. Bruno Sido, président du groupe de suivi. Bien sûr !

M. Dominique Braye. Mes chers collègues, les réalités du terrain sont souvent en avance par rapport à leur prise en compte institutionnelle. J'espère que le Sénat ne restera pas à la traîne sur ces questions. À cette fin, je vous propose aujourd'hui de reconnaître le fait intercommunal et de lui donner la place qui lui revient pour relever les grands défis du xxisiècle.

M. Paul Raoult, rapporteur. Instituons le suffrage universel direct pour les élus intercommunaux !

M. Dominique Braye. J'en viens au traitement des déchets.

Le service de collecte, de traitement et d'élimination des déchets ménagers figure parmi les services publics qui ont connu, au cours des dix dernières années, les mutations les plus importantes : développement de l'intercommunalité - je n'y reviens pas -, modernisation des équipements, exigence accrue de qualité environnementale manifestée par nos concitoyens, évolution des filières dédiées, modification des modes de financement, ce sont autant de facteurs - et je pourrais en citer bien d'autres ! - qui ont modifié en profondeur l'organisation de ce service public.

Malgré ces bouleversements majeurs, le cadre législatif n'a pratiquement pas évolué. La loi française relative aux déchets date de 1975, et sa dernière refonte de 1992. Si certains objectifs de la loi de 1992 sont d'ailleurs aujourd'hui atteints, à l'image de l'éradication des décharges brutes, d'autres nécessitent une réactualisation au vu des importantes modifications intervenues depuis quinze ans.

Monsieur le ministre d'État, l'élaboration d'un nouveau cadre légal de la gestion des déchets s'avère donc nécessaire et est rendu d'autant plus indispensable par l'adoption de la nouvelle directive européenne sur les déchets, que nous devrons de toute façon transposer dans le droit français.

Une loi de programmation sur les déchets permettrait de définir les nouvelles orientations d'une politique ambitieuse, sur le plan non seulement de leur gestion, mais aussi de leur réduction, avec des objectifs chiffrés en matière de prévention, de recyclage, de valorisation organique, matière ou énergétique.

À ce moment de mon discours, monsieur le ministre d'État, je me dois de vous rappeler une évidence. Nous le savons bien, en l'absence d'un cadre précis, quantifié et, il faut le dire, contraignant, trop de bonnes résolutions restent, par habitude nationale, des voeux pieux.

M. Paul Raoult, rapporteur. Soyons coercitifs !

M. Dominique Braye. C'est d'ailleurs ce que le Président de la République a indiqué récemment à certains d'entre nous.

Nous devons donc mettre en place une politique volontariste de prévention et de réduction de la production de déchets en appliquant, sans état d'âme, non pas le principe « pollueur-payeur », mais le principe « producteur-payeur ». Ce principe de responsabilité élargie du producteur, qui consiste à faire prendre en charge l'élimination des déchets par les producteurs de biens devenus déchets, est reconnu unanimement comme le moyen le plus pertinent de responsabiliser tous les acteurs concernés. Une nouvelle loi cadre renforcerait et clarifierait ce dispositif en répartissant les responsabilités juridiques, notamment entre le producteur du produit et le producteur du déchet.

Par ailleurs, si les filières dédiées se sont multipliées depuis 1992, les collectivités espèrent vraiment qu'elles seront mieux organisées et mieux articulées. Il serait d'ailleurs très profitable de les associer plus étroitement à l'élaboration des modalités de leur mise en oeuvre et de leur financement.

Enfin, monsieur le ministre d'État, il est indispensable de refonder le système de financement de la gestion des déchets, sujet auquel tant les élus que nos concitoyens, contribuables locaux, sont très sensibles.

La mise aux normes des équipements destinés au traitement des déchets, la modernisation de la collecte, le développement de nouvelles filières pèsent fortement sur le coût global du service, qui a, je le rappelle, plus que doublé en quinze ans, passant de 80 euros la tonne en 1990 à 165 euros en 2005. Or l'organisation actuelle du financement de la gestion des déchets pèse trop lourdement sur le contribuable et pas assez sur l'industriel et donc sur le consommateur. Cela n'incite naturellement aucun des deux à améliorer son comportement et n'entraîne pas de diminution de la production des déchets, diminution pourtant annoncée comme l'une des priorités par tous les gouvernements qui se sont succédé depuis quinze ans.

Les modes de financement doivent être revus avec réalisme et volontarisme. Je rejoins en cela l'une des conclusions formulées de manière quasi unanime par les membres de l'intergroupe Déchets, pour lesquels une telle mesure est prioritaire. La taxe et la redevance présentent des inconvénients si importants que l'on est en droit de se demander pourquoi elles sont toujours en vigueur. Il faut manifestement les réformer en profondeur, voire inventer purement et simplement un autre système.

Nous devons repenser également les soutiens des éco-organismes, car le financement des filières dédiées, qu'il s'agisse des emballages, des pneus, des produits dangereux ou des déchets électroniques, reste incomplet et peu transparent. Le principe de responsabilité élargie du producteur doit s'y appliquer. Il faut procéder à une remise à plat du fonctionnement des éco-organismes et faire en sorte que les collectivités locales soient associées plus étroitement à l'élaboration de leur mise en oeuvre et de leur financement.

L'optimisation de la gestion des déchets, en termes de collecte, de valorisation, de traitement, mais aussi de réduction de la production représente un enjeu majeur de la préservation et de l'amélioration de notre environnement. Face à cet enjeu, les acteurs institutionnels locaux que sont les communes et les intercommunalités sont confrontés, ensemble, à d'importants défis techniques, économiques et d'information.

Monsieur le ministre d'État, il est impératif et urgent de soutenir tous les acteurs concernés grâce à une nouvelle loi de programmation ambitieuse sur la gestion des déchets. Saisissons l'opportunité historique et politique qui nous est offerte par le Grenelle de l'environnement pour en hâter l'élaboration, l'adoption et la mise en oeuvre. Vous avez d'ailleurs pu constater à quel point Mme Voynet était impatiente de voir aboutir un certain nombre de sujets ! (Sourires.)

Mme Dominique Voynet. Je sais maintenant que je ne suis plus seule à défendre l'environnement !

Mme Évelyne Didier. C'est l'union sacrée !

M. Dominique Braye. Nous contribuerons ainsi efficacement à la qualité de notre environnement, à la santé de nos concitoyens, à la préservation de nos ressources naturelles et énergétiques. J'en suis persuadé, ce sera faire oeuvre utile pour le développement durable d'une société écologiquement responsable. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Nous voici dans une phase décisive du Grenelle de l'environnement. Il s'agit d'engager la conversion écologique de la France, et il faudra choisir. La vie quotidienne des Français doit changer et, vous avez eu raison de le dire, monsieur le ministre d'État, ce n'est pas forcément plus difficile de vivre « écolo » que de vivre « jetable ». Cependant, avant de parvenir à vos fins, il vous faudra résoudre trois problèmes de taille : premièrement, comment réussir sans investissement massif de l'État ? Deuxièmement, comment réussir à atteindre les objectifs par la seule incitation, c'est-à-dire sans contrainte ? Troisièmement, comment avancer dans le bon sens sans modifier considérablement la donne dans nos territoires ?

S'agissant des investissements, vous savez que les chantiers les plus nécessaires en matière de transports s'annoncent aussi comme les plus coûteux : je pense plus particulièrement au développement du fret et aux transports en commun en site propre en milieu urbain. Le « plan fret » passe au minimum par le rattrapage du retard accumulé dans l'entretien des infrastructures secondaires et par la réalisation des projets ferroviaires et maritimes programmés lors du CIADT, le comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire, qui s'est tenu en 2003, programme évalué, à l'époque, à 20 milliards d'euros.

En matière d'offre de transports en commun, si les grandes villes ont accompli de véritables miracles ces dernières années, compte tenu de l'évaporation des aides de l'État, les banlieues et les villes moyennes ont été les grandes oubliées des programmes d'équipement. Les experts du Grenelle de l'environnement évaluent ainsi à près de 40 milliards d'euros les investissements nécessaires d'ici à 2020 pour que les bons résultats obtenus en matière de report modal à Lille, à Nantes, à Lyon puissent être étendus à toute la France.

Au total, ce sont donc au minimum 60 milliards d'euros qu'il faudra trouver pour financer tous ces investissements. Les collectivités n'y arriveront pas toutes seules, d'autant que nombre d'entre elles ont déjà utilisé toutes leurs marges de manoeuvres en matière de versement « transports ». Il est donc temps de dénicher de nouvelles ressources dynamiques locales, pour qu'avec l'aide de l'État, avec, au besoin, l'intervention de l'AFITF, l'Agence de financement des infrastructures de transports de France, mais une AFITF aux missions rénovées et aux objectifs en matière de développement durable clairement affichés, les régions et les communautés d'agglomération soient en mesure d'engager, enfin, les grands travaux nécessaires.

Pour ces ressources nouvelles, monsieur le ministre d'État, je vous invite à utiliser à plein le droit à l'expérimentation permis par la Constitution. Ce sera aussi l'occasion pour notre économie de créer entre 60 000 et 100 000 emplois, et ce sans compter les emplois induits sur le long terme.

Dans le domaine du logement, mon inquiétude est d'une autre nature : fixer des objectifs, c'est bien ; inciter fortement tout le monde à les atteindre, ce serait mieux. On le sait, en France, 63 % du parc de logements existant a été construit avant 1975. Ce sont ainsi 19 millions de logements qui ne sont soumis à aucune norme d'isolation ni à aucune limitation en termes de consommation d'eau.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. C'est vrai !

M. Thierry Repentin. Pour ces logements, deux propositions ont plus particulièrement attiré mon attention : la création d'outils bancaires adaptés et l'obligation de rénovation à la mutation. Si elles ne font pas la une des médias, elles ont toutefois ma préférence, à une ou deux conditions près. Il ne suffira pas, en effet, de créer de nouveaux outils bancaires, comme l'a prouvé la malheureuse expérience du livret de développement durable. Non, ce sont les prêts immobiliers qu'il faut faire évoluer, pour permettre la prise en compte des nouveaux critères en matière d'économies d'énergie et d'eau.

Dans cet esprit, c'est l'éco-conditionnalité des aides à l'accession à la propriété qui doit devenir la règle. Parallèlement, la production autonome d'énergie à usage domestique doit être encouragée, non seulement pour les propriétaires habitants, mais aussi pour les bailleurs, au bénéfice des locataires. L'obligation de rénovation à la mutation peut sembler radicale, mais c'est le seul moyen de rendre cette rénovation incontournable.

Je ne sous-estime pas l'importance des politiques d'accompagnement à mettre en place pour certains propriétaires ni les efforts nécessaires pour que la filière, aujourd'hui à la peine, s'adapte à la demande. Mais un tel programme générera lui aussi plus de 100 000 emplois directs non délocalisables, ce qui est une bonne chose. Je suis certain que vous serez sensible à cet argument, comme tous les décideurs publics.

J'ajouterai quelques mots à propos des bâtiments neufs.

Vous nous proposez une « rupture technologique » avec, en point de mire, la généralisation de la construction à énergie positive en 2020. Il faut reconnaître que c'est ambitieux !

Mais comment atteindre de tels objectifs sans rendre obligatoire l'éco-conditionnalité des permis de construire ?

Comment pensez-vous résoudre l'équation du surcoût écologique et de la production de logement abordable sans le soutien financier des collectivités et de l'État ?

Enfin, comment l'État s'assurera-t-il que, chaque année, les obligations seront remplies ?

L'effort financier consenti par les propriétaires de nouvelles habitations pourrait être compensé par un allégement de la fiscalité locale, notamment de la taxe d'habitation et de la taxe sur le foncier bâti. Une telle mesure, qui aurait l'avantage de ne pas entraîner de diminution des recettes actuelles des collectivités locales, peut faire l'objet d'une écoute attentive de la part des élus locaux.

Ces questions m'amènent à évoquer le troisième de vos soucis, monsieur le ministre.

À l'instar de l'association France Nature Environnement, FNE, je me réjouis que l'on envisage de rendre obligatoires les plans climats territoriaux dans les agglomérations et de conditionner l'urbanisation à la desserte en transports collectifs.

Mais permettez-moi d'être un peu moins optimiste que FNE sur l'avenir de ces propositions.

Vous le savez, monsieur le ministre d'État, pour aboutir sur ces points, il vous faudra accomplir une révolution que personne n'ose attaquer de front : modifier en profondeur la distribution des compétences locales et changer, parallèlement, le droit et la maîtrise de la destination des sols. Vous devrez faire en sorte que l'intercommunalité, reconnue par tous les acteurs du Grenelle de l'environnement comme la bonne échelle de décision en matière d'aménagement, devienne enfin l'autorité organisatrice de l'aménagement durable.

Les politiques publiques de l'aménagement ne seront durables que si elles sont coordonnées. Et elles seront coordonnées si elles sont conduites à la bonne échelle par des collectivités qui disposent de tous les leviers pour agir. La maîtrise foncière fait tout : elle permet, notamment, de programmer la réalisation d'infrastructures de transport en commun, la densification urbaine ou l'implantation des entreprises.

Vos propositions ne seront crédibles que si elles s'accompagnent des modifications législatives et règlementaires nécessaires à leur application.

Serez-vous « le » ministre qui fera enfin en sorte que les plus-values réalisées par les propriétaires fonciers et immobiliers de notre pays, dont le capital est valorisé par les décisions publiques locales, contribuent au financement de la ville, notre espace public partagé ?

Vous avez une occasion extraordinaire de faire bouger les choses dans les territoires : donner plus de responsabilités aux intercommunalités, mais aussi faire évoluer le droit et la fiscalité de l'urbanisme pour que les comportements vertueux se généralisent et soient encouragés.

Monsieur le ministre d'État, le consensus est réel. Il y a quelques années, certains de vos prédécesseurs et d'autres responsables politiques incitaient nos concitoyens, comme vous aujourd'hui, à changer leur vision de l'avenir et de la planète, préconisant une modification de nos modes économiques de production ; ils se heurtaient souvent à la raillerie, à l'obscurantisme. L'évolution actuelle des mentalités, notamment le fait que 93 % de nos concitoyens se disent prêts à faire un effort pour l'environnement, c'est aussi leur victoire. Je souhaite que nous ne les oubliions pas.

Espérons également que les conversions tardives et quelque peu rapides de ceux qui estimaient, à l'époque, que les questions environnementales, c'était du vent, ne soient pas fugaces mais durables. Monsieur le ministre d'État, ne faites pas le chemin à moitié ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Ambroise Dupont.

M. Ambroise Dupont. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, partager des idées, c'est, on peut l'espérer, les renforcer. L'exercice auquel nous nous plions aujourd'hui va dans ce sens. L'ouverture de ce grand débat national a le mérite, entre autres, de rappeler que ces questions ne sont pas l'affaire des seuls spécialistes puisque 93 % des Français se disent prêts à faire des efforts pour préserver l'environnement.

Les travaux conduits au cours de cette première phase, au sein des six groupes de travail, ont permis de porter au débat de nombreuses propositions. Je salue, en particulier, la participation de nos collègues Jean-François Le Grand et Marie-Christine Blandin, qui ont présidé le groupe n° 2, « Préserver la biodiversité et les ressources naturelles ». Rapporteur pour avis des crédits de l'écologie, au nom de la commission des affaires culturelles, je suis particulièrement attentif à la politique de préservation de notre patrimoine naturel.

Nous avons mis en place des outils remarquables, qui suscitent une très large adhésion ; je pense, bien sûr, aux parcs et réserves naturels, mais aussi à la grande « loi littoral » et à l'action du Conservatoire de l'espace littoral et des rivages lacustres, le CELRL. Les travaux du Grenelle de l'environnement devraient être l'occasion, si nécessaire, de clarifier les objectifs que nous avons fixés et d'identifier les cibles prioritaires.

Le succès repose sur un équilibre subtil : concilier les exigences de protection de la nature et de valorisation des territoires, mais aussi de leur aménagement. L'une des propositions du groupe n° 2 est de créer une « trame verte nationale », c'est-à-dire un réseau des espaces naturels de l'ensemble du territoire. Si cette proposition représente une opportunité de lutter contre la fragmentation de ces espaces, je ne peux qu'y souscrire. J'y reviendrai en évoquant la question de l'étalement urbain.

Je souhaite attirer votre attention, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, sur un aspect quelque peu oublié jusqu'à présent dans les débats : la question du paysage. Il s'agit pourtant d'une dimension essentielle et transversale de toute politique de développement durable, sur le plan tant de la beauté de l'environnement que de la sauvegarde de la diversité.

Les associations de protection du paysage ont regretté de ne pas avoir été plus impliquées dans la première phase du Grenelle de l'environnement. Je souhaite que leur voix puisse être entendue à l'occasion de la phase de consultations qui se poursuit en régions.

À de nombreuses reprises, j'ai interpellé vos prédécesseurs, monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, sur la problématique de la dégradation du paysage, pas seulement naturel mais aussi urbain, notamment à l'occasion de mon rapport sur les « entrées de ville ».

Les paysages sont en effet un trait d'union entre la nature et la culture. Prendre en compte cette dimension garantit la cohérence de nos démarches. C'est pourquoi, tout en soutenant les objectifs fixés en termes de production d'énergies renouvelables, j'ai souligné l'an passé, à l'occasion du débat budgétaire, la nécessité de promouvoir un développement choisi des éoliennes sur notre territoire.

La question des paysages m'amène naturellement au thème de l'étalement urbain, sur lequel je souhaite attirer votre attention.

Le groupe n° 1, « lutter contre les changements climatiques et maîtriser la demande énergétique » propose, dans son rapport, des mesures concrètes contre l'étalement urbain, c'est-à-dire contre le développement rapide et anarchique des surfaces urbanisées, en particulier en périphérie des villes. Le rapport du groupe n° 2 sur la biodiversité recommande même d'inciter à une « densification urbaine de qualité ». Ces propos sont lourds de conséquences, mais il convient d'y réfléchir.

En effet, même si la France reste l'un des pays les moins densément peuplés en Europe, notre ressource foncière n'est pas illimitée. Le développement de l'urbanisation récente l'a déjà bien entamée, et souvent de manière inconsidérée. Le rythme auquel nous consommons l'espace rural est très préoccupant : 60 000 hectares de zones agricoles ou naturelles sont remplacés, chaque année, par des zones artificialisées. Ce phénomène ne touche plus seulement les périphéries des capitales régionales et le littoral, comme dans le Calvados, avec les conséquences que nous connaissons sur la fréquence des inondations ; il touche aussi les régions les plus rurales.

Vous l'avez dit vous-même, monsieur le ministre d'État, il nous faut trouver des « solutions innovantes, concrètes et raisonnables ».

Le groupe de travail n° 1 propose donc d'élaborer une « loi pour une gouvernance adaptée à la mobilité durable », donnant notamment aux pouvoirs publics de nouveaux outils : une obligation d'étude d'impact et de programmation préalable de transports en commun adaptés ainsi qu'une meilleure articulation des différentes politiques dans les documents d'urbanisme. Il est même question de « zones de densification environnementales », dotées de coefficients d'occupation des sols majorés à proximité immédiate des transports en commun.

Le groupe n° 4, « adopter des modes de production et de consommation durables », propose également des pistes pour densifier les zones bâties. Voilà de beaux sujets pour les plans locaux d'urbanisme, les PLU, et peut-être même pour les schémas de cohérence territoriale, les SCOT ! Mais n'oublions pas le goût de nos concitoyens et mesurons bien le coût des études.

Il est vrai que le coût énergétique de l'étalement urbain est très élevé du fait de l'accroissement des déplacements, en majorité automobiles. Il est également plus difficile d'isoler et de chauffer les constructions de faible densité.

Mais l'étalement a bien d'autres conséquences néfastes que le réchauffement climatique et l'épuisement de nos ressources énergétiques : l'émiettement des zones construites et, par conséquent, le morcellement de l'habitat naturel menacent la biodiversité. Cet émiettement constitue une entrave à la reproduction entre les différentes populations d'une même espèce et risque de réduire la diversité biologique. La qualité des biotopes passe ainsi par leur continuité.

De même, l'équilibre écologique de nos ressources en eau est en jeu. Le développement de la maison individuelle pose aussi le problème de l'assainissement et de son coût. Doit-il être collectif ou contrôlé par les services publics d'assainissement non collectif, les SPANC ? Les communes et les établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, ne s'en sortent plus et on repousse les échéances posées dans la loi sur l'eau.

Enfin, les conséquences sur l'agriculture ne doivent pas être oubliées.

On oppose souvent, à tort, performance économique et protection de l'environnement, notamment en matière d'agriculture. En l'occurrence, l'étalement urbain menace les deux : d'une part, il conduit parfois à entraver la circulation des engins agricoles, d'autre part, l'ensemble du monde agricole exprime la crainte de voir disparaître peu à peu les espaces agricoles.

La demande de produits alimentaires augmente. L'autonomie de l'Europe redevient une question d'actualité et notre pays y joue un rôle de premier ordre. Il ne faut pas l'oublier !

Toutes ces questions vont exiger des réponses à long terme, qui passent, d'abord, par une analyse lucide des causes de l'emballement de l'étalement urbain.

À mon sens, il ne faut pas se limiter à mettre en cause la seule demande. Certes, nos concitoyens préfèrent la maison individuelle. Mais c'est souvent parce que l'offre en matière de logement collectif ne répond pas à leurs aspirations. Le collectif est devenu trop cher et le prix du foncier n'est pas seul en cause : il faut compter avec les coûts de construction et de gestion. Il est aujourd'hui plus avantageux de construire des petits lotissements, qui deviennent, de ce fait, le modèle de développement dominant.

Certains pourraient s'étonner d'entendre aujourd'hui un plaidoyer en faveur de la densification, tant celle-ci est associée dans les esprits à un cadre de vie dégradé, coupé du vivant. Pourtant, c'est seulement en redonnant envie de vivre ensemble, dans des logements collectifs à haute qualité environnementale, que l'on répondra, à la fois, aux aspirations de nos concitoyens et aux impératifs environnementaux. Il faut rendre économiquement rationnel le choix d'investir dans des logements collectifs ou contigus et recréer la rue, avec un grand R. Car la rue, c'est la vie !

Vous l'avez dit, monsieur le ministre d'État, la croissance durable est possible. C'est même son caractère durable qui sera la condition de la croissance.

Il en va de même pour un urbanisme durable. Dilapider l'espace rural est irréversible. Réparer les erreurs d'une urbanisation non maîtrisée est toujours difficile et coûteux. On voit aussi combien il est difficile de traiter les maux nés du modèle des grands ensembles construits dans les années soixante et soixante-dix. Si l'on n'y prend garde, il pourrait s'avérer tout aussi difficile de revenir sur les conséquences néfastes de l'étalement urbain actuel.

Je compte sur vous, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, pour mettre en oeuvre les stratégies nécessaires afin que la ville cesse de ramper et se relève.

Il faudra passer de la première phase du Grenelle de l'environnement aux réalisations concrètes. Dans le domaine du développement durable, l'urbanisme reste, à mon avis, l'outil privilégié dont disposent les maires. Il faudra donc veiller à associer plus étroitement les élus à l'occasion de la phase de consultations qui se poursuit en régions. C'est la décentralisation qui leur en a confié la compétence. L'urbanisme ne doit cependant pas perdre sa dimension régalienne.

Votre grand ministère d'État est au croisement de ces choix. C'est une grande et difficile mission qui vous est confiée. Le débat que vous avez organisé est l'occasion pour chacun de confronter ses options avec la réalité et d'avancer sur le chemin complexe du développement durable. Mais n'oublions jamais que le développement durable doit reposer équitablement sur ses trois piliers : écologique, économique et social. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Gillot.

M. Jacques Gillot. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, le temps qui m'est imparti dans ce débat m'oblige à me concentrer sur deux thèmes qui font l'actualité de la Guadeloupe : la pollution des sols et le traitement des déchets.

Si le rapport du professeur Dominique Belpomme a eu un retentissement médiatique particulier, il n'est pourtant pas le premier à donner l'alerte sur les conséquences néfastes de l'utilisation du chlordécone dans les sols de la Guadeloupe et de la Martinique.

Compte tenu de la gravité de la situation, c'est une question qui doit faire l'objet d'une attention particulière au sein du Grenelle de l'environnement. Je ne m'étendrai donc pas sur l'historique de la pollution des sols antillais.

Je considère en outre qu'il n'est plus seulement temps de dénoncer les responsabilités, ni même de les rechercher : il est temps de réparer.

On sait que la molécule a été interdite aux États-Unis dès 1976, mais qu'il a fallu attendre 1990 pour que sa commercialisation soit interdite en France, et qu'une dérogation de trois ans a prolongé son utilisation dans les départements d'outre-mer jusqu'en 1993.

Mais l'on sait surtout, et toutes les études s'accordent sur ce point, que la présence du chlordécone dans l'environnement persiste plusieurs dizaines d'années. Ainsi, un rapport sur le chlordécone du Programme des Nations unies pour l'environnement de novembre 2006 concluait que le chlordécone « peut, du fait de sa propagation atmosphérique à longue distance, avoir des effets nocifs appréciables sur la santé humaine et l'environnement qui justifient la prise de mesures au niveau mondial ».

Aussi, dans un contexte de prise de conscience du risque écologique, notamment sur la santé, la pollution des sols de la Guadeloupe et de la Martinique ne saurait être minimisée, pas plus qu'elle ne devrait être dramatisée.

La situation exige un devoir de transparence vis-à-vis des populations : l'étendue de la pollution doit être identifiée, car, incontestablement, la médiatisation de la pollution des sols antillais a réveillé de nombreuses questions et de nombreuses inquiétudes.

La plupart de ces interrogations sont encore sans réponses, laissant place à toutes sortes d'interprétations, toutes plus effroyables les unes que les autres.

Au-delà, la contamination des sols antillais a aussi des répercussions sur l'économie de ces îles, en particulier sur le tourisme et sur l'agriculture.

Pour gérer les conséquences, il faut un plan d'action qui tienne compte de l'historique de la pollution par le chlordécone. Les sols contaminés doivent être répertoriés avec exactitude. Une réflexion doit être menée sur la reconversion des sols cultivés contaminés, par exemple par la culture hors sol, et une indemnisation des agriculteurs envisagée.

S'agissant de la consommation, la traçabilité des produits doit permettre de sécuriser les consommateurs.

Par ailleurs, pour connaître l'impact sur la santé, une étude épidémiologique doit permettre d'établir l'existence ou non d'une relation de causalité entre certaines pathologies prévalant en Guadeloupe et en Martinique et l'ingestion des produits contaminés par le chlordécone.

Vous l'aurez compris, la catastrophe écologique qui touche la Guadeloupe et la Martinique engendre un certain nombre de dommages collatéraux qui justifient une approche écologique transversale.

J'en terminerai par la question du traitement des déchets.

En Guadeloupe, le traitement des déchets est une problématique épineuse qui se place, elle aussi, dans une perspective de développement durable.

Il aura fallu deux ans de procédure pour arriver à doter l'archipel guadeloupéen d'une organisation de traitement des déchets respectueuse de l'environnement et adaptée aux contraintes locales. L'organisation à laquelle nous avons abouti favorise la réduction des tonnages à traiter et le développement des filières de recyclage associant valorisation biologique et énergétique.

Le traitement des déchets, qui est un enjeu encore plus crucial en milieu insulaire, nécessite un engagement financier exceptionnel de tous les pouvoirs publics à l'image des collectivités départementales, régionales et communales.

Je veux donc attirer l'attention du Gouvernement sur l'urgence d'un engagement de l'État pour permettre la concrétisation de ce projet environnemental ainsi que sur la nécessité d'assouplir les procédures.

Monsieur le ministre d'État, les deux sujets que je viens d'aborder devant vous sont de taille, mais j'aurais pu aussi parler de biodiversité et d'énergies renouvelables. Je reste pour ma part persuadé que ce sont là des thématiques qui devraient pouvoir trouver leur place dans le cadre de la réflexion écologique prospective dont vous avez pris l'initiative avec le Grenelle de l'environnement.

C'est dans cette optique que, par courrier, je vous ai demandé la tenue en Guadeloupe d'un atelier décentralisé du Grenelle de l'environnement afin de trouver sur place des solutions aux conséquences catastrophiques de la pollution des sols par le chlordécone. J'espère que votre réponse sera positive. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Christian Demuynck.

M. Christian Demuynck. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, Nicolas Sarkozy a voulu faire de la question environnementale un enjeu national. On peut dire que c'est réussi.

Dans un cadre inédit, les intervenants du Grenelle de l'environnement ont travaillé dans un esprit conforme au souhait du Président de la République : l'objectif est de rendre compatible la sauvegarde de la planète et la croissance nécessaire au bon fonctionnement de nos démocraties modernes.

D'aucuns considéraient l'assemblage impossible ; le dialogue - une fois n'est pas coutume ! - a eu raison de certaines divergences.

L'état de la planète exige une véritable rupture écologique. Notre environnement est en danger et des avancées réelles et mesurables sont nécessaires au niveau tant mondial que national. Chacun se sent concerné par les enjeux environnementaux et la prise de conscience populaire sans précédent ouvre des perspectives d'avenir extrêmement prometteuses. Pour la première fois, le diagnostic climatique ne fait plus débat et la protection de la planète transcende les appartenances partisanes comme les considérations sociales et culturelles.

Point majeur de divergence, le dossier des OGM suscite les plus vives réactions au détriment de l'information éclairée des citoyens.

Je rejoins largement les auteurs du rapport du groupe de travail sur les OGM du Grenelle de l'environnement lorsqu'ils incitent la communauté scientifique à bâtir « une science qui réponde aux questions que se pose la société ».

Comment faire la part des choses entre les chercheurs qui homologuent les plants transgéniques et les manifestations parfois violentes des anti-OGM ? Nos concitoyens exigent la vérité et la transparence sur ce sujet.

Par ailleurs, en tant qu'élu d'Île-de-France, je ne peux que m'inquiéter du mauvais état du parc immobilier francilien, qui est le plus « énergivore » de France. Le bâti constitue un vecteur d'émission de gaz à effet de serre trop longtemps sous-estimé. Malheureusement, le DPE, c'est-à-dire le diagnostic de performance énergétique, ne remplit pas pleinement son rôle.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. C'est vrai.

M. Christian Demuynck. Souvent considéré par le contribuable comme une taxe injustifiée, le DPE manque de clarté tant en termes de notation des bâtiments que d'information de la population.

La constitution d'un Haut conseil de l'expertise permettra certainement de planifier les critères de notation du bâti et d'établir un cahier des charges opérationnel destiné à uniformiser les pratiques et les tarifs du diagnostic.

Le parc immobilier est au coeur des préoccupations écologiques. En effet, 40 % de l'énergie produite en France est consommée par les ménages pour leurs besoins domestiques. Dans ce sens, je souscris à l'initiative qui vise à ouvrir un immense chantier de rénovation des bâtiments anciens pour réduire la consommation courante de 20 % dans les bâtiments tertiaires et de 12 % dans les bâtiments résidentiels en cinq ans.

Mon expérience d'élu local me pousse cependant, monsieur le ministre d'État, à solliciter une mutation importante des métiers du bâtiment, aujourd'hui largement « distancés » en ce qui concerne les problématiques de protection environnementale.

Maire de Neuilly-Plaisance, en Seine-Saint-Denis, j'ai fait récemment l'expérience de la création d'une crèche municipale aux normes « haute qualité environnementale » - crèche à l'inauguration de laquelle je vous invite d'ailleurs, le 10 novembre prochain, madame, messieurs les ministres - et je dois dire que l'appel d'offres a viré au cauchemar du fait du manque flagrant d'expérience des entreprises et des cabinets d'architecte en matière environnementale : après un premier appel d'offres infructueux, nous avons reçu lors de l'appel d'offres suivant des propositions émanant de trois entreprises et qui allaient du simple au triple.

Aussi serait-il souhaitable de mettre en place un organisme chargé d'apporter une assistance technique et administrative aux entrepreneurs dans l'établissement des études, des devis et des délais à tenir ainsi que dans la réalisation des travaux.

Par ailleurs, un volet « formation » doit voir le jour afin de sensibiliser les futurs acteurs du secteur aux méthodes de la construction durable.

À l'image de l'écoquartier londonien de Beddington Zero Energy Development, ou BedZED, il faut développer un plan volontariste de construction d'habitats respectueux de l'environnement. Cette initiative doit être poussée dans toutes les communes qui projettent d'engager des programmes immobiliers d'ampleur.

Par ailleurs, Paris et la région d'Île-de-France doivent jouer le rôle de « moteur » en termes de réalisations architecturales innovantes et écologiques. La capitale est malheureusement très en retard. Si le monde entier consommait autant que les Parisiens, trois planètes ne suffiraient pas à fournir les besoins énergétiques !

S'agissant des bâtiments neufs, je note avec intérêt la volonté manifestée dans le cadre du Grenelle de l'environnement de porter la part des constructions à basse consommation à 30 % environ à l'horizon 2012. Cet engagement doit s'accompagner d'une nouvelle appréciation des critères d'édification. En effet, l'extension du parc immobilier entraîne une hausse de la pollution. Plus une ville est étendue, plus elle consomme d'espace naturel et plus elle impose de recourir à des moyens de circulation polluants.

L'Institut français de l'environnement déplore cette boulimie d'espace qui ne semble pas se justifier dans les chiffres : tandis que la population a progressé de 11 % au cours des vingt dernières années, la minéralisation des terres a augmenté de 40 % !

L'enjeu est double : répondre à la crise du logement tout en respectant l'exigence écologique.

Par ailleurs, la mondialisation nous pousse à poser la question du codéveloppement environnemental.

La croissance africaine, à peine inférieure à 6 %, risque de faire basculer un continent entier dans les travers de nos sociétés industrialisées. L'état d'urgence doit être décrété.

Dans le cadre du partenariat qui lie ma ville à l'île de Nosy Be à Madagascar, un projet de rénovation d'une école va être entrepris au plus près des enjeux d'écodéveloppement et en association avec l'ADEME, qui apportera son expertise technique à l'installation des panneaux solaires et à la rénovation des équipements. Par ailleurs, nous avons avec le CIRAD, le centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement, un projet très avancé de production de biocarburants.

Il faut favoriser et multiplier les codéveloppements de ce type, mais les collectivités locales, de plus en plus nombreuses, qui se lancent dans l'aventure se sentent bien seules. Il faut les aider, madame, messieurs les ministres, et pas nécessairement financièrement.

Le Président de la République a consacré une partie de sa première visite au Gabon à la lutte contre la déforestation. Je suis en adéquation avec cette démarche. L'adaptation des populations et des pays les plus vulnérables aux changements climatiques est une priorité absolue trop souvent absente de nos préoccupations nationales.

Le Président de la République a décidé d'engager 430 millions d'euros d'aide publique dans le financement de projets écoresponsables à destination des pays en voie de développement. Cette initiative démontre son engagement total en faveur du codéveloppement.

Monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, l'existence du monde tel que nous le connaissons est comptée et nos débats témoignent de cette prise de conscience politique salutaire bien que tardive, mais le plus dur reste à accomplir : convertir les études et les débats en réalité tangible ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je tiens d'abord à exprimer publiquement mes profonds remerciements aux différentes organisations non gouvernementales écologistes qui, après avoir proposé le concept de Grenelle de l'environnement, se sont pleinement investies et ont ainsi permis des avancées substantielles.

L'essentiel de mon propos étant axé sur la question des OGM, je tiens à saluer ici les avancées issues de la phase préparatoire du Grenelle de l'environnement.

En tant qu'agronome, ingénieur du génie rural des eaux et des forêts, je salue également la reconnaissance officielle - certes tardive - des disséminations qui menacent les cultures agricoles traditionnelles, biologiques ou non.

En effet, la réalité des contaminations par des cultures OGM avait été constamment niée par le gouvernement précédent...

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Absolument... et j'assume !

M. Jacques Muller. C'est d'ailleurs de ce déni de réalité, aggravé par les carences du droit positif français, que résulte l'assignation en justice de l'État par la commune de Wattwiller, commune dont je suis maire : le ministre de l'agriculture avait refusé en 2006 d'établir à titre préventif des périmètres de protection autour des parcelles en cultures biologiques, précisément cadastrées sur le ban communal.

La proposition de créer une Haute autorité sur les biotechnologies constitue une autre avancée significative des travaux préparatifs du Grenelle de l'environnement. Elle mettrait enfin un terme au monopole de la commission du génie biomoléculaire, dont les dysfonctionnements sont désormais reconnus publiquement.

Cette Haute autorité devrait permettre un changement radical de cap, avec la mise en oeuvre des expertises nécessaires, c'est-à-dire d'expertises transversales, contradictoires et indépendantes, sous réserve, évidemment, que les financements adaptés, à la charge des pétitionnaires créateurs d'OGM, « suivent » effectivement !

La dernière avancée, essentielle mais pour l'instant parfaitement formelle, réside dans la reconnaissance du droit à produire sans OGM.

Il est temps, en effet, d'apporter à tous les producteurs traditionnels et apiculteurs, à ceux qui jouissent d'un label comme à ceux qui n'en disposent pas, la garantie de la liberté de produire sans OGM.

De même, chacun doit se voir garantir la liberté de consommer dans son assiette des produits sans OGM.

Alors que plusieurs États européens ont décidé de ne pas ouvrir en grand les vannes de la culture d'OGM en plein champ, la France ne peut plus se permettre de continuer à refuser d'assurer la protection concrète attendue par toutes celles et tous ceux qui ne veulent pas voir leurs récoltes contaminées.

Je veux insister sur ce point : la liberté d'entreprendre doit être garantie ! En l'occurrence, celle des transgéniculteurs - les producteurs d'OGM - se heurte manifestement à la liberté d'entreprendre de ceux qui produisent sans OGM.

Bis repetita placent, monsieur le ministre d'État, je me permets donc de rappeler ici un célèbre discours prononcé par Lacordaire dès le xixe siècle, qui déclarait en substance : dans un monde de forts et de faibles, c'est la liberté qui opprime et c'est la loi qui protège.

Le projet de loi adopté au Sénat, à l'issue d'un travail approfondi, que l'Assemblée nationale avait été incapable de conduire, est présenté par certains de nos collègues comme le fondement de toute réforme. Je crois que c'est une erreur, car ce texte contient des insuffisances rédhibitoires : l'absence de transparence, le non-respect du principe de précaution inscrit dans notre Constitution, ainsi que le non-respect d'un certain nombre d'exigences minimales définies par les directives 1998/81/CE et 2001/18/CE.

Aujourd'hui, grâce au Grenelle de l'environnement, le contexte sociétal a bien évolué en comparaison de celui qui prévalait en 2006. Il semble en être de même en ce qui concerne les positions adoptées par certains membres du Gouvernement, y compris par vous-même, monsieur le ministre d'État.

En revanche, ce qui n'a pas changé, c'est le refus des OGM par les Français : 86 % d'entre eux demeurent défavorables à leur diffusion massive dans l'environnement.

M. Bruno Sido, président du groupe de suivi. Pourtant, ils en achètent !

M. Jacques Muller. En conséquence, le Grenelle de l'environnement me paraît être une opportunité sans précédent d'élaborer un nouveau projet de loi enfin en phase avec les attentes de la société et respectant le cadre législatif européen.

Évitons toute confusion, toute précipitation dans la rédaction d'une loi. Il convient de lancer enfin ce grand débat contradictoire tant attendu en abordant les aspects scientifiques, techniques et éthiques. Il permettra d'atteindre concrètement les objectifs que j'évoquais tout à l'heure : la liberté de consommer et la liberté de produire sans OGM.

Néanmoins, soyons clairs, une telle orientation législative ainsi que l'assurance du caractère démocratique du Grenelle de l'environnement exigent une véritable « rupture » : cessez de laisser les lobbies industriels et financiers ainsi que certains lobbies agricoles productivistes continuer à dicter leur loi, y compris au monde de la recherche, comme ils ont toujours pu le faire jusqu'à présent !

Monsieur le ministre d'État, nous attendons des propositions concrètes, précises, afin que cette « rupture » si nécessaire ne se limite pas aux intentions affichées, mais devienne effective. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Denis Detcheverry.

M. Denis Detcheverry. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, j'interviens aujourd'hui avec beaucoup de plaisir, car le thème de l'environnement et de la biodiversité m'est cher.

Utilisateur du milieu naturel en tant que chasseur, pêcheur et randonneur, j'ai appris à apprécier le bonheur que peut nous apporter la nature, tout en mesurant la fragilité des écosystèmes, dont nous n'appréhendons pas toujours la complexité, face à l'impact des hommes.

Je tiens à féliciter le Président de la République et le Gouvernement d'avoir pris l'initiative du Grenelle de l'environnement et de vous en avoir confié la responsabilité, monsieur le ministre d'État. Vous montrez clairement aux Français l'intérêt de l'État pour l'environnement et une volonté de développement durable, et ce dans toute la France, y compris en outre-mer, ce dont je me réjouis. N'ayant pas de connaissance approfondie de tout l'outre-mer, je me contenterai de parler de Saint-Pierre-et-Miquelon.

Des études ont été menées récemment pour permettre aux habitants de l'archipel de mieux mesurer les richesses que représente la biodiversité de nos îles. En effet, le recul de spécialistes venant de l'extérieur, du continent, nous permet de mieux découvrir notre faune et notre flore. Saint-Pierre-et-Miquelon étant le plus petit territoire de la République, la gestion raisonnée de notre biodiversité y est presque plus importante, le moindre déséquilibre entre les espèces pouvant rapidement avoir des conséquences, parfois lourdes.

Loin de moi l'idée de faire table rase du passé, mais depuis le temps où nos ancêtres élevaient et cultivaient pour subsister, bien des choses ont évolué. L'environnement est aujourd'hui plus utilisé pour les loisirs que pour subsister, contrairement à autrefois, d'où parfois un manque d'attention, qui, dans certains cas, peut nuire au milieu et, par voie de conséquence, à nous-mêmes.

Je me réjouis que, au cours de ce Grenelle, Saint-Pierre-et-Miquelon ait été mis en évidence, notamment grâce à notre éminent collègue Jean-François Le Grand. J'ai maintenant l'assurance que cette collectivité territoriale de l'Atlantique Nord-Ouest, dont l'intérêt environnemental est reconnu non seulement sur un plan national, mais aussi à une échelle internationale, ne sera pas oubliée et qu'elle sera même valorisée à l'avenir.

Outre notre richesse halieutique, qu'il convient évidemment de préserver, nous possédons la seule forêt boréale de tout le territoire français.

Parmi la grande diversité faunistique, signalons également que 130 000 couples de pétrels océaniques ont élu domicile à Saint-Pierre-et-Miquelon, ce qui nous place parmi les premières populations mondiales. Autre petit exemple de richesse : la flore n'offre pas moins de cent espèces d'orchidées.

Je n'entrerai pas plus dans le détail sur ces atouts, qui ont parfaitement été soulignés par la mission conjointe du ministère de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables et du Muséum d'histoire naturelle, complétée par des scientifiques représentant tous les aspects de la biodiversité. Elle doit remettre son rapport sous peu. J'en profite d'ailleurs pour remercier ces scientifiques de leur qualité à la fois technique et humaine.

J'aimerais simplement insister sur notre forêt boréale unique, qui mérite que nous y prêtions une attention toute particulière en raison de sa fragilité. Elle doit être préservée, et ce en concertation avec tous les habitants, tous les usagers attachés à cette nature. C'est d'ailleurs en cela que j'approuve tout à fait la démarche du Grenelle de l'environnement, qui consiste à consulter la société civile et le grand public. Cette méthode est certainement un gage de réussite.

Je suis personnellement convaincu de l'intérêt de la préservation de la biodiversité. L'avenir même de la planète, donc de l'homme, en dépend. Ce message, nous avons le devoir en tant qu'élus de le porter auprès des populations locales. Cela implique que des changements pourraient intervenir dans notre vie quotidienne, ce qui n'est pas toujours facile à faire passer.

Pour étayer ce message, il faut qu'une véritable stratégie soit établie, accompagnée d'écoute et de pédagogie, afin de bien faire comprendre et admettre qu'une gestion raisonnée de l'environnement ne s'inscrit pas dans la rigueur ou les privations, mais bien au contraire dans une durabilité afin de préserver une qualité de vie et d'encourager un développement économique pour les générations futures, donc pour nos enfants.

Nous devons tout faire afin de démontrer que l'environnement peut être générateur d'économie. Cette gestion doit donc s'accompagner de moyens humains et financiers suffisants, à la hauteur de nos ambitions ainsi que de l'urgence à laquelle nous sommes confrontés.

Monsieur le ministre d'État, pouvez-vous me rassurer sur le fait que Saint-Pierre-et-Miquelon aura les moyens nécessaires de mettre en oeuvre cette politique environnementale et de devenir une plateforme de rencontres et d'échanges avec ses voisins canadiens, en accueillant des missions et en organisant des conférences thématiques ? Tous ces éléments permettront à l'archipel de devenir un pôle d'excellence français dans le Nord-Ouest Atlantique.

J'en profite pour souligner le contexte favorable de cette préservation et de cette valorisation de notre environnement. En effet, à la suite de ma mission de coopération régionale avec le Canada, des spécialistes canadiens ont clairement formulé leur volonté de travailler avec des organismes français tels que l'IFREMER sur l'impact des océans, en l'occurrence le Nord-Ouest Atlantique, sur le réchauffement climatique. D'ailleurs, sur mon initiative, une première rencontre de scientifiques a eu lieu dans l'archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon au début du mois de juillet dernier.

Monsieur le ministre d'État, la biodiversité outre-mer est véritablement une richesse et une chance pour la France. Cela implique donc la mise en oeuvre d'un véritable plan d'accompagnement et de valorisation. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de l'écologie. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, tout d'abord, le ministre d'État, Jean-Louis Borloo, le secrétaire d'État chargé des transports, Dominique Bussereau, et moi-même nous voudrions remercier tous ceux qui ont participé à ce débat et qui se sont particulièrement impliqués dans cette première phase du Grenelle de l'environnement. Nous espérons qu'ils continueront à s'impliquer lors de la deuxième et de la troisième phases et même dans les groupes de suivi.

Nous remercions également le président de la commission des affaires économiques, Jean-Paul Emorine, le président du groupe de suivi, Bruno Sido, et le rapporteur, Paul Raoult, du travail qu'ils ont accompli.

Nous remercions enfin les sénateurs membres du groupe de suivi et tous ceux qui ont participé aux ateliers. Je pense à Jean Bizet, à Fabienne Keller, à Marcel Deneux, à Claude Saunier, à Évelyne Didier, à Pierre Laffitte, à Jean-François Le Grand, à Marie-Christine Blandin, à Dominique Braye, à Jean-Pierre Vial et à Pierre Jarlier.

Ce n'est pas un hasard si les sénateurs sont aussi présents sur ces thèmes. Les travaux de la Haute Assemblée en la matière sont en effet anciens. Nous avons évoqué tout à l'heure le rapport d'information sur l'évaluation de l'ampleur des changements climatiques rédigé en 2001 par Marcel Deneux, qui a été un pionnier. Il y a également eu plus récemment le rapport de Pierre Laffitte et de Claude Saunier ainsi que, à l'occasion de travaux plus informels, l'excellent travail de Jean-François Le Grand et de Marie-Christine Blandin sur la biodiversité.

Jean-Louis Borloo, Dominique Bussereau et moi-même nous apprécions cette présence du Sénat dans le Grenelle de l'environnement. Nous participons toujours très volontiers aux auditions qu'il organise. Nous souhaitons que cette présence se poursuive, car nous avons besoin de la Haute Assemblée pour les suites législatives éventuelles à donner au Grenelle de l'environnement, ainsi que de son regard sur les différentes propositions issues des ateliers. Nous avons également besoin du regard des Français. C'est pourquoi nous allons à leur rencontre par le biais de la consultation sur Internet et au travers des forums régionaux qui commenceront demain soir.

Nous avons noté l'intérêt que vous portez à la méthode du Grenelle de l'environnement. Ce point a été évoqué notamment par Pierre Laffitte, Gérard Delfau et Pierre Jarlier.

Nous avons également entendu les réticences qui ont été émises ; je pense en particulier à l'intervention d'Évelyne Didier, que j'ai personnellement interprétée comme un appel à l'action.

C'est vrai, Claude Saunier et Odette Herviaux l'ont dit, le calendrier est extrêmement contraint. En ce sens, le Président de la République nous a demandé que la troisième phase du Grenelle de l'environnement - la table ronde - ait lieu avant la fin du mois d'octobre. Comme l'a précisé Fabienne Keller, un calendrier contraint est aussi une façon de densifier le débat. Nous essayons d'en faire une opportunité.

Il est difficile de tout reprendre tant vos interventions sont riches et les sujets du Grenelle nombreux.

Toutefois, je voudrais dire en écho à ceux qui ont évoqué le rôle des collectivités locales - j'ai noté les interventions de Dominique Braye, de Claude Saunier, d'Odette Herviaux et de Thierry Repentin - que le ministre d'État, le secrétaire d'État chargé des transports et moi-même nous sommes très attentifs à cet aspect. Nous avons d'ailleurs récemment reçu le collège des collectivités territoriales. Nous poursuivons de façon très étroite les contacts. Plusieurs mesures, dont certaines sont très innovantes, ont été proposées par les ateliers, telle une modulation de la dotation globale de fonctionnement sur des critères environnementaux.

Sur tous ces sujets, un consensus se dégage pour constater que les collectivités françaises ont encore relativement peu d'autonomie pour développer des politiques avant-gardistes en matière d'environnement. En Espagne, par exemple, les collectivités territoriales peuvent décider que toutes les nouvelles constructions seront équipées de chauffe-eau solaires. En France, actuellement, ce n'est pas possible. Nous pouvons certainement poursuivre dans cette direction-là.

J'ai également entendu l'appel à rationaliser l'action de l'État sur l'environnement dans les régions. Ce point a notamment été évoqué par MM. Pierre Jarlier et Dominique Braye.

Le prochain grand chantier du ministre d'État est la réorganisation du ministère. Ce chantier est déjà lancé, avec pour horizon le mois de décembre. La création de ce grand ministère verra le rapprochement d'administrations qui, traditionnellement, avaient beaucoup de mal à se parler. C'est en quelque sorte l'esprit du Grenelle de l'environnement appliqué à l'administration. C'est une chance également pour l'efficacité des services déconcentrés et donc pour le service aux collectivités territoriales, le contact avec les collectivités territoriales, le travail conjoint sur ces différents enjeux.

Plusieurs orateurs ont évoqué le problème de la fiscalité environnementale, à travers les problématiques du transport, de l'habitat, de l'urbanisme - je pense notamment aux interventions de M. Paul Raoult, de Mme Fabienne Keller et de Mme Odette Herviaux.

Mme Fabienne Keller a dit que la facture de la pollution finit toujours par être payée par quelqu'un, mais pas forcément par les bons acteurs. La formule m'a semblé juste.

En matière de fiscalité environnementale, il y a deux écueils.

Le premier est la fiscalité de financement. Avoir en ligne de mire de nouvelles recettes, envisager l'environnement comme un prétexte agréable pour lever de nouveaux impôts, c'est évidemment peu cohérent avec l'objectif environnemental. En effet, quand on crée de nouveaux impôts, on recherche une assiette large et des taux faibles. L'intérêt est d'avoir une assiette qui ne se réduise pas. Or la fiscalité environnementale a pour objet, au contraire, de faire disparaître progressivement les comportements polluants.

Le second écueil est la fiscalité punitive : on taxe le pollueur parce qu'il est pollueur et qu'il agit mal. Or ce dernier n'a pas toujours d'autre possibilité.

Nous travaillons, dans le cadre du Grenelle de l'environnement, à des mesures qui mettraient en place une véritable fiscalité environnementale incitative, avec deux objectifs : d'une part, faire évoluer les comportements là où il existe une solution de remplacement et, d'autre part, promouvoir une alternative là où une fiscalité bien ciblée pourrait l'aider à émerger.

Je pense notamment à une alternative technologique, et je réponds là à M. Christian Gaudin. La technologie et la science sont bien intégrées dans cette démarche du Grenelle de l'environnement, mais comme des outils au service d'un développement plus juste et plus durable.

Je dirai un mot sur les OGM. J'ai bien entendu les suggestions de M. Jean Bizet exprimées par M. Bruno Sido. M. Jean Bizet a appelé à mettre en cohérence notre politique avec la Charte de l'environnement, notamment avec le principe de précaution. Cette proposition est évidemment douce à l'oreille de l'ancien rapporteur de la Charte de l'environnement.

Le sujet des OGM a été diversement évoqué par MM. Marcel Deneux et Philippe Darniche, Mme Fabienne Keller et M. Jacques Muller. Ils ont en effet exprimé des points de vue différents.

Nous avons entendu l'appel lancé pour reprendre le travail du Sénat.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Il existe en tout cas actuellement dans les groupes du Grenelle de l'environnement, à la fin de cette première phase de travail, un accord sur le fait que la situation actuelle est peu satisfaisante. La transposition de la directive par décret, intervenue au printemps dernier afin d'éviter une amende de Bruxelles - évidement, il est toujours désagréable d'avoir à payer une amende -, n'a pas permis au débat démocratique d'aller jusqu'à son terme.

Les participants de l'inter-groupe OGM du Grenelle de l'environnement partagent assez largement le désir de recourir à la voie législative. Il faut y voir un hommage au Parlement, notamment au Sénat qui a déjà eu l'occasion d'examiner un texte sur les organismes génétiquement modifiés.

Ce qui est certain, c'est qu'une telle loi devrait permettre de clarifier enfin les mesures de coexistence, la refonte des commissions d'évaluation, dont certaines sont à bout de souffle ou provisoires depuis des années, et le régime de responsabilité juridique en matière de dissémination.

Il faut évoquer aussi, pour être complet, l'urbanisme et le bâtiment.

Je remercie M. Thierry Repentin de son intervention, notamment pour les idées qu'il a développées sur les prêts immobiliers. Il est en effet aberrant que le niveau d'endettement maximal soit le même selon qu'on achète un logement de mauvaise qualité, pour lequel on paiera des charges considérables, ou un logement de très grande qualité, pour lequel les charges seront faibles. En effet, la capacité à rembourser est à l'évidence bien différente suivant la qualité énergétique du bien que l'on acquière.

MM. Ambroise Dupont, Gérard Delfau et Christian Demuynck ont également évoqué ces sujets.

S'agissant du bâtiment, il est possible de conduire des politiques très positives pour l'emploi.

Un des orateurs a parlé de 100 000 emplois non délocalisables si nous réussissions à mettre en place un grand projet de rénovation thermique du bâtiment. Ce serait évidemment une opportunité.

Il me semble d'ailleurs que nous devrions, ensemble, essayer de regarder également ce Grenelle de l'environnement comme une opportunité pour l'économie et pour l'emploi.

M. Jean-Paul Emorine a évoqué une offre de services moteur de croissance. Il a parlé, bien sûr, de mettre l'écologie au coeur de l'économie, mais également de placer l'économie au coeur de l'écologie. M. Bruno Sido a aussi abordé ce thème.

Oui, il existe des emplois dans le secteur de l'environnement. Oui, il y a des emplois à créer dans ce secteur. C'est une part de la réponse aux besoins de financement.

Nous sommes appelés à opérer toute une mutation de l'économie, voire de la société. Il doit s'agir véritablement d'une refondation de nos politiques.

Il faudra certes prendre des mesures, y compris des mesures sectorielles, mais également trouver des financements. Cependant, nous devons aussi garder à l'esprit comme point de mire une croissance plus riche en environnement et en emplois.

Actuellement, le secteur de l'environnement représente environ 500 000 emplois en France. L'Allemagne en compte trois fois plus. Nous devons au moins combler ce retard.

Bref, construire cette nouvelle économie, c'est prendre les devants pour demain.

Tout cela se fera ensemble, dans le respect des particularités de chacun - je pense notamment à l'outre-mer et aux interventions sur ce thème de M. Jacques Gillot, de Mmes Dominique Voynet et Odette Herviaux et de M. Denis Detcheverry.

La grande richesse de l'outre-mer nous crée une obligation, notamment sa grande richesse en termes de diversité biologique qui fait de la France l'une des premières puissances mondiales dans ce domaine. J'utilise à dessein le mot « puissance » car la diversité biologique est certainement pour le monde de demain un argument de la puissance.

Je le disais hier à l'Assemblée nationale : cette richesse de l'outre-mer impose un devoir pour la France, et c'est un devoir envers l'humanité tout entière.

En conclusion, j'accueille avec M. le ministre d'État, Jean-Louis Borloo, et M. secrétaire d'État chargé des transports, Dominique Bussereau, les voeux de réussite qui ont été formés des deux côtés de l'hémicycle respectivement par Mme Fabienne Keller et par Mme Dominique Voynet. Nous les recevons avec beaucoup de plaisir et d'attention. Nous comptons aussi sur vous. Merci à tous ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Nathalie Kosciusko-Morizet a répondu pour l'équipe que nous formons avec Dominique Bussereau qui, lui, est chargé de toute la gestion, du rêve des infrastructures du nouveau siècle. Il est présent du début à la fin.

Je dirai simplement quelques mots sur notre état d'esprit.

D'abord, nous sommes conscients que nous travaillons dans une chaîne : il y a eu des gens avant nous. Nous savons que, pour certaines décisions, le temps n'était pas venu ; il est peut-être maintenant venu. Je souhaiterais qu'ils n'en tirent ni aigreur ni volonté de surenchérir, mais qu'ils éprouvent une profonde satisfaction.

Ensuite, nous le savons, nous devrons à la fois combattre des habitudes faciles et éviter des surenchères. Nous nous comporterons de façon responsable et nous ne serons les otages ni des uns ni des autres. Nous avons suffisamment d'orgueil et assez peu de vanité dans cette affaire.

Enfin, nous savons pertinemment que certains sujets sont globaux et relèvent de notre système qui repose sur les énergies fossiles et le jetable. Ces débats, importants et qui progressent, ne doivent pas nous empêcher de prendre les mesures concrètes immédiates.

En d'autres termes, notre état d'esprit est assez simple : ce qui est difficile, nous le faisons immédiatement ; l'impossible prendra un peu plus de temps ! (Applaudissements.)

M. le président. Je remercie les intervenants de la qualité du débat

Je constate que le débat est clos.

La déclaration du Gouvernement sera imprimée sous le numéro 15 et distribuée.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-trois heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures.)

M. le président. La séance est reprise.

7

Immigration, intégration et asile

Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, pour un rappel au règlement.

Article 5 quater (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Rappel au règlement (suite)

Mme Michèle André. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, quitte à ce que cela prenne quelques minutes, je souhaite d'abord vous demander comment vous comptez organiser les travaux de notre séance de ce soir, ou plutôt de cette nuit, compte tenu du nombre d'amendements qui restent à examiner. En avez-vous une idée ?

Par ailleurs, vous savez sans doute que le Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé, le CCNE, a rendu, ce matin, un avis n°100 sur le projet de loi que nous étudions.

Permettez-moi de vous donner lecture de cet avis, qui n'est pas très long, et qui va certainement vous intéresser.

« Le CCNE a été saisi par un sénateur le 3 octobre 2007 dans le cadre d'une procédure d'urgence de projets d'amendement et de sous-amendement concernant un article du projet de loi « migration, intégration et asile » qui précise que le demandeur d'un visa pour un séjour de longue durée supérieur à trois mois dans le cadre d'un regroupement familial peut solliciter son identification par les empreintes génétiques afin d'apporter un élément de preuve d'une filiation déclarée avec la mère du demandeur de visa.

« Le CCNE regrette que des questions aussi importantes concernant l'accueil des étrangers et le droit de la filiation fassent l'objet de procédures en urgence qui entraînent une constante évolution des textes. Le CCNE ne veut donc pas s'enfermer dans le jugement de tel ou tel article ou amendement d'une version d'un projet législatif. Il se réserve la possibilité d'une réflexion de fond sur des textes concernant l'accueil des étrangers qui soulèvent d'autres questions que celles du regroupement familial.

« Le CCNE prend acte que progressivement les amendements successifs prennent de plus en plus en compte la notion de famille telle que définie dans le droit français, notamment en reconnaissant la filiation sociale comme prioritaire.

« Malgré toutes les modifications de rédaction, le CCNE craint que l'esprit de ce texte ne mette en cause la représentation par la société d'un certain nombre de principes fondamentaux que le CCNE entend réaffirmer avec force, déjà rappelé dans son avis n° 90 : "avis sur l'accès aux origines, anonymat et secret de la filiation, 24 novembre 2005". L'erreur est de laisser penser qu'en retrouvant le gène la filiation serait atteinte. La filiation passe par un récit, une parole, pas par la science. L'identité d'une personne et la nature de ses liens familiaux ne peuvent se réduire à leur dimension biologique. La protection et l'intérêt de l'enfant doivent être une priorité quand il s'agit de décisions concernant la famille. Le doute devrait jouer a priori au bénéfice de l'enfant.

« Cette inscription dans la loi d'une identification biologique réservée aux seuls étrangers, quelles qu'en soient les modalités, introduit de fait une dimension symbolique dans la représentation d'une hiérarchie entre diverses filiations, faisant primer en dernier lieu la filiation génétique vis-à-vis du père ou vis-à-vis de la mère comme étant un facteur prédominant, ce qui est en contradiction avec l'esprit de la loi française. De nombreuses familles françaises témoignent de la relativité de ce critère : familles recomposées après divorce, enfant adopté, enfant né d'accouchement dans le secret, sans parler de toutes les dissociations que peuvent créer les techniques actuelles d'assistance médicale à la procréation.

« Outre la question de la validité des marqueurs biologiques pour mettre en évidence des liens de filiation, d'un point de vue symbolique, le relief donné à ces critères tend à accréditer dans leur recours une présomption de fraude. Le CCNE est préoccupé par la charge anormale de preuves qui pèsent sur le demandeur.

« D'une manière générale, le CCNE attire l'attention sur la dimension profondément symbolique dans la société de toute mesure qui demande à la vérité biologique d'être l'ultime arbitre dans des questions qui touchent à l'identité sociale et culturelle. Elle conduirait furtivement à généraliser de telles identifications génétiques, qui pourraient se révéler à terme attentatoires aux libertés individuelles. Elle risquerait d'inscrire dans l'univers culturel et social la banalisation de l'identification génétique avec ses risques afférents de discrimination.

« Le CCNE redoute les modalités concrètes d'application dans des réalités culturelles très différentes des nôtres. Nos concitoyens comprendraient peut-être mieux l'exacte réalité de tels enjeux s'ils étaient confrontés à des exigences analogues lors de leur propre demande de visa. »

Cet avis est daté du 4 octobre 2007, donc d'aujourd'hui.

Monsieur le président, monsieur le ministre, au nom du groupe socialiste et en application de l'article 43, alinéa 4, de notre règlement, je demande au Sénat qu'il soit procédé à une seconde délibération de l'article 5 bis relatif aux tests ADN, applicables aux étrangers qui veulent venir sur notre sol.

Lorsque nous avons discuté, hier soir, de l'amendement présenté à titre personnel par M. Jean-Jacques Hyest, nous n'avions pas connaissance de l'avis du Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé.

Cet avis, dont je viens de vous donner lecture, est susceptible de contribuer à notre réflexion.

C'est pourquoi nous souhaitons que le Sénat puisse être en mesure de délibérer à nouveau sur une disposition qui pose des problèmes graves, à la fois de principe et d'ordre pratique. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Madame André, je vous donne acte de votre déclaration.

Je rappelle que l'alinéa 4 de l'article 43 dispose : « Avant le vote sur l'ensemble d'un texte, tout ou partie de celui-ci peut être renvoyé, sur décision du Sénat, à la commission, pour une seconde délibération à condition que la demande de renvoi ait été formulée ou acceptée par le Gouvernement.

Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de seconde délibération ?

M. Brice Hortefeux, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement. Madame Michèle André, comme vous le savez, la seule obligation pour un projet gouvernemental, c'est d'avoir été examiné par le Conseil d'État. Cette formalité a été remplie. Je ne suis donc pas favorable à un deuxième examen.

M. le président. En application de l'article 43, alinéa 4 du règlement, la demande de seconde délibération sur l'article 5 bis n'est pas acceptée.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article additionnel après l'article 5 quater

Mme Éliane Assassi. Mon rappel au règlement est fondé sur l'article 36, alinéa 3, du règlement.

Je partage les interrogations qui ont été émises par Mme André au début de son propos en ce qui concerne l'organisation de notre travail.

Certes, beaucoup a été dit depuis avant-hier sur ce texte mais il ne se limite pas - si l'on peut dire ! - aux mesures touchant aux tests génétiques. En effet, il comporte un certain nombre d'autres mesures qui méritent, me semble-t-il, que nous prenions le temps d'un débat serein, à la hauteur de celui que nous avons eu jusqu'à présent.

J'espère donc avoir une réponse sur la façon dont nous allons organiser notre travail, sachant qu'il reste plus de cent amendements à examiner...

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Parlez moins !

Mme Éliane Assassi. ...et que nous avons probablement, les uns et les autres, beaucoup à dire. Même en allant vite - on peut imaginer que soient examinés une vingtaine d'amendements à l'heure -, cela risque de nous amener à une heure avancée de la nuit.

S'agissant de l'avis du CCNE, je rejoins également Mme André. Je considère que cet avis se passe de tout commentaire supplémentaire.

Je rappellerai simplement que l'article 5 bis tel qu'il a été modifié par l'amendement de M. Hyest prévoit qu'un décret en Conseil d'État pris après avis du Comité consultatif national d'éthique définit les conditions de mise en oeuvre des mesures d'identification des personnes par leurs empreintes génétiques. Le comité vient de rendre un avis cinglant contre ces mesures d'identification. Je pose donc, moi aussi, la question : comment maintenir l'article 5 bis dans ce texte de loi ?

Par conséquent, les membres du groupe communiste républicain et citoyen demandent qu'il soit procédé à une seconde délibération de cet article et, le cas échéant, que la commission des lois se réunisse immédiatement.

M. le président. Madame Assassi, la réponse à votre demande de seconde délibération a été donnée à l'instant. Le Gouvernement n'ayant pas souhaité de seconde délibération, il n'y en aura pas. C'est l'application stricte du règlement.

Mme Éliane Assassi. Et la réunion de la commission des lois ?

M. le président. Permettez-moi de poursuivre, c'est moi qui préside !

Sur le fond, j'aimerais avoir l'avis de la commission des lois. Il reste 117 amendements à examiner ; c'est peut-être beaucoup. Tout dépend de la façon dont se déroulera la discussion. Si les orateurs sont raisonnables dans leur formulation et si les réponses sont concises, nous pourrions achever l'examen de ce projet de loi vers trois heures du matin. En cas d'obstruction, je demanderai au Gouvernement et à la commission de nous dire alors ce qu'ils souhaitent.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, les questions les plus compliquées ont déjà été examinées et nous y avons consacré beaucoup de temps. Un certain nombre des articles suivants sont de conséquence et ils soulèvent beaucoup moins de questions. D'ailleurs, les travaux de la commission ont essentiellement porté sur les points les plus complexes, qui sont ceux que nous avons largement abordés depuis le début de l'examen des articles.

Monsieur le président, si les orateurs ne multiplient pas les interventions sur le même sujet - même si elles sont intéressantes, on a l'impression de recommencer à chaque article une discussion générale -, nous devrions pouvoir achever nos travaux dans les délais que vous envisagez.

M. le président. Nous reprenons donc l'examen des articles de ce projet de loi

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'amendement n° 13, tendant à insérer un article additionnel après l'article 5 quater.

Rappel au règlement (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article 5 quinquies

Article additionnel après l'article 5 quater

M. le président. L'amendement n° 13, présenté par M. Buffet au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 5 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la dernière phrase de l'article L. 314-5-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, les mots : « à l'initiative de l'étranger » sont supprimés.

La parole est à M le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5 quater.

Article additionnel après l'article 5 quater
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Articles additionnels après l'article 5 quinquies

Article 5 quinquies

La section 2 du chapitre IV du titre Ier du livre III du même code est complétée par une sous-section 4 ainsi rédigée :

« Sous-section 4

« La carte de résident permanent

« Art. L. 314-14. - À l'expiration de sa carte de résident délivrée sur le fondement de l'article L. 314-8, L. 314-9, L. 314-11 ou L. 314-12, une carte de résident permanent, à durée indéterminée, peut être délivrée à l'étranger qui en fait la demande, sauf si sa présence constitue une menace pour l'ordre public et à condition qu'il satisfasse aux conditions prévues à l'article L. 314-2.

« Les articles L. 314-4 à L. 314-7 sont applicables à la carte de résident permanent.

« Lorsque la carte de résident permanent est retirée à un ressortissant étranger qui ne peut faire l'objet d'une mesure d'expulsion en application des articles L. 521-2 ou L. 521-3, une carte de séjour temporaire lui est délivrée de plein droit. »

M. le président. L'amendement n° 53, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 314-14 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, remplacer les mots :

peut être

par le mot :

est

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Monsieur le président, je souhaite présenter en même temps les amendements nos 55 et 54.

M. le président. J'appelle donc en discussion ces deux amendements.

L'amendement n° 55, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet, MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 314-14 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, supprimer les mots :

qui en fait la demande

L'amendement n° 54, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet, MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 314-14 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lors du dépôt de sa demande de renouvellement de carte de résident, l'étranger est dûment informé de la possibilité de bénéficier de la carte de résident permanent mentionnée à l'alinéa précédent.

Veuillez poursuivre, madame Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. L'amendement n° 53 concerne la délivrance de plein droit de la carte de résident permanent.

Dans la rédaction actuelle du projet de loi, il semble que la création de la carte de résident permanent restera une possibilité, soumise à la discrétion des autorités ainsi qu'à la demande de l'étranger.

La délivrance d'une telle carte de résident permanent concerne des étrangers résidant sur le territoire depuis dix ans, treize ans ou quinze ans.

N'est-il pas normal que cette carte soit attribuée de plein droit, sans que cela soit une possibilité, à des individus présents sur le territoire depuis si longtemps ?

Il semble en effet que la moindre des choses serait de reconnaître ce droit de manière quasi automatique, c'est-à-dire que l'étranger sera présumé en bénéficier de plein droit sauf si, comme le précise l'article 5 quinquies, il ne satisfait pas aux conditions prévues par l'article L. 314-2.

En ce qui concerne l'amendement n° 55, dans la rédaction actuelle de ce projet de loi, il semble que l'attribution de la carte de résident permanent soit soumise à une demande de la part de l'étranger. Cela signifie-t-il que l'étranger qui ne la demande pas n'y aurait pas droit ?

Cette disposition crée les conditions d'une discrimination entre ceux qui demanderont la carte de résident permanent et qui pourront l'avoir, et ceux qui ne la demanderont pas et qui n'en bénéficieront donc pas et continueront à avoir la carte de résident.

Afin d'éviter un tel écueil, il me semble qu'il convient de supprimer la référence à la demande de l'étranger. Cela aurait pour effet de permettre à tout étranger demandant un renouvellement de son titre de résident de dix ans de bénéficier d'une délivrance de plein droit de cette carte de résident permanent.

S'agissant de l'amendement n° 54, comme je l'ai déjà évoqué, la création d'une carte de résident permanent doit être saluée, mais il faut que cette carte puisse être effectivement attribuée.

Dans sa rédaction actuelle, l'article 5 quinquies ne permet pas une diffusion suffisante de l'information relative à l'attribution de cette nouvelle de carte résident permanent. L'étranger doit la demander, mais pour cela, il faut qu'il soit déjà informé de son existence. S'il ne la demande pas, il continuera à bénéficier d'une carte de dix ans ou quinze ans. On risque ainsi de se retrouver face à un double système, d'un côté la carte de résident permanent et, de l'autre, la carte de dix ans ou quinze ans.

Afin que l'étranger puisse effectivement bénéficier de la carte de résident permanent, cet amendement précise qu'il sera informé de son existence lors du dépôt de sa demande de renouvellement de titre de séjour.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. L'amendement n° 53 rend automatique la délivrance de la carte de résident permanent au titulaire d'une carte de résident de dix ans. Or, il peut se trouver que les titulaires d'une carte de dix ans n'obtiennent pas la carte de résident permanent car ils ne satisfont pas à la condition d'intégration républicaine. Néanmoins, une fois que ce point aura été vérifié, on peut imaginer que l'attribution automatique soit possible.

Ne disposant pas de suffisamment d'éléments sur le plan technique, la commission sollicite donc l'avis du Gouvernement.

En ce qui concerne l'amendement n° 55, la commission émet un avis défavorable. Il n'y a en effet rien de choquant à ce que le demandeur entreprenne une démarche positive.

En revanche, l'amendement n° 54 recueille un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Le Gouvernement est défavorable aux amendements nos 53 et 55.

Concernant l'amendement n° 54, le Gouvernement y serait favorable sous réserve d'un sous-amendement rédactionnel qui remplacerait les mots « de la possibilité de bénéficier de la carte de résident permanent mentionnée à l'alinéa précédent » par les mots « des conditions dans lesquelles il pourra se voir accorder une carte de résident permanent ».

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 214, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

dans le texte proposé par l'amendement n° 54, remplacer les mots :

de la possibilité de bénéficier de la carte de résident permanent mentionnée à l'alinéa précédent.

par les mots :

des conditions dans lesquelles il pourra se voir accorder une carte de résident permanent.

Madame Boumediene-Thiery, acceptez-vous ce sous-amendement ?

Mme Alima Boumediene-Thiery. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 214.

(Le sous-amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54, modifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5 quinquies, modifié.

(L'article 5 quinquies est adopté.)

Article 5 quinquies
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article 6 A

Articles additionnels après l'article 5 quinquies

M. le président. L'amendement n° 197, présenté par MM. Courtois, J. Gautier et Demuynck, est ainsi libellé :  

Après l'article 5 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La seconde phrase de l'article L. 314-4 du même code est supprimée.

La parole est à M. Christian Demuynck.

M. Christian Demuynck. Il s'agit d'un amendement de conséquence, à la suite des modifications introduites à l'article L. 122-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Avis favorable, s'agissant d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 197.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5 quinquies.

L'amendement n° 200, présenté par MM. del Picchia, Courtois, J. Gautier et Demuynck, est ainsi libellé :

Après l'article 5 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 314-8 du même code, les mots : « sous couvert de l'une des cartes de séjour mentionnées aux articles L. 313-6, L. 313-8 et L. 313-9, aux 1º, 2º et 3º de l'article L. 313-10, aux articles L. 313-11, L. 313-11-1 et L. 314-9, aux 2º, 3º, 4º, 5º, 6º, 7º et 9º de l'article L. 314-11 et à l'article L. 315-1 » sont remplacés par les mots : « sous couvert de l'une des cartes de séjour mentionnées aux articles L. 313-6, L. 313-8 et L. 313-9, aux 1º, 2º et 3º de l'article L. 313-10, aux articles L. 313-11, L. 313-11-1, L. 313-14 et L. 314-9, aux 2º, 3º, 4º, 5º, 6º, 7º et 9º de l'article L. 314-11 et aux articles L. 314-12 et L. 315-1 ».

La parole est à M. Christian Demuynck.

M. Christian Demuynck. Les titres de séjours prévus aux articles L. 313-14 et L. 314-12 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile ne permettent pas, dans la rédaction actuelle de l'article L 314-8 du même code, d'accéder au statut de résident longue durée de la Communauté européenne. Or, il est souhaitable que les étrangers titulaires de ces titres de séjour puissent y prétendre s'ils satisfont aux conditions.

Il apparaît donc nécessaire d'intégrer ces deux catégories de titres de séjour à la liste de catégories de titres énumérées à l'article L. 314-8.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Avis favorable à cet amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 200.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5 quinquies.

L'amendement n° 201, présenté par MM. del Picchia, Courtois, J. Gautier et Demuynck, est ainsi libellé :

Après l'article 5 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le second alinéa de l'article L. 121-3 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est ainsi rédigé :

« S'il est âgé de plus de dix-huit ans ou d'au moins seize ans lorsqu'il veut exercer une activité professionnelle, il doit être muni d'une carte de séjour. Cette carte dont la durée de validité correspond à la durée de séjour envisagée du citoyen de l'Union dans la limite de cinq années, porte la mention « carte de séjour de membre de la famille d'un citoyen de l'Union ». Sauf application des mesures transitoires, elle donne à son titulaire le droit d'exercer une activité professionnelle. »

La parole est à M. Christian Demuynck.

M. Christian Demuynck. Cet amendement aménage la durée de validité du titre de séjour de l'étranger membre de famille d'un ressortissant européen, conformément à la directive 2004/38/CE du 29 avril 2004. À partir de cinq ans de séjour, le membre de famille bénéficie d'un droit de séjour autonome : le droit de séjour permanent.

L'amendement tend donc à limiter la durée de validité de son premier titre de séjour à cinq années, afin qu'il puisse obtenir dès ce moment le droit de séjour permanent, au lieu d'attendre la fin de validité de son titre, dans la situation antérieure.

Enfin, il met en cohérence le droit de travail du citoyen de l'Union européenne avec celui de son membre de famille, conformément aux traités d'adhésion.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 201.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5 quinquies.

L'amendement n° 202, présenté par MM. Courtois, J. Gautier et Demuynck, est ainsi libellé :

Après l'article 5 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 312-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est ainsi rédigé :

« Art. L. 312-1. - Dans chaque département, est instituée une commission du titre de séjour composée :

« a) D'un maire ou de son suppléant désignés par le président de l'association des maires du département ou, lorsqu'il y a plusieurs associations de maires dans le département, par le préfet en concertation avec celles-ci et, à Paris, du maire, d'un maire d'arrondissement ou d'un conseiller d'arrondissement ou de leur suppléant désigné par le Conseil de Paris ;

« b) De deux personnalités qualifiées désignées par le préfet ou, à Paris, le préfet de police ;

« Le président de la commission du titre de séjour est désigné, parmi ses membres, par le préfet ou, à Paris, le préfet de police.

« Dans les départements de plus de 500 000 habitants, une commission peut être instituée dans un ou plusieurs arrondissements. »

La parole est à M. Christian Demuynck.

M. Christian Demuynck. Dans son actuelle rédaction, l'article L. 312-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile prévoit que, pour chaque département, la commission du titre de séjour est présidée par le président du tribunal administratif ou par un conseiller délégué.

Cette commission est amenée à donner son avis sur le refus de séjour ou le refus de renouvellement d'étrangers ; cet avis n'étant que consultatif, le préfet pourra être amené dans certains cas à prendre des décisions de refus de séjour. Ces dernières décisions sont susceptibles de faire l'objet de recours devant le tribunal administratif de la part de l'étranger, qui, le cas échéant, peuvent être confiés au magistrat ayant présidé la commission du titre de séjour ayant émis un avis.

Par conséquent, il est proposé d'alléger la composition de la commission, en n'y faisant plus figurer des membres qui pourraient avoir à intervenir dans la procédure.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Cet amendement vise essentiellement les magistrats de l'ordre administratif qui siègent dans les commissions du titre de séjour. Il n'est en effet pas souhaitable qu'ils puissent être amenés, dans l'exercice de leurs fonctions juridictionnelles, à censurer des décisions administratives sur lesquelles ils auraient rendu un avis consultatif. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 202.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5 quinquies.

L'amendement n° 192, présenté par Mme Hermange, MM. Courtois, J. Gautier et Demuynck, est ainsi libellé :

Après l'article 5 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le premier alinéa de l'article 225-4-1 du code pénal, après les mots : « pour la mettre » sont insérés les mots : « à sa disposition ou ».

La parole est à M. Christian Demuynck.

M. Christian Demuynck. Cet amendement permet de renforcer la lutte contre l'esclavage moderne ou l'esclavage domestique et de mieux prendre en compte la situation des personnes qui en sont victimes et qui, dans la majorité des cas, sont des étrangers sans papiers résidant en France et terrorisés par leurs exploiteurs.

Cet amendement élargit la définition, actuellement trop restrictive, du délit de traite des êtres humains, en prévoyant que l'auteur de la traite peut avoir pour objectif de mettre les victimes à sa propre disposition, et non nécessairement à la disposition d'un tiers.

Ces modifications permettent à la France de se mettre en conformité avec ses engagements internationaux, en particulier le protocole à la convention de Palerme du 15 novembre 2000.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Mieux que le rapporteur : avis très favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 192.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5 quinquies.

CHAPITRE II

Dispositions relatives à l'asile

Articles additionnels après l'article 5 quinquies
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article 6

Article 6 A

Après la première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 213-2 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« En cas de demande d'asile, la décision mentionne également son droit d'introduire un recours en annulation sur le fondement de l'article L. 213-9. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 100, présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa de cet article, supprimer les mots :

En cas de demande d'asile,

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. L'article 6 A instaure l'obligation d'informer systématiquement les demandeurs d'asile, auxquels l'administration a opposé une décision administrative de refus d'entrée sur le territoire français, qu'ils auront désormais le droit de contester cette décision en introduisant un recours suspensif. Nous y sommes évidemment favorables.

La mise en oeuvre d'un tel recours était attendue et il est pour le moins regrettable qu'il ait fallu une condamnation de notre pays par la Cour européenne des droits de l'homme pour qu'elle soit enfin envisagée. Décidément, l'adhésion de notre pays à l'Europe procède d'une géométrie variable et de beaucoup prudence en matière de droits de l'homme. Je me permettrais de rappeler que la France a été « épinglée » à plusieurs reprises pour ses conditions de détention et de rétention.

En même temps, cet article illustre la conception qu'ont Gouvernement et majorité parlementaire des droits des migrants : une conception restrictive, a minima, qu'éclaire l'ensemble du chapitre consacré aux dispositions sur le droit d'asile.

Le Gouvernement limite le droit à un recours suspensif aux seules demandes d'asile à la frontière. Or, d'une part, il existe d'autres décisions qui concernent l'asile mais ne font pas l'objet d'un recours suspensif : celles qui sont prises dans le cadre du règlement dit Dublin II, par exemple.

D'autre part, il serait opportun que nous tirions toutes les conséquences de l'arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme : ce recours suspensif doit valoir pour tous les refus d'admission sur le territoire, dès lors que les personnes sont privées de liberté.

Par exemple, Human Rights Watch attire l'attention sur la situation des personnes susceptibles de renvoi, dès lors qu'il existe un risque pour leur sécurité, torture ou mauvais traitements. Au nom de la logique et du principe d'égalité, l'organisation demande le droit à un recours suspensif au fond contre toutes les décisions d'éloignement, y compris les arrêtés ministériels d'expulsion. D'ailleurs, le Comité de l'ONU contre la torture a condamné la France à deux reprises pour avoir procédé à une expulsion en dépit d'éléments probants indiquant un risque de torture en cas de renvoi.

C'est aussi ce que dit l'Association nationale d'assistance aux frontières pour les étrangers, l'ANAFÉ : « la portée de cette décision de la Cour européenne des droits de l'homme va bien au-delà du seul cas des demandeurs d'asile. Elle s'applique à toutes les violations irréversibles des droits consacrés par la Convention européenne des droits de l'homme. » Réserver le recours suspensif aux seuls demandeurs d'asile « ampute le dispositif de la possibilité de contrôler les risques d'atteinte à d'autres droits fondamentaux : famille, santé, enfants, par exemple. Cette restriction risque également de provoquer un phénomène de demande d'asile ?de complaisance? pour les étrangers victimes de ces atteintes. »

De même, la Commission nationale consultative des droits de l'homme, la CNCDH, recommande l'extension de l'introduction d'un recours suspensif à toutes les procédures du droit d'asile et du droit des étrangers qui ne le prévoient pas.

Ajoutons que le syndicat de la juridiction administrative se prononce pour « un recours ouvert à tous les étrangers faisant l'objet d'un refus d'entrée - y compris les étrangers malades notamment -, et non aux seuls demandeurs d'asile ».

Comme vous pouvez le constater, mes chers collègues, la demande que nous formulons ne procède pas d'une quelconque surenchère, mais se fonde sur l'exigence du respect des droits fondamentaux des personnes, une exigence largement partagée par les organisations - très diverses, comme vous le voyez - qui oeuvrent d'une manière ou d'une autre auprès des migrants, quel que soit leur statut.

M. le président. L'amendement n° 143, présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mmes Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa de cet article supprimer les mots :

En cas de demande d'asile,

et, après les mots :

la décision mentionne également

insérer les mots :

, dans une langue qu'il comprend,

La parole est à Mme Michèle André.

Mme Michèle André. L'Assemblée nationale a adopté un amendement prévoyant que les demandeurs d'asile s'étant vu refuser l'entrée sur le territoire français sont informés de la possibilité d'introduire à l'encontre de cette décision un recours suspensif en annulation sur le fondement de l'article L. 213-9 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile introduit par l'article 6 du présent projet de loi.

Notre amendement a pour objet, d'une part, d'étendre, par coordination avec notre amendement déposé à l'article 6, cette information à tous les étrangers faisant l'objet d'un refus d'entrer sur le territoire national et, d'autre part, de préciser que cette information se fera dans une langue qu'ils comprennent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. L'objet de l'amendement n° 100 est d'ouvrir un recours suspensif à l'encontre de tous les refus d'entrée sur le territoire, or l'article 6 A porte sur l'information donnée aux demandeurs d'asile sur leur droit d'introduire un recours. C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable, indépendamment du fait que cet amendement devrait s'appliquer à un autre article que celui-ci.

Pour les mêmes raisons, l'amendement n° 143 recueille un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Même avis que la commission pour les mêmes motifs. Cette extension du recours suspensif ne correspond pas au sens de l'arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 143.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 14, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa de cet article par les mots :

, et précise les voies et délais de ce recours

La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Cet amendement a pour objet de compléter l'information des demandeurs d'asile auxquels l'administration a opposé une décision administrative de refus d'entrée sur le territoire français, en assortissant celle-ci de précisions tenant, d'une part, à la juridiction compétente devant laquelle ils peuvent exercer ce recours en annulation et, d'autre part, au délai dont ils disposent pour exercer ce recours.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Le Gouvernement est favorable à l'amendement de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6 A, modifié.

(L'article 6 A est adopté.)

Article 6 A
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article additionnel après l'article 6

Article 6

Le chapitre III du titre Ier du livre II du même code est complété par un article L. 213-9 ainsi rédigé :

« Art. L. 213-9. - L'étranger qui a fait l'objet d'un refus d'entrée sur le territoire français au titre de l'asile peut, dans les vingt-quatre heures suivant la notification de cette décision, en demander l'annulation, par requête motivée, au président du tribunal administratif.

« Le président, ou le magistrat qu'il désigne à cette fin parmi les membres de sa juridiction ou les magistrats honoraires inscrits sur la liste mentionnée à l'article L. 222-2-1 du code de justice administrative, statue dans un délai de soixante-douze heures à compter de sa saisine.

« Aucun autre recours ne peut être introduit contre la décision de refus d'entrée au titre de l'asile.

« L'étranger peut demander au président du tribunal ou au magistrat désigné à cette fin le concours d'un interprète. L'audience se déroule sans conclusions du commissaire du Gouvernement.

« Par dérogation au précédent alinéa, le président du tribunal administratif ou le magistrat désigné à cette fin peut, par ordonnance motivée, donner acte des désistements, constater qu'il n'y a pas lieu de statuer sur un recours et rejeter les recours ne relevant manifestement pas de la compétence de la juridiction administrative, entachés d'une irrecevabilité manifeste non susceptible d'être couverte en cours d'instance, ou manifestement mal fondés.

« L'audience se tient dans les locaux du tribunal administratif compétent. Toutefois, sauf si l'étranger dûment informé dans une langue qu'il comprend s'y oppose, celle-ci peut se tenir dans la salle d'audience de la zone d'attente et le président du tribunal ou le magistrat désigné à cette fin siéger au tribunal dont il est membre, relié à la salle d'audience, en direct, par un moyen de communication audiovisuelle qui garantit la confidentialité de la transmission. La salle d'audience de la zone d'attente et celle du tribunal administratif sont ouvertes au public. L'étranger est assisté de son conseil s'il en a un.

« La décision de refus d'entrée au titre de l'asile ne peut être exécutée avant l'expiration d'un délai de vingt-quatre heures suivant sa notification ou, en cas de saisine du président du tribunal administratif, avant que ce dernier ou le magistrat désigné à cette fin n'ait statué.

« Les dispositions du titre II du présent livre sont applicables.

« Si le refus d'entrée au titre de l'asile est annulé, il est immédiatement mis fin au maintien en zone d'attente de l'étranger, qui est autorisé à entrer en France muni d'un visa de régularisation de huit jours. Dans ce délai, l'autorité administrative compétente lui délivre, à sa demande, une autorisation provisoire de séjour lui permettant de déposer sa demande d'asile auprès de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides.

« La décision de refus d'entrée au titre de l'asile qui n'a pas été contestée dans le délai prévu au premier alinéa, ou qui n'a pas fait l'objet d'une annulation dans les conditions prévues au présent article peut être exécutée d'office par l'administration. »

M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz, sur l'article.

M. Louis Mermaz. À l'heure actuelle, les personnes étrangères dépourvues de passeport ou de visa leur permettant d'entrer en France qui se présentent à nos frontières sont considérées comme étant en situation irrégulière. Même si elles souhaitent venir chez nous au titre de l'asile, elles ne sont pas forcément autorisées à entrer sur notre territoire par une décision ministérielle afin d'avoir la possibilité de saisir l'Office français de protection des réfugiés et apatrides, l'OFPRA.

En cas de refus d'admission sur le territoire français, les intéressés ont la faculté de déposer un recours. Toutefois, ce recours n'a pas de caractère suspensif, ce qui implique qu'ils peuvent être réacheminés vers leur pays d'origine avant même que le juge ait eu à connaître de leur cas. Cela peut avoir et a déjà eu des conséquences dramatiques pour des personnes qui se trouvent ainsi renvoyées dans des pays où elles risquent de subir des persécutions.

Dans sa sagesse, la Cour européenne des droits de l'homme a jugé, par son désormais célèbre arrêt Gebremedhin, qui concerne un Érythréen et a été rendu le 26 avril 2007, que l'absence d'un recours juridictionnel de plein droit suspensif ouvert aux étrangers dont la demande d'asile à la frontière a été rejetée méconnaît les articles 3 et 13 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, relatifs respectivement à l'interdiction des traitements inhumains et dégradants et au droit à un recours effectif.

À la suite de cet arrêt, le Gouvernement se trouve dans l'obligation de légiférer. Cependant, nous le verrons et nous tenterons de corriger cette situation par nos amendements, il légifère a minima pour instaurer un recours suspensif dans la procédure d'asile à la frontière, parce qu'il ne peut pas faire autrement, en faisant en sorte que le processus soit aussi expéditif que possible.

On peut certes donner acte à l'Assemblée nationale d'avoir substitué au référé-liberté prévu par le projet de loi un recours en annulation de plein droit suspensif. Toutefois, pour rendre ce recours vraiment effectif, il faudra modifier le texte sur plusieurs points, d'où les amendements que nous défendrons dans un instant.

Cela étant, si l'on se reporte aux nombreux alinéas de l'article 6, on s'aperçoit que le Gouvernement en a profité pour insérer toute une série de propositions qui éloignent le texte de la décision de la Cour européenne des droits de l'homme, en encadrant et en réduisant sa portée.

Au travers de la présentation de certains de nos amendements, nous ferons la démonstration qu'un recours suspensif de vingt-quatre heures risque d'être totalement inopérant dans 99 % des cas. Cela ne nous semble pas du tout satisfaire à l'arrêt rendu par la Cour européenne des droits de l'homme.

Un autre point nous inquiète : le président du tribunal administratif ou le magistrat désigné continuera d'avoir la possibilité d'effectuer un tri parmi les recours dont il sera saisi. Il pourra notamment écarter, par le biais d'une ordonnance, des recours qu'il jugerait entachés d'une irrecevabilité manifeste non susceptible d'être couverte en cours d'instance ou manifestement mal fondés. Dans ces conditions, on peut décider tout et son contraire. Cela nous inquiète énormément, et d'ailleurs les magistrats des tribunaux administratifs partagent cette inquiétude. C'est une façon, là encore, de contourner la décision de la Cour européenne des droits de l'homme.

Enfin, nous relevons une innovation, ou plutôt la confirmation de quelque chose qui semble tout à fait détestable.

Si l'étranger ne s'y oppose pas, son procès pourra se dérouler dans une salle aménagée dans la zone d'attente, par exemple la « zapi 3 » de Roissy. Mais cet étranger qui vient d'arriver en France n'est pas dans les meilleures conditions pour exprimer une telle opposition : il ne connaît pas le droit français, il n'a pas forcément pu avoir accès à un avocat et, même s'il est francophone, il n'est pas nécessairement rompu aux finesses et aux complications de la langue juridique.

Dans le cas de la zone d'attente de Roissy, le président du tribunal siège à Bobigny. Quant à l'avocat, sera-t-il aux côtés de son client ou au tribunal ? Le représentant de l'État, c'est-à-dire, en l'occurrence, du ministère chargé de l'immigration, se tiendra pour sa part auprès du juge, à Bobigny. Cela non plus ne correspond pas du tout à un jugement équitable. Si cette disposition devait être retenue, la France serait très vite traduite, à mon sens, devant la Cour européenne des droits de l'homme.

Par conséquent, cet article 6 qui semble tendre à prendre en compte la décision de la Cour européenne des droits de l'homme que j'ai citée la contourne en fait complètement. C'est pourquoi nous allons essayer, par nos amendements, de revenir à une bonne conception du droit. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je suis saisi de seize amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 101, présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. L'article 6 éclaire la conception a minima du droit d'asile qui est celle du Gouvernement et de la majorité.

Monsieur le ministre, vous avez à plusieurs reprises indiqué que vous ne confondiez pas immigration et asile, mais malheureusement les deux thèmes sont toujours traités ensemble dans les textes législatifs et vous n'innovez pas en la matière, ce qui est dommage.

Vous avez aussi affirmé que la France était vraiment un pays formidable en matière d'asile. Je vous ferai observer que, de ce point de vue, notre pays n'est pas si formidable que cela. En effet, au regard du nombre des demandes d'asile, la France n'arrive plus qu'au deuxième rang à l'échelon européen. En outre, le nombre des demandes d'asile acceptées ne fait que diminuer depuis un certain nombre d'années. (M. le ministre s'étonne.) Je dispose des chiffres qui le démontrent, monsieur le ministre, je vous les donnerai tout à l'heure. D'ailleurs, nous nous faisons réprimander par les instances internationales à ce titre.

Une association comme la Cimade, reconnue pour le sérieux de son action, a dénoncé le fait que « le droit d'asile, principe de la République, devient une des variables d'ajustement des politiques migratoires des États », et précisément du nôtre. J'en suis désolée, mais c'est ainsi !

Cela n'a rien d'étonnant quand on sait que les demandeurs sont avant tout envisagés sous l'angle de la lutte contre les détournements du droit d'asile. En bref, la confusion entre ce droit et l'immigration est savamment entretenue pour mieux contenir sa mise en oeuvre.

Je rappelle que le droit d'asile est avant tout le fruit d'un long cheminement porteur de valeurs universelles. C'est un droit fondamental de la personne et il est positif qu'il ait été affirmé comme tel au plan national par son intégration dans le préambule de la Constitution de 1946. Quant à la Convention de Genève, elle est un acquis que la communauté internationale et les États doivent défendre et faire reconnaître partout comme un socle essentiel.

Hélas, dans notre pays ou à l'échelon européen, on n'a de cesse de remettre en cause un droit personnel à l'asile ! Quand un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme contraint notre État à légiférer sur le recours suspensif, vous vous empressez, comme l'a dit M. Mermaz, de vider cette disposition des garanties qu'elle est supposée apporter.

Je citerai, à titre d'exemple de cette tactique, la brièveté du délai prévu dans le projet de loi pour déposer un recours, l'obligation, pour le demandeur de l'annulation d'une décision de refus d'entrée sur le territoire français, de déposer une requête motivée et le fait que la garantie d'une audience devant un juge n'existe pas. Sur ce dernier point, pourtant, la décision de la Cour européenne des droits de l'homme du 26 avril dernier concernait un Érythréen dont le référé avait été rejeté sans audience par le tribunal administratif, alors qu'il a été reconnu réfugié ultérieurement.

Dans le même ordre d'idées, prévoir que, sauf opposition de l'étranger, l'audience pourra se tenir par vidéoconférence, l'intéressé se trouvant dans la salle d'audience de la zone d'attente et le magistrat au tribunal, ne saurait garantir le respect des principes de recours effectif et de procès équitable.

Nous sommes, plus généralement, totalement opposés au fait que des étrangers puissent être jugés dans un lieu extérieur au tribunal compétent. De plus, le contexte d'une zone d'attente ne permet pas de créer un climat de confiance, essentiel pour que le demandeur d'asile puisse parler librement de son parcours et de ses craintes d'être persécuté dans son pays d'origine. Nulle mention n'est faite de l'avocat, de son accès à son client ou au juge, de la confidentialité de ses contacts avec son client.

Comme le rappelle la Commission nationale consultative des droits de l'homme, c'est le droit à un procès équitable qui est en jeu. Comment, dans ces conditions, penser que le recours sera effectif ? C'est pourtant que qu'exige l'article 39 de la directive « procédures » relative à des normes minimales concernant la procédure d'octroi et de retrait du statut de réfugié dans les États membres que la France doit transposer avant le 1er décembre 2007 : les États membres doivent faire en sorte que les demandeurs d'asile disposent d'un droit à un recours « effectif » devant une juridiction contre une décision concernant leur demande d'asile.

M. le président. L'amendement n° 144, présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mmes Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-9 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, supprimer les mots :

au titre de l'asile

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. Le premier amendement que nous présentons à l'article 6 tend à ouvrir le recours à tous les étrangers maintenus en zone d'attente, qu'ils soient mineurs, malades ou victimes de violence.

Certes, l'arrêt cité par mon collègue Louis Mermaz visait un demandeur d'asile, mais des étrangers n'étant pas demandeurs d'asile pourront être concernés. Limiter la possibilité d'un recours en cas de refus d'entrée sur le territoire français aux seuls demandeurs d'asile risque d'inciter certains étrangers en difficulté à demander l'asile dans le seul but de pouvoir bénéficier d'un tel recours.

La violation des articles 2 et 3 de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales concerne non seulement les demandeurs d'asile, mais également d'autres personnes, tels les étrangers dont l'état de santé nécessite des soins dont le défaut aurait des conséquences d'une exceptionnelle gravité et dont ils ne pourraient pas bénéficier dans le pays vers lequel ils sont refoulés.

Le refoulement peut également porter une atteinte disproportionnée au droit au respect de la vie privée et familiale garanti par l'article 8 de la convention précitée, par exemple dans le cas d'un étranger en situation irrégulière vivant habituellement en France avec sa famille et bloqué à la suite d'un voyage en dehors du territoire ou dans celui d'un mineur isolé.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons, mes chers collègues, d'adopter notre amendement.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 15 est présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

L'amendement n° 59 est présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. Au premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 213 9 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, remplacer les mots :

vingt-quatre heures

par les mots :

quarante-huit heures

II. En conséquence, procéder à la même substitution au septième alinéa du même texte.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 15.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Cet amendement vise à faire passer de vingt-quatre heures à quarante-huit heures le délai de recours contre les décisions de refus d'entrée sur le territoire français au titre de l'asile. Le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale prévoit un délai de vingt-quatre heures, mais il nous paraît préférable de le doubler, le magistrat disposant de soixante-douze heures pour statuer. Cela permettra une unité de procédure et une visibilité meilleure pour tout le monde.

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour présenter l'amendement n° 59.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 102 est présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 145 est présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur, Yung et Assouline, Mmes Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-9 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, remplacer les mots :

vingt-quatre heures

par les mots :

deux jours ouvrés

II. En conséquence, procéder à la même substitution dans le septième alinéa du même texte.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour présenter l'amendement n° 102.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous approuvons évidemment le choix de la commission d'allonger le délai de recours, mais en rester là serait tout ignorer de la complexité de la procédure et des difficultés pratiques rencontrées par les requérants. Nous proposons donc, afin de garantir un minimum d'effectivité au recours, que le délai soit porté à deux jours ouvrés.

Je rappelle qu'il n'y a pas de permanences d'avocats dans les zones d'attente ; il n'y a que l'assistance, ô combien précieuse, des bénévoles de l'ANAFÉ. Ainsi, fixer le délai de recours à deux jours ouvrés rendrait plus aisé l'accès aux services d'un avocat et d'un interprète et permettrait aux personnes retenues de mieux fonder leur recours et de mieux faire valoir les risques qu'elles encourent si on les contraint à retourner dans leur pays d'origine.

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, pour présenter l'amendement n° 145.

Mme Michèle André. Pour qu'une demande soit recevable, il ne suffit pas de démontrer l'illégalité de la décision attaquée ou la gravité de ses conséquences au regard des impératifs de l'administration, il faut prouver une atteinte grave et manifeste à une liberté fondamentale.

Afin d'éviter ce véritable filtrage, la requête en référé doit être très détaillée. Sa rédaction nécessite un long travail préalable, comprenant notamment un entretien avec l'intéressé - parfois dans une langue rare -, une mise en forme de son récit et la préparation d'un argumentaire destiné à mettre en avant l'atteinte grave et manifeste à une liberté fondamentale. Les associations et les avocats sont très compétents pour ce faire. Cependant, tout en saluant, comme Mme Borvo Cohen-Seat, l'avancée de la commission, nous considérons qu'un délai de deux jours ouvrés apporterait un petit confort.

M. le président. L'amendement n° 62, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-9 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, après les mots :

, en demander l'annulation

supprimer les mots :

, par requête motivée

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Que signifie l'expression « requête motivée » ? Toute requête l'est, la motivation désignant la présentation de moyens de légalité fondés en droit et en fait.

La référence à la nécessité de motiver une requête est donc superfétatoire. Si le Gouvernement souhaite maintenir cette obligation, c'est en réalité pour que le juge puisse écarter les requêtes insuffisamment motivées.

Le sixième alinéa de l'article 6 prévoit de manière exhaustive les cas dans lesquels une requête peut être rejetée par ordonnance. Il institue un régime dérogatoire au régime de l'article R. 222-1 du code de justice administrative, en réduisant les cas d'irrecevabilité d'une requête.

Seulement, en introduisant l'obligation de motivation de la requête, le Gouvernement laisse une porte ouverte - qui peut s'avérer dangereuse - à l'application du 7° de l'article R. 222-1, lequel prévoit que le juge peut rejeter les requêtes « ne comportant que des moyens de légalité externe manifestement infondés, des moyens irrecevables, des moyens inopérants ou des moyens qui ne sont assortis que de faits manifestement insusceptibles de venir à leur soutien ou ne sont manifestement pas assortis des précisions permettant d'en apprécier le bien-fondé ».

Étant de nature réglementaire, il est fort probable que ce texte soit modifié pour y inclure les requêtes qui ne sont pas motivées.

Aussi, nous demandons la suppression de l'obligation de motivation de la requête.

M. le président. L'amendement n° 63, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-9 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque le délai visé à l'alinéa précédent expire un samedi, un dimanche ou un jour férié ou chômé, il y a lieu d'admettre la recevabilité d'un recours présenté le premier jour ouvrable suivant.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Comme l'ont déjà souligné plusieurs de mes collègues, le délai de vingt-quatre heures prévu par le projet de loi ne permet pas, dans la pratique, un droit au recours effectif, garantie fondamentale pourtant prévue par l'article 13 de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

On ne peut, en vingt-quatre heures, préparer un recours, argumenter une défense, réunir les preuves. Il faut se mettre dans la situation de l'étranger à la frontière : dans les zones d'attente, il n'y a pas de permanence d'avocats. L'étranger qui souhaite saisir le juge est obligé de s'adresser aux bénévoles de l'ANAFÉ. Or, ils sont absents en soirée et durant les week-ends et les jours fériés. Si l'étranger reçoit une notification de refus un samedi, il pourra être refoulé le dimanche, sans avoir pu se défendre.

C'est la raison pour laquelle nous avons demandé, avec plusieurs collègues, que le délai de recours contre les décisions de refus d'entrée sur le territoire français au titre de l'asile soit porté à quarante-huit heures, voire à deux jours ouvrés.

M. le président. L'amendement n° 146, présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mmes Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Après la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-9 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, insérer une phrase ainsi rédigée :

L'étranger est assisté de son conseil s'il en a un. Il peut demander au président ou au magistrat désigné à cette fin qu'il lui en soit désigné un d'office.

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Pour que le recours soit recevable, il faut le rédiger en français et le motiver en droit. Certes, les associations comme l'ANAFÉ aident les étrangers à rédiger ces recours, mais elles ne sont pas présentes à tout moment ni dans toutes les zones d'attente.

Pour rendre le recours effectif, il faudrait que les étrangers qui n'ont pas d'avocat puissent bénéficier d'un avocat commis d'office. C'est la proposition que nous vous soumettons dans notre amendement de bon sens, afin que les étrangers disposent de moyens normaux pour assurer leur défense.

M. le président. L'amendement n° 147, présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mmes Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Dans le cinquième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-9 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, après les mots :

de la juridiction administrative

supprimer la fin de l'alinéa.

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Le cinquième alinéa de l'article L. 213-9 prévoit que le président du tribunal administratif peut, par ordonnance motivée, donner acte des désistements, constater qu'il n'y a pas lieu de statuer sur un recours et rejeter les recours ne relevant manifestement pas de la compétence de la juridiction administrative.

Cette disposition permet à de nombreuses procédures d'être rejetées « au tri », à vue en quelque sorte, par simple ordonnance, sans avoir été « audiencées », sans que les personnes concernées aient pu être entendues.

En 2006, 53 % des référés déposés devant le tribunal administratif de Cergy-Pontoise ont été rejetés dans ces conditions, ce qui est considérable.

À l'inverse, une personne, à l'origine de l'arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme du 26 avril 2007, qui avait subi un rejet de sa requête sans audience a finalement été réinstallée dans ses droits.

Notre amendement a pour objet de limiter cette possibilité d'ordonnance sans audience uniquement aux cas de désistement, non-lieu ou incompétence de la juridiction administrative. Nous souhaitons que cette procédure ne puisse pas s'appliquer pour irrecevabilité.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 60 est présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller.

L'amendement n° 148 est présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mmes Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer les deuxième à dernière phrases du sixième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-9 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour présenter l'amendement n° 60.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Au-delà de l'atteinte aux droits de la défense découlant de la délocalisation de l'audience, je souhaiterais évoquer les moyens qui sont nécessaires à la mise en oeuvre d'une telle procédure et des contingences liées aux nouvelles technologies.

L'atteinte aux droits de la défense est justifiée ici par un but qui n'est pas légitime : une mobilisation inutile des effectifs de la police de l'air et des frontières et une multiplication des déplacements sous escorte des étrangers vers les tribunaux administratifs. J'ai l'impression que vous souhaitez faire des économies sur le dos de demandeurs d'asile.

Monsieur le ministre, pourquoi souhaitez-vous mettre en place une délocalisation des audiences dans des lieux où les juges refusent déjà de siéger ?

Le principe de la délocalisation et sa mise en pratique sont, me semble-t-il, contraires à la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF. Ainsi, s'agissant des dispositifs qui existent déjà, les juges refusent de siéger dans les salles d'audience de Coquelles et Roissy. Puisque vous souhaitez faire des économies, n'est-il pas impérieux de s'interroger, au regard de la LOLF, sur l'efficacité de l'utilisation des crédits alloués à la création de ces salles d'audience ?

En effet, vous créez des salles d'audience qui ne seront jamais utilisées par les juges puisqu'ils refusent d'y siéger. L'argent public est donc utilisé sans que l'efficacité du dispositif ait été établie.

C'est pourquoi nous demandons la suppression du recours à une audience délocalisée.

M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz, pour présenter l'amendement n° 148.

M. Louis Mermaz. On comprend que les juges refusent de siéger dans la salle d'audience aménagée à Coquelles car celle-ci est contiguë à un stand de tir et à un chenil ! Ces conditions ne permettent pas de rendre la justice sereinement. Monsieur le ministre, puisque vous avez été informé, vous allez certainement faire le nécessaire rapidement.

Le projet de loi prévoit la faculté de tenir des audiences dans la salle d'audience d'une zone d'attente - une telle salle a été construite sur le site de Roissy à Zapi 3 - et le magistrat, resté au tribunal, serait relié par un moyen de communication audiovisuelle.

Cette disposition nous semble contraire à l'article 10 de la Déclaration universelle des droits de l'homme qui prévoit que toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement et publiquement par un tribunal indépendant. Elle est également contraire à l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme qui dispose que l'intéressé a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement et publiquement dans un délai raisonnable.

La publicité des débats constitue l'une des garanties auxquelles la Cour européenne des droits de l'homme est le plus attachée. Dans sa décision en date du 2 mars 2004, le Conseil constitutionnel a érigé la publicité des débats en principe constitutionnel. Quant à la Cour de cassation et au Conseil d'État, ils ont rappelé à diverses reprises que la publicité des débats est générale et qu'elle ne doit souffrir d'exceptions que dans des cas spécifiés par la loi et très limités.

Or, les audiences délocalisées et audiovisuelles sont contraires à ces principes. Où sera l'avocat, au tribunal ou auprès de son client ? L'étranger ne verra pas son juge ; il ne fera que l'apercevoir par la visioconférence. Quelle publicité sera donnée au débat ? Aucune ! Et pourtant les deux salles d'audience dont nous parlons sont ouvertes au public et à la presse.

Le principe du contradictoire qui implique l'égalité des parties devant le juge est également écorné par la mesure que vous nous proposez, car le représentant de l'administration aura, lui, accès à la salle d'audience du tribunal alors que l'étranger sera dans la salle de la zone d'attente.

C'est pourquoi nous nous opposons à cette disposition.

M. le président. L'amendement n° 56, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le début de la deuxième phrase du sixième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-9 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile :

Avec l'accord exprimé par l'étranger, dûment informé de cette possibilité dans une langue qu'il comprend, celle-ci peut se tenir...

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet article prévoit que la délocalisation de l'audience est automatique, sauf si l'étranger s'y oppose.

Le projet de loi institue une présomption d'adhésion de l'étranger au dispositif de délocalisation, alors que, en réalité, son consentement doit être recueilli de manière expresse.

La tournure de la phrase du septième alinéa de cet article ne laisse guère le choix à l'étranger. La justice d'exception mise en place par cet article s'appliquera par principe, sauf si l'étranger s'y oppose.

Mais, en fait, on oblige l'étranger à subir une justice contraire aux principes fondamentaux des droits de la défense, car on ne lui laisse pas vraiment le choix.

Certes, il est informé de cette possibilité par un interprète, mais cela ne change rien : la délocalisation devient le principe, et non une faculté.

Pour restaurer la place qui revient au consentement de l'étranger dans le choix de cette procédure, cet amendement prévoit de revenir à la nécessité d'un consentement exprès de l'étranger.

M. le président. L'amendement n° 61, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Avant la dernière phrase du sixième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-9 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, insérer une phrase ainsi rédigée :

Il est dressé, dans chacune des deux salles d'audience ouvertes au public, un procès- verbal des opérations effectuées.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement vise à garantir une publicité des débats conforme à l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme.

Le principe de la publicité des débats constitue l'une des garanties essentielles du procès équitable : il protège le justiciable d'une justice secrète échappant au contrôle du public.

Les difficultés d'accès - soulignées par M. Louis Mermaz - aux audiences délocalisées de Coquelles et Roissy, l'isolement de ces salles, enclavées dans des lieux clos sous haute surveillance policière, témoignent du non-respect de la publicité effective de telles audiences.

Il ne suffit pas, comme le précise septième alinéa de cet article, que la salle d'audience de la zone d'attente et du tribunal administratif soient ouvertes. L'accès de ces salles doit être garanti de manière effective.

Pour ces raisons, nous proposons que les débats fassent l'objet d'un procès-verbal, qui pourra être consulté par tout individu.

M. le président. L'amendement n° 57, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du neuvième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-9 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, supprimer les mots :

, à sa demande,

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement vise à rendre automatique la délivrance de l'autorisation de séjour à l'étranger admis à entrer sur le territoire français.

L'article prévoit en effet que l'étranger doit demander une autorisation de séjour : faut-il rappeler que, à ce stade de la procédure, l'étranger n'est plus assisté d'un interprète ?

Sa demande d'autorisation de séjour coule de source. Quel étranger ferait annuler une décision de refus d'asile à la frontière pour ensuite renoncer à séjourner en France ? Ce ne serait pas logique !

En réalité, les mots « à sa demande » sont un obstacle curieux, voire dangereux, car si l'étranger ne demande pas d'autorisation de séjour, il est alors dans une situation de non-droit, admis sur le territoire, mais non autorisé à y séjourner !

Il convient donc de mettre un terme à cette absurdité en rendant obligatoire la délivrance de l'autorisation de séjour dès que la décision de refus a été annulée.

M. le président. L'amendement n° 16, présenté par M. Buffet au nom de la commission est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 213-9 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile par un alinéa ainsi rédigé :

« Le jugement du président du tribunal administratif ou de son délégué est susceptible d'appel dans un délai de quinze jours devant le président de la cour administrative d'appel territorialement compétente ou un magistrat désigné par lui. Cet appel n'est pas suspensif. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Cet amendement vise à préciser un certain nombre de points, concernant les procédures d'appel et les délais de recours devant la cour administrative d'appel.

De mon point de vue, cet amendement ne pose pas de problème.

M. le président. Le sous-amendement n° 73, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Dans la première phrase du second alinéa de l'amendement n° 16, remplacer les mots :

quinze jours

par les mots :

un mois

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Il est étonnant que la création d'une possibilité d'interjeter appel, par ailleurs fort louable, soit aussi restrictive. Même si la France n'est pas tenue de créer de tels recours au regard de ses engagements internationaux, elle se doit, en revanche, lorsque de tels recours existent, de leur donner une certaine effectivité.

Or l'appel ici créé n'est pas effectif. Si on ne crée pas les conditions d'un recours effectif, la possibilité de faire appel ne sera que théorique.

En principe, le délai de recours contre un jugement administratif est de deux mois suivant la notification du jugement, sauf dans un cas de figure, très instructif : l'appel contre un jugement du tribunal administratif sur la légalité d'un arrêté de reconduite à la frontière. Le délai pour faire appel est alors d'un mois.

Pourquoi un étranger déjà présent sur le territoire disposerait-il d'un mois, alors qu'un étranger qui demande l'asile à la frontière ne disposerait, lui, que de quinze jours, sachant que cet étranger, qui vient à peine d'entrer en France, ne connaît pas toujours la langue, ni même les procédures et la loi elle-même ?

Pourquoi ne pas aligner le délai de l'appel que la commission souhaite créer sur le délai d'appel contre l'arrêté de reconduite à la frontière ? Il y aurait là une certaine cohérence.

Selon le code de justice administrative, le délai de quinze jours est réservé aux jugements accordant ou refusant un sursis à exécution.

Or nous ne sommes pas dans ce cas de figure : l'étranger ne demande pas un sursis à exécution, mais bel et bien une annulation de la décision.

C'est pourquoi ce sous-amendement vise à porter à un mois le délai de l'appel.

M. le président. Le sous-amendement n° 103, présenté par Mme Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

I. Dans la première phrase du second alinéa de l'amendement n° 16, remplacer les mots :

de quinze jours

par les mots :

d'un mois

II. Supprimer la seconde phrase du même alinéa.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il s'agit d'un sous-amendement similaire.

L'article 6 instaure un certain nombre de restrictions pour les demandeurs d'asile, que nous avons soulignées. Le risque est grand que les sauvegardes existantes soient insuffisantes et que la France ne puisse protéger les personnes contre le refoulement, comme l'y oblige pourtant le droit international.

À titre d'information, en 2005 - je n'ai pas étudié les chiffres pour 2006 -, la Commission des recours des réfugiés a annulé 15,5 % des décisions de rejet de l'OFPRA.

Le nombre de demandeurs d'asile est en diminution. Le nombre des demandes d'asile acceptées a considérablement baissé, du fait de votre politique évidemment. Si le nombre de demandes d'asile est en baisse, c'est parce que les gens considèrent que la France est de moins en moins un pays d'asile.

En revanche, des décisions de rejet ont été annulées parce qu'elles avaient été prises à la va-vite. Il se trouve que les demandes qui ont été rejetées n'auraient pas dû l'être. C'est donc qu'il y a un problème. C'est la raison pour laquelle la garantie de pouvoir intenter un recours est importante.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 101. Vous demandez la suppression l'article 6 alors qu'il instaure un recours suspensif.

L'amendement n° 144 vise à étendre le recours suspensif à tous les étrangers ayant fait l'objet d'un refus d'entrée sur le territoire français. La commission y est défavorable.

L'amendement n° 59 est satisfait par l'amendement n° 15.

La commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques nos 102 et 145.

Concernant l'amendement n° 62, nous pensons qu'il est utile que la requête soit motivée, l'étranger ayant intérêt à ce que les choses soient clairement indiquées. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Elle a également émis un avis défavorable sur l'amendement n° 63. Pour une meilleure lisibilité, nous souhaitons une unité des procédures et des délais.

L'amendement n° 146 vise à s'assurer que l'étranger sera assisté en toutes circonstances par un conseil, en la circonstance par un avocat. La commission y est donc favorable.

L'amendement n° 147 vise à supprimer la possibilité pour le président du tribunal administratif de rejeter une ordonnance de recours entachée d'une irrecevabilité manifeste non susceptible d'être couverte en cours d'instance, ou manifestement mal fondée. L'instauration d'un délai de quarante-huit heures pour le recours nous paraissant renforcer les droits de l'étranger, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

La commission est défavorable aux amendements identiques nos 60 et 148. Nous souhaitons le maintien des dispositifs de visioconférence.

L'article 6 prévoit que la visioconférence est de droit et qu'il suffit à l'étranger de la refuser pour qu'elle ne soit pas utilisée. L'amendement n° 56 vise à prévoir le recueil de l'accord de l'étranger. La commission y est défavorable. On maintient le droit actuel.

La commission aimerait connaître l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 61, en raison des conséquences que son adoption pourrait entraîner. Elle sollicite également l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 57.

Enfin, la commission est défavorable aux sous-amendements nos 73 et 103.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. L'article 6 organise concrètement le recours en annulation des rejets de demande d'asile à la frontière et prévoit le caractère suspensif de toute mesure d'exécution de ces décisions. Sur ces sujets, nous avons cherché à atteindre un équilibre. Ces dispositifs ont donc été en quelque sorte pesés au trébuchet.

Afin que les droits de l'étranger soient pleinement respectés, je vous indique que je suis favorable à ce que le délai de recours, que l'Assemblée nationale avait fixé à vingt-quatre heures, soit porté à quarante-huit heures. Cela me conduit à émettre un avis favorable sur un certain nombre d'amendements.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements nos 101 et 144 et favorable sur les amendements nos 15 et 59. Il émet un avis défavorable sur les amendements nos 102, 145, 62 et 63, mais favorable sur l'amendement nos 146. Il est défavorable aux amendements nos 147, 148, 60, 56 et 61.

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 57.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 16.

Enfin, il est défavorable aux sous-amendements nos 73 et 103.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Mon explication de vote portera sur les amendements concernant la délocalisation de la juridiction.

J'ai utilisé il y a quelques jours mon droit de visite pour me rendre à Zapi 3 sur le site de Roissy. J'ai été étonné d'y être accueilli de façon charmante par la directrice de la police de l'air et des frontières.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mais on y est toujours accueilli de façon charmante...

M. David Assouline. Compte tenu de tout ce que vous dites et de ce que vous diffusez dans l'opinion, je m'attendais à trouver à Zapi 3 de nombreux étrangers sans papiers et en attente d'être expulsés après avoir tenté d'assaillir nos frontières. J'ai été étonné de constater que Zapi 3 était quasiment vide. Nous ne sommes donc pas si assaillis que cela ! Ce serait bien de communiquer sur ce sujet afin de ne pas alimenter des peurs qui n'ont pas de raison d'être.

Par ailleurs, monsieur le ministre, j'ai visité la salle d'audience qui vient d'être fabriquée, mais qui n'a jamais été utilisée, car les avocats et les magistrats s'y refusent. On m'a décrit les travaux qui vont y être faits pour ne pas avoir à juger dans l'enceinte même de la zone de rétention, ce qui est interdit administrativement, de la même façon que l'on n'a pas le droit de juger dans une prison. Des séparations vont être créées afin de permettre aux magistrats et aux avocats d'avoir un accès distinct des autres et pour séparer les deux salles.

On m'a indiqué le coût ainsi que les dates d'engagement des travaux. Je pensais que ces travaux ne seraient possibles qu'après le vote du présent projet de loi, or je me suis rendu compte que l'administration a précédé le politique. C'était comme si tout était déjà provisionné et réalisé, alors que nous sommes encore en train de discuter ce texte et que nous pourrions rejeter de telles possibilités. Pourriez-vous, monsieur le ministre, me donner quelques précisions sur ces travaux, que l'on m'a décrits comme étant quasiment faits ?

Enfin, s'agissant du jugement, il y a deux façons de présenter les choses. La directrice de la police de l'air et des frontières m'a presque convaincu. Elle m'a expliqué que ces étrangers qu'on allait juger, probablement refouler, vivent un calvaire. Ils sont emmenés à huit heures du matin à Bobigny, pour une audience qui, souvent, n'aura pas lieu avant seize heures. Ils traînent et attendent, avec d'autres, pendant des heures entières,...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Eh oui ! C'est comme cela que cela se passe.

M. David Assouline. ...alors qu'ils pourraient être jugés sur place tout de suite.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est vrai !

M. David Assouline. Pourquoi tant de complications ? Pourquoi leur faire vivre une journée de calvaire ?

Je vous le dis franchement : si on présente les choses à l'étranger de cette façon, il préférera la visioconférence et l'audience sur place, mais il faut - c'est déterminant - qu'on lui explique ses droits et qu'il ait vraiment le choix. En tout cas, la façon dont on m'a présenté les choses a failli me faire flancher.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. Je connais la situation qui vient d'être décrite par M. Assouline, car je me suis également rendu sur place. De même, j'ai visité la zone de rétention administrative de Toulouse.

S'agissant du cas que vous évoquez, monsieur Assouline, la réalité est très simple. Comme vous le savez, la salle d'audience a été construite voilà plus de deux ans.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Bien plus !

M. Brice Hortefeux, ministre. Effectivement, monsieur le président de la commission des lois, cela fait deux ans et demi.

Toutefois, les magistrats ont exigé la construction d'une deuxième salle - je ne porte pas d'appréciation sur leur attitude ; j'énonce simplement des faits -, qui ne sera achevée que dans un an, voire dans un an et demi. En attendant, ils refusent effectivement de siéger dans la première salle.

Voilà pour ce qui relève de l'explication calendaire. Pour le reste, il appartient à chacun de se forger sa propre opinion.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. La juridiction de Bobigny et la salle d'audience de la zone d'attente des personnes en instance de reconduite à la frontière de l'aéroport Roissy Charles-de-Gaulle ont été largement évoquées.

Pour ma part, je suis un peu étonné de vous entendre, mesdames, messieurs les sénateurs socialistes.

En effet, lorsque l'on connaît les conditions d'exercice de la justice à Bobigny, on devrait tout de même s'en préoccuper. Or, je me permets de vous rappeler que cela n'a pas été le cas jusqu'en 2002. Comme vous le savez, à cette période, le gouvernement était socialiste.

Pourtant, le tribunal de Bobigny est la deuxième juridiction de France. Il aura fallu attendre les gouvernements précédents pour que des postes de greffiers en nombre et de magistrats en nombre soient enfin créés. Et il aura fallu attendre les dernières années pour qu'une solution aux problèmes des locaux soit enfin envisagée.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n'est pas la question !

M. Philippe Dallier. Monsieur Assouline, ayant passé une journée d'observation au tribunal de Bobigny, je pense que les arguments qui vous ont été avancés sont tout à fait exacts.

À mon sens, ceux qui, par le passé, ont peu agi pour améliorer les conditions d'exercice de la justice à Bobigny pourraient se montrer plus raisonnables.

Certes, jusqu'à présent, les magistrats se sont refusés à siéger dans la salle d'audience de la zone d'attente des personnes en instance de reconduite à la frontière de l'aéroport Roissy Charles-de-Gaulle. Pour ma part, je le regrette. A priori, cette salle et les futurs locaux me semblent être de qualité. J'espère que les aménagements qui s'imposent seront rapidement effectués.

D'ici là, tant mieux si la visioconférence peut favoriser et améliorer l'exercice de la justice.

M. Dominique Braye. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. Monsieur Dallier, la question qui se pose ne porte pas sur les moyens en personnel affectés au tribunal de Bobigny.

En réalité, si les magistrats refusent d'aller siéger dans une telle salle d'audience, c'est simplement, et je partage leur opinion, parce qu'ils refusent une justice à deux vitesses. Ils ne veulent pas d'une justice qui établirait une différence de traitement entre les étrangers et les Français. C'est cela, la question. Il ne s'agit pas d'un problème d'effectifs.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 101.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 144.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 15 et 59.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos 102 et 145 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 146.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 147.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 60 et 148.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 73.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 103.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz, pour explication de vote.

M. Louis Mermaz. Nous donnons acte à la commission d'avoir porté le délai de recours devant le tribunal administratif pour l'étranger demandeur d'asile de vingt-quatre heures à quarante-huit heures. Certes, nous aurions préféré un délai de deux jours ouvrés, mais il est vrai que le dispositif retenu par la commission constitue tout de même un progrès.

Pour autant, si les amendements déposés par l'opposition avaient été adoptés, l'article 6 serait conforme aux recommandations de la Cour européenne des droits de l'homme. Malheureusement, force est de constater que tel n'est pas le cas.

C'est la raison pour laquelle nous sommes au regret de voter contre cet article.

M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Article 6
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Article 6 bis

Article additionnel après l'article 6

M. le président. L'amendement n° 58, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet, MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 742-6 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est ainsi modifié :

1° La première phrase du premier alinéa est complétée par les mots : « et le cas échéant, s'il formule un recours devant la Cour nationale du droit d'asile dans le délai mentionné à l'article L. 751-2, jusqu'à la décision de la Cour nationale du droit d'asile » ;

2° La dernière phrase du premier alinéa est complétée par les mots : « et le cas échéant, si un recours est formé devant la Cour nationale du droit d'asile, avant la décision de la Cour ».

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement a pour objet d'instituer un recours suspensif pour les cas de refus d'asile à la frontière autres que celui qui est prévu par le dispositif gouvernemental.

En effet, il convient de le noter, le Gouvernement n'institue un recours suspensif de plein droit que pour les demandes d'asile à la frontière. Pourtant, il existe d'autres procédures en matière d'asile et aucun recours suspensif n'est prévu pour ces cas.

En vertu de l'article 39 de la directive 2005/85/CE du 1er décembre 2005 relative à des normes minimales concernant la procédure d'octroi et de retrait du statut de réfugié dans les États-membres, directive dont nous attendons la transposition en droit interne, les autorités françaises sont tenues d'instituer des recours effectifs contre toutes les décisions concernant les demandes d'asile.

Aujourd'hui, les demandes qui viennent en fonction de la procédure dite « Dublin II » et le recours devant la Commission des recours des réfugiés ne sont pas concernés par le dispositif gouvernemental.

Pourtant, une telle exigence découle de nombreux textes.

Ainsi, dans son dernier rapport relatif aux conditions du droit d'asile en France, la Commission nationale consultative des droits de l'homme affirmait ceci : « Tout refus d'entrée sur le territoire entraînant une mesure de refoulement du demandeur d'asile doit être susceptible de recours suspensif devant la juridiction administrative dans un délai raisonnable. »

En outre, dans une recommandation du 18 septembre 1998, le comité des ministres du Conseil de l'Europe déclarait ceci : « Tout demandeur d'asile s'étant vu refuser le statut de réfugié et faisant l'objet d'une expulsion vers un pays concernant lequel il fait valoir un grief défendable prétendant qu'il serait soumis à la torture ou à des peines ou traitements inhumains ou dégradants doit pouvoir exercer un recours effectif devant une instance nationale. »

Voilà pourquoi cet amendement vise à instituer un recours suspensif pour tous les cas de refus d'asile à la frontière autres que celui qui est prévu par le dispositif gouvernemental.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement. S'agissant des pays d'origine sûrs, la Convention européenne des droits de l'homme ne prévoit pas l'obligation du caractère suspensif.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Le dispositif suggéré par Mme Boumediene-Thiery créerait un risque d'engorgement tant pour l'OFPRA que pour la Commission des recours des réfugiés, la CRR.

Par ailleurs, je le rappelle, la décision de reconduite à la frontière d'un débouté en procédure prioritaire est déjà soumise à recours suspensif devant le juge administratif.

C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article additionnel après l'article 6
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Article 7

Article 6 bis

L'article L. 221-3 du même code est ainsi modifié :

1° Dans le premier alinéa, les mots : « quarante-huit heures » sont remplacés par les mots : « quatre jours » ;

2° La troisième phrase du deuxième alinéa est supprimée. 

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 104, présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Avec l'article 6 bis, la durée de maintien en zone d'attente supprimant l'obligation de passage devant un juge au terme de quarante-huit heures serait prolongée à quatre jours.

La législation actuelle prévoit déjà que le délai de quarante-huit heures peut être reconduit une fois. Désormais, ce sera systématiquement le cas. Au fur et à mesure des articles, les garanties dont pouvaient bénéficier les demandeurs d'asile disparaissent les unes après les autres.

Jusqu'à présent, un étranger pouvait être maintenu en détention pendant vingt-trois jours au total. Et vous voulez encore augmenter cette durée !

Avant de prolonger les délais, il faudrait d'abord garantir les droits des demandeurs d'asile retenus dans les zones d'attente des personnes en instance.

En théorie, de telles zones offrent aux personnes maintenues des prestations de type hôtelier. Le demandeur d'asile peut communiquer avec toute personne de son choix. D'ailleurs, une carte de téléphone doit lui être remise et un libre accès à une cabine téléphonique doit lui être garanti. Il peut être assisté d'un interprète et d'un médecin. Il peut faire appel à un avocat. Il peut recevoir des visites. La délégation en France du Haut commissariat aux réfugiés et sept associations ont un accès restreint aux zones d'attente, mais, lors de leurs visites, ces organes peuvent s'entretenir avec les personnes maintenues.

La vérité est toute autre. Les conditions de rétention sont innommables, qu'il s'agisse de la surpopulation, des conditions d'hygiène déplorables, des mineurs laissés seuls, des brimades, des violences et de l'impossibilité de communiquer ou de faire valoir ses droits. On est toujours très bien reçu dans ces zones, mais on ne voit pas trop ce qui s'y passe.

Sous couvert de simplification de la procédure, vous entravez toujours plus les droits des demandeurs d'asile, que vous ne considérez pas - nous l'avons bien compris - comme une catégorie « désirable ».

C'est pour ces raisons que nous demandons la suppression de l'article 6 bis.

M. le président. L'amendement n° 194, présenté par MM. Courtois, J. Gautier et Demuynck, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

...° Dans la dernière phrase du second alinéa, les mots : « ou de son renouvellement » sont supprimés.

La parole est à M. Christian Demuynck.

M. Christian Demuynck. L'article 6 bis, qui résulte de l'adoption d'un amendement déposé par la commission des lois de l'Assemblée nationale sur avis favorable du Gouvernement, vise à simplifier la procédure relative à la première phase administrative du maintien en zone d'attente, en substituant au dispositif d'une première période de quarante-huit heures, fixée par l'autorité administrative de contrôle aux frontières, renouvelable dans les mêmes conditions et pour la même durée, une période fixée d'emblée à quatre jours.

Dès lors, l'information du procureur de la République ne peut désormais plus porter sur un éventuel renouvellement de cette première période de maintien en zone d'attente. Ce terme mérite donc d'être supprimé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 104, l'article 6 bis instaure un délai de quatre jours, qui n'enlève à l'étranger aucun des droits dont il dispose. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

En revanche, l'avis est favorable sur l'amendement n° 194, qui est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Je partage l'avis de M. le rapporteur, et j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 104 et un avis favorable sur l'amendement n° 194.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 104.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 194.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6 bis, modifié.

(L'article 6 bis est adopté.)

Article 6 bis
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Article 8

Article 7

L'article L. 222-2 du même code est ainsi modifié :

1° Dans le premier alinéa, après les mots : « À titre exceptionnel », sont insérés les mots : « ou en cas de volonté délibérée de l'étranger de faire échec à son départ » ;

2° Dans la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « non admis à pénétrer sur le territoire français » sont remplacés par les mots : « dont l'entrée sur le territoire français a été refusée » ;

3° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'un étranger, dont l'entrée sur le territoire français au titre de l'asile a été refusée, dépose un recours en annulation sur le fondement de l'article L. 213-9, dans les quatre derniers jours de la période de maintien en zone d'attente fixée par la dernière décision de maintien, celle-ci est prorogée d'office de quatre jours à compter du dépôt du recours. Cette décision est mentionnée sur le registre prévu à l'article L. 221-3 et portée à la connaissance du procureur de la République dans les conditions prévues au même article. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 105, présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. L'article 7 est symptomatique de l'acharnement du Gouvernement et de sa majorité parlementaire, qui fait de la surenchère, à vouloir restreindre chaque fois autant que faire se peut les droits des migrants et des demandeurs d'asile.

En matière de réduction des droits de personnes qui sollicitent la protection de la France, un tel article est une véritable mine d'or. Dans la continuité de vos précédentes réformes, et conformément à votre philosophie en la matière, il proroge d'office le maintien en zone d'attente du demandeur d'asile en cas de recours en annulation.

En prévoyant ainsi de prolonger automatiquement le maintien en zone d'attente en cas de demande tardive de référé à l'encontre d'un refus d'entrée en France au titre de l'asile, vous accréditez l'idée selon laquelle le demandeur d'asile est un fraudeur et ses demandes sont toutes dilatoires.

Le projet de loi initial prévoyait une prorogation automatique de trois jours. L'Assemblée nationale a porté ce délai à quatre jours. À présent, la commission des lois propose de le porter à six jours. Qui dit mieux ?

La commission prévoit également une prorogation de six jours du maintien en zone d'attente en cas de demande d'asile déposée dans les six derniers jours du maintien en zone d'attente.

Là encore, tout demandeur d'asile est suspecté d'être un faux demandeur et d'effectuer des démarches dilatoires.

Même si vous justifiez l'allongement de la durée du maintien en zone d'attente par l'instauration d'un recours suspensif, la logique sécuritaire teintée d'une forte suspicion continue de prévaloir à l'égard des demandeurs d'asile, ce que nous ne saurions accepter.

L'Assemblée nationale a encore surenchéri lors de l'examen de cet article en ajoutant la possibilité de proroger le maintien en zone d'attente pour une durée de huit jours en cas de volonté délibérée de l'étranger de faire échec à son départ.

Décidément, c'est de l'acharnement !

En réalité, avec cette disposition, vous voulez punir les étrangers qui refusent d'embarquer pour être reconduits dans leur pays d'origine, où leur vie est peut-être en danger, ou encore dans un pays qu'ils ne connaissent pas.

Vous voulez également tuer dans l'oeuf les mobilisations citoyennes qui se font jour, toujours plus importantes, lors d'expulsions d'étrangers dans les vols commerciaux.

Pour ce faire, vous avez déjà mis en place les vols groupés pour expulser les étrangers en toute discrétion, à l'abri des regards. Vous avez créé le délit de solidarité afin de dissuader, voire de condamner, les personnes qui viennent en aide aux étrangers ; vous avez créé un délit d'entrave à l'utilisation d'un aéronef et, aujourd'hui, vous tentez de dissuader les étrangers de refuser d'embarquer en les menaçant de huit jours supplémentaires de maintien en zone d'attente.

Jusqu'où irez-vous dans cette surenchère ?

En tout cas, pour ce qui nous concerne, nous ne vous suivrons pas sur cette pente plus que douteuse et dangereuse pour les libertés tant individuelles que publiques. C'est pourquoi nous demandons la suppression pure et simple de cet article.

M. le président. L'amendement n° 17 rectifié, présenté par M. Buffet au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après le 2° de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

bis Dans la première phrase du deuxième alinéa, le mot : « quatre » est remplacé (deux fois) par le mot : « six ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission vous propose de faire passer de quatre à six jours la prorogation d'office du maintien en zone d'attente en cas de demande d'asile déposée dans les six derniers jours de ce maintien.

Le droit en vigueur prévoit simplement une prorogation de quatre jours, mais l'instauration du recours suspensif modifie cet équilibre. En effet, l'article 6 du projet de loi prévoit qu'en cas de rejet de la demande d'asile à la frontière, l'étranger dispose d'un délai de vingt-quatre heures pour déposer un recours en annulation. Passé ce délai, il ne pourra pas faire l'objet d'une mesure d'éloignement.

La commission a d'ailleurs adopté un amendement portant ce délai de recours à quarante-huit heures. En conséquence, il est nécessaire d'allonger à six jours le délai de prorogation d'office de maintien en zone d'attente.

M. le président. L'amendement n° 149, présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mmes Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Supprimer le 3° de cet article.

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. Il s'agit d'un amendement tendant à supprimer la disposition selon laquelle, lorsqu'un étranger dont l'entrée sur le territoire français a été refusée dépose un recours en annulation sur le fondement de l'article L. 213-9 dans les quatre derniers jours de la période de maintien en zone d'attente fixée par la dernière décision de maintien, celle-ci est prorogée d'office de quatre jours à compter du dépôt du recours.

M. le président. L'amendement n° 18, présenté par M Buffet au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa du 3° de cet article par deux phrases ainsi rédigées :

Le juge des libertés et de la détention est informé immédiatement de cette prorogation. Il peut y mettre un terme.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 18 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements nos 105 et 149.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Le projet de loi permet de proroger d'office le maintien en zone d'attente en cas de recours contre le refus de la demande d'asile dans les derniers jours de ce maintien.

Un dispositif similaire a été mis en place en 2003 en cas de dépôt d'une demande d'asile dans les derniers jours. Il prévoit que le juge des libertés et de la détention peut malgré tout mettre fin à la prorogation d'office. L'article 66 de la Constitution fait du juge judiciaire le gardien des libertés individuelles.

Je vous propose donc d'introduire les mêmes garanties pour ce nouveau cas de prorogation d'office.

S'agissant des amendements nos 105 et 149, visant à supprimer tout ou partie de l'article, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Le Gouvernement est également défavorable aux amendements nos 105 et 149, qui sont des amendements de suppression. Je voudrais simplement préciser à Mme Bariza Khiari que le fait de refuser la prorogation du maintien en zone d'attente quand un recours est déposé revient de fait à dénier toute efficacité à la décision du juge. En effet, si celui-ci rejette la requête, l'étranger aura été libéré entre-temps, ce qui n'est guère cohérent.

Le Gouvernement est en revanche favorable à l'amendement n° 17 rectifié. Il convient de tenir compte des demandes d'asile tardives, qui empêchent en fait les forces de l'ordre de faire leur travail dans les délais.

L'amendement n° 18 a été fort bien exposé par M. le rapporteur, je n'y reviens donc pas. Le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 105.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 149.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 7, modifié.

(L'article 7 est adopté.)

Article 7
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article 9

Article 8

Après le chapitre VI du titre VII du livre VII du code de justice administrative, il est inséré un chapitre VII ainsi rédigé :

« CHAPITRE VII

« Le contentieux des refus d'entrée sur le territoire français au titre de l'asile

« Art. L. 777-1. - Les modalités selon lesquelles les recours en annulation formés contre les décisions de refus d'entrée sur le territoire français au titre de l'asile sont examinés obéissent aux règles fixées par l'article L. 213-9 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 106 est présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 150 est présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mmes Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement no 106.

Mme Odette Terrade. L'article 8 procède à la codification, dans le code de la justice administrative, des dispositions procédurales relatives au recours suspensif. Notre amendement de suppression de l'article 8 est un amendement de coordination avec la position que nous avons prise à l'article 6.

Nous avons, à l'occasion de l'examen des articles 6 A et 6, fait part de nos nombreuses réserves et expliqué longuement combien nous paraissait « frileuse » - c'est aussi ce que pensent de nombreuses organisations - la procédure telle qu'elle est décrite à l'article 6, au point de lui retirer toute efficacité.

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, pour présenter l'amendement n° 150.

Mme Bariza Khiari. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 19, présenté par M. Buffet au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Après le chapitre 6 du titre VII du livre VII du code de justice administrative, il est inséré un chapitre 7 ainsi rédigé :

« Chapitre 7

« Le contentieux des refus d'entrée sur le territoire français au titre de l'asile

« Art. L. 777-1.- Les modalités selon lesquelles le président du tribunal administratif ou le magistrat qu'il a désigné examine les recours en annulation formés contre les décisions de refus d'entrée sur le territoire français au titre de l'asile obéissent aux règles fixées par l'article L. 213-9 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 19 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements nos 106 et 150.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. L'amendement n° 19 est d'ordre rédactionnel.

La commission a émis un avis défavorable sur les amendements de suppression nos 106 et 150.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Le Gouvernement est défavorable aux amendements nos 106 et 150. En revanche, il est favorable à l'amendement n° 19, qui améliore sensiblement la rédaction de cette disposition.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 106 et 150.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 8 est ainsi rédigé.

Article 8
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Articles additionnels après l'article 9

Article 9

Le titre II du livre VII du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est ainsi modifié :

1° Dans l'article L. 721-1, les mots : « des affaires étrangères » sont remplacés par les mots : « chargé de l'asile » ;

1° bis  L'article L. 722-1 est ainsi modifié :

a) Dans le premier alinéa, après le mot : « Sénat, », sont insérés les mots : « un représentant de la France au Parlement européen désigné par décret, » ;

b) Dans le troisième alinéa, les mots : « des affaires étrangères » sont remplacés par les mots : « chargé de l'asile » ;

2° Dans l'article L. 722-2, les mots : « nommé sur proposition conjointe du ministre des affaires étrangères et du ministre de l'intérieur » sont remplacés par les mots : « sur proposition conjointe du ministre des affaires étrangères et du ministre chargé de l'asile » ;

3° Dans le deuxième alinéa de l'article L. 722-4, les mots : « du ministère des affaires étrangères » sont remplacés par les mots : « des services du ministre chargé de l'asile ».

La parole est à M. David Assouline, sur l'article.

M. David Assouline. Comme il est écrit sur le site officiel de l'OFPRA, les textes fondateurs du droit d'asile en France n'ont été affectés que par des modifications de détail jusqu'à la loi du 10 décembre 2003 relative au droit d'asile, dont le présent projet de loi continue l'oeuvre destructrice.

Législation destructrice en effet, destructrice d'une tradition séculaire, qui consiste à accorder la protection de l'État à un étranger qui ne peut, contre la persécution, bénéficier de celle des autorités de son pays d'origine. Ainsi, l'article 120 de la Constitution du 24 juin 1793 prévoyait que le peuple français « donne asile aux étrangers bannis de leur patrie pour la cause de la liberté. Il le refuse aux tyrans. »

Ce droit, réaffirmé dans le préambule de la Constitution de 1946 qui dispose : « Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d'asile sur les territoires de la République. », est reconnu par la Convention de Genève du 28 juillet 1951 relative au statut des réfugiés, signée par la France en 1952, année qui voit la création de I'OFPRA et de la Commission des recours des réfugiés, instaurées par la loi du 25 juillet.

Depuis plus de cinquante ans, la France offre la protection aux réfugiés et aux apatrides dans le cadre des conventions internationales qui la garantissent, et c'est pourquoi l'OFPRA est logiquement rattaché au ministre chargé des affaires étrangères.

En effet, outre que la négociation et l'application des engagements internationaux de la France relèvent de sa compétence, le ministre des affaires étrangères est chargé, en s'appuyant sur le réseau des ambassades et des consulats, de suivre la situation de l'ensemble des États étrangers, connaissance dont a besoin l'OFPRA pour déterminer le droit d'une personne n'ayant pas la nationalité française de prétendre au statut de réfugié, qui dépend notamment du régime politique en vigueur dans le pays d'origine du demandeur.

Il est donc de bonne administration que l'OFPRA reste attaché organiquement au réseau diplomatique de la France, le deuxième au monde, ainsi qu'à la compétence en droit international du ministère des affaires étrangères. Sur le plan de l'organisation administrative, il est donc difficilement défendable de soumettre l'OFPRA au jeu des modifications régulières du périmètre des portefeuilles ministériels en le mettant sous la tutelle du ministre « chargé de l'asile », sans autre précision.

Mais, au-delà de l'organisation gouvernementale, qui est évidemment significative du contenu de la politique conduite, le choix de créer un ministère chargé à la fois des questions d'immigration, d'intégration et d'identité nationale tout en donnant à son titulaire la compétence de l'asile n'est pas acceptable.

Constitutionnellement garantis et reconnus par les engagements internationaux de la France, le droit d'asile et la protection des réfugiés et apatrides qui en découle ne peuvent être traités selon la même logique que l'immigration économique et familiale, au risque de remettre en cause leur spécificité et, finalement, leur existence même.

Notre opposition à ce changement de tutelle de l'OFPRA est d'autant plus résolue que les objectifs que le Président de la République vous a fixés, monsieur Hortefeux, sont inquiétants - je ne reviendrai pas sur les objectifs chiffrés attribués aux préfets en matière d'expulsions et sur la chasse systématique aux sans-papiers.

Aucune des quatre orientations de l'action du ministère - maîtriser les flux migratoires, favoriser l'intégration, promouvoir l'identité française et encourager le codéveloppement - ne recouvre la problématique du droit d'asile, sauf à banaliser les flux migratoires liés aux persécutions politiques.

Dans son avis du 20 septembre dernier, la Commission nationale consultative des droits de l'homme, la CNCDH, estime à ce sujet qu'« il n'est pas acceptable de laisser perdurer la confusion établie entre le droit d'asile et les questions d'immigration ; ces deux questions ne peuvent être confondues compte tenu de la qualité de droit fondamental de l'asile », et la Commission d'ajouter que « les prérogatives légitimes de l'État français de contrôler ses frontières ne sauraient affecter l'obligation pour le Gouvernement de respecter ses engagements internationaux contraignants, comme la Convention de 1951 relative au statut des réfugiés et son protocole de 1967, et la Convention européenne des droits de l'homme et ses protocoles ».

Or, lorsqu'on lit le discours récent de M. Hortefeux devant les directeurs territoriaux du travail et de l'emploi, on prend pleinement la mesure de l'obsession du Gouvernement, totalement contradictoire avec les principes rappelés par la CNCDH, de n'autoriser l'entrée sur notre territoire qu'à des émigrés utiles à l'économie.

Dans le cadre de cette politique de plus en plus restrictive et répressive, qui pourra garantir l'effectivité du droit d'asile si l'OFPRA est rattaché non plus au ministère des affaires étrangères mais à celui qui est chargé du programme chiffré de Nicolas Sarkozy en matière d'émigration ?

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Assouline ; vous avez dépassé votre temps de parole et nous avons encore trois orateurs inscrits sur l'article.

M. Dominique Braye. Absolument !

M. David Assouline. J'ai terminé, monsieur le président.

C'est pourquoi les membres du groupe socialiste s'opposent farouchement à l'article 9 du projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz.

M. Louis Mermaz. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, aux termes de l'article 9 du projet de loi les compétences liées à la procédure d'asile sont transférées au ministère de l'immigration, « etc. », comme disait un vice-président communiste à l'Assemblée nationale voilà quelques années au regretté Olivier Guichard, qui était alors ministre de l'équipement, des transports et du tourisme ; il disait en effet : « ministre de l'équipement, etc. »

M. Brice Hortefeux, ministre. Ce n'est pas respectueux !

M. Louis Mermaz. Si je développe l'intitulé de votre ministère, je vais dépasser mon temps de parole, puisqu'il s'agit du ministère de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement...

M. Brice Hortefeux, ministre. Codéveloppement !

M. Louis Mermaz. Certes, pas de folie des grandeurs ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

Ce transfert des compétences liées à la procédure d'asile nous semble étonnant, car le ministre de tutelle des instances compétentes devrait rester, selon nous, le ministre des affaires étrangères.

Mais il est vrai que la loi du 10 décembre 2003 relative au droit d'asile avait déjà beaucoup restreint celui-ci. Vous vous souvenez qu'elle distinguait des pays sûrs, des pays dont certaines régions étaient sûres, etc. C'était très inquiétant, et d'ailleurs très difficile à appliquer.

Surtout, on avait nommé à côté du président du conseil d'administration de l'OFPRA un directeur de l'office, désigné conjointement par le ministre de l'intérieur et par celui des affaires étrangères, et qui disposait d'un correspondant au sein du ministère de l'intérieur.

Nous étions particulièrement inquiets que des dossiers qui, par définition, sont confidentiels, deviennent accessibles au ministère de l'intérieur ; nous nous demandions si les consulats ne s'en serviraient pas pour se renseigner lorsqu'on leur demanderait de déterminer le pays d'origine de telle ou telle personne.

Monsieur le ministre, j'espère que vous respecterez la confidentialité des dossiers dont la garde sera désormais confiée à des fonctionnaires relevant pour partie de vos services - à vrai dire, je suis certain que vous aurez ce scrupule.

Plus grave encore, ce changement de tutelle risque, de façon générale, de faire perdre sa spécificité à l'asile. Or, s'il existe un domaine où le renom international de la France se trouve engagé, c'est bien celui-là.

C'est pourquoi nous avons déposé un amendement qui, sans vous offenser, monsieur le ministre, tendrait à laisser au ministère des affaires étrangères la tutelle des services chargés de l'asile.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Mes chers collègues, l'inconvénient de l'ordre alphabétique, c'est que quand j'obtiens la parole, tout a déjà été dit ! Je ne reviendrai pas, car ce serait inutile, sur les arguments qui ont déjà été développés.

Monsieur le ministre, ce qui nous pose problème dans cet article, notamment, c'est que vous et vos agents auront accès à l'ensemble des dossiers des requérants.

Bien sûr, nous ne mettons pas en doute la haute moralité d