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Séance du 3 octobre 2007 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Gaudin

1. Procès-verbal

2. Candidatures à la commission chargée de vérifier et d'apurer les comptes

3. Candidatures à une délégation parlementaire

4. Modification de l'ordre du jour

5. Rappel au règlement

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, M. le président.

6. Immigration, intégration et asile. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

Article 1er (suite)

Amendements identiques nos 79 de Mme Eliane Assassi et 125 de Mme Michèle André ; amendement n° 127 de Mme Michèle André ; amendements identiques nos 48 de Mme Alima Boumediene-Thiery et 80 de Mme Eliane Assassi ; amendements nos 47, 46 de Mme Alima Boumediene-Thiery, 1 de la commission et sous-amendement no 75 rectifié de Mme Alima Boumediene-Thiery ; amendements nos 81 et 82 de Mme Eliane Assassi. - Mmes Éliane Assassi, Michèle André, M. Louis Mermaz, Mme Alima Boumediene-Thiery, MM. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission des lois ; Brice Hortefeux, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement ; Mmes Monique Cerisier-ben Guiga, Nicole Borvo Cohen-Seat, MM. David Assouline, Jean-Luc Mélenchon, Jean-Pierre Sueur, Pierre-Yves Collombat, Michel Charasse, Gérard Delfau, Mme Catherine Tasca, M. Jean-Claude Peyronnet. - Rejet des amendements nos 79, 125, 127, 48, 80, 47, 46 et 82 ; adoption du sous-amendement no 75 rectifié et de l'amendement no 1 modifié, l'amendement no 81 devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

Article 4 (priorité)

MM. David Assouline, Louis Mermaz, Richard Yung, Mmes Bariza Khiari, Alima Boumediene-Thiery, Monique Cerisier-ben Guiga, Nicole Borvo Cohen-Seat, MM. Jean-Pierre Sueur, Robert Bret, Yannick Bodin

Amendements nos 92 de Mme Eliane Assassi, 191 rectifié de M. Robert del Picchia et sous-amendement no 211 de Mme Michèle André ; amendements nos 9 de la commission, 134 à 137 rectifié de Mme Michèle André, 52 de Mme Alima Boumediene-Thiery, 93 de Mme Éliane Assassi et 180 de Mme Muguette Dini. - Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, MM. Robert del Picchia, le rapporteur.

7. Nomination de membres d'une délégation parlementaire

8. Nomination des membres de la commission spéciale chargée de vérifier et d'apurer les comptes

9. Rappels au règlement

Mme Michèle André, M. le président, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

10. Immigration, intégration et asile. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

Article 4 (priorité) (suite)

Amendements nos 92 de Mme Eliane Assassi, 191 rectifié de M. Robert del Picchia et sous-amendement no 211 de Mme Michèle André ; amendements nos 9 de la commission, 134 à 137 rectifié de Mme Michèle André, 52 de Mme Alima Boumediene-Thiery, 93 de Mme Éliane Assassi et 180 de Mme Muguette Dini (suite). - Mmes Bariza Khiari, Alima Boumediene-Thiery, Nicole Borvo Cohen-Seat, Michèle André, Muguette Dini, François-Noël Buffet, rapporteur de la commission des lois ; Brice Hortefeux, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement ; Charles Pasqua, Bruno Retailleau, Hugues Portelli, Philippe Arnaud, Pierre-Yves Collombat, Mme Catherine Tasca, MM. Jean-Luc Mélenchon, Louis Mermaz, David Assouline, Jean-René Lecerf, Gérard Longuet, Patrice Gélard, Bernard Frimat, Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Rejet de l'amendement no 92 ; adoption du sous-amendement no 211 et de l'amendement no 191 rectifié modifié rédigeant l'article, les autres amendements devenant sans objet.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Adrien Gouteyron

Article additionnel après l'article 4 (priorité)

Amendement n° 94 de Mme Eliane Assassi. - Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, MM. le rapporteur, le ministre. - Devenu sans objet.

Demande de priorité

Demande de priorité de l'article 5 bis. - MM. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement ; le rapporteur. - Adoption.

La priorité est ordonnée.

Article 5 bis (priorité)

MM. David Assouline, Hugues Portelli, Louis Mermaz, Mmes Bariza Khiari, Monique Cerisier-ben Guiga, M. Pierre Fauchon, Mme Éliane Assassi, MM. Jean-Pierre Sueur, Jean-Luc Mélenchon, Michel Mercier, Jacques Blanc, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, MM. Paul Girod, Henri de Richemont, Robert Badinter, Gérard Delfau, Patrice Gélard, Mmes Catherine Tasca, Alima Boumediene-Thiery,

Amendements identiques nos 11 de la commission, 99 de Mme Eliane Assassi, 140 de Mme Michèle André et 179 de M. Pierre Fauchon ; amendements nos 185 rectifié de M. Pierre Fauchon, 203 (priorité) de M. Jean-Jacques Hyest et sous-amendements nos 207 rectifié de M. Pierre Fauchon, 205 rectifié de Mme Alima Boumediene-Thiery, 206 rectifié de M. Henri de Richemont et 204 du Gouvernement ; amendement no 184 de M. Pierre Fauchon. - M. le rapporteur, Mmes Éliane Assassi, Michèle André, MM. Pierre Fauchon, Jean-Jacques Hyest, Mme Alima Boumediene-Thiery, MM. Henri de Richemont, le ministre, Josselin de Rohan, Pierre-Yves Collombat, Mme Jacqueline Gourault, MM. Jacques Mahéas, Bernard Frimat, Alain Milon, Robert Badinter, David Assouline, Mmes Catherine Morin-Desailly, Nicole Borvo Cohen-Seat, M. Louis Mermaz, Pierre Laffitte, Jean-Pierre Sueur, Mme Patricia Schillinger. - Demande de priorité de l'amendement no 203 ; retrait du sous-amendement no 206 rectifié ; adoption des sous-amendements nos 207 rectifié, 204 et, par scrutin public, de l'amendement no 203 modifié rédigeant l'article, les autres amendements devenant sans objet.

Renvoi de la suite de la discussion.

11. Dépôt d'un projet de loi

12. Transmission d'un projet de loi

13. Texte soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution

14. Dépôt de rapports

15. Dépôt de rapports d'information

16. Dépôt d'avis

17. Ordre du jour

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Gaudin

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

Candidatures à la commission chargée de vérifier et d'apurer les comptes

M. le président. L'ordre du jour appelle la nomination des membres de la commission spéciale chargée de vérifier et d'apurer les comptes.

Conformément à l'article 8 du règlement, la liste des candidats remise par les bureaux des groupes a été affichée.

Cette liste sera ratifiée s'il n'y a pas d'opposition dans le délai d'une heure.

3

Candidatures à une délégation parlementaire

M. le président. L'ordre du jour appelle la désignation de deux membres de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Le groupe du Rassemblement démocratique et social européen m'a fait connaître qu'il proposait la candidature de M. Georges Othily.

Le groupe communiste républicain et citoyen m'a fait connaître qu'il proposait la candidature de Mme Odette Terrade.

Ces deux candidatures ont été affichées. Elles seront ratifiées si la Présidence ne reçoit pas d'opposition dans le délai d'une heure.

4

Modification de l'ordre du jour

M. le président. Par lettre en date de ce jour, M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement a demandé au Sénat de bien vouloir siéger le jeudi 4 octobre au soir pour la suite de l'examen du projet de loi relatif à l'immigration, à l'asile et à l'intégration.

Je vous rappelle, en effet, qu'il reste quelque 190 amendements à examiner sur des questions qui méritent un débat approfondi de la part de la Haute Assemblée.

Il n'y a pas d'opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

Par ailleurs, le Gouvernement a inscrit à l'ordre du jour du mercredi 10 octobre après-midi le projet de loi relatif à la violation des embargos et autres mesures restrictives.

Acte est donné de cette communication et le Sénat siégera le mercredi 10 octobre à 15 heures pour l'examen de ce projet de loi.

5

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mon rappel au règlement n'a plus lieu d'être, monsieur le président. Je voulais suggérer qu'au lieu de tenir séance demain soir, pour la troisième nuit consécutive, nous siégions le mercredi 10 octobre. En effet, comme le Parlement a été informé de l'accélération de la réforme des régimes spéciaux de retraite, l'ordre du jour ne prévoyait pas de séance ce jour-là. Toutefois, je constate que le Gouvernement a trouvé de quoi nous occuper et ma requête tombe donc à l'eau.

Il reste que l'organisation de nos travaux est pour le moins incertaine et mouvante, puisque l'ordre du jour de notre assemblée vient d'être modifié !

M. le président. Madame Borvo Cohen-Seat, je vous donne acte de votre déclaration.

Je salue le retour de Mme Terrade au sein de la Haute Assemblée : bienvenue, ma chère collègue. (Applaudissements.)

6

Demande de priorité (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article 1er

Immigration, intégration et asile

Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile (nos 461, 470).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements présentés à l'article 1er.

Par ailleurs, je rappelle au Sénat que l'article 4 ainsi que l'amendement n° 94 tendant à insérer un article additionnel après l'article 4 seront examinés en priorité après l'article 1er.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article 4 (priorité) (début)

Article 1er (suite)

Après l'article L. 411-7 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, il est inséré un article L. 411-8 ainsi rédigé :

« Art. L. 411-8. - Pour lui permettre de préparer son intégration républicaine dans la société française, le ressortissant étranger âgé de plus de seize ans et de moins de soixante-cinq ans pour lequel le regroupement familial est sollicité bénéficie, dans son pays de résidence, d'une évaluation de son degré de connaissance de la langue et des valeurs de la République. Si cette évaluation en établit le besoin, l'autorité administrative organise à l'intention de l'étranger, dans son pays de résidence, une formation dont la durée ne peut excéder deux mois, au terme de laquelle il fait l'objet d'une nouvelle évaluation de sa connaissance de la langue et des valeurs de la République. Le bénéfice du regroupement familial est subordonné à la production d'une attestation de suivi de cette formation qui doit être délivrée dans le mois suivant la fin de ladite formation, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État. Ce décret précise notamment le délai maximum dans lequel les résultats de l'évaluation doivent être communiqués, le délai maximum dans lequel l'évaluation et la formation doivent être proposées, le nombre d'heures minimum que cette dernière doit compter, les motifs légitimes pour lesquels l'étranger peut en être dispensé ainsi que les modalités selon lesquelles une commission désignée par le ministre chargé de l'immigration conçoit le contenu de l'évaluation portant sur la connaissance des valeurs de la République. »

M. le président. Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 79 est présenté par Mme Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 125 est présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mme Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 79.

Mme Éliane Assassi. L'article 1er du présent projet de loi prévoit de soumettre les personnes sollicitant un regroupement familial à une évaluation, afin de mieux cerner leur degré de connaissance de la langue française et des valeurs de la République.

En cas de besoin, une formation serait organisée dans le pays de résidence, au terme de laquelle une nouvelle évaluation serait effectuée. Le suivi de cette formation conditionnerait la délivrance d'un visa.

Comment le Gouvernement justifie-t-il cette nouvelle exigence ? Par le souci d'éviter le communautarisme et de permettre aux intéressés de préparer leur intégration républicaine dans la société française.

Or le chemin que doivent parcourir les étrangers demandant un regroupement familial est déjà très long. Cumulée avec des conditions de ressources revues à la hausse, l'instauration d'un contrat d'accueil et d'intégration pour les familles et la mise en place de tests ADN, si ceux-ci sont approuvés par le Parlement, cette nouvelle exigence restreint de fait l'accès au territoire français pour les candidats au regroupement familial. Elle ajoute donc une étape, une condition et des intervenants supplémentaires dans une procédure qui me semble déjà un peu trop longue.

Alors que les administrations chargées de cette procédure se trouvent déjà dans l'incapacité de traiter les dossiers dans des délais raisonnables, l'organisation des sessions de formation prendra encore du temps, et les familles resteront séparées plus longtemps. Il s'agit là d'une atteinte au droit de vivre en famille, qui constitue pourtant une règle inaliénable, protégée par des textes ratifiés par la France, comme la Convention européenne des droits de l'homme et la Convention internationale de 1989 relative aux droits de l'enfant.

C'est tout de même un comble d'autoriser un étranger à venir chez nous pour travailler tout en lui interdisant de faire venir éventuellement sa femme et ses enfants ! Quel pays ose faire une chose pareille ?

Monsieur le ministre, est-ce ainsi que vous concevez l'intégration républicaine ? En restreignant de cette façon le droit au regroupement familial, ne craignez-vous pas, au contraire, de contribuer à développer un sentiment de haine - j'ose le dire - envers notre pays ?

Selon vous, durcir de la sorte l'accès au droit de vivre en famille pour un être humain en situation régulière générera-t-il un sentiment d'adhésion au pays prétendument d'accueil, ou plutôt un sentiment de rejet ?

Cette mesure pose bien d'autres questions encore, notamment celles-ci : où, quand, comment et par qui s'effectuera l'évaluation du degré de connaissance et, en cas de nécessité, la formation ? Qui prendra en charge cette dernière ? Ne pensez-vous pas que cette disposition risque de créer une discrimination entre les étrangers francophones et non francophones ?

Vous voulez ainsi demander à des étrangers de connaître nos valeurs républicaines alors même que votre politique tourne le dos aux principes les plus sacrés, les mieux ancrés dans notre République : la liberté, l'égalité, la fraternité, la solidarité, la coopération et le respect du vivre ensemble !

Voilà autant de questions auxquelles votre texte n'apporte aucune réponse.

C'est pourquoi, mes chers collègues, je vous propose d'adopter cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, pour présenter l'amendement n° 125.

Mme Michèle André. En préambule, je rappellerai notre attachement au droit de mener une vie familiale normale.

L'article 1er du projet de loi prévoit l'organisation d'une formation, dont on peut craindre qu'elle ne fasse double emploi avec l'obligation imposée aux bénéficiaires du regroupement familial dans le cadre du CAI, le contrat d'accueil et d'intégration, quand ceux-ci seront présents sur le territoire national.

Mes chers collègues, j'attire votre attention sur le réalisme dont nous devons faire preuve : c'est l'ANAEM, l'Agence nationale de l'accueil des étrangers et des migrations, qui devra mener ces travaux. Or, lors d'une audition, les représentants de cette agence nous ont indiqué que 71 % des personnes concernées maîtrisaient la langue française et n'avaient donc pas besoin d'une formation.

Par ailleurs, si certains pays sont capables d'organiser cette formation, en lien avec l'ANAEM, qu'en sera-t-il dans les États où ce n'est pas le cas ? Qu'adviendra-t-il des personnes qui demeurent loin du consulat ? Quid des frais de déplacement ? Nous savons tous, en effet, combien il peut être difficile de se déplacer dans certains pays. La durée de la formation ne conduira-t-elle pas à allonger encore les délais d'attente pour la délivrance des visas ?

Surtout, nous craignons que le dispositif ne soit contre-productif. Il est illusoire de penser, me semble-t-il, que les personnes concernées accepteront une séparation familiale pour ce motif. Où devront-elles suivre la formation ? Devront-elles grossir les rangs des sans-papiers ?

Enfin, le regroupement familial concerne beaucoup de femmes. Devront-elles supporter encore davantage les conséquences néfastes de ce régime ?

Cette nouvelle condition posée au regroupement familial constitue, selon nous, un coup porté gratuitement au droit à une vie familiale normale. Aussi, nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. L'amendement n° 127, présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mme Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 411-8 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, remplacer les mots :

âgé de plus de seize ans

par le mot :

majeur

La parole est à M. Louis Mermaz.

M. Louis Mermaz. Nous avons déjà précisé ce que nous pensions de l'article 1er, que nous contestons formellement pour des raisons politiques et morales.

Toutefois, comme il faut toujours essayer d'éviter le pire aux uns et aux autres, nous avons déposé un amendement de repli. Il va de soi que la suppression de l'article 1er aurait été préférable.

S'agissant du regroupement familial, le projet de loi que nous examinons soumet certains de ses bénéficiaires - c'est le terme officiel ; pour ma part, je parlerais plutôt de victimes ! -, à savoir les enfants âgés de plus de seize ans, à une nouvelle condition relative à la connaissance de la langue française et des valeurs de la République avant leur départ.

Nous le savons, la loi du 24 juillet 2006 a mis en place pour ces mêmes personnes, lors de leur arrivée en France, la conclusion d'un contrat d'accueil et d'intégration, par lequel elles s'obligent à suivre une formation civique et, lorsque le besoin en est établi, linguistique, limitée à l'apprentissage du français oral.

Dès lors qu'a été récemment instauré un dispositif d'intégration des primo-arrivants, il nous semble inutile d'ajouter une nouvelle mesure du même type, avant même l'entrée en France de ceux qui pourront bénéficier du regroupement familial.

La motivation de cette réforme repose non pas sur un semblant d'expertise, me semble-t-il, mais uniquement sur l'idée, le préjugé selon lequel l'étranger réussirait « mieux » son parcours d'intégration s'il y était préparé avant sa venue en dans notre pays.

En ce qui concerne les mineurs, puisque ce sont eux qui sont visés par cet amendement, si ceux qui sont âgés de moins de seize ans sont exemptés du stage linguistique, les autres sont soumis à un test tendant à vérifier leur maîtrise de la langue française et leur connaissance des valeurs de la République, formule qu'il faudra tout de même préciser.

Comment explique-t-on, monsieur le ministre, mes chers collègues, que, pour les enfants français, aucune méthode d'apprentissage d'une langue n'a jamais été déclarée plus efficace que l'immersion dans un pays qui la pratique, alors que, dès lors qu'il s'agit d'enfants originaires du sud de la planète, cette même méthode n'est pas bonne ?

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. Louis Mermaz. Par ailleurs, examinons la situation d'un point de vue pratique en prenant l'exemple d'une famille originaire du Burkina Faso dont le père et la mère résident en France et demandent le regroupement familial pour deux enfants, dont l'un a moins de seize ans et l'autre plus de seize ans. Le plus âgé devra faire un long trajet pour suivre le stage dans la capitale de cet État africain. Comment s'y rendra-t-il ? Où ira-t-il ? Où séjournera-t-il ? Où sera-t-il reçu ? Qui prendra en charge les frais d'hébergement et de transport ? Vous ne pourrez certainement pas nous apporter les réponses à ces questions, monsieur le ministre : c'est le Conseil d'État qui devra vous les souffler !

Ce qui est proposé nous semble déraisonnable - je suis sûr que M. Jean-Pierre Raffarin partage mon point de vue -, inapplicable, dangereux pour ces mineurs. J'espère que lui et ses collègues voteront cet amendement de soulagement.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 48 est présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller.

L'amendement n° 80 est présenté par Mme Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 411-8 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, remplacer le mot :

seize

par le mot :

dix-huit

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour présenter l'amendement n° 48.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Ce projet de loi prévoit de limiter l'entrée sur le territoire français des mineurs, qui sont considérés par la Cour européenne des droits de l'homme comme des personnes vulnérables devant faire l'objet d'un traitement particulier.

Or ce texte, au lieu de faciliter le regroupement familial du mineur, lui impose des sujétions plus importantes et ne prend pas en compte sa minorité, puisqu'il distingue ceux qui ont plus de seize ans des autres.

À plusieurs reprises, monsieur le ministre, vous nous avez donné des exemples européens, notamment pour justifier le recours au test ADN. Je souhaite faire de même pour vous rappeler que, en matière de regroupement familial des mineurs, l'État a l'obligation positive de « faciliter la réunification familiale », selon l'expression de la Cour européenne des droits de l'homme. En effet, dans les différents arrêts que la Cour a rendus contre la Norvège, la Suède ou la Finlande, celle-ci rappelle que, pour un parent et son enfant, être ensemble représente un élément fondamental de la vie familiale.

Or la méthode instaurée par ce projet de loi ne respecte pas la Convention relative aux droits de l'enfant. En effet, l'article 10 précise que « toute demande faite par un enfant ou ses parents en vue d'entrer dans un État partie ou de le quitter aux fins de réunification familiale est considérée par les États parties dans un esprit positif, avec humanité et diligence ». En outre, le premier alinéa de l'article 3 souligne que, « dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu'elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale ».

Dans une décision de principe, le Conseil d'État a affirmé que l'article 3 de la Convention relative aux droits de l'enfant, qui protège « l'intérêt supérieur de l'enfant », est d'effet direct et qu'il peut être utilement invoqué devant le juge. L'article 1er lui étant contraire, nous en demandons le rejet.

Monsieur le ministre, dois-je vous rappeler qu'un enfant âgé de seize ans est un mineur ?

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 80.

Mme Éliane Assassi. Il s'agit d'un amendement de repli dont l'objet est de préciser que l'évaluation du niveau de connaissance de la langue française et des valeurs de la République et le suivi éventuel d'une formation ne doivent pas être appliqués à des mineurs.

Pour les mineurs, les difficultés pratiques pour suivre une formation - qu'il s'agisse de la distance ou du coût - sont plus fortes. Or ne pas participer à cette formation dans le pays d'origine peut entraîner le refus de délivrance du visa.

Il est donc indispensable, à notre sens, sinon de supprimer purement et simplement l'article 1er, du moins de prévoir des dérogations à cette obligation de connaissance de la langue française et des valeurs de la République.

Un apprentissage dans le pays d'origine ne semble pas avoir d'utilité pour les mineurs, car, à cet âge, l'apprentissage de la langue se fait plus facilement dans le cadre des relations sociales nouées dans le pays d'accueil. N'apprend-on pas mieux une langue étrangère en situation d'immersion ?

En France, n'incite-t-on pas les élèves qui veulent apprendre une langue étrangère à effectuer des stages ou des séjours linguistiques à l'étranger ? N'est-ce pas ainsi que l'on appréhende le mieux la langue d'un pays étranger ou que l'on apprend à mieux connaître les traditions et le mode de vie de ses habitants ?

Pourquoi ce qui est bon pour les jeunes Français ne le serait-il pas pour les jeunes étrangers qui veulent venir chez nous dans le but de rejoindre un parent ?

En outre, prévoir une telle obligation pour les mineurs âgés de plus de seize ans aura, en termes de délais, des conséquences susceptibles d'hypothéquer largement leur venue en France au titre du regroupement familial. En effet, compte tenu des délais déjà très longs en la matière, je crains fort que, pour une demande de regroupement familial émise par un mineur âgé de plus de seize ans, la réponse de l'administration n'arrive trop tard, c'est-à-dire une fois que celui-ci aura atteint l'âge de la majorité. Et ce, monsieur le ministre, en raison des obstacles prévus par votre texte !

Toutes ces raisons militent en faveur de cet amendement de repli, qui vise à concerner seulement les majeurs, ce qui permettrait d'atténuer un tant soit peu l'obligation, inscrite dans ce projet de loi, de connaître la langue française et les valeurs de la République.

M. le président. L'amendement n° 47, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 411-8 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, remplacer le mot :

organise

par les mots :

, ou les services déconcentrés de celles-ci, organisent

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Ce projet de loi prévoit d'instituer un système de délivrance d'autorisation de regroupement familial discriminant. Seuls les ressortissants étrangers jouissant d'un certain niveau de vie, ayant suivi des études dans des écoles dispensant des cours de français ou ayant des parents parlant le français seront éligibles au regroupement familial. Les autres se le verront refuser parce qu'ils n'auront pas eu cette chance.

Fatalement, certaines personnes ne pourront pas suivre la formation qui leur sera imposée, car celle-ci risque d'être éloignée de leur domicile et ils n'auront pas les moyens de s'y rendre. Ils ne pourront donc pas obtenir l'attestation de suivi de la formation et auront été exclus du dispositif en raison de leurs ressources financières, qui ne leur auront pas permis de bénéficier de cette formation. Une fois de plus, on exclut les pauvres !

Des garanties doivent exister, notamment afin de mettre en place cette formation sur des sites décentralisés. Les autorités consulaires ont une compétence géographique qui peut être très large et vaste : un seul guichet nuirait à l'efficacité de la mesure qui est instaurée et exclurait trop d'individus.

C'est la raison pour laquelle cet amendement vise à prévoir une organisation décentralisée prenant en compte les réalités géographiques des pays dans lesquels ces formations seront organisées.

M. le président. L'amendement n° 46, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 411-8 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, après le mot :

organise

insérer les mots :

dans les plus brefs délais

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 1, présenté par M. Buffet au nom de la commission est ainsi libellé :

Remplacer les deux dernières phrases du texte proposé par cet article pour l'article L. 411-8 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile par trois phrases ainsi rédigées :

La délivrance du visa est subordonnée à la production d'une attestation de suivi de cette formation. Cette attestation est délivrée immédiatement à l'issue de la formation. Un décret en Conseil d'État fixe les conditions d'application de ces dispositions, notamment le délai maximum dans lequel l'évaluation et la formation doivent être proposées à compter du dépôt du dossier complet de la demande de regroupement familial, le nombre d'heures minimum que la formation doit compter ainsi que les motifs légitimes pour lesquels l'étranger peut en être dispensé.

La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement a un triple objet.

D'abord, les députés ont souhaité créer une commission chargée de mettre au point le test de connaissance des valeurs de la République. Certes, on peut comprendre la nécessité de cette instance, mais la commission des lois n'est pas très favorable à la création de tels organismes et estime que cela relève du pouvoir réglementaire. C'est la raison pour laquelle cet amendement tend à supprimer cette disposition.

Deuxièmement, concernant le respect du délai global d'examen des demandes de regroupement familial, je suggère de préciser que l'autorité administrative compétente convoque l'étranger en vue de passer le test dès qu'elle est informée du dépôt d'une demande de regroupement familial. Il s'agit ainsi d'éviter de perdre du temps.

Troisièmement enfin, l'amendement tend à supprimer la précision de l'Assemblée nationale selon laquelle le décret d'application fixe le délai maximal dans lequel les résultats de l'évaluation doivent être communiqués. Malgré le bien-fondé de cette intention, une telle disposition peut en effet entraîner une difficulté supplémentaire, car cela laisse entendre qu'entre le moment où le test est effectué et celui où les résultats sont communiqués un délai peut s'écouler. Or, étant donné la brièveté et la simplicité du test, les résultats doivent pouvoir être délivrés instantanément.

M. le président. Le sous-amendement n° 75, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du second alinéa de l'amendement n° 1, après le mot :

familial,

insérer les mots :

le contenu de la formation

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Monsieur le ministre, j'aimerais savoir ce que signifie l'expression « connaissance des valeurs de la République ».

M. Michel Charasse. Rien, parce que les valeurs de la République, cela n'existe pas !

Mme Alima Boumediene-Thiery. Liberté, égalité, fraternité, certes, mais cela vise-t-il autre chose ? Faut-il connaître un couplet de la Marseillaise ? La connaître par coeur ?

Mme Alima Boumediene-Thiery. Faut-il connaître les couleurs du drapeau français, pouvoir en expliquer l'origine, voire leur signification ? Il serait intéressant de proposer ce test à nos collègues ici présents, pour savoir s'ils le réussiraient ! (Sourires.)

Mme Alima Boumediene-Thiery. Avons-nous tous la même conception de ces valeurs ? Saurions-nous tous dire ce qui en fait partie ?

Mme Alima Boumediene-Thiery. Si la réponse est non, il faudrait définir ces valeurs et il serait alors souhaitable que l'étranger, dans le cadre du décret visé par cet article, sache de quoi nous parlons.

Si la réponse est oui, il sera encore plus aisé de définir ce corpus de valeurs dans le cadre de ce même décret.

L'Assemblée nationale a préconisé la création d'une commission. Je ne pense pas que cela soit nécessaire. Il suffit de définir le contenu de la formation, de manière que l'étranger sache à quoi il doit se préparer, avant de suivre la formation. Même s'il n'y a pas d'examen à la clé, il convient de préciser dans la loi qu'un décret fixera le contenu de la formation.

Monsieur le ministre, il serait intéressant de savoir ce que vous entendez par « valeurs de la République ». J'avoue m'être plusieurs fois posé cette question. Pourtant, je me sens pleinement républicaine !

M. le président. L'amendement n° 81, présenté par Mme Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 411-8 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, après le mot :

dispensé

insérer les mots :

en raison notamment de la distance géographique, de la situation politique du pays, de la situation économique et personnelle du demandeur

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Je défendrai simultanément les amendements nos 81 et 82, car il s'agit d'amendements de repli.

L'amendement n° 81 vise à définir dans la loi les motifs légitimes qui entraînent une dispense de formation. L'article 1er prévoit en effet que les motifs légitimes pour lesquels l'étranger peut être dispensé de la formation seront fixés par décret en Conseil d'État.

Or il est regrettable que les parlementaires n'aient pas connaissance de ces motifs et n'aient pas à se prononcer à leur sujet. J'estime que nous devons nous assurer que les cas de dispense couvrent bien toutes les situations dans lesquelles le suivi de la formation ne peut être envisagé.

Voilà pourquoi cet amendement vise à préciser que la dispense de formation pourra être accordée « en raison notamment de la distance géographique, de la situation politique du pays, de la situation économique et personnelle du demandeur ». La délivrance du visa étant subordonnée à la production d'une attestation de suivi de cette formation, il est dès lors indispensable de prévoir expressément dans la loi les cas dans lesquels le candidat au regroupement familial en est dispensé.

L'amendement n° 82 tend à prévoir une espèce de sanction en cas de non-respect des délais prévus à cet article.

L'article 1er fixe en effet des délais maximum, non seulement celui dans lequel les résultats de l'évaluation doivent être communiqués mais également celui dans lequel l'évaluation et la formation doivent être proposées.

Or, vous en conviendrez, fixer de tels délais ne garantit nullement qu'ils seront respectés.

À quoi sert-il, dès lors, de prévoir ces délais si c'est pour ne pas les respecter ? Dans la procédure de regroupement familial, par exemple, existe un délai légal de traitement de la demande fixé à six mois. Pourtant, dans certains départements, l'administration met au moins dix-huit mois pour instruire les dossiers. C'est précisément ce que je souhaite éviter en proposant le présent amendement.

Selon moi, des difficultés pratiques de mise en oeuvre de l'évaluation et de la formation vont voir le jour assez rapidement. Or il ne faudrait pas que ces difficultés de mise en route sanctionnent le demandeur en allongeant encore le délai d'attente dans son pays d'origine avant qu'il soit autorisé à rejoindre sa famille.

M. le président. L'amendement n° 82, présenté par Mme Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 411-8 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile par une phrase ainsi rédigée :

En cas de non respect de ces délais, le demandeur est dispensé du suivi de la formation.

Cet amendement vient d'être défendu.

Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements, à l'exception de celui qu'elle a elle-même proposé ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. L'article 1er crée une simple obligation de moyens à la charge des bénéficiaires du regroupement familial. L'amendement n° 1, présenté par la commission, tend à préciser que la formation peut débuter dès le dépôt du dossier en préfecture. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques nos 79 et 125.

L'amendement n° 127 vise à exclure les mineurs de seize à dix-huit ans de l'obligation de formation préalable. Or le projet de loi impose une telle formation à ces mineurs car, comme chacun peut le comprendre, ces jeunes, en raison de leur âge, ne sont plus soumis à l'obligation scolaire et entrent déjà, par conséquent, dans le champ d'application du contrat d'accueil et d'intégration. C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.

La commission est également défavorable aux amendements identiques nos 48 et 80.

L'amendement n° 47 a pour objet de permettre aux services déconcentrés de l'État d'organiser le test et la formation. Selon ses auteurs, il s'agit d'éviter que les formations ne soient déléguées à des prestataires extérieurs. On ne voit pas bien comment les services déconcentrés de l'État à l'étranger pourraient organiser ce type de formation, alors que l'on peut déjà s'appuyer sur un réseau existant pouvant remplir cette fonction. C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.

L'amendement n° 46 tend à préciser que la formation est organisée dans les plus brefs délais. Il semble en grande partie satisfait par l'amendement n° 1 de la commission aux termes duquel un décret en Conseil d'État fixe le délai maximal dans lequel l'évaluation et la formation doivent être proposées à compter du dépôt du dossier complet de la demande de regroupement familial. Madame Boumediene-Thiery, la commission vous demande de bien vouloir retirer l'amendement n° 46 ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Le sous-amendement n° 75 tend à prévoir que le décret précise le contenu de la formation. La commission émet un avis favorable, sous réserve d'une modification rédactionnelle, à savoir l'ajout d'une virgule après le mot « formation ».

M. le président. Madame Boumediene-Thiery, acceptez-vous de modifier ainsi votre sous-amendement ?

Mme Alima Boumediene-Thiery. Oui, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc du sous-amendement n° 75 rectifié, présenté par Mme Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, et ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du second alinéa de l'amendement n° 1, après le mot :

familial,

insérer les mots :

le contenu de la formation,

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Concernant l'amendement n° 81, la commission émet un avis défavorable. En effet, le projet de loi renvoie à un décret en Conseil d'État le soin de préciser les motifs pour lesquels un étranger peut être dispensé de la formation et du test. Laissons au pouvoir réglementaire le soin de remplir cette mission.

Aux termes de l'amendement n° 82, enfin, l'étranger serait dispensé du suivi de la formation en cas de non-respect des délais dans lesquels l'évaluation et la formation devraient être proposées. Le dispositif prévoit déjà un délai maximal dans lequel l'évaluation et la formation doivent être proposées. Il paraît donc inutile de prévoir en plus une sorte de dispense automatique en cas de dépassement. De surcroît, l'administration risque de prévoir des délais extrêmement longs, si bien que cette volonté sympathique pourrait se retourner contre les demandeurs. C'est la raison pour laquelle la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement. Mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi tout d'abord de revenir brièvement sur les propos de certains orateurs, notamment sur ceux qu'a tenus Mme André.

Madame le sénateur, quelle est la réalité de l'organisation de l'évaluation du degré de connaissance et des valeurs de la République ? Nous partons d'un postulat qui s'ajoute à une conviction - ce qui n'est pas incompatible -, à savoir que, pour s'intégrer dans un pays, mieux vaut en connaître certains éléments de la langue avant de s'y rendre. Il est alors plus facile de trouver un logement, un travail, d'avoir des relations avec ses voisins, de faire ses courses, etc. Telle est l'idée qui a guidé le Gouvernement.

Si nous voulons éviter que les migrants n'arrivent sur notre territoire sans repères, nous devons leur donner la possibilité d'apprendre le français au moment où ils forment le projet de venir dans notre pays. Certes, il s'agit d'un effort, mais nous devons leur demander de le fournir.

Je l'ai dit hier mais je souhaite le rappeler aujourd'hui devant la Haute Assemblée : les uns et les autres, nous avons tous la même préoccupation, à savoir lutter contre le communautarisme. Justement, connaître déjà certains éléments de la langue est l'un des moyens d'y parvenir.

Ceux qui ne réussiront pas le test de quinze minutes visant à évaluer leurs connaissances du français usuel pourront bénéficier d'une formation de quatre-vingts heures à cent vingt heures. L'assiduité sera l'un des critères retenus pour la délivrance de l'autorisation de regroupement familial. La fin de la formation n'est donc pas sanctionnée par un diplôme. Il s'agit simplement d'un moyen pour apprécier la motivation du candidat étranger qui souhaite venir en France.

Au risque de paraître faire trop souvent référence à des enquêtes d'opinion aux yeux de sénateurs siégeant sur certaines travées de cet hémicycle, je rappelle qu'un bloc d'enquêtes ont été réalisées sur ces questions. (M. Louis Mermaz sourit.) Monsieur Mermaz, que votre sourire perdure ! Quoi qu'il en soit, selon une de ces enquêtes, 74 % des Français approuvent cette initiative, qui est donc très largement consensuelle.

M. Louis Mermaz. Ils étaient 80 % à approuver les accords de Munich !

M. Brice Hortefeux, ministre. Monsieur Mermaz, vous vous référez à une période où les sondages n'existaient pas ! Mais peut-être nous livrez-vous une estimation personnelle, ce qui honore vos capacités d'historien.

M. Michel Charasse. Et 100 % des Français approuvent la suppression des impôts !

M. Brice Hortefeux, ministre. Vous apportez une précision utile, monsieur le sénateur.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et la suppression du Parlement !

M. Brice Hortefeux, ministre. Madame Boumediene-Thiery, vous avez soulevé la question de la définition des valeurs de la République. À ce sujet, M. Charasse a d'ailleurs indiqué qu'il serait préférable de définir les principes de la République. Quoi qu'il en soit, les valeurs de la République sont définies dans le code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile en ces termes : « la présentation des institutions françaises et des valeurs de la République, notamment en ce qui concerne l'égalité entre les hommes et les femmes, la laïcité, l'état de droit, les libertés fondamentales, la sûreté des personnes et des biens... » Tels sont les éléments retenus, qui, selon moi, ne choquent personne.

M. Robert Bret. Interrogez les Français ! Combien d'entre eux sauraient les citer ?

M. David Assouline. C'est très limitatif !

M. Brice Hortefeux, ministre. Monsieur Assouline, engageons une réflexion pour compléter ces éléments !

J'en viens aux amendements qui ont été présentés.

Pour ce qui concerne les amendements identiques nos 79 et 125, supprimer l'article 1er du projet de loi reviendrait à renoncer à un moyen supplémentaire - je dis bien « supplémentaire - donné aux étrangers qui veulent s'installer en France, pour préparer leur intégration.

L'amendement n° 127 ainsi que les amendements identiques nos 38 et 80 tendent à exempter de la mesure les jeunes âgés de seize à dix-huit ans. Un tel dispositif serait contraire aux intérêts des jeunes immigrants. Comme vous le savez, ces jeunes ne sont plus soumis à l'obligation scolaire. Ils peuvent donc travailler. Or l'intégration du jeune dans la société, que ce soit par le biais des études ou du travail, sera à l'évidence facilitée s'il bénéficie, avant son arrivée en France, de moyens supplémentaires pour s'y préparer. Il serait peut-être maladroit d'empêcher un jeune de seize ans de profiter de cette opportunité.

L'amendement n° 47 relève du domaine réglementaire. Cependant, madame Boumediene-Thiery, je comprends votre préoccupation. Il sera fait au mieux pour que l'organisation des formations dans les pays de résidence soit adaptée aux contraintes techniques et géographiques.

Madame André, s'agissant de l'ANAEM, vous avez raison. Elle n'est présente que dans six pays. (M. Richard Yung opine.) Cela signifie donc que d'autres circuits seront sollicités, par exemple les Alliances françaises, des organismes privés agréés...

M. Michel Charasse. Les lycées français, les centres culturels.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cela va coûter cher !

M. Brice Hortefeux, ministre. Même si l'ANAEM va s'installer dans un certain nombre de pays au cours de l'année prochaine, on a bien conscience que la mission de formation qu'elle remplit doit être également assumée par tous les organismes qui viennent d'être cités. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 47.

L'amendement n° 46, quant à lui, n'est pas normatif. La procédure de regroupement familial obéit à des délais qui seront respectés. Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Il est, en revanche, favorable au sous-amendement n° 75 rectifié, qui tend à définir le contenu de la formation par décret. Je rappelle que depuis 2006 sont organisées des formations linguistiques dont l'objectif est l'obtention du diplôme initial de langue française ainsi que l'acquisition d'une formation civique, dont le programme a été établi en concertation avec le Haut Conseil à l'intégration. C'est sur ces bases éprouvées que seront élaborés le test et les cours à l'étranger. Par conséquent, madame le sénateur, je ne vois pas d'inconvénient à ce que le contenu de ladite formation soit renvoyé explicitement au décret.

L'amendement n° 1, vise à préciser que l'attestation de suivi est produite immédiatement à l'issue de la formation et que le point de départ des délais de l'organisation du test et de la formation est le dépôt du dossier complet de la demande de regroupement familial. Le Gouvernement, étant d'accord avec cette procédure de simplification, émet un avis favorable.

L'amendement n° 81 tend à établir des dispenses. Or le décret en Conseil d'État prévoira des motifs légitimes pour lesquels l'étranger peut être dispensé de l'évaluation et de la formation. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Quant à l'amendement n° 82, qui porte sur les délais de réalisation du test et de la formation, il prévoit que le demandeur est dispensé du suivi de la formation en cas de non-respect de ces délais par l'administration. Tout sera mis en oeuvre pour que ces délais, qui entrent dans le délai global de traitement des demandes de regroupement familial - fixé, je le rappelle, par le Conseil constitutionnel - soient respectés. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 79 et 125.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. L'article 1er, plus encore que l'article 4, représente un terrible constat d'échec pour la francophonie. Les migrants qui sont visés très précisément par ce texte viennent de pays francophones, qu'il s'agisse du Maghreb ou de l'Afrique subsaharienne.

Depuis l'indépendance, la France mène dans ces pays une politique de coopération pour maintenir l'usage du Français. Or nous nous rendons compte que les membres de familles ayant des relations avec la France - au moins l'un d'entre eux séjourne en France, voire toute la parentèle - ne parlent pas un mot de français. Il s'agit donc d'un échec absolument terrifiant de la francophonie, que le Gouvernement entérine à travers ce texte ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Par ailleurs, vous déniez toute valeur aux études sérieuses qui sont faites, par exemple, par la Délégation générale à la langue française et aux langues de France. Dans son rapport de 2005, cette dernière s'interrogeait en ces termes : « La question de l'obligation linguistique en soi a suscité des interrogations. Comment se justifie le choix du niveau linguistique requis ? Comment identifier les besoins réels des migrants pour la participation à la vie en société et pour l'emploi ? Comment lier le ou les niveaux requis à ces besoins et comment établir des objectifs réalistes en fonction des besoins et des capacités des personnes ? Dans quelle mesure le volume horaire retenu permet-il d'atteindre le niveau requis ? »

Monsieur le ministre, j'ai enseigné le français comme langue seconde pendant plus de vingt ans en Tunisie. Croyez-moi, quatre-vingts heures ou cent vingt heures de cours pour des jeunes ou des femmes qui n'ont jamais eu auparavant la moindre notion de français, le moindre contact avec notre langue, cela n'a pas de sens. Ils n'apprendront rien, ou pas grand-chose.

Il serait plus sérieux de faire du contrat d'accueil et d'intégration un dispositif réellement professionnel. Or tous les témoignages des professeurs de français en tant que langue étrangère concordent : la tâche de remplir les missions du contrat d'accueil et d'intégration est confiée à des associations, lesquelles voient leurs subventions baisser, si bien que les cours sont dispensés par des bénévoles, non par des professeurs, qui savent enseigner le français.

Ce n'est pas parce que l'on sait se coiffer que l'on est coiffeur. Ce n'est pas parce que l'on sait parler le français que l'on est capable de l'enseigner, surtout à des étrangers.

Appliquons sérieusement les lois existantes avant d'ajouter des mesures qui ne tiennent pas la route, même sur le plan pédagogique ?

Je terminerai par ce que certains considéreront peut-être comme un procès d'intention : dans le texte qui nous est soumis aujourd'hui, aucun examen n'est prévu, mais, j'en suis persuadée, dans le prochain, que nous devrons étudier dans six mois ou dans un an, tel ne sera plus le cas.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. Madame le sénateur, je ne comprends pas très bien votre raisonnement, même si je perçois parfaitement votre sincérité.

M. Bernard Frimat. Nous allons vous l'expliquer !

M. Brice Hortefeux, ministre. Laissez-moi m'exprimer, monsieur Frimat, vous ne savez pas ce que je vais dire ! Attendez donc deux secondes !

Je comprends très bien votre préoccupation, madame Cerisier-ben Guiga, qui est de voir se développer la francophonie. C'est le postulat de départ.

Tout d'abord, il faut bien sûr être vigilant, mais, contrairement à une idée très répandue, le nombre de personnes parlant le français dans le monde augmente : elles étaient cent soixante-quinze millions voilà environ une quinzaine d'années, elles sont aujourd'hui deux cents millions. Quantitativement, aucun recul n'est donc à déplorer, et nous pouvons être fiers de la place que tient la francophonie.

Ensuite, vous devrez vous donner beaucoup de mal pour expliquer qu'une mesure qui consiste à enseigner le français est un obstacle au développement de la francophonie. Franchement, le raisonnement est un peu spécieux.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. Brice Hortefeux, ministre. Enfin, pour maîtriser parfaitement la langue française, il faut bien sûr du temps, et je fais référence à votre expérience professionnelle - que je ne mets pas en cause. Mais je n'ai jamais dit que l'objectif était de faire passer la dictée de Pivot ! Sans doute nous sommes-nous mal compris, ou peut-être me suis-je très mal exprimé. L'objectif, c'est que l'étranger possède quelques mots de français usuel à son arrivée sur notre territoire, afin qu'il puisse d'ores et déjà converser, faire ses courses et, je l'espère, trouver du travail. Il ne faut donc pas le dénaturer. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - M. Adrien Giraud applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le ministre, nous avons bien compris que nos débats étaient guidés par l'opinion publique. Cependant, mes chers collègues, je vais vous faire de la peine : selon un sondage récent, plus de la moitié de nos concitoyens considèrent que les parlementaires ne servent à rien. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Patrick Courtois. Cela dépend lesquels !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Si nous suivons si aveuglement l'opinion, nous pouvons nous-mêmes enterrer le Parlement, avant qu'il ne s'enterre lui-même par notre incapacité à jouer notre rôle de parlementaires.

M. Jean-Patrick Courtois. Eh bien, démissionnez !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il en va avec ce projet de loi comme avec d'autres : nous avons beaucoup de mal à effectuer le b.a.-ba de notre mission : réfléchir à l'éthique, aux valeurs de la République, etc. En effet, nous sommes guidés par le Gouvernement, qui est lui-même guidé par des enquêtes d'opinion multiples et variées, lesquelles sont, comme chacun le sait, habilement faites.

Il faut faire attention ! Il nous appartient de prouver à l'opinion que nous servons à quelque chose, mais aussi de nous donner la peine de réfléchir, quand on nous demande de participer un tant soit peu à l'élaboration de la loi, qui est notre bien commun.

Je relève, dans cet article, une contradiction : un pays, lorsqu'il accueille un étranger, se doit de lui enseigner un certain nombre de choses, de favoriser son intégration, ce qui vous a amené, monsieur le ministre, à prévoir un contrat d'intégration - je préférerais, quant à moi, une politique d'intégration - mais vous décidez de surcroît que l'étranger, y compris, d'ailleurs, s'il s'agit d'un jeune, doit avoir commencé cette instruction avant son arrivée sur notre territoire. Il conviendrait d'approfondir la réflexion sur ce point

Il est bon d'indiquer clairement qu'il appartient à l'État, une fois que l'étranger est en France, de faciliter son apprentissage de notre langue et de notre mode de vie. Je reviendrai sur les valeurs de la République. Ce que vous nous proposez me paraît inacceptable.

J'en viens à l'âge des étrangers concernés. En France, l'âge de la majorité est toujours fixé à dix-huit ans ; auparavant, on est encore un enfant. Je sais bien que vous avez tendance à envoyer des enfants de plus en plus jeunes en prison. Les dérogations à la majorité sont prévues dans des cas exceptionnels. Cependant, dans le présent texte, un jeune âgé de seize ans à dix-huit ans est considéré comme un adulte qui vient de son plein gré et il doit donc se conformer à un certain nombre de règles applicables aux adultes venant s'installer dans notre pays.

Nous estimons que rien ne devrait entraver la venue d'un enfant dans sa famille. Selon la convention des droits de l'enfant, les États doivent favoriser la vie en famille des enfants. Or, dans cet article, on impose une condition supplémentaire pour que les enfants de seize ans à dix-huit ans puissent venir rejoindre leur famille. Cela me semble exorbitant.

Enfin, je vais vous dire quelque chose qui, une fois encore, ne va pas vous plaire, monsieur le ministre : comment demander aux étrangers ce qu'on n'accepterait pas pour les ressortissants de notre pays ?

Le projet de loi fait obligation aux étrangers qui veulent - ou doivent - venir en France pour rejoindre leur famille de connaître les valeurs de la République. Or elles ne sont pas définies dans ce texte. Vous avez cité certaines d'entre elles, notamment la laïcité.

Comment les Français eux-mêmes définiraient-ils les valeurs de la République ? Connaissent-ils le fonctionnement de nos institutions ? Les enquêtes réalisées sur ce sujet révèlent qu'ils sont malheureusement très ignorants en ces domaines.

Si, comme le Président de la République les y incite souvent, puisqu'il faut, bien entendu, favoriser les échanges, nos concitoyens veulent s'installer dans un pays étranger pour y exercer leurs talents pendant un certain temps, que se passerait-il si on leur demandait de se conformer aux valeurs dudit pays ? Et je ne demande ce qu'ils feraient s'ils devaient se comporter comme les habitants de ce pays, car il s'agit d'un autre débat. Quelle serait leur réaction si, dans un pays confessionnel, ils devaient prêter serment sur la Bible ou le Coran ?

On se conduit de façon anormale envers des ressortissants d'États souverains. En effet, « les valeurs de la République », c'est une notion extrêmement large. Il appartient au pays d'accueil de faire en sorte que la personne présente sur son territoire se conforme aux règles de vie commune, à la loi, aux principes fondamentaux. Les lois sanctionnent ceux qui ne les respectent pas.

Il est abusif d'exiger des étrangers - qui, d'ailleurs, n'ont pas le droit de vote ! - qu'ils sachent ce qu'est la laïcité, qu'ils connaissent nos institutions et le premier couplet de la Marseillaise, que beaucoup de Français ignorent, d'ailleurs ! Cette façon de concevoir l'accueil des étrangers est aberrante. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. - Mme Gisèle Printz applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Cet article est le coeur du projet de loi.

À chaque fois qu'il s'agit d'immigration, le Gouvernement et la majorité alimentent les confusions, les amalgames et, par conséquent, les peurs, les réflexes d'exclusion et de repli sur soi.

Nous avons déjà élaboré deux lois et, sans même qu'elles aient été évaluées, nous discutons à nouveau de restrictions supplémentaires.

Comme le laissent supposer les vives discussions suscitées par cet article et cela ne vous aura pas échappé, monsieur le ministre, messieurs de la majorité, cette restriction supplémentaire de l'immigration que constitue l'obligation d'apprendre le français avant de venir sur notre territoire sera très difficile à mettre en oeuvre et se soldera sans doute par un succès très relatif.

La mise en place d'un nouveau moyen de restreindre l'immigration est pour vous l'occasion de faire l'amalgame entre immigration de travail, immigration familiale et immigration de réfugiés politiques.

Or vous savez que ce n'est pas la même chose. Cependant, vous affirmez que le désir de vivre en famille ou de trouver asile en France, pour un étranger que son État d'origine ne protège plus, n'est en fait qu'un prétexte pour frauder et contourner notre droit en matière d'accueil des immigrés. Cela a été dit dans les interventions de l'UMP hier ici même, ainsi que dans tous les milieux que vous fréquentez.

Vous considérez les droits qui existent en France comme des moyens supplémentaires de contourner la loi et de frauder. C'est un vieux débat que celui des droits de l'homme, entre ceux qui veulent les défendre et ceux qui veulent les restreindre. Si l'on devait juger la valeur des droits selon l'impératif qu'ils ne puissent jamais être contournés, il n'y aurait plus ni droits fondamentaux pour nos citoyens en France, ni démocratie.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est intéressant !

M. David Assouline. C'est bien en ayant à l'esprit cet équilibre-là que nous devons réfléchir.

Or, le droit de vivre en famille est un droit fondamental.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Chez soi !

M. David Assouline. C'est un droit inaliénable. En le restreignant, vous vous attaquez à l'immigration légale, à la femme ou aux enfants qui veulent rejoindre un travailleur migrant séjournant légalement en France.

Vous savez bien que, pour une femme qui souhaite retrouver son mari et qui réside dans un village situé à deux cents kilomètres du lieu où auront lieu le test puis le stage d'apprentissage de notre langue et des valeurs de notre République, le dispositif sera totalement dissuasif. Ainsi, vous allez alimenter les réseaux mafieux, qui deviendront le seul recours possible pour les gens de bonne foi désirant rejoindre leur conjoint, puisque les moyens honnêtes et légaux leur seront inaccessibles. Certains n'hésitent pas à franchir des mers. La famille et l'amour sont des valeurs fondamentales que vos restrictions n'arrêteront pas facilement.

Dès lors, les conjoints qui, malgré leur bonne foi, n'auront pas trouvé les moyens de suivre cette formation n'auront d'autres choix, pour venir « légalement » en France, que de contourner la loi et de chercher à obtenir des fausses attestations auprès de réseaux mafieux, qui ne manqueront pas de se spécialiser dans cette voie. Et ceux qui ne pourront même pas obtenir ces fausses attestations viendront sans papiers et alimenteront l'immigration clandestine.

Dans ces conditions, quelle signification faudra-t-il donner à l'évaluation du taux d'intégration ? Vous le savez, l'intégration dans notre pays, cela passe d'abord par une situation régulière par rapport au droit et, donc, par la possibilité de bénéficier des droits fondamentaux. Tout cela est impossible sans papiers, lorsqu'il faut se terrer chez soi, se cacher et se faufiler systématiquement, lorsqu'il faut faire semblant de ne pas exister par rapport à ses propres enfants qui sont scolarisés, lorsqu'il est impensable d'aller à la soupe populaire de peur d'être arrêté par la police et expulsé. Pour s'intégrer, il faut pouvoir bénéficier des droits.

Monsieur le ministre, avec cette mesure, vous alimentez encore davantage les sans-droits.

Ma collègue l'a dit, il est permis de douter de l'efficacité de ce test de français, même s'il ne porte que sur les rudiments de la langue. Rien à voir, donc, avec la venue dans le pays, laquelle est un élan qui vaut bien les deux cents heures de français consacrées à un tel apprentissage. Vous le savez bien, monsieur le ministre, lorsque vous séjournez dans un pays étranger pour les vacances, même si vous ne maîtrisez pas la langue, les quinze jours sur place vous apprennent beaucoup plus que les heures passées à lire les guides et à retenir les mots essentiels.

En d'autres termes, l'initiation aux mots courants que vous proposez, ce n'est rien d'autre qu'un « Guide du routard » !

Or, tous les professionnels de l'alphabétisation insistent sur la nécessité d'alphabétiser d'abord les personnes dans leur langue d'origine afin de permettre, ensuite, un meilleur apprentissage de la langue française. Voilà quel devrait être notre vrai sujet de préoccupation, car, bien souvent, les familles, notamment les femmes, n'ont même pas été alphabétisées dans leur langue d'origine. Mais je n'épilogue pas, vous êtes suffisamment informés pour savoir tout cela : simplement, vous avez décidé que ce n'était pas votre problème.

Par ailleurs, s'agissant des valeurs de la République, qu'allez-vous donc leur apprendre ? (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Monsieur Assouline, cela fait déjà cinq minutes que vous vous exprimez !

M. David Assouline. Je termine, monsieur le président.

Pour ces femmes et ces enfants qui habitent à l'étranger, les valeurs de la France, ce sont sa tradition d'accueil et d'asile. C'est en tout cas ce qui était jusqu'à présent transmis de manière extraordinaire par ceux qui vivent ici à ceux qui vivent là-bas. Or, en ce moment, par les lettres qu'elles reçoivent, ces personnes sont alertées sur la remise en cause, par cette loi, de la solidarité, de l'égalité des droits, de l'accueil fraternel, bref, de tout ce que la France représentait pour eux.

Ce faisant, vous ne les éduquez pas aux valeurs de la République, bien au contraire, vous les « méséduquez ». La meilleure façon de les éduquer, c'est de leur faire connaître nos débats : elles comprendront alors que c'est sur les rangs de l'opposition que l'on défend ces valeurs ! (Marques d'ironie sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Vous avez parlé pendant six minutes et trente-cinq secondes, monsieur Assouline !

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, beaucoup de choses ont déjà été dites fort éloquemment, de sorte que je peux me permettre de vous suggérer de prendre un peu de hauteur par rapport au texte.

En cet instant, de qui parlons-nous ?

À l'évidence, pas des immigrés eux-mêmes : nous avons déjà eu l'occasion de débattre longuement de leur situation et nous en reparlerons encore tout à l'heure. Non, nous parlons ici de la situation des conjoints et des enfants des immigrés régulièrement installés en France.

Mme Éliane Assassi. C'est une différence fondamentale !

M. Jean-Luc Mélenchon. Mes chers collègues, cela change tout ! Si certains d'entre vous peuvent avoir à l'esprit un ou deux fraudeurs « embusqués », sur le compte desquels beaucoup se méprennent, je préfère m'intéresser à tous ceux qui n'ont pas fraudé et qui essaient, de bonne volonté, de respecter la loi : ils ont travaillé honnêtement en France depuis plusieurs années et ont pris leurs dispositions pour faire venir leurs conjoints et leurs enfants, pour que, enfin, toute la famille puisse se retrouver.

Voilà ce qu'il faut avoir à l'esprit, cette blessure de la séparation, cette joie retenue des retrouvailles en vue. Vous le savez bien, ensuite, tout se passe bien et leurs enfants deviennent les compagnons de jeu des nôtres. Vous savez donc également comment tout cela finit : par des histoires d'amour, évidemment, car ce n'est pas le code de la nationalité qui dicte leur manière de vivre ! Voilà pourquoi un Français sur trois a l'un de ses parents qui a été un immigré.

Il s'agit donc des grands-parents, des cousins, des oncles et des tantes de nos enfants et de nos petits-enfants. Nous parlons de notre famille ! Il convient d'y aller tout en douceur et de veiller à prononcer des paroles respectueuses.

Mes chers collègues, d'une manière générale, il faut d'abord avoir du respect pour l'immigré. Beaucoup de choses ont déjà été dites, et je sais que nous sommes nombreux à être du même avis : au bout du compte, l'immigré qui viendra dans notre pays, quel que soit le chemin par lequel il sera passé, sera d'abord un homme ou une femme très courageux, qui se sera exposé à des conditions incroyables ; peut-être même qu'aucun d'entre nous n'aurait le courage de faire cela pour sa famille ! Une fois en France, selon la règle qui ne souffre d'aucune exception, il produira plus de richesses qu'il n'en consommera.

Il importe avant tout d'avoir à l'esprit la dignité humaine. En l'occurrence, puisqu'il s'agit des conjoints et des enfants, du calme, allons-y doucement ! Il n'est ici nullement question de je ne sais quelles hordes qui chercheraient à envahir notre pays. Je le rappelle, l'année dernière, cette situation n'a concerné que 17 000 personnes.

M. Gérard Delfau. Il y a 63 millions d'habitants dans notre pays !

M. Jean-Luc Mélenchon. Pour participer à tous les débats sur l'immigration, je me souviens des discussions sur le texte instituant, il n'y a pas si longtemps, le contrat d'accueil et d'intégration, lequel prévoyait des cours d'alphabétisation, ce qui n'était pas sa partie la plus mauvaise.

Monsieur le ministre, je vous pose très franchement la question, mais sans doute allez-vous trouver un moyen de me répondre : quelle méthode permet d'alphabétiser une personne en français et de l'initier à notre langue en quatre-vingts heures ? Je laisse de côté les raisons morales et philosophiques qui nous séparent, car chacun les connaît, pour ne m'intéresser qu'aux aspects pratiques. Personnellement, je pense pouvoir affirmer, sans trop de risque de me tromper, qu'il n'y en a aucune ! Par conséquent, prévoir une méthode qui ne fonctionne pas, c'est vraiment jeter de l'argent par les fenêtres !

D'après vos dires, la formation pourrait durer de quatre-vingts à cent vingt heures. Coupons la poire en deux et prenons comme base de calcul un forfait de cent heures : appliqué à 17 000 personnes, cela représente 1,7 million d'heures supplémentaires à l'étranger, soit 17 millions d'euros en reprenant le tarif horaire de dix euros retenu dans de telles circonstances.

Évidemment, tout le monde a bien pris la précaution de vérifier que cette somme a bien été affectée à cette tâche dans le prochain projet de budget ! (Marques d'ironie sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Sinon, cela n'a aucun sens !

M. David Assouline. Bien sûr !

M. Jean-Luc Mélenchon. Sinon, nous parlons de quelque chose qui n'existe pas. Alors, à quoi bon en parler ? Laissons tomber et passons à autre chose !

En outre, monsieur le ministre, puisque toute parole prononcée dans le cadre d'un débat parlementaire a son importance eu égard à la définition même de la loi, je me permets de paraphraser ce que vous avez déclaré sur cette formation depuis hier : « Cessez d'être formalistes ! C'est fait d'abord pour juger de la bonne volonté des personnes concernées, c'est pour leur bien ! » Nous l'avions tous compris, il s'agit d'un dispositif pour leur faciliter la vie ! Vous avez ajouté, ce qui est nouveau, que l'assiduité sera prise en compte.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Comme à l'école !

M. Jean-Luc Mélenchon. Visiblement, vous n'êtes pas très coutumier de ce genre de situations. Croyez-moi, lorsqu'un être humain décide d'immigrer, il doit véritablement « s'arracher » à son village. Ce n'est pas la porte à côté. Sa situation n'a rien à voir avec celle du petit-bourgeois du XVIe arrondissement de Paris, qui se rend à son cours de langue après avoir fait du macramé, de la peinture sur soie ou du yoga ! (Sourires.) De sa maison à l'endroit où sera dispensée la formation, il y a des dizaines de kilomètres, parfois même des centaines. Les conjoints et les enfants suivront donc 1,7 million d'heures de cours au total. Avez-vous prévu des internats ? Bien sûr que non ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

Par conséquent, nous sommes en train de débattre d'une mention inscrite sur un document qui n'aura aucune signification réelle. Votre proposition, c'est une machine à fabriquer des faux papiers !

La commission des lois du Sénat a dû, comme souvent, rationalisé les « gargouilles législatives » de l'Assemblée nationale. Elle a résumé dans une formule extrêmement concise le dispositif adopté par les députés et qui ne tient pas debout : il s'agit d'un simple certificat de formation, un point c'est tout ! Nul doute qu'il y aura une « industrie du certificat de formation », car nous sommes incapables d'accueillir 17 000 personnes à l'étranger, matin, midi et soir, pour suivre cent heures d'enseignement. Si c'était le cas, monsieur le ministre, vous auriez pu sûrement nous donner un exemple concret pour nous convaincre. Tout cela n'est donc qu'une muraille de papier.

Je ne vous accuse de rien, mes chers collègues. Je comprends que votre objectif est de régler les flux migratoires, mais la mesure proposée n'est pas le bon moyen de le faire : ce n'est qu'une addition de vexations et de suspicions, qui vont nous rendre odieux aux yeux du monde entier. Personne ne penserait à imposer aux Français ce que nous-mêmes avons l'intention d'imposer aux étrangers, aux conjoints et aux enfants de ceux qui vivent déjà chez nous et à qui nous n'avons qu'une parole à dire, sur laquelle je terminerai cette intervention : pour son travail, pour son courage, pour l'amour qu'il donne aux siens, pour ce qu'il donne à notre patrie, à l'immigré, merci ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Charles Pasqua. C'était très beau !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Mes chers collègues, beaucoup de très bonnes choses ayant été excellemment dites, je souhaite simplement revenir sur la question de la réciprocité. Naturellement, nous n'accepterions pas que les Français allant travailler au Japon soient obligés de connaître préalablement le japonais,...

M. Charles Pasqua. Cela a déjà été dit !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est bien de le redire !

M. Robert Bret. La répétition est l'une des bases de la pédagogie !

M. Jean-Pierre Sueur. ... que la connaissance du chinois soit exigée pour se rendre en Chine, qu'il faille suivre quatre-vingts ou cent vingt heures d'enseignement de farsi avant de partir en Iran, ou que nos compatriotes souhaitant travailler en Inde ne puissent pas se contenter de l'anglais et doivent apprendre les rudiments de l'hindi, langue extrêmement parlée dans le monde mais très peu connue en France. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'esclaffe.)

Si de telles contraintes étaient imposées aux collaborateurs de nos entreprises,...

M. Charles Pasqua. Ou de nos ministres !

M. Jean-Pierre Sueur. ...qui, fort heureusement, vont à l'étranger, nous ne l'accepterions pas.

Sans revenir sur les questions pratiques, qui ont été longuement évoquées, je ferai simplement ce rappel : il arrive très fréquemment que les personnes demandant à bénéficier du regroupement familial résident à mille ou deux mille kilomètres du premier consulat. Comment appliquer cette disposition législative aux familles, aux enfants, aux adultes qui sont à une telle distance ? Soit elle s'applique à toute personne, et il faut des moyens très importants, comme l'a souligné Jean-Luc Mélenchon ; soit, elle ne s'applique pas, et mieux vaut alors ne pas la voter.

Mes chers collègues, j'ai moi-même beaucoup enseigné le français à des personnes étrangères. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Cela n'a rien d'infâmant !

M. René Garrec. C'est admirable !

M. Jean-Pierre Sueur. Je l'ai fait avec plaisir, mais cela demande beaucoup de temps et ne s'improvise pas. L'idée que nous nous faisons de la France et de la langue française nous conduit à penser qu'il serait tout de même préférable d'éveiller le désir d'apprendre notre langue, de connaître notre culture et, donc, de développer la francophonie.

Aujourd'hui, j'ai honte quand je vois certains étudiants étrangers, accueillis très facilement dans de nombreux autres pays, notamment ceux que je viens de citer, qui me disent leurs très grandes difficultés pour s'inscrire dans une université française afin de suivre des études ou de mener des recherches. Ils comparent leur parcours à un véritable gymkhana, c'est épouvantable ! L'ambassadeur de Tunisie, que j'ai rencontré encore récemment, m'a même demandé d'intervenir pour augmenter le nombre des visas accordés aux étudiants.

En définitive, c'est l'image de la France qui est aussi en cause. Mieux vaudrait donc aborder le problème de manière beaucoup plus positive.

Enfin, je veux redire, après mes collègues, que le droit à vivre en famille est un droit imprescriptible : l'amour et l'affection ne peuvent en aucun cas être subordonnés à une quelconque exigence en matière de connaissance linguistique. C'est contraire au droit et c'est contraire aux conventions internationales que la France a signées. Respectons ce droit, comme nous le demandent d'ailleurs les hautes autorités spirituelles et morales de notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Je vous sens las, monsieur le président ! Je vais donc essayer d'être bref.

M. le président. Vous pouvez le faire en provençal, si vous voulez ! (Sourires.)

M. Pierre-Yves Collombat. Je n'ai pas suivi de formation ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Charasse. On peut vous laisser seuls !

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis d'accord avec ce que viennent de dire mes collègues. Je souhaite pour ma part évoquer un autre point.

Cet article, comme beaucoup d'autres, est un signe de la dégradation de la qualité des textes de loi. De plus en plus, on remplace des concepts juridiques précis, comme l'obligation scolaire, par des notions susceptibles d'interprétations diverses et par des dispositifs aux finalités incertaines.

J'en prends un premier exemple. Officiellement, la fameuse évaluation du niveau de langue ne constitue pas une sanction : elle permet simplement d'indiquer aux candidats à l'immigration - au cas où ils ne le sauraient pas ! - qu'ils ne maîtrisent pas la langue française et de leur proposer une formation.

Vous ne me ferez pas croire que le niveau de langue ne jouera pas dans l'analyse qui conduira à l'obtention ou au refus du titre de séjour. Même si on ne le dit pas, ce critère interviendra ! Nous nous trouvons dans un domaine tout à fait imprécis.

Je cite un deuxième exemple. Les valeurs de la République, nous en avons tous une connaissance intuitive ; mais lorsqu'il s'agit de préciser de quoi il s'agit, cela se complique. Pourtant, dans un texte de loi, mieux vaut être précis !

Lors des séances de formation consacrées aux valeurs de la République, un moment sera-t-il consacré à l'étude du préambule de la Constitution de 1946, qui fait partie intégrante de la Constitution de la Ve République ? On y trouve des choses tout à fait intéressantes, comme le principe selon lequel « chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi ». Peut-être l'enseignera-t-on aux candidats à l'immigration ? On peut y lire également que « la Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement » ou - encore plus génial ! - que « tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité ». Vous allez en faire des gauchistes ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Où va-t-on ? Et où va-t-on s'arrêter ?

La notion de laïcité paraît claire. Mais allez-vous créer une option pour les étrangers qui voudront s'installer en Alsace-Lorraine ? (Nouveaux sourires sur les mêmes travées.) Je vous rappelle que l'on n'y interprète pas la laïcité exactement de la même façon. Pour avoir essayé de la définir, je peux vous assurer que cette notion est très compliquée.

Indiquer à des personnes qui arrivent dans un pays dont elles doivent respecter les lois le corpus minimal à respecter, pourquoi pas ? On voit bien quel est l'objectif poursuivi, mais cette référence aux valeurs de la République sera, sur le plan juridique, une source de complication plutôt que de clarification. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Je n'encombrerai pas longtemps le débat. Mon intervention portera sur l'ensemble des amendements à l'article 1er, afin de plus avoir à y revenir.

Je pense tout d'abord que la formulation proposée par Mme Boumediene-Thiery, dans son sous-amendement n° 75 rectifié, améliore sensiblement l'excellente proposition de la commission dans l'amendement n° 1. M. le ministre l'a d'ailleurs acceptée. Par conséquent, n'en parlons pas.

Sur le reste, ne perdons pas de vue un certain nombre de données, en dehors de tous les aspects traités, parfois fort brillamment, par mes amis.

Un État souverain dispose d'un droit fondamental : accueillir ou non qui il veut sur son territoire.

M. Jean-Patrick Courtois. On est d'accord !

M. Michel Charasse. C'est aussi vieux que le monde et c'est une des bases de la souveraineté des États.

La France, comme d'autres, a accepté quelques exceptions à ce principe. La plus ancienne est le droit d'asile. Inscrit dans le préambule de la Constitution de 1946 puis dans l'article 53-1 de la Constitution de 1958, il remonte en fait aux rois de France. C'est un droit quasiment sacré, longtemps complémentaire ou à cheval sur le droit d'asile dans les lieux de culte catholique, c'est-à-dire notamment les églises, chapelles et couvents.

Puis d'autres exceptions sont apparues avec l'Union européenne - qui impose des conditions d'admission particulières pour les citoyens des États membres de l'Union - ou des conventions internationales particulières auxquelles la France est partie - Convention internationale des droits de l'enfant, citée par Mme Borvo Cohen-Seat, Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme, etc. -, le tout générant une jurisprudence abondante et précise concernant le regroupement familial.

Nous sommes donc tenus par notre Constitution et nos engagements internationaux. Or, ces textes et ces engagements ont des juges : d'abord les juges français, en particulier le Conseil d'État, mais aussi la Cour européenne des droits de l'homme de Strasbourg, et j'en passe.

Avec cet article, dont je comprends la philosophie et qui, lorsque vous vous expliquez, monsieur le ministre, peut paraître simple, logique et de bon sens, j'ai peur que nous ne tombions rapidement, au moment de l'application, sous le coup de la sanction judiciaire nationale ou européenne ; car les formalités tatillonnes prévues par l'article 1er pourraient être considérées par le juge comme une collection de manoeuvres dilatoires pour s'opposer au regroupement familial.

Il est donc heureux que la commission des lois ait prévu une obligation de délai pour proposer la formation qui ne figurait pas dans le texte de l'Assemblée nationale. Sinon, l'administration pourra faire traîner en imposant des délais abusifs, ce qui ne passera jamais à mon avis devant un juge.

Le deuxième point sur lequel je souhaite appeler l'attention concerne les « motifs légitimes » permettant de dispenser l'étranger de la formation, dont la possibilité figure à la fin de l'amendement de M. Buffet adopté par la commission.

En matière de « motifs légitimes », monsieur le ministre, si la France ne veut pas être condamnée par une juridiction étrangère et si le Gouvernement ne veut pas être désavoué par un tribunal français, il faudra obligatoirement faire preuve d'une grande souplesse.

On pense évidemment aux cas dans lesquels il ne sera pas possible d'assurer une formation à proximité, notamment parce que la France n'a ni ambassade ni consulat ni centre culturel ou Alliance française, ni lycée dans de très nombreux pays !

M. Gérard Delfau. Bien sûr !

M. Michel Charasse. Il existe des pays dans lesquels nous n'avons pas de représentation ! Nos collègues sénateurs représentant les Français de l'étranger le savent bien.

Comment voulez-vous suivre une formation sur place s'il n'y a pas d'Alliance française, de centre culturel français, d'école ou de lycée ?

Vous répondez que l'on peut aller dans un pays voisin, si on a l'argent et les moyens de transport pour cela. Mais certains pays se détestent tellement entre eux qu'ils refusent que les ressortissants d'un pays voisin viennent chez eux et ne leur délivrent pas de visa.

C'est une première situation, celle qui se produira le plus souvent. Mais on peut aussi penser aux situations de désordre intérieur ou extérieur, de guerre civile, qui empêchent d'organiser la formation. Et je ne parle pas de tous les cas de force majeure possibles et imaginables, qui seront contrôlés strictement par les autorités judiciaires et d'abord par les juridictions françaises.

Monsieur le ministre, je vous mets amicalement en garde sur ce point. Le texte est une chose et le Conseil constitutionnel laissera peut-être passer, tout en émettant des réserves d'interprétations de même nature que celles que je viens d'évoquer, c'est-à-dire que cette disposition ne doit pas être conçue et appliquée comme un moyen dilatoire pour contourner nos obligations internationales et les droits individuels qui en résultent.

Voilà ce que je voulais dire, sans vouloir compliquer davantage le débat. Pour le reste, on peut penser ce que l'on veut du contenu mais il ne faudrait pas que la France soit à nouveau condamnée à Strasbourg : elle l'est déjà beaucoup trop et comme citoyen français je supporte de plus en plus mal cette mise en cause de mon pays. L'État est également trop souvent condamné, ce qui rend le droit des étrangers de plus en plus incompréhensible. Il faut donc faire attention.

Quant à la République, je préfère, pour ma part, que l'on parle de ses principes que nous connaissons bien, plutôt que de ses valeurs qui est une notion plus floue. Certes, nous avons commis l'erreur de parler, dans le code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, de valeurs et non pas de principes. C'est dommage car nous mettons d'autant plus en avant les valeurs que l'on ne sait pas vraiment ce qu'elles recouvrent, même si le code a essayé de répondre à cette question.

Nous pouvons cependant retenir quelques éléments simples : premièrement, la valeur de base de la République française, c'est d'être une République, et non une monarchie ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Deuxièmement, cette république est élective et, en principe, le suffrage universel libre, égal et secret y est la source de tous les pouvoirs.

Troisièmement... je peux continuer mon énumération, mais passons ! J'observe toutefois que si on se lance dans cette explication à l'égard des étrangers, quand ils arriveront en France et qu'ils verront qu'en réalité le suffrage universel et ses élus ne commandent rien du tout ou pas grand-chose, car la presse, les lobbies, les corporations, voire l'air du temps commandent tout en réalité, ils en reviendront vite !

Restons donc simples dans l'énumération des grands principes,...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Restons prudents !

M. Michel Charasse. ...étant entendu que le principe le plus fondamental, à mon avis, en dehors du principe électif et de la liberté, c'est la laïcité, c'est-à-dire la mutualité de l'État et de la sphère publique. Cela ne signifie évidemment pas qu'il faut interdire aux étrangers de pratiquer librement la religion de leur choix puisque le principe de laïcité est aussi, en fait et d'abord, un principe de liberté de conscience et de pratique ou de non pratique religieuse. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. De qui parlons-nous ?

Nous parlons d'à peu près 4 000 personnes par an...

M. Bruno Sido. Non, 17 000!

M. Gérard Delfau. ...sur 64 millions de Français.

Je lis la note suivante dans l'excellent rapport de la commission des lois, à la page 37, à propos de l'article 1er : « Il faut souligner que les Algériens représentent près du quart du public visé. Pourtant, ils ne seront pas légalement obligés de suivre cette nouvelle formation. En effet, les conditions d'entrée et de séjour des Algériens sont régies par l'accord franco-algérien du 27 décembre 1968 modifié. Cette convention n'a pas fait l'objet d'avenant depuis 2001. »

S'il s'agit de 4 000 personnes, on comprend bien que ce n'est pas vraiment l'objet de l'article 1er. Il faut qu'il y ait d'autres raisons !

En outre, comme l'a dit excellemment notre collègue Jean-Luc Mélenchon, nous ne parlons pas de migrant « dans l'abstrait », mais d'un travailleur, en général d'origine africaine. Vous voyez l'impact que le texte de loi a d'ores déjà et aura sur ce continent, avec lequel nous avons des attaches historiques profondes.

Nous parlons simplement de la volonté d'une femme et de ses enfants de rejoindre un homme, venu dans notre pays en toute légalité, qui y a accompli tous ses devoirs et qui, souvent, occupe des postes de travail dont nous, Français, n'avons pas voulus. Telle est la réalité !

Monsieur le ministre, c'est un mauvais combat que mène le Gouvernement. Les dégâts seront considérables au niveau de l'image de notre pays, et ce pour un résultat inexistant, car, parmi les 4 000 personnes concernées, un certain nombre viendront clandestinement.

De plus, et cela a été démontré, ce dispositif est strictement infaisable puisque nous nous adressons à l'ensemble du continent africain et, sans doute, à une partie de l'Asie du Sud-Est. Nous ne le ferons donc pas et, de toute façon, peu de personnes seront concernées. Cela suscitera des formes d'immigration clandestine et l'image de la France sera durablement entachée.

Pour ces raisons, je voterai pour la suppression de l'article 1er. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Tasca.

Mme Catherine Tasca. Je serai brève. Monsieur le ministre, je souhaite vous poser une question très simple et d'ordre matériel.

Admettons que, comme vous le dites, le dispositif de formation mis en place dans le pays d'origine n'ait d'autre but que de faciliter l'intégration des personnes souhaitant rejoindre leur conjoint ou leurs parents installés en France.

M. Bernard Frimat. C'est difficile à croire !

Mme Catherine Tasca. Chacun s'accorde à dire que la formation sera très sommaire, tant sur le plan linguistique que sur celui des valeurs. Vous l'avez dit, monsieur le ministre, vous ne prétendez pas que ces personnes seront à même, à l'issue de cette formation, de parler notre langue. Ils auront simplement une petite « teinture ».

Une fois les personnes parvenues sur le territoire français, si elles ont la chance de franchir les obstacles, comment votre nouvelle administration compte-t-elle poursuivre la formation de celles qui ne sont plus en âge scolaire ?

Aujourd'hui, dans nos quartiers, dans les villes où réside une population immigrée, il est extrêmement difficile, notamment pour les femmes, de trouver une association ou une organisation susceptible d'accompagner ces personnes sur le chemin de l'alphabétisation, de l'acquisition de la langue et de l'apprentissage des valeurs de notre pays.

Vous nous avez parlé de votre nouveau ministère et des efforts que vous comptez faire. Quels moyens votre Gouvernement mettra-t-il en place afin de poursuivre, sur notre territoire, ce premier « bain » acquis dans le pays d'origine ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, comme disait Voltaire, j'ai une portion limitée d'intelligence et donc des idées simples. En plus, je dois être transparent puisque vous n'avez pas vu que je demandais la parole. À moins que vous n'ayez un penchant naturel à regarder plutôt en direction de la droite de l'hémicycle...

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Clôture !

M. le président. Monsieur Peyronnet, nous avons tout de même déjà entendu huit orateurs de l'opposition !

M. Jean-Claude Peyronnet. En tout état de cause, je souscris pleinement à ce que vient de dire notre ami Michel Charasse sur le risque auquel nous nous exposons d'être accusés par le juge européen de manoeuvres dilatoires.

L'ensemble de ce texte me semble extrêmement dangereux : au-delà de cet article 1er qui concerne le regroupement familial, il comporte bien d'autres articles dont l'objet est le même, à savoir freiner l'immigration le plus possible, et il serait plus simple, monsieur le ministre, que vous le disiez !

Or limiter l'arrivée des immigrants est complètement contraire à toute notre tradition d'accueil.

Nous avons accueilli les Russes blancs après la révolution bolchevique, les Polonais dans les années trente, les Italiens dans les années trente et cinquante,...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et les Hongrois !

M. Jean-Claude Peyronnet. ...les Portugais dans les années cinquante et soixante, les nord-africains dans les années soixante et soixante-dix.

Nombre de ces immigrants se sont parfaitement intégrés et certains -  parmi lesquels les Hongrois, particulièrement doués, semble-t-il, à cet égard (Sourires sur les travées du groupe socialistes)  - ont remarquablement réussi. Or, à tous ces immigrants, on n'a pas demandé lors de leur arrivée dans notre pays s'ils connaissaient les valeurs de la République ni même s'ils parlaient le français.

Cela ne les a pas empêchés de s'intégrer et, comme l'expliquait Jean-Luc Mélenchon, c'est ce qui « fait » la France puisque le tiers de ceux qui vivent dans notre pays ont une origine étrangère à ce que j'appellerai, pour simplifier, le « fond gaulois ».

Pour être un peu provocateur...

M. Jean-Claude Peyronnet. ...et, je le reconnais, un peu hors sujet aussi, j'ajouterai qu'il est dommage que l'on n'ait pas demandé aux Sénégalais, ces Français de « seconde zone » qui ne s'en sont pas moins trouvés au front en 14-18, s'ils connaissaient les valeurs républicaines, car, probablement, ils ne les connaissaient pas et cela leur aurait évité de se faire massacrer pour nous ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Pendant la Seconde Guerre mondiale aussi !

La parole est à M. le ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, sans répondre personnellement à chacun des intervenants,...

M. Gérard César. Surtout pas !

M. Brice Hortefeux, ministre. ...je voudrais simplement revenir sur quelques points.

Tout d'abord, et je regrette qu'il se soit absenté de l'hémicycle, M. Sueur... (M. Jean-Pierre Sueur entre à cet instant dans l'hémicycle.) Ah, monsieur Sueur, vous vous cachiez derrière le rideau ! (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.) Je m'apprêtais précisément à dire que vous aviez soulevé une interrogation juridique importante, à laquelle il doit en effet être répondu très précisément, car on voit bien à quel processus d'idées vous voudriez nous conduire.

Ainsi l'article 1er méconnaîtrait-il, selon vous, la convention européenne protégeant le droit à la vie familiale. Je vous réponds, et ce sera donc dans le compte rendu des débats, que c'est faux.

Le test de français dont nous proposons l'instauration est en effet explicitement autorisé - explicitement, j'y insiste - par la directive de 2003 sur le regroupement familial.

Vous êtes suffisamment fin et habile, monsieur Sueur, pour ne pas ignorer que, dans un premier temps, cette directive avait été attaquée mais qu'elle avait ensuite été jugée très exactement conforme aux principes protégeant la vie familiale dans un arrêt de la Cour de justice des Communautés européennes de 2006, précision que vous intégrerez, je l'espère, dans le processus auquel je faisais allusion.

Par ailleurs, je rappelle à la Haute Assemblée et, en particulier, à M. Charasse - qui n'est plus dans l'hémicycle, mais peut-être va-t-il lui aussi apparaître derrière le rideau puisqu'il semble que les choses soient ainsi organisées au groupe socialiste ? (Sourires) - que, s'il peut en effet y avoir quelques situations difficiles, le réseau diplomatique français est tout de même le deuxième réseau diplomatique du monde, après celui des États-Unis.

Les cas pour lesquels des difficultés se présenteront seront donc très marginaux et, dans ces cas, comme je l'ai indiqué, la loi prévoit que des conventions seront passées avec des organismes privés.

M. Robert Bret. Avec quel budget ? (M. Michel Charasse entre alors dans l'hémicycle.)

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Voilà M. Charasse !

M. Brice Hortefeux, ministre. Monsieur Charasse, je viens justement de répondre à votre question.

M. Michel Charasse. Je lirai votre réponse dans le Journal officiel, monsieur le ministre. C'était d'ailleurs plutôt un conseil amical, une précaution...

M. Brice Hortefeux, ministre. Monsieur Delfau, vous évaluez la population française à 64 millions,...

M. Gérard Delfau. J'ai fait une cote mal taillée !

M. Brice Hortefeux, ministre. ...mais vous avez raison de souligner la situation particulière des ressortissants algériens.

Au cours des dernières années, vous le savez, l'écart n'a cessé de se creuser entre les dispositions applicables aux Algériens et celles que le Parlement vote. Les ressortissants algériens sont d'ailleurs parfois pénalisés par cette situation puisqu'ils ne peuvent pas, par exemple, bénéficier de la carte « compétences et talents » ou de la carte « salarié en mission », qui est prévue par le dispositif.

J'espère, monsieur Delfau, que je vous rassurerai sur ce point en disant que mon objectif est précisément de renégocier les accords bilatéraux qui lient la France à certains pays étrangers et, tout particulièrement, à l'Algérie. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Gérard Delfau. À suivre !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 79 et 125.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 127.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 48 et 80.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 75 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 81 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 82.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article 4 (priorité) (interruption de la discussion)

Article 4 (priorité)

I. - L'article L. 211-2-1 du même code est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour lui permettre de préparer son intégration républicaine dans la société française, le conjoint de Français âgé de moins de soixante-cinq ans bénéficie, dans le pays où il sollicite le visa, d'une évaluation de son degré de connaissance de la langue et des valeurs de la République. Si cette évaluation en établit le besoin, les autorités mentionnées au premier alinéa organisent à l'intention de l'intéressé, dans le pays où il sollicite le visa, une formation dont la durée ne peut excéder deux mois, au terme de laquelle il fait l'objet d'une nouvelle évaluation de sa connaissance de la langue et des valeurs de la République. La délivrance du visa est subordonnée à la production d'une attestation de suivi de cette formation, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État. Ce décret précise notamment le délai maximum dans lequel l'évaluation et la formation doivent être proposées, le nombre d'heures minimum que cette dernière doit compter, les motifs légitimes pour lesquels l'étranger peut en être dispensé et le délai au terme duquel naît la décision implicite de rejet de la demande de visa. Il précise également les modalités selon lesquelles une commission désignée par le ministre chargé de l'immigration conçoit le contenu de l'évaluation portant sur la connaissance des valeurs de la République. » ;

2° Dans le deuxième alinéa, les mots : « Le visa mentionné à l'article L. 311-7 » sont remplacés par les mots : « Outre le cas mentionné à l'alinéa précédent, le visa pour un séjour d'une durée supérieure à trois mois » ;

2° bis À la fin du troisième alinéa, les mots : « dans les meilleurs délais » sont remplacés par les mots : « dans un délai de quatre mois maximum » ;

3° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Dans des conditions définies par décret en Conseil d'État, par dérogation à l'article L. 311-1, le visa délivré pour un séjour d'une durée supérieure à trois mois au conjoint d'un ressortissant français donne à son titulaire les droits attachés à la carte de séjour temporaire prévue au 4° de l'article L. 313-11 pour une durée d'un an. »

II. - Le 3° du I entre en vigueur six mois après la publication de la présente loi.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, sur l'article. Je lui demande de respecter le temps de parole.

M. David Assouline. Il semble que notre opposition à une grande partie des dispositions insupportables de l'article 4 soit partagée dans cet hémicycle et la commission elle-même s'oppose maintenant à ce que les restrictions au regroupement familial qu'instaure cet article s'appliquent aux conjoints étrangers de Français.

En l'état, l'article 4 n'en permet pas moins d'éclairer encore une fois le débat en faisant apparaître que, ce qui importe dans ce texte, ce ne sont pas les objectifs rationnels, c'est la symbolique.

Monsieur Hortefeux, vous déclariez, le 24 septembre dernier, devant les directeurs régionaux et départementaux du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle : « Le constat est accablant : en 2005, seulement 11 000 étrangers ont été autorisés à venir exercer une profession dans notre pays, à comparer avec 92 000 étrangers accueillis en France au titre de l'immigration familiale. »

Ces chiffres, vous le savez, sont faux !

Selon le rapport au Parlement établi par le comité interministériel de contrôle de l'immigration, structure qui vous est désormais rattachée et qui était alors déjà dirigée par M. Stefanini, le regroupement familial ne représentait plus que 23 717 premiers titres de séjour en 2005, contre 30 118 en 2002.

Pour sa part, M. le rapporteur cite des données émanant de l'Agence nationale d'accueil des étrangers et des migrations faisant état de 18 140 personnes autorisées à entrer en France au titre du regroupement familial en 2006, contre 22 978 en 2005 et 27 267 en 2002.

Je me permets, monsieur le ministre, de vous infliger ces chiffres, car, porté par votre enthousiasme et par le besoin de favoriser le symbole au détriment de la réalité pour répondre aux vrais problèmes, qu'il s'agisse de la maîtrise des flux migratoires mais aussi des difficultés que rencontrent au quotidien les Français, vous êtes obligé de noircir la situation, de faire peur au bon peuple et donc d'inventer des chiffres.

Et ce sont ces chiffres inventés qui ont été repris hier par un représentant de l'UMP pour défendre votre projet de loi par un raisonnement qui est en gros le suivant : la France a besoin des travailleurs migrants, mais le regroupement familial relève forcément de la fraude puisque les personnes qui entrent à ce titre dans notre pays sont cinq fois plus nombreuses que les travailleurs migrants et il faut donc endiguer cet envahissement frauduleux.

Monsieur le ministre, dans ce domaine, il faut mettre fin à la démagogie ! Il faut cesser d'inventer des chiffres pour faire peur au bon peuple, car il s'agit de questions graves que nous devons aborder avec justice, avec dignité, avec respect : ce sont des tranches de vie humaine qui sont en jeu !

C'est donc une bonne chose que, dans sa sagesse, notre commission des lois ait entendu au moins restreindre cette injustice infligée à tous les conjoints étrangers en y faisant échapper les conjoints étrangers de Français, mais c'est aussi le signe, monsieur le ministre, que notre assemblée, globalement, droite comprise, est très mal à l'aise vis-à-vis de votre projet de loi. L'examen des articles suivants le confirmera d'ailleurs...

M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz.

M. Louis Mermaz. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous écouterons avec attention M. le rapporteur dans un instant, mais l'article 4 nous est encore présenté dans le texte du Gouvernement.

De ce texte, j'espère qu'il ne restera pas grand-chose ; s'il pouvait même disparaître dans sa totalité, ce serait parfait et nous avons d'ailleurs déposé un amendement de suppression que nous défendrons éventuellement.

Je tiens à dire que nous jugions - mais c'est déjà, je l'espère, de l'histoire ancienne - particulièrement absurde qu'un étranger installé régulièrement en France soit obligé de faire repartir, après six mois de vie commune, son épouse dans le pays d'origine pour subir un stage linguistique et pour obtenir un visa de long séjour.

Si cette disposition doit disparaître, nous nous en réjouirons. Nous avons d'ailleurs relevé qu'elle causerait des dégâts collatéraux dont même l'OCDE s'est inquiétée, car elle pourrait viser des ressortissants de pays voisins de la France ayant un même niveau de développement économique...

En tout état de cause, nous attendons maintenant avec intérêt les explications de notre rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. L'article 4 traduit une certaine gradation dans le dispositif.

Nous avons vu, lors de l'examen de l'article 1er, les difficultés supplémentaires que devait surmonter tout étranger souhaitant venir en France.

Avec l'article 4, nous avançons d'un cran, puisque sont concernés les « étrangers » qui auront épousé un Français. La situation est donc différente et assez originale : cela participe de la stigmatisation des mariages binationaux !

Je représente les Français établis hors de France ; j'ai moi-même vécu trente-cinq ans à l'étranger, dans une quinzaine de pays ; la plupart de mes amis sont des couples binationaux, et de toute nationalité. Personnellement, j'ai toujours considéré, dans la très grande majorité des cas, que cela constituait une richesse non seulement pour eux, mais aussi pour notre pays, sur le plan culturel, du fait des croisements de valeurs, etc.

Avec cet article 4, nous nous heurtons à un vrai problème de stigmatisation des mariages binationaux, puisque la France indique clairement qu'elle tourne le dos à ce qui, pendant de nombreuses années, a pourtant été sa vocation.

Cet article comporte deux mesures.

La première est la mise en place d'un parcours d'intégration avant l'installation en France pour les conjoints de Français. Le principe qui consiste à obliger les conjoints à apprendre la langue française avant leur venue sur le territoire est tout à fait critiquable. Bien sûr qu'il est préférable de connaître notre langue ! Ayant vécu dans de nombreux pays, je sais, par expérience, qu'il vaut mieux parler la langue du pays dans lequel on se trouve ; c'est même un facteur important. Mais, dans certains cas, le temps manque pour faire l'apprentissage de la langue avant l'installation dans le pays. Ce n'est pas parce que l'on est marié à un Français que l'on a eu le temps, à l'étranger, d'apprendre la langue ! Par conséquent, l'obligation d'une connaissance linguistique pour les conjoints ne devrait pas constituer une condition d'entrée sur le territoire national. Cela ne devrait s'appliquer - et encore ! - que dans le cas d'une demande de nationalité.

Le mariage avec un citoyen français est, en soi, de la part du conjoint, le signe d'une volonté d'intégration sur le plan linguistique et sur le plan des valeurs républicaines. Il faut donc laisser le temps aux étrangers, conjoints ou conjointes de Françaises ou de Français, une fois leur arrivée en France, d'apprendre à la fois la langue et nos valeurs.

De plus, une telle obligation est discriminatoire. Nous avons déjà défendu ce point de vue ; aussi, je ne m'étendrai pas. Dans un certain nombre de pays, en effet, de grandes distances séparent les personnes concernées des structures adaptées pour l'apprentissage de la langue française, ce qui imposera à ces dernières à la fois des dépenses et des contraintes inutiles.

Vers qui les étrangers vont-ils se retourner ?

On a parlé de l'ANAEM, mais elle ne compte que six centres pour environ 190 pays !

Les Alliances françaises ? Ce n'est pas vraiment leur travail ; elles sont faites pour développer la culture française et enseigner le français aux ressortissants du pays.

Les consulats ? Nous connaissons bien leur situation : ils ne sont pas en mesure de prendre en charge de manière sérieuse et efficace cette évaluation et cette formation. Ou alors, encore une fois, ils le feront au détriment du temps qu'ils doivent consacrer à nos compatriotes. Vous allez me rétorquer que c'est une attitude corporatiste, mais défendre les Français établis hors de France fait partie de notre mandat ! Les consulats sont en quelque sorte nos mairies et nos préfectures à l'étranger. Enseigner, par exemple, la teneur du Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 aux futurs conjoints de Français est un tout autre travail !

L'article 4 constitue une dérive qui est mauvaise. De plus, il ne débouchera sur rien, car les consulats sont, chaque année, « étranglés » davantage. Le résultat sera donc forcément mauvais.

La seconde mesure - M. Louis Mermaz en a dit un mot - consiste à supprimer une disposition qui partait pourtant d'une très bonne idée - cela arrive de temps en temps ! -, à savoir permettre au conjoint qui avait séjourné six mois en France de n'avoir pas à repartir, à Nouakchott ou à Bangkok par exemple, pour demander un visa. En effet, une fois dans son pays, l'étranger doit attendre le certificat de nationalité. Dix-huit mois sont au minimum nécessaires avant qu'il puisse revenir en France. Qui fait vivre sa famille pendant cette période ?

Pourquoi supprimer ce qui constituait pour une fois, me semble-t-il, une mesure logique, de bon sens ? En raison des très grandes difficultés pratiques de mise en application du fait de la vérification à distance de l'état civil de l'étranger. Mais la loi est en vigueur depuis à peine six mois et l'on ne dispose pour l'instant d'aucun bilan ! Encore une fois, c'est bien une mesure de vexation, d'ostracisme contre les mariages binationaux.

Pour toutes ces raisons, nous défendrons la suppression de cet article inique. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme  Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. Monsieur le ministre, depuis 2002, votre majorité n'a eu de cesse de faire peser le soupçon sur les mariages mixtes, comme si, à vos yeux, s'unir à un étranger était tellement inconcevable qu'il ne pouvait s'agir que d'un détournement de procédure pour obtenir un titre de séjour. Pourtant, que d'amour, que de patience, que de persévérance faut-il à ces couples à chaque étape de leur vie de couple !

La loi du 14 novembre 2006 relative au contrôle de la validité des mariages s'inscrivait déjà dans cette logique de suspicion et d'hostilité. Avec cette disposition, vous imposez un retour dans le pays d'origine du conjoint de Français en vue de demander un visa de long séjour.

Le cortège de mesures vexatoires que vous prévoyez ne saurait enrayer l'augmentation des mariages mixtes.

Aujourd'hui, nous assistons à deux phénomènes sociodémographiques.

Premier phénomène, les enfants d'immigrés, français, atteignent l'âge où, légitimement, ils aspirent à fonder une famille. Parmi eux, certains ont gardé des liens assez étroits avec le pays d'origine de leurs parents, et c'est ainsi qu'ils rencontrent leur conjoint.

Le second phénomène est la mobilité accrue des individus et la mondialisation, qui constitue aussi une ouverture au monde et aux autres cultures. On trouve de plus en plus son conjoint à l'occasion d'une expérience professionnelle ou estudiantine à l'étranger. C'est aussi une tendance forte de nos sociétés contemporaines sur une si petite planète.

Toutes vos dispositions législatives ne parviendront pas à enrayer ces processus. Ni la loi sur la validité des mariages, ni l'obligation d'un retour au pays pour obtenir un visa de long séjour, ni même l'obligation d'une formation linguistique n'empêcheront des hommes et des femmes de s'aimer, sans souci des frontières ou des langues.

Vous nous proposez une disposition supplémentaire qui précarise, dans tous les domaines - financier, affectif ou pratique - la vie des couples mixtes.

La fraude existe bien sûr, mais le dispositif que vous souhaitez adopter est disproportionné au regard d'une fraude qui est somme toute marginale.

En imposant au conjoint de Français un test de langue, assorti, si nécessaire, d'une formation, vous créez une entrave, un délai supplémentaire au droit de vivre une vie familiale. Vous créez surtout une disposition contre-productive, tant il est vrai que l'apprentissage de la langue est bien plus performant en situation d'immersion ; cela a été dit.

Les couples mixtes sont devenus une cible privilégiée. C'est la raison pour laquelle nous nous opposerons à l'article 4 tel qu'il est présenté. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme  Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Monsieur le ministre, comme d'autres collègues l'ont dit, cet article institue une véritable inégalité entre Français, plus précisément entre celui qui épouse un Français et celui qui épouse une personne non française. Mais choisit-on de tomber amoureux de quelqu'un qui n'est pas français ?

Avec cet article 4, on entend maintenant supprimer un acquis de la loi du 24 juillet 2006 relative à l'immigration et à l'intégration, qui, je le rappelle, avait été obtenu par notre regretté collègue Jacques Pelletier. Il s'agissait pourtant d'une disposition qui, à l'époque, avait fait l'objet d'un consensus très large.

Il faut rappeler que la circulaire prise pour l'application de la disposition que vous voulez supprimer dans votre projet de loi ne date que du 19 mars 2007. C'est donc cinq mois après la clarification des règles applicables en la matière que le Gouvernement a décidé de supprimer cette disposition, sous le prétexte qu'elle ne serait pas efficace, nous a-t-on dit en commission. Mais comment une évaluation, un bilan de son inefficacité a-t-il pu être établi en cinq mois ? Je me pose la question ! En fait, M. Sarkozy reprend d'une main ce qu'il avait lui-même donné de l'autre voilà quelques mois.

Faut-il rappeler l'importance d'une telle disposition ? En fait, 52 % des titres accordés au nom de la vie privée familiale le sont à des conjoints de Français. Vous mesurez mieux l'importance de cette disposition !

Elle avait un triple avantage.

D'abord, elle permettait d'éviter, entre la personne concernée et le conjoint français, une séparation parfois longue qui était susceptible de troubler de manière injustifiée la vie familiale et la communauté de vie pourtant exigée par la loi.

Ensuite, elle permettait d'éviter des aller-retour dont le coût est important si l'on prend en compte le voyage et le visa, et qui peuvent grever le budget d'un jeune couple.

Enfin, elle permettait d'éviter de faire courir au conjoint étranger le risque de subir, parfois, des mauvais traitements dans son pays d'origine.

Monsieur le ministre, je vous rappelle que, dans certains pays, des femmes ne peuvent pas épouser un étranger. Ainsi, dans certains pays musulmans il leur est interdit d'épouser un non-musulman. Exiger que ces femmes repartent dans leur pays d'origine pour y chercher un visa revient à les exposer gravement puisque, étant alors dans l'illégalité totale, elles risquent leur vie ! Le savez-vous, monsieur le ministre ?

Ce projet de loi ôte toute possibilité au conjoint d'un Français de trouver enfin une vie régulière. De plus, vous lui imposez un grand risque. C'est tout à fait inacceptable. C'est pourquoi, monsieur le ministre, je vous demande d'être attentif à notre souhait de supprimer l'obligation de retourner dans son pays afin d'y obtenir un visa.

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans cet article 4, il faut bien faire la distinction entre les apparences et la réalité.

En apparence, cet article vise à soumettre le conjoint de Français à une formation linguistique pour préparer son intégration. Mais, en réalité, l'article vise à aligner le droit au séjour du conjoint de Français sur celui qui régit le regroupement de la famille d'un étranger résidant en France. Or, jusqu'à présent, monsieur le ministre, mes chers collègues, la différence entre ces deux droits est très importante et les règles sont différentes !

Par exemple, on ne peut pas, comme c'est le cas pour un étranger à l'occasion d'un regroupement familial, imposer à un Français des conditions de revenus ou de logement pour accueillir son conjoint ou sa conjointe étrangère en France.

J'insiste beaucoup sur ce point, monsieur le ministre : il existe entre le texte qui nous est soumis et la réalité de vos intentions une très grande distance, celle qui va des apparences au fond. Dans la réalité, le mariage entre un Français et un étranger ne constitue pas un regroupement familial et, jusqu'à maintenant, cela n'obéissait pas aux mêmes règles. Or, avec cet article, on s'arrange pour que la règle soit la même : cours de français, parcours d'intégration préliminaire. On réunit donc les deux phénomènes sous un même vocable, celui d'« immigration familiale » ; ainsi, l'immigration liée au mariage avec un Français entre dans la catégorie de l'immigration « subie », selon votre vocabulaire, alors qu'il s'agit d'une immigration de droit.

Je suis de l'avis de mes collègues, il s'agit d'une attitude totalement régressive sur le plan des principes et d'un point de vue pragmatique, car l'accroissement du nombre de mariages mixtes ne peut pas être enrayé du fait qu'il est lié à la mondialisation, à la circulation des personnes, au tourisme de masse, aux études faites à l'étranger, aux stages professionnels et à toute l'émigration de travail. Tout concourt à l'augmentation des mariages entre deux personnes de nationalité différente.

En France, l'accroissement du nombre de mariage avec des étrangers correspond aussi - et c'est cela qui est mis en avant dans le rapport - à une phase transitoire de l'intégration sociale des familles migrantes.

C'est cela qui vous gêne ! Le mariage d'un étranger avec un Français de même origine étrangère ou avec un Français dont la famille est française depuis plusieurs générations... (Murmures continus sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je vous en prie, poursuivez, madame Cerisier-ben Guiga.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je souhaiterais être écoutée, monsieur le président.

M. le président. Nous souhaiterions avancer plus vite ! (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Robert Bret. C'est pour aller écouter Sarkozy !

M. le président. Le débat aurait déjà pu être clos !

M. Josselin de Rohan. Vous nous donnez des idées ! (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Poursuivez, madame Cerisier-ben Guiga.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. La cible de ce texte, c'est non pas le mariage d'un cadre français avec une étudiante américaine, mais celui d'un jeune Français ou d'une jeune Française dont la famille est d'origine étrangère avec une étrangère ou un étranger du pays d'origine de ses parents. En effet, nous sommes actuellement dans une phase transitoire de l'intégration sociale des familles migrantes.

Un bon nombre de mariages sont réellement mixtes, puisqu'il s'agit de jeunes Français d'origine étrangère avec des Français dont les ascendants sont français depuis deux ou trois générations.

Ces mariages, il faut bien le dire, n'ont pas toujours la préférence des familles, qui sont habituées à la tradition endogame et préfèrent les mariages arrangés. Les jeunes gens éduqués en France par des mères étrangères se figurent parfois que la jeune fille du village reproduira le modèle maternel de bonne maîtresse de maison, de bonne mère de famille et d'épouse soumise. Quant aux jeunes filles, elles s'illusionnent sur les sentiments et les capacités d'adaptation en France des fiancés présentés par la famille ou les proches du pays. Mais la sécurité et l'approbation familiale du mariage traditionnel arrangé séduit et ne débouche pas nécessairement sur des échecs, en tout cas pas plus souvent que pour les mariages franco-français.

Ce sont ces mariages de jeunes Français, dont les familles sont originaires de Turquie, du Maghreb ou d'Afrique subsaharienne, que les lois successives tendent à rendre le plus difficile possible.

J'irai même plus loin,...

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Non !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. ...il est dangereux pour le Parlement de voter de telles dispositions, qui ne sont pas faites pour être appliquées. Elles sont en fait destinées à produire des blocages, des délais, une surcharge de travail administratif, des contentieux judiciaires, car il faut à tout prix décourager les candidats à ces mariages. J'ai d'ailleurs entendu un certain nombre de hauts fonctionnaires le dire.

Les dispositions de ce texte ne sont pas pragmatiques, parce que ces mariages auront de toute façon lieu. En outre, ces derniers amènent en France des travailleurs et des travailleuses, car l'immigration familiale est aussi une immigration de travail. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Les mesures prévues ne sont pas conformes au droit de vivre en famille. Il me paraît inacceptable que les délais puissent atteindre deux ou trois ans, comme cela découle de la loi relative au contrôle de la validité des mariages, y compris lorsque des enfants sont nés du couple. Je suis encore intervenue en faveur d'un couple avec deux enfants, dont l'épouse...

M. le président. Vous parlez depuis six minutes déjà !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Effectivement ! (Vives exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Or vous n'avez droit qu'à cinq ! Ayez un peu de délicatesse à l'égard de vos collègues de la majorité. (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP) Concluez !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Pour conclure, nous ne cessons de modifier les lois, les avocats ne peuvent plus les appréhender et les magistrats ne peuvent plus les faire appliquer. Au total, l'État de droit ne règne plus, à cause de cette folie législative. C'est pour cette raison que je voterai contre l'article 4. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

M. Josselin de Rohan. Enfin ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. On pensait que les étrangers qui épousent un Français n'étaient pas traités de la même façon que ceux qui viennent rejoindre un conjoint étranger installé en France. Or le Gouvernement veut désormais traiter tous les étrangers de la même façon. Mais surtout, nous l'avons bien compris, il ne veut pas traiter les étrangers comme les Français sur le territoire national.

M. Charles Revet. Comment croyez-vous que cela se passe à l'étranger ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cela dit, je vous rappelle que, en 2006, les sénateurs représentant les Français établis hors de France appartenant à la majorité s'étaient émus de cette situation. Certains d'entre eux, en effet, sont mariés avec une ressortissante étrangère. Et il faut bien, par ailleurs, qu'ils assurent leur réélection !

À l'époque, chers collègues de la majorité, faisant preuve d'un peu de compassion, vous n'aviez pas souhaité que les étrangers retournent dans leur pays d'origine afin de pouvoir obtenir un visa.

C'était une attitude magnanime, puisque vous établissiez une distinction entre les étrangers qui rejoignaient un conjoint français et ceux qui rejoignaient un conjoint étranger.

Aujourd'hui, nous n'entendons plus les sénateurs représentant les Français établis hors de France.

M. Robert del Picchia. On va les entendre !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je suppose donc qu'ils sont d'accord, hélas ! avec les dispositions prévues à l'article 4.

D'après vous, monsieur le ministre, le fait de demander aux étrangers qui veulent rejoindre leur conjoint en France de manifester une certaine bonne volonté en s'intéressant à la langue française et aux valeurs de la République constitue un minimum.

On peut néanmoins imaginer qu'un étranger qui épouse un Français a envie d'apprendre à parler le français, de s'intéresser à la France, à la culture française et aux valeurs de la République, sauf à considérer que c'est le Français qui parlera toujours la langue de son conjoint. L'amour et l'envie de s'intéresser à la nationalité de son conjoint, c'est tout de même humain, et cela ne vous est donc pas étranger.

Dès lors, pourquoi exiger un apprentissage linguistique avant sa venue en France ? On peut en effet penser qu'il a déjà appris, avec son conjoint, les rudiments de notre belle langue et qu'il va « s'accrocher » pour l'apprendre encore mieux quand il sera en France.

Franchement, cette mesure est vexatoire et complètement absurde !

Je souhaite maintenant évoquer...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. ...la disposition aux termes de laquelle les étrangers qui épousent un Français se voient imposer de retourner dans leur pays pour obtenir un visa. Je serai brève, car je sais que vous êtes extrêmement pressés, mes chers collègues, d'aller à votre rendez-vous ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

L'année dernière, vous aviez refusé d'adopter une telle mesure. Ayez un peu de constance ! Sinon, l'opinion publique sera tourneboulée de constater que les parlementaires ne servent à rien et qu'ils font même preuve d'une inconstance terrible en défaisant ce qu'ils ont fait l'année précédente ! Je vous en prie, tenez-vous-en à la position que vous avez adoptée en 2006 et évitez un tel trajet aux étrangers conjoints d'un Français, ne serait-ce que pour économiser du kérosène ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Cette argumentation vaudra également pour l'amendement n° 92.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, j'espère qu'il est encore possible de s'exprimer dans cet hémicycle, conformément à ce qui est prévu dans le règlement.

M. Jacques Valade. Vous en faites la démonstration !

M. Jean-Pierre Sueur. Ce sujet est extrêmement important. Notre groupe n'est responsable ni de l'urgence qui a été déclarée sur ce texte ni des conditions de travail qui président à son examen. Vous le savez fort bien, monsieur le président, nous n'avons en effet pas la maîtrise de l'ordre du jour.

D'abord, je tiens tout particulièrement à remercier trois de nos collègues sénatrices qui sont particulièrement bien placées pour évoquer les mariages mixtes. Leur contribution au débat revêt, me semble-t-il, une grande importance.

Ensuite, ces dispositions me semblent revêtir un caractère quelque peu dérisoire, monsieur le ministre. En effet, une personne âgée de trente ans, quarante ans, cinquante ans, soixante ans ou plus, et mariée avec un conjoint français devra passer un test de connaissance de la langue et des valeurs de la République pour bénéficier du droit de vivre avec son conjoint. Vous-même, monsieur le président, avec votre bon sens du sud de la France, vous avez quelque mal à considérer que cela soit vraiment sérieux !

Lorsqu'il s'agit de véritables mariages, c'est-à-dire dans la plupart des cas - il faut bien sûr combattre les faux mariages -, il paraît quelque peu vexatoire de demander des tests pour évaluer la connaissance du français et des valeurs de la République. Cela n'a pas de sens et ne grandit pas notre pays.

Pour finir, je reviens sur la question de l'obligation qui serait faite aux conjoints de Français entrés en situation régulière de repartir dans leur pays d'origine pour obtenir un visa.

Au cours de ce débat, nous avons trop peu cité - Mme Boumediene-Thiery l'a fait - notre regretté collègue Jacques Pelletier.

M. Jean-Pierre Sueur. Or il serait bon, me semble-t-il, de se référer aux propos qu'il a tenus avec beaucoup d'éloquence et de sagesse pour convaincre de nombreux sénateurs de toute opinion politique d'adopter, voilà quelques mois à peine, le texte qui est aujourd'hui la loi en vigueur.

Je vous en rappelle les termes : « Lorsque la demande de visa de long séjour émane d'un étranger entré régulièrement en France, marié en France avec un ressortissant de nationalité française [...] la demande de visa de long séjour est présentée à l'autorité administrative compétente pour la délivrance d'un titre de séjour. » Cela évite ces déplacements inutiles ! Jacques Pelletier avait évoqué cette question avec beaucoup de bon sens.

M. Gérard Delfau. Bien sûr !

M. Jean-Pierre Sueur. Je m'étonne, monsieur le ministre, que votre bon sens auvergnat vous ait conduit à proposer de supprimer cette disposition. Par hommage à la sagesse, dont vous conviendrez, de Jacques Pelletier, j'espère que vous accepterez la position du Sénat, qui décidera, je l'espère, d'en revenir aux dispositions qu'il a précédemment adoptées. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite au préalable dénoncer la limitation apportée à notre droit d'amendement par l'invocation, en commission, de l'article 40 de la Constitution, empêchant ainsi un certain nombre d'amendements d'être débattus en séance plénière.

Cette application stricte de l'article 40 de la Constitution n'a d'autre objectif que de filtrer le débat parlementaire, transformant toujours plus nos deux assemblées en simples chambres d'enregistrement. Cela m'oblige aujourd'hui à recourir à l'intervention sur l'article.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous appliquons la Constitution !

M. Robert Bret. Non seulement le projet de loi impose un retour dans leur pays d'origine à tous les conjoints étrangers de Français installés en France, mais il les oblige également à se soumettre, dans leur pays d'origine, à un test de connaissance de la langue française et des valeurs de la République pour obtenir la délivrance d'un visa.

Le texte proposé précise que, si cette évaluation en établit le besoin, une formation est organisée à l'intention de l'intéressé, dans le pays où il sollicite le visa, formation au terme de laquelle il fait l'objet d'une nouvelle évaluation. De plus, la délivrance du visa serait subordonnée à la production d'une attestation de suivi de cette formation.

Or si nous considérons que la maîtrise de la langue nationale de la société d'accueil est une nécessité fondamentale pour prendre sa place dans la vie professionnelle, sociale et culturelle de cette société, nous refusons que la délivrance d'un visa soit subordonnée à la connaissance de la langue française et des valeurs de la République.

Nous souhaitons que la législation française énonce un véritable droit de formation à la langue nationale de l'État d'accueil.

De plus, notre proposition de loi s'inscrit pleinement dans la Charte sociale européenne révisée de 1996, entrée en vigueur en 1999, et qui prévoit expressément, à l'article 19-11, que les parties s'engagent « à favoriser et à faciliter l'enseignement de la langue nationale de l'État d'accueil ou, s'il y en a plusieurs, de l'une d'entre elles aux travailleurs migrants et aux membres de leurs familles ».

La France a ratifié la Charte sociale européenne révisée le 7 mai 1999. Ses dispositions ont donc une valeur contraignante pour notre pays.

Par conséquent, c'est sur le fondement juridique de la Charte sociale européenne révisée, et afin de respecter cet engagement international, que nous proposons d'instaurer dans notre code du travail un droit à la formation linguistique pour les primo-arrivants, les étrangers résidant en France, les Français dont l'un des parents au moins ne maîtrise pas la langue française, les demandeurs d'asile et les membres de leur famille afin qu'ils puissent accéder à la maîtrise de la langue française.

Il s'agit aussi de préciser les conditions de mise en oeuvre du principe reconnu par la Charte. En particulier, il est nécessaire de prévoir une rémunération pour des stages linguistiques longs, lesquels ne sont pas accessibles en dehors du temps de travail, de façon à compenser la perte de salaire ou les frais engendrés par la garde d'enfants.

Monsieur le ministre, si votre souci était vraiment de revoir la question et de réussir l'intégration des migrants, vous feriez bien de vous inspirer de notre proposition de loi pour déposer un amendement ; vous en avez encore le temps !

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au terme de mon développement, vous comprendrez que mon groupe vote contre l'article 4.

M. le président. La parole est à M. Yannick Bodin.

M. Yannick Bodin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à l'évidence, dans le cadre d'une réflexion sur l'intégration, il est important de soulever la question de la connaissance de la langue française, car son apprentissage constitue un outil, sinon une garantie de l'intégration. Dès lors, cet apprentissage doit être encouragé, mais aussi organisé.

Il est vrai que, dans un certain nombre de cas, les conjoints qui rejoignent les Français mariés à l'étranger ne connaissent pas la langue française.

Le devoir de la République est d'offrir, à toute personne qui, par son mariage, vient d'obtenir l'autorisation de vivre en France avec son conjoint, la possibilité de s'intégrer dans notre pays dans les meilleurs délais, et cela commence par l'apprentissage de la langue française. Ne définissons-nous pas l'école comme un moyen d'émancipation, de promotion ?

L'apprentissage de la langue française est donc bien un élément d'intégration. Et c'est sans doute plus important pour des femmes originaires de pays où la culture ne prédispose pas à une grande liberté : cela leur permet de s'extraire du foyer familial et de vivre en particulier dans la société française. Leur émancipation passe par l'apprentissage de la langue française, comme j'ai eu l'occasion de le dire récemment au sein de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Monsieur le ministre, pourquoi ne vous préoccupez-vous pas de faire en sorte que cette question soit réglée dans les meilleures conditions, comme dans certains pays où, le jour de son arrivée sur leur sol, l'étranger se voit souhaiter la bienvenue et indiquer le service, l'association, la personne qui s'occupera régulièrement de lui pour lui apprendre le français ?

En l'occurrence, vous voulez assimiler ces conjoints aux étrangers venant en France dans le cadre du regroupement familial, alors que leur cas est différent.

L'article 4 soulève les mêmes problèmes que ceux qui ont été évoqués à l'article 1er, à savoir les difficultés, d'ordre matériel, culturel, ou autres, qui font obstacle, dans certains pays, à l'apprentissage de la langue française avant de pouvoir rejoindre son conjoint en France. Autrement dit, cet article est inutile !

En revanche, vous feriez oeuvre plus utile en organisant, à leur arrivée en France, l'intégration des conjoints qui ne parlent pas français, sans leur créer des difficultés.

Je n'entrerai pas dans d'autres détails, mais, compte tenu d'un certain nombre de témoignages, je m'interroge tout de même sur la manière dont nos consulats dans le monde évaluent la connaissance de la langue française. Il existe autant de méthodes que de consulats, et je suis parfois très inquiet de voir comment procèdent certaines personnes. Je ne leur en veux pas : tout le monde ne peut pas être professeur !

Mais vous n'avez pas non plus de réponse sur ce point, semble-t-il. Vous nous dites qu'un décret précisera les choses, ce qui signifie que vous doutez et que vous pensez que, de toute façon, le dispositif sera inapplicable.

M. le président. Nous passons à la discussion des amendements. (Enfin ! sur les travées de l'UMP.)

Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 92, présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 191 rectifié, présenté par MM. del Picchia, Demuynck et Vasselle est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article L. 211-2-1 du même code est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Sous réserve des conventions internationales, pour lui permettre de préparer son intégration républicaine dans la société française, le conjoint de Français âgé de moins de soixante-cinq ans bénéficie, dans le pays où il sollicite le visa, d'une évaluation de son degré de connaissance de la langue et des valeurs de la République. Si cette évaluation en établit le besoin, les autorités mentionnées au premier alinéa organisent à l'intention de l'intéressé, dans le pays où il sollicite le visa, une formation dont la durée ne peut excéder quinze jours, au terme de laquelle il fait l'objet d'une nouvelle évaluation de sa connaissance de la langue et des valeurs de la République. La délivrance du visa est subordonnée à la production d'une attestation de suivi de cette formation. Cette attestation est délivrée immédiatement à l'issue de la formation. Un décret en Conseil d'État fixe les conditions d'application de ces dispositions, notamment le délai maximum dans lequel l'évaluation et la formation doivent être proposées ainsi que les motifs légitimes pour lesquels l'étranger peut en être dispensé.

« Lorsque la demande de visa émane d'un étranger, dont le conjoint de nationalité française établi hors de France souhaite établir sa résidence habituelle en France pour des raisons professionnelles, les dispositions de l'alinéa précédent ne sont pas applicables, sauf si le mariage a été célébré à l'étranger par une autorité étrangère et n'a pas fait l'objet d'une transcription. »

2° Dans le deuxième alinéa, les mots : « Le visa mentionné à l'article L. 311-7 » sont remplacés par les mots : « Outre le cas mentionné au deuxième alinéa, le visa pour un séjour d'une durée supérieure à trois mois » ;

3° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Par dérogation à l'article L. 311-1, le visa délivré pour un séjour d'une durée supérieure à trois mois au conjoint d'un ressortissant français donne à son titulaire les droits attachés à la carte de séjour temporaire prévue au 4° de l'article L. 313-11 pour une durée d'un an. Un décret en Conseil d'État fixe les conditions d'application de ces dispositions. »

La parole est à M. Robert del Picchia.

M. Robert del Picchia. Je veux d'abord souligner, madame Borvo, qu'il y a des sénateurs représentant les Français de l'étranger qui prennent la parole.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. J'en étais sûre !

M. Robert del Picchia. Si l'article 1er n'avait pas été adopté, je n'aurai pas défendu cet amendement. Mais à partir du moment où il a été voté, il est nécessaire de prendre certaines mesures concernant les conjoints étrangers de Français. En effet, ces derniers ne peuvent être soumis aux mêmes dispositions que les étrangers souhaitant rejoindre leur conjoint étranger dans le cadre du regroupement familial.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ah oui ! Les étrangers suspects !

M. Robert del Picchia. Ils ne doivent pas être pénalisés par leur situation, notamment devoir se rendre dans les préfectures, subir les files d'attente, etc.

Tout d'abord, il est nécessaire de prévoir explicitement que les conventions internationales pourront entièrement dispenser les conjoints du test et de la formation dans le pays où ils sollicitent le visa. En pareil cas, naturellement, ce test et cette formation se feront, si besoin est, à l'arrivée en France, dans le cadre des dispositifs actuellement en vigueur, contrat d'accueil et d'intégration.

Ensuite, il faut prendre en compte la situation particulière des couples binationaux qui, vivant à l'étranger, décident ou sont obligés de rentrer en France pour des raisons professionnelles. Je prends l'exemple d'un jeune cadre français envoyé à l'étranger, qui se marie avec une ressortissante locale. Selon notre législation, cette dernière ne peut devenir française avant un certain nombre d'années. Supposons que le cadre en question souhaite revenir en France peu de temps après son mariage pour des raisons professionnelles. Dans ce cas, son épouse et ses enfants éventuels se verraient appliquer les mêmes mesures qu'un étranger ou une étrangère.

C'est pourquoi il importe de prendre des mesures spécifiques pour cette catégorie de conjoints. Il est nécessaire de dispenser entièrement le conjoint étranger des formalités de test et de formation à l'étranger. Vous ne semblez pas être contre cette proposition, monsieur le ministre !

Cette dispense doit cependant être accompagnée d'une réserve : elle ne devrait pas être applicable lorsque le mariage célébré à l'étranger par une autorité étrangère n'a pas fait l'objet d'une transcription dans les conditions définies par la loi.

Cet amendement prévoit également que, dans les autres cas, la formation au français dans le pays d'origine ne pourra excéder quinze jours afin de ne pas allonger le délai séparant, dans les faits, la demande de visa et l'arrivée en France. Cette durée me paraît raisonnable.

Enfin, l'amendement prévoit une disposition qui répondra peut-être à l'une de vos demandes. En effet, dans un souci de simplification,...

M. David Assouline. Bien sûr !...

M. Robert del Picchia. Je voudrais terminer, monsieur Assouline ! Je ne vous ai pas interrompu !

Dans un souci de simplification, dis-je, il convient de prévoir que le visa de long séjour délivré au conjoint étranger d'un ressortissant français vaut, en lui même, titre de séjour et autorisation de travail pendant une durée d'un an. Le conjoint de Français n'aura donc pas à se présenter en préfecture lors de son arrivée en France pour obtenir une carte de séjour temporaire. C'est le minimum que nous pouvons faire.

Telles sont les propositions formulées dans cet amendement, que je vous demande d'adopter. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. L'amendement n° 9, présenté par M. Buffet au nom de la commission est ainsi libellé :

Supprimer les 1°, 2° et 2° bis du I de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Je dois à la vérité de dire que la commission a longuement débattu de l'opportunité d'appliquer aux conjoints de Français le même dispositif que celui qui est prévu à l'article 1er du projet de loi et elle a conclu que la situation de ces conjoints n'était pas exactement identique à celle d'un couple d'étrangers.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission a donc décidé de proposer un amendement visant à supprimer l'obligation pour les conjoints de Français résidant à l'étranger et souhaitant rejoindre leur conjoint français en France de passer un test de langue et de suivre, le cas échéant, une formation linguistique et civique. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Article 4 (priorité) (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Discussion générale

7

Nomination de membres d'une délégation parlementaire

M. le président. Je rappelle que le groupe du Rassemblement démocratique et social européen et le groupe communiste républicain et citoyen ont proposé deux candidatures pour la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.

La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame M. Georges Othily et Mme Odette Terrade membres de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.

8

Nomination des membres de la commission spéciale chargée de vérifier et d'apurer les comptes

M. le président. Je rappelle qu'il a été procédé à l'affichage de la liste des candidats aux fonctions de membres de la commission spéciale chargée de vérifier et d'apurer les comptes.

Le délai fixé par le règlement est expiré.

La présidence n'a reçu aucune opposition.

En conséquence, la liste est ratifiée et je proclame membres de la commission spéciale chargée de vérifier et d'apurer les comptes MM. Joël Bourdin, François Fortassin, Thierry Foucaud, Yves Fréville, Yann Gaillard, Paul Girod, Jean-Jacques Jégou, François Marc, Marc Massion, Jean-Pierre Plancade et François Trucy.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

9

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, pour un rappel au règlement.

Mme Michèle André. Nous comprenons mal les raisons qui ont été avancées pour justifier le fait que la séance soit suspendue de dix-huit heures trente à vingt et une heures trente ou vingt-deux heures. Cette longue interruption nous surprend d'autant plus que nos travaux n'avancent guère.

Plusieurs voix sur les travées de l'UMP. À qui la faute ?

Mme Michèle André. Nous risquons donc de siéger très tard demain soir.

M. le président. Madame la présidente, nous sommes toujours très attentifs à vos remarques. Permettez-moi néanmoins de vous faire remarquer que près de dix de vos collègues du groupe socialiste ont pris la parole sur l'article 4. Sans doute aurait-il été possible de limiter le nombre de ces interventions, ce qui nous aurait permis de gagner du temps.

Toujours est-il que si nous devons interrompre nos travaux tout à l'heure, c'est pour permettre aux parlementaires de la majorité de répondre à l'invitation du Président de la République.

M. le président. Mon cher collègue, vous êtes invité, si vous le souhaitez ! (Rires.)

Il en a toujours été ainsi ! Je le regrette pour M. Bret et ses amis, mais jamais l'un des leurs n'a occupé la présidence de la République !

M. Robert Bret. Et cela n'est pas près d'arriver ! (Sourires.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Ils ont été invités par d'autres ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le président, nous pouvons comprendre que les parlementaires de la majorité soient convoqués...

Plusieurs voix sur les travées de l'UMP. Invités !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. ...convoqués, dis-je, par le chef de la majorité. Néanmoins, plutôt que de suspendre la séance à dix-huit heures trente et de nous convoquer, nous aussi, à vingt-deux heures pour la reprise, ne serait-il pas préférable de lever la séance à dix-huit heures trente et de siéger demain matin de bonne heure ? Cela vous permettrait, mes chers collègues de la majorité, de vous amuser plus longtemps ce soir.

M. le président. Madame la présidente, l'ordre du jour étant fixé, je suis au regret de ne pouvoir donner une suite favorable à votre proposition. Je vous signale cependant que la Haute Assemblée a toujours fait en sorte de ne pas siéger lorsque se déroulent les journées parlementaires des différents groupes qui la composent.

Mme Éliane Assassi. Ce n'est pas la même chose !

10

Article 4 (priorité) (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article 4 (priorité)

Immigration, intégration et asile

Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons l'examen du projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article additionnel après l'article 4 (priorité)

Article 4 (priorité) (suite)

M. le président. Au sein de l'article 4, nous en sommes parvenus à l'amendement n° 134.

L'amendement n° 134, présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mmes Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 1° de cet article.

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. J'ai écouté avec attention les propos qu'a tenus notre rapporteur en présentant l'amendement n° 9. Certes, ce dernier nous agrée, mais nous ne pouvons préjuger le vote de notre assemblée. Aussi, je tiens à présenter brièvement le présent amendement qui exprime notre opposition de principe à l'application aux conjoints de Français de la nouvelle procédure d'évaluation et de formation de la connaissance de la langue et des valeurs de la République introduite par le présent projet de loi.

Si la commission maintient son amendement, nous nous y rallierons.

M. le président. L'amendement n° 135, présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mmes Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 2° de cet article.

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. Cet amendement, ainsi que l'amendement n° 136, est un amendement de coordination.

M. Charles Revet. Quelle efficacité ! (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 136, présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mmes Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 2° bis de cet article.

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. Cet amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 52, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet, MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Dans le 2° bis de cet article, remplacer le mot :

quatre

par le mot :

deux

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Sur l'initiative de notre collègue député Étienne Pinte, dont il faut saluer le courage et l'humanisme, l'Assemblée nationale a remplacé la notion de « meilleur délai » par un délai fixe de quatre mois.

M. Pinte, qui appartient à la majorité, préconisait dans son amendement de ramener ce délai à deux mois. Le Gouvernement a fait adopter un sous-amendement portant ce délai à quatre mois. Notre amendement vise à ramener ce délai à deux mois, ainsi que le préconisait Étienne Pinte.

Ce délai de deux mois est impérieux. En effet, le projet de loi, en introduisant l'obligation de suivre une formation à la connaissance de la langue, ne fait qu'alourdir une procédure déjà extrêmement longue.

Il y va du respect du droit des citoyens de mener une vie familiale normale. Car ce projet de loi ne touche pas que les étrangers : il a une incidence fâcheuse sur le quotidien même de Français résidant sur le territoire national.

Il crée une discrimination dans la jouissance du droit au respect de la vie familiale tel qu'il découle de l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme, puisqu'il pénalise les Français dont le conjoint est étranger.

Cette discrimination entre Français est contraire au principe d'égalité de tous devant la loi.

M. le président. L'amendement n° 93, présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le second alinéa du 3° du I de cet article :

« Lorsque la demande de carte de séjour temporaire émane d'un étranger entré régulièrement en France, marié avec un ressortissant de nationalité française et que le demandeur séjourne en France depuis plus de six mois avec son conjoint, la condition prévue à l'article L.311-7 n'est pas exigée. »

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cet amendement vise à supprimer l'obligation pour le conjoint étranger d'un ressortissant français de produire un visa de long séjour pour la délivrance d'une carte de séjour temporaire lorsque le demandeur justifie d'une entrée régulière et d'une vie commune avec son conjoint depuis plus de six mois.

M. le président. L'amendement n° 137 rectifié, présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mmes Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I- Remplacer le second alinéa du 3° de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque la demande de visa de long séjour émane d'un étranger entré régulièrement en France, marié en France avec un ressortissant de nationalité française et que le demandeur séjourne en France depuis plus de six mois avec son conjoint, la demande de visa de long séjour est présentée à l'autorité administrative compétente pour la délivrance d'un titre de séjour.

« Dans des conditions définies par décret en Conseil d'État, par dérogation à l'article L. 311-1, le visa délivré pour un séjour d'une durée supérieure à trois mois au conjoint d'un ressortissant français donne à son titulaire les droits attachés à la carte de séjour temporaire prévue au 4° de l'article L. 313-11 pour une durée d'un an. »

II- Supprimer le II de cet article.

La parole est à Mme Michèle André.

Mme Michèle André. Nous avons longuement développé nos arguments en faveur de la suppression de l'article 4 du projet de loi et la position de la commission convient parfaitement au groupe socialiste. Cependant, nous souhaitons que figurent dans la loi les dispositions de l'amendement dit « Pelletier », qui a été voté récemment avec l'accord du Gouvernement.

Cet amendement avait pour objet d'atténuer la rigueur d'un dispositif aux termes duquel tout conjoint étranger d'un ressortissant français serait un fraudeur. Or si l'on constate une augmentation du nombre de mariages de Français avec des étrangers, c'est simplement le signe que nous sommes dans un monde ouvert dans lequel la liberté du mariage joue pleinement. Dès lors, pourquoi supprimer la légère souplesse qu'avait introduite l'Assemblée nationale ?

M. le président. L'amendement n° 180, présenté par Mme Dini, M. Mercier et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

A - Rédiger comme suit le sixième alinéa (3°) du I de cet article :

3° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

B - En conséquence, supprimer le II de cet article.

La parole est à Mme Muguette Dini.

Mme Muguette Dini. Sur l'initiative de Jacques Pelletier, le Sénat avait voté, lors de la discussion de la loi du 24 juillet 2006, une disposition dispensant les conjoints de Français déjà en France de retourner dans leur pays d'origine pour obtenir un visa de long séjour.

Le présent projet de loi supprime cette dérogation. Cette situation implique pour le conjoint des frais de voyage et de séjour inutiles et qui peuvent être très importants. C'est pourquoi il est proposé de maintenir cette dispense pour les conjoints de Français.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission est défavorable à l'amendement n° 92, qui vise à supprimer l'article 4, car il est partiellement satisfait par l'amendement n° 9 de la commission.

S'agissant de l'amendement n° 191 rectifié, je souhaite apporter quelques précisions.

Cet amendement porte exclusivement sur la partie de l'article relative aux mesures de formation et d'évaluation. Il tend à modifier sensiblement le texte d'origine. Les choses sont parfaitement claires ; le système est assoupli.

Ce dispositif présente, au demeurant, un certain nombre d'avantages, qui sont tout à fait intéressants et qui, à titre personnel, ne me choquent pas. Néanmoins, compte tenu de l'amendement n° 9 et de la décision de la commission de supprimer certaines dispositions de l'article 4, celle-ci ne peut émettre qu'un avis défavorable sur l'amendement n° 191 rectifié.

L'amendement n° 134 est satisfait par l'amendement n° 9 de la commission. Il en est de même des amendements nos 135, 136 et 52.

La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 93, qui tend à dispenser de visa de long séjour la catégorie de conjoints de Français qui bénéficient, en vertu du droit en vigueur, de la possibilité de déposer une demande de visa en préfecture. Cet amendement va plus loin que celui de notre collègue Jacques Pelletier.

L'amendement n° 137 rectifié a vocation à réintroduire le système proposé par notre collègue Jacques Pelletier. La commission, qui en a débattu longuement, a émis très majoritairement un avis favorable sur cet amendement.

Enfin, l'amendement n° 180 devrait être satisfait par le précédent.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement. Les amendements nos 92, 134, 135 et 136 sont des amendements de suppression. Le Gouvernement y est donc défavorable.

Il est également défavorable à l'amendement n° 9 ayant pour objet de supprimer le dispositif des tests de formation à l'étranger. Chacun a bien entendu M. le rapporteur, qui a donné la position de la commission et exprimé son opinion personnelle sur ce sujet.

Je voudrais simplement revenir sur l'amendement n° 191 rectifié de Robert del Picchia. En réalité, il faut se poser une première question : pourquoi le projet de loi s'intéresse-t-il aux conjoints de Français ? Pour la simple raison, monsieur Assouline - je sens que vous êtes impatient de connaître la réponse -, que l'immigration familiale se compose aujourd'hui à 50 % de conjoints de Français. Si le projet de loi n'avait pas abordé précisément la situation des conjoints de Français, certains esprits auraient pu, à juste titre, s'en étonner et reprocher au texte de ne traiter que la moitié du sujet que nous examinons aujourd'hui.

D'ailleurs, pourquoi refuser à un conjoint de Français qui s'est marié à l'étranger, par exemple avec un Français expatrié - c'est celui auquel on pense généralement -, de commencer son parcours d'intégration dans son pays d'origine ? Pourquoi, concrètement, le priver d'une possibilité de formation au français sur place ?

Je n'ai d'ailleurs entendu aucun argument factuel à l'appui de ce qui constituerait en réalité une discrimination entre des étrangers, selon qu'ils sont mariés à un Français ou à un étranger.

Faut-il pour autant traiter les conjoints de Français comme les autres étrangers ? À l'évidence, non ! C'est d'ailleurs tout le sens de l'amendement de Robert del Picchia, qui est en fait un amendement d'équilibre.

Mme Bariza Khiari. C'est un amendement téléphoné !

M. Brice Hortefeux, ministre. Il tend à conserver la possibilité, pour le conjoint de Français, de recevoir une formation dans son pays d'origine, tout en apportant au dispositif d'ensemble un certain nombre d'aménagements : réserve liée aux conventions internationales, limitation de la formation à quinze jours, possibilité d'organiser la formation en France dans un certain nombre de cas, et surtout, prise en compte du visa de long séjour accordé à un conjoint de Français comme valant titre de séjour pendant un an.

Il s'agit d'un dispositif très novateur, qui entraîne une simplification des procédures applicables jusque-là aux conjoints de Français. Pourquoi refuser cet effort de simplification proposé par Robert del Picchia ?

J'apporte donc mon soutien à cet amendement. S'il n'était pas adopté, une partie importante de l'immigration familiale échapperait à tout contrôle s'agissant de sa connaissance du Français et se verrait privée d'un atout dans son parcours d'intégration.

L'amendement n° 52, qui vise à ramener à deux mois le délai de délivrance du visa, est très difficilement applicable. Le Gouvernement y est donc défavorable.

Quant aux amendements nos 93, 137 rectifié et 180, ils tendent à remettre en question les dispositions que je viens d'évoquer. Le Gouvernement y est donc défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, pour explication de vote sur l'amendement n° 92.

Mme Michèle André. Je voudrais dire ici combien il me paraît important d'entendre les arguments de la commission. Nous avons été quasiment unanimes - M. le rapporteur a eu la modestie de ne pas le dire - pour estimer que le dispositif visant à la suppression des premier et deuxième alinéas de l'article 4 et au retour à l'amendement « Pelletier » était plus conforme aux nécessités actuelles et faisait preuve d'une plus grande ouverture, d'une plus grande confiance. Je demande à nos collègues de bien prendre conscience qu'il est indispensable de suivre la commission sur cette question. En tout cas, c'est ce que feront les membres du groupe socialiste. La sagesse du Sénat pourrait en l'espèce s'exercer utilement.

Mme Éliane Assassi. Exactement !

M. le président. La parole est à M. Charles Pasqua.

M. Charles Pasqua. L'amendement de M. del Picchia a le mérite de clarifier la situation : on ne peut pas traiter les conjoints étrangers de Français comme d'autres étrangers. Ce dispositif tend à préciser que ceux-ci bénéficient sur place des mesures nécessaires pour leur permettre d'approfondir la connaissance de la langue.

Cela me paraît juste. C'est la raison pour laquelle je soutiens cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Je ferai un simple constat, qui ne peut être assimilé à un jugement de valeur de ma part.

Le mariage est aujourd'hui la première cause des flux migratoires. Le problème, c'est que, en un peu moins de dix ans, le nombre de conjoints étrangers de Français a explosé : il a été multiplié par trois. Soit un filtre d'amour a été répandu sur un certain nombre de pays, ce qui est possible (Sourires.), soit - et notre responsabilité d'élu nous permet d'émettre cette seconde hypothèse - le mariage serait, dans certaines circonstances, détourné de sa fonction première d'unir deux êtres qui s'aiment et tout simplement utilisé comme un moyen de fraude.

Il est clair qu'il existe aujourd'hui comme hier un courant de pensée qui considère que le droit à l'immigration est un droit absolu qui prévaudrait sur toute autre considération, notamment d'intérêt général.

Ce qui m'étonne ici, y compris en écoutant notre collègue rapporteur, c'est l'importance que l'on accorde aux sondages, lesquels ne valent pas grand-chose puisqu'il s'agit d'enquêtes réalisées à un instant T. Les Français se sont exprimés récemment lors d'un suffrage. Un suffrage, ce n'est pas un sondage, et les Français ont tout simplement fait le choix d'une immigration non pas subie mais maîtrisée.

M. le ministre nous a indiqué que l'immigration familiale se composait aujourd'hui de 50 % de conjoints de Français. Prend-on en compte cette moitié, ou bien la laisse-t-on de côté ? Les Français ne nous le demandent pas ! Je crois que l'article 4 - je reviendrai sur l'amendement de notre collègue del Picchia - était cohérent et légitime. Je parle au passé, parce j'ai cru comprendre qu'il sera sans doute modifié.

On ne peut pas insinuer que le mariage pourrait être utilisé comme un moyen de fraude. Aujourd'hui, vous le savez très bien, l'utilisation du visa court Schengen est courante et le mariage sert de moyen de régularisation. Ce serait une hypocrisie de ne pas le reconnaître dans cette assemblée !

M. Robert Bret. C'est marginal !

M. Bruno Retailleau. Va-t-on, oui ou non, apporter une réponse à ce problème ?

Par ailleurs, quels sont les organes administratifs les mieux à même de régler la question ? Les consulats, à l'étranger, ou les préfectures, sur le territoire ? Selon l'option choisie, le traitement sera ex post ou ex ante. Une gestion convenable de ces flux impose qu'ils puissent être gérés dans nos consulats plutôt que, après coup, par les préfectures sur notre territoire.

Par ailleurs, il est dit, depuis tout à l'heure, que la France serait mise au ban des nations, parce que, de tous les États européens, c'est celui qui respecterait le moins les droits de l'homme. Il n'y a rien de plus faux ! Mes chers collègues, l'article 4, s'il était adopté tel que le présente le Gouvernement, serait infiniment plus libéral que la législation aujourd'hui en vigueur au Royaume-Uni, par exemple, avec le certificat d'approbation. D'ailleurs, le dispositif qui nous est proposé est déjà appliqué en l'état en Allemagne, aux Etats-Unis, en Espagne...

Aller dire que la France serait une mauvaise nation parce qu'elle essaie tout simplement d'organiser l'accueil des ressortissants de pays tiers s'apparente à du terrorisme intellectuel ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Pour conclure, je voudrais dire, puisque la Convention européenne des droits de l'homme a souvent été citée, qu'un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme de 1996, Chahal c/Royaume-Uni, a reconnu aux États le droit d'exercer le contrôle de l'entrée, du séjour et même de l'expulsion des ressortissants de pays tiers.

Donc, l'article 4 est cohérent. Il est parfaitement légitime par rapport à l'objet de votre texte, monsieur le ministre. Je regrette la position de la commission des lois.

L'amendement de M del Picchia affaiblit la portée de l'article 4. Toutefois, à défaut d'autres choix, il permettra d'en conserver la substance. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Hugues Portelli.

M. Hugues Portelli. Sur des sujets aussi importants que celui qui nous occupe en cet instant, il convient de travailler avec calme et honnêteté.

La commission des lois a rejeté l'article 4 à l'unanimité. C'est clair et net ! Elle l'a rejeté, car dans la rédaction qui lui était proposée, il créait des situations ingérables et inadmissibles. Et tout le reste est passé « dans la foulée ». Nous devons reconnaître que l'amendement de M. del Picchia n'a pas vraiment été examiné. Il ne serait pas honnête de prétendre le contraire.

Je suis en désaccord avec M. Retailleau : je ne partage pas sa philosophie sur l'ouverture des frontières et l'accueil des étrangers.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ah non !

M. Hugues Portelli. Mais il faut être lucide ! Dans la mesure où le Sénat a adopté l'article 1er, il est contraint de prendre une disposition s'agissant des mariages entre Français et étrangers. À défaut, nous serions confrontés à un vide juridique.

Pour autant, on ne peut continuer à considérer tous les étrangers de la même façon.

Je suis élu local. Un grand nombre d'habitants de ma région sont issus des pays d'immigration récente. Souvent, pendant les vacances, ils rentrent au pays et se marient avec une femme de chez eux. Ils hésitent à épouser des Françaises qu'ils considèrent souvent un peu trop modernes et émancipées. Ils reviennent en France avec leurs femmes, mais ces dernières ne parlent pas le français et vivent confinées dans leur appartement, sans rencontrer personne. Leur vie est très dure.

Il faut aider ces femmes avant leur départ à s'intégrer dans le pays dans lequel elles vont s'installer. C'est la raison pour laquelle je suis d'accord avec M. del Picchia lorsqu'il souhaite que l'on considère d'une manière différente les conjoints étrangers de Français et les conjoints étrangers qui viennent en France dans le cadre d'un regroupement familial.

Le mariage peut intervenir dans des contextes très différents. Certaines personnes ont travaillé et se sont mariées à l'étranger. Le mariage a fait l'objet d'une transcription dans le droit français, ce qui n'est pas le cas dans l'exemple que j'ai cité. On ne peut pas proposer une solution unique pour résoudre des problèmes différents.

L'article 4 n'était pas acceptable, car il était rédigé de façon incompréhensible et immorale. Ce n'était sans doute pas volontaire, mais l'application de telles dispositions aurait eu des effets pervers.

À l'inverse, nous ne pouvons pas rester dans un vide juridique et ne prévoir aucun contrôle.

Dans ces conditions, la solution de M. del Picchia me paraît honnête, respectueuse des réalités humaines et sociales, ainsi que de la mondialisation. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il est dommage que M. Retailleau ait gâché les bons sentiments de M. le ministre qui, depuis des heures, nous explique qu'il veut rendre service aux étrangers en leur apprenant le français avant qu'ils s'installent dans notre pays.

M Retailleau a « mis les pieds dans le plat » : les étrangers sont des fraudeurs, des habitués des mariages blancs.

M. Bruno Retailleau. Pas du tout !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Dois-je vous rappeler que, voilà un an, vous avez déjà adopté des dispositions tendant à contrôler les mariages frauduleux ? Je n'imagine pas, mon cher collègue, que vous n'ayez pas été présent dans l'hémicycle à cette occasion. Alors, cessons de nous intéresser à des dispositions qui ont déjà été votées et considérons ce que nous demandons aux étrangers.

L'amendement de M. del Picchia n'a pas été examiné en commission des lois. Il nous est arrivé par l'opération du Saint-Esprit. (M. Robert del Picchia proteste.)

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission l'a examiné !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il a fait l'objet d'un avis !

Un sénateur de l'UMP. Il n'est pas mauvais !

Mme Éliane Assassi. On ne dit pas qu'il est mauvais, on dit qu'on ne l'a pas examiné !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous n'y comprenons plus rien !

Un sénateur de l'UMP. Ce n'est pas nouveau !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. On réserve un traitement particulier aux étrangers qui se marient avec un citoyen français. Leur formation aura lieu en France et sa durée sera ramenée à quinze jours. Il est bien évident qu'une personne mariée à un Français apprendra beaucoup plus vite. Il paraît donc souhaitable de réduire son temps de formation.

Dans ces conditions, que devient le contrat d'intégration ? Les dispositions prévues ne sont-elles pas suffisantes ? Faut-il encore légiférer pour stigmatiser une personne et la montrer du doigt ? J'avoue ne plus rien comprendre.

Je considère donc qu'il convient de nous en tenir à la décision qui a été prise de manière collective par la commission des lois de supprimer ces dispositions.

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. Je tiens à indiquer clairement que je ne peux pas suivre les arguments qui ont été développés par notre excellent collègue et ami Bruno Retailleau.

Je préfère revenir à un principe extrêmement simple. Nous parlons non pas d'immigration, d'étrangers qui rejoignent leur conjoint étranger en France, mais de conjoints étrangers de citoyen français.

Tout officier de l'état civil de la République française, avant de procéder à un mariage, est tenu de rappeler les droits et les obligations qu'impose la République française aux futurs époux, dont l'obligation d'une communauté de vie. La République française doit reconnaître le lien du mariage au nom de la République et de l'acte qu'elle délivre.

Pour autant, ne nous voilons pas la face ! Il peut, certes, y avoir des abus, des mariages de complaisance ; on ne peut pas le nier. Mais nous avons déjà modifié le code civil, renforcé les dispositifs de validation de l'authenticité des sentiments et du projet de vie commune. Chaque officier de l'état civil a aujourd'hui l'obligation de vérifier ou de faire vérifier l'authenticité des sentiments avant de procéder au mariage. (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les mariages d'argent ne sont plus possibles !

M. Philippe Arnaud. J'entends ici ou là que certains officiers de l'état civil de la République française n'appliqueraient pas la loi française. Un tel manquement serait très préoccupant. Monsieur le ministre, si tel est le cas, je vous invite à saisir immédiatement les ministres en charge de l'intérieur et de la justice pour mettre un terme à ces agissements et faire en sorte que tout officier de l'état civil respecte dorénavant scrupuleusement la loi.

Comme l'a rappelé entre autres M. Portelli, à l'issue de débats approfondis et très intéressants, la commission a voté la suppression des premiers alinéas de l'article 4. En revanche, elle n'a pas poussé l'examen de l'amendement de M. del Picchia. La sagesse commande donc, me semble-t-il, de suivre la proposition de la commission. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. M. Retailleau nous a rappelé que les mariages n'étaient pas toujours motivés par l'amour. C'est vrai depuis des siècles ! Ils constituent parfois un moyen de conserver des fortunes.

Il a également rappelé que toute liberté pouvait être détournée. Il ne s'agit pas davantage d'une nouveauté ! Mais la caractéristique d'un pays libéral, au sens politique du terme, c'est précisément d'accepter le risque inhérent à la liberté plutôt que de tenter de prévenir tout dérapage par le recours à la police, à la réglementation, au soupçon généralisé.

Étant politiquement un libéral - en matière économique, c'est différent -, et je pense que nous le sommes tous, je considère qu'il faut accepter ce risque.

Certains collègues, Robert del Picchia et Charles Pasqua, entre autres, ont souligné à juste titre le fait que les conjoints de Français n'étaient pas des étrangers comme les autres. Allons jusqu'au bout du raisonnement, soyons logiques et cohérents, et soutenons la commission qui, à l'unanimité - ce n'est pas très fréquent - a voté la suppression des premiers alinéas de l'article 4.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Tasca.

Mme Catherine Tasca. Sur le fond, notre groupe a déjà exprimé clairement son refus de l'article 4 et ce n'est pas un amendement de dernière minute qui le conduira à revenir sur cette position.

Sur la forme, je tiens à attirer l'attention de notre assemblée sur la façon dont se déroule notre débat.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il se déroule très bien !

Mme Catherine Tasca. Au moment où, à grands roulements de tambour, on lance une réflexion nationale sur la réforme des institutions, sur leur évolution, sur l'équilibre entre l'exécutif et le Parlement, nous assistons à une pratique qui n'est pas acceptable par l'institution parlementaire.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Laquelle ?

Mme Catherine Tasca. Certains amendements parlementaires sont téléguidés par le Gouvernement. Vous me répondrez sans doute que ce n'est pas nouveau, mais, cette fois-ci, c'est vraiment très visible.

La commission des lois, qui est une commission importante, après un travail long et sérieux, a pris une position pratiquement unanime sur l'article 4. Malgré cela, monsieur le ministre, vous vous « débrouillez » pour obtenir, via un amendement parlementaire, que l'on torde le bras à la commission des lois.

Est-ce ainsi que l'on rétablira un équilibre entre le Gouvernement et le Parlement ?

Mme Catherine Tasca. Est-ce ainsi que l'on donnera aux parlementaires le sens de leur pleine responsabilité dans le travail législatif et dans le contrôle du Gouvernement ? Est-ce ainsi que l'on montrera à nos concitoyens l'enjeu du travail parlementaire, qu'on leur rendra le respect de leurs représentants ?

Il s'agit d'un sujet ô combien sensible, et vous connaissez la vigilance de l'opinion en la matière. Vous évoquez en permanence les Français qui ont apporté leur soutien au Président de la République et vous en déduisez qu'ils soutiennent les projets de loi que vous déposez, mais vous oubliez de nous parler de tous ceux qui manifestent aujourd'hui une véritable opposition à ce texte.

Les parlementaires ont travaillé avec sérieux. La commission des lois, son président et son rapporteur forcent le respect de toute notre assemblée.

M. Jean-Patrick Courtois. Sur ce point, nous sommes d'accord !

Mme Catherine Tasca. Monsieur le ministre, il convient de réfléchir avant de faire un coup de force contre la position de la commission. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je voudrais revenir sur un argument qu'a présenté notre collègue M. Retailleau, à qui il faut rendre hommage pour la clarté de son point de vue et pour sa franchise : certains ici affirment, sournoisement, que c'est pour le bien des gens concernés qu'ils font tout ce qu'ils font, alors qu'ils n'en pensent pas un mot. Lui, au moins, dit ce qu'il pense, en référence à une certaine idée qu'il se fait de la France.

Monsieur Retailleau, je voudrais faire valoir deux arguments pour essayer de vous convaincre.

De qui parlons-nous ? De gens qui se marient. (Sourires.) Vous que l'on peut sans doute considérer comme plutôt traditionaliste sur la question, vous noterez que ce n'est déjà pas mal ! (Nouveaux sourires.) Alors que, dans ce pays, 50 % des enfants naissent hors mariage, il s'agit ici de Français qui se marient : c'est plutôt un bon début !

Vous objectez le risque de fraude. Personne ne vous contredira ! C'est certain : le risque de fraude existe toujours, et dans tous les domaines. Mais on ne fait pas la loi contre les fraudeurs, on fait la loi pour protéger les gens qui vivent honnêtement.

M. Dominique Braye. Mais aussi pour éviter les fraudes !

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous affirmez encore qu'il faut se donner les moyens de la vérification. Mais, dans cette circonstance, on ne vérifie rien du tout quant au mariage, mon cher collègue : on fixe les conditions de la vie commune. Cela n'a rien à voir ! La vérification du mariage a eu lieu en amont, et sans elle le mariage n'a pas de valeur légale. Alors, ôtez-vous de l'esprit l'idée que le dispositif proposé puisse d'une quelconque manière conduire à vérifier la réalité du mariage !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il y a déjà une législation sur ce point !

M. Jean-Luc Mélenchon. Depuis maintenant une demi-heure, tous les arguments qui sont mis en avant, y compris par notre collègue M. Portelli, reposent sur l'idée que la méthode en discussion permettra de confirmer ou d'infirmer la sincérité du mariage. Cela n'a rien à voir ! Il faut donc en tenir compte.

Que reste-t-il, dans ces conditions ? Il reste un Français - ou une Française - qui a épousé un étranger. Monsieur Retailleau, je fais appel à vos sentiments nationaux : c'est une bonne affaire pour nous ! Nous, les Français, ne sommes pas trop nombreux, et ces gens qui se sont mariés auront des enfants qui seront français ! Et s'ils n'avaient pas réellement l'intention de vivre ensemble, ne considérez-vous pas qu'ils seraient déjà bien assez punis par une union qui n'en est pas une et par la perspective d'un divorce à faire prononcer ?

M. Pasqua apporte son soutien à l'amendement de M. Robert del Picchia qui a été présenté à la dernière minute et qui, par rapport à la loi de l'« emmerdement maximum » que représente la version initiale, propose une loi de l'« emmerdement diminué ». Car c'est uniquement de cela qu'il s'agit : casser les pieds aux gens pour les dissuader.

Je suis persuadé de la bonne foi de notre collègue quand il invoque la simplicité de l'amendement, et de son sens personnel de l'organisation. Cependant, voilà quelques années, nous avons ici délibéré des conditions qu'il faudrait dorénavant réunir pour prouver que l'on est bien français. Me référant à mes propres origines et à celles de quelques-uns ici, qui, sans qu'ils l'aient choisi, sont originaires d'Afrique du Nord et, au-delà, d'Espagne ou d'Italie, où divers conflits ont conduit à ce qu'il ne reste plus d'état civil, je faisais alors observer à M. Pasqua que les nouvelles règles envisagées nous mettraient dans la plus grande difficulté. « Qu'à cela ne tienne, m'a-t-il répondu avec son amicale faconde, nous allons régler tout cela ! »

Mon cher collègue, vos dispositions étaient assurément incroyablement rationnelles. Pour autant, elles ont abouti à ce que, à deux reprises, on me demande de prouver que j'étais français, et plusieurs de ceux qui siègent sur ces travées ont connu la même mésaventure. Voilà où nous en sommes arrivés ! De géniales trouvailles administratives mènent à des absurdités. Et encore, j'avais la chance d'être un sénateur de la République française, élu deux fois dans cette fonction ! Que se passe-t-il quand c'est un citoyen lambda qui tombe dans les pattes d'une noire bureaucratie, ici, en France, où on ne veut pas le voir, et, pis encore, là-bas, où on le considère comme du bétail à tondre ?

C'est ce qui va se passer ! Aussi, mes chers collègues, réfléchissez bien ! La fraude concernera au plus 20 000 personnes. Nous sommes 64 millions : qu'avons-nous à craindre de 20 000 personnes qui épousent nos concitoyens ? Rien du tout ! Alors, fichons-leur la paix. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Je me suis peut-être mal exprimé tout à l'heure ; aussi voudrais-je préciser ma pensée.

Ceux qui ont lu le texte et le rapport savent que l'article 4 ne s'applique pas aux conjoints de Français en situation régulière, qui en aucun cas ne sont concernés par l'obligation d'obtenir au consulat un visa de long séjour.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, et M. François-Noël Buffet, rapporteur. Mais si !

M. Bruno Retailleau. Ai-je raison ? Ai-je tort ? J'ai raison ! C'est un premier point.

En revanche, je ne trouve pas complètement anormal que l'on demande à une personne qui pourrait profiter, par exemple, d'un visa Schengen court d'obtenir auprès de son consulat un visa de long séjour pour régulariser sa situation, de façon que le consulat puisse étudier en pleine connaissance de cause les éléments du mariage. C'est tout ! Les choses sont donc très claires.

M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz.

M. Louis Mermaz. Sans retarder l'heure du goûter officiel qui attend quelques-uns d'entre vous, mes chers collègues, je ferai remarquer que l'on ne cesse d'invoquer le Sénat, la Haute Assemblée, les sages... Et soudain se présente M. Retailleau. C'est son jour de gloire, à M. Retailleau : M. Retailleau-ci, M. Retailleau-là... M. Retailleau fait soudain paraître M. del Picchia plus humaniste encore qu'il ne l'est !

Plutôt que de se livrer à ces contorsions - et nous aurons un deus ex machina semblable tout à l'heure en la personne de M. Pierre Fauchon, pour le débat sur les tests ADN -, mieux vaudrait respecter le travail de la commission des lois.

Pour ma part, j'apprécie tout à fait le courage de M. Buffet, rapporteur de ce texte, qui a défendu avec lucidité et conviction...

M. Dominique Braye. Vous l'appréciez quand ça vous arrange !

M. Louis Mermaz. Non, cela ne nous arrange pas ! Il y a une majorité et une opposition, mais nous sommes tous sénateurs, nous avons des droits égaux, et nous sommes tous sensibles à ce que le Sénat ne se ridiculise pas. Or, lorsque le rapporteur, au nom de la commission des lois unanime, défend une position, je pense que, quelles que soient nos opinions politiques, nous nous honorerions tous à le soutenir et à soutenir la commission. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Je voudrais attirer l'attention du Sénat, si la commission n'était pas suivie, sur le tollé que cela provoquerait chez nos compatriotes expatriés. Car M. del Picchia, je crois, a vu juste : des milliers d'entre eux épousent un ressortissant du pays dans lequel ils travaillent. Cette disposition leur compliquerait sérieusement l'existence.

M. le président. La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Plusieurs de nos collègues, dont M. Pasqua, ont avancé l'argument selon lequel, s'il est vrai que, dans la confusion initiale, la commission avait choisi de supprimer l'article 4 dans son ensemble, nous sommes maintenant face à une proposition qui vient combler un vide juridique. Pas du tout ! Selon la commission des lois, l'on ne peut pas inscrire dans un texte traitant du regroupement familial des étrangers le regroupement familial de citoyens français. Il ne s'agit donc pas de pallier un vide juridique !

Par la suppression de cet article, nous actons le fait que le sujet visé est autre et que, si nous devons le traiter, nous le ferons autrement. En d'autres termes, nous manifestons que nous ne confondons pas le droit des étrangers résidant en France au bénéfice du regroupement familial avec le droit au regroupement familial d'un citoyen français dont le conjoint est étranger.

M. Bruno Retailleau. Cela n'empêche pas les fraudes au mariage !

M. David Assouline. Certes, et je voudrais à ce propos, monsieur le ministre, vous poser une question.

Lorsque vous vous êtes senti obligé d'inscrire cette disposition dans le projet de loi, aviez-vous fait estimer le nombre de fraudes au mariage, puisque c'est l'argument avancé par M. Retailleau pour nous inciter à l'adopter ? Je suis pour ma part convaincu qu'une estimation sérieuse aboutirait à des chiffres infimes, à des chiffres qui, quelles que soient les restrictions que nous pourrons apporter aujourd'hui ou plus tard, restent ceux de la fraude à toute législation, dans tous les domaines, dès qu'il y a un droit et dès qu'il y a une liberté.

M. le président. La parole est à M. Jean-René Lecerf.

M. Jean-René Lecerf. Tout d'abord, j'entends parler depuis tout à l'heure de l'unanimité de la commission des lois : puisque j'en suis membre, j'aimerais apporter une précision à cet égard.

Il ne s'agit pas de l'unanimité d'une réflexion sur l'amendement de M. del Picchia. C'est une unanimité qui s'est dégagée, voilà plus de huit jours, lorsque nous avons examiné le texte que nous a transmis l'Assemblée nationale : nous avons alors estimé que l'on ne pouvait pas amalgamer la situation du conjoint étranger d'un Français et celle du conjoint étranger d'un étranger dans le cadre de la procédure de regroupement familial. Sur ce point, effectivement, nous étions unanimement d'accord pour rejeter les dispositions qui nous étaient proposées.

Aujourd'hui, la situation est fondamentalement différente, et nous ne nous renions absolument pas en soutenant ce soir l'amendement de notre collègue Robert del Picchia, qui permet de préciser très clairement la situation et d'éviter tout amalgame entre la situation des uns et celle des autres.

M. Jean-René Lecerf. Par ailleurs, mes chers collègues, j'ai un trop long passé d'élu local pour faire preuve d'angélisme. Comme certainement un grand nombre d'entre vous, j'ai mis en place lorsque j'étais maire des cours d'alphabétisation largement destinés à des femmes d'origine africaine et d'origine maghrébine. Et il ne s'agissait pas de mariages forcés ou de mariages de complaisance ! C'étaient de véritables mariages, avec l'accord réel des uns et des autres. Or, très souvent, j'ai vu les conjoints masculins, citoyens français, venir empêcher leurs épouses de participer à ces cours d'alphabétisation, tout simplement parce qu'ils souhaitaient les maintenir dans une situation de dépendance à leur égard.

C'est pourquoi je pense que le fait d'encourager la formation et l'initiation au français, éventuellement dans le pays d'origine, ce n'est pas être sournois, monsieur Mélenchon : cela peut être fort utile pour les femmes originaires de certains pays. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est le rôle du contrat d'intégration, monsieur Lecerf !

M. Jean-René Lecerf. Enfin, nous sommes nombreux à avoir été tout à fait séduits par les dispositions qui ont été suggérées par Jacques Pelletier et introduites dans la loi de 2006. Mais j'ai cru comprendre qu'il est parfaitement possible de les reprendre et qu'un sous-amendement nous en offrira tout à l'heure la possibilité.

Pour toutes ces raisons, je souhaite vivement l'adoption de l'amendement de M. del Picchia. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. J'ai la certitude de ne pas être le plus compétent sur ce sujet. Je voudrais néanmoins répondre avec sincérité à Mme Tasca.

Ne regrettez pas, madame, qu'enfin le Sénat prenne en séance publique des positions politiques ! C'est bien la vocation d'une assemblée d'élus que de choisir en toute responsabilité une orientation politique.

Monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, j'ai beaucoup de respect pour la commission des lois, à laquelle j'ai appartenu voilà quelques années ; mais, après tout, que le Sénat dans son ensemble débatte d'un sujet politique, cela n'est pas complètement anormal !

L'amendement que nous propose M. del Picchia a l'immense mérite d'attirer l'attention de nos compatriotes sur un point, et je remercie le ministre, M. Hortefeux, d'avoir ouvert ce débat avec courage : certains mariages mixtes sont des mariages d'ouverture, d'autres sont des mariages de fermeture. Et je me tourne vers mes collègues socialistes : il est tout de même extraordinaire de penser que Léon Blum, dans les pages extrêmement intéressantes qu'il a écrites sur le mariage, souhaitait, notamment, la diversité sociale !

Nous savons aujourd'hui que, dans notre pays - et heureusement ! -, les différences sociales sont surmontables et que le brassage universitaire permet les mariages au-delà du milieu, de l'ethnie, de l'origine, de la région... Le mariage mixte international présente un aspect d'ouverture : tous nos jeunes qui vont à l'étranger soit pour servir les armes de la France, soit comme coopérants, soit comme cadres, et qui s'y marient, font partager notre culture, et je m'en réjouis.

Nous nous étonnons cependant, et notre ami M. Lecerf a eu raison de le rappeler, lorsque nous constatons que, systématiquement, il peut y avoir des mariages mixtes de fermeture, de communauté qui se replie sur elle-même comme les communautés bourgeoises le faisaient à la fin du xixe siècle, où il s'agissait de se marier entre particules et surtout de ne pas déroger.

M. Robert Bret. C'est la loi qui va changer cela ?

M. Gérard Longuet. Aujourd'hui, ce que nous propose Robert del Picchia, c'est un regard tranquille pour que les mariages mixtes soient des mariages d'ouverture qui, en effet, monsieur Mélenchon, enrichissent notre pays par la diversité.

Et je m'adresse à vous, mesdames du groupe socialiste : que penseriez-vous si ces mariages avaient systématiquement pour objet de permettre à certains Français d'avoir des épouses ayant subi la mutilation de l'excision parce qu'elle est interdite en France ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.- Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Patrice Gélard.

M. Patrice Gélard. Je formulerai simplement une remarque de nature juridique sur la cohérence de nos débats.

Si l'amendement de notre collègue Robert del Picchia n'était pas adopté, c'est l'article 1er et uniquement l'article 1er qui s'appliquerait : il n'y aurait plus de conjoints de Français, il n'y aurait que des étrangers.

Par conséquent, pour des raisons de cohérence juridique et parce que je n'ai pas envie que l'article 1er s'applique aux conjoints de Français, bien que je ne sois pas fanatique de l'amendement présenté par Robert del Picchia, j'estime que c'est la meilleure solution. Autrement, les conjoints de Français seront traités comme n'importe quel autre étranger.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. J'ai déposé l'amendement n° 94 !

M. Charles Pasqua. Il faut voter !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Je me réjouis qu'un débat parlementaire donne lieu à un échange. J'avais cru comprendre que telle était la fonction du débat parlementaire : ce n'est pas un monologue d'un côté et le silence de l'autre.

Par conséquent, je remercie mes collègues de la majorité sénatoriale de leurs interventions, même s'ils se doutent bien que je ne partage pas leur sentiment sur de nombreux points.

On a déjà un premier acquis, monsieur le ministre : tout le monde trouve que l'article 4, dans la rédaction initiale du Gouvernement, est mauvais. Vous voyez donc que l'on peut trouver des points d'accord au Sénat !

Quant à notre réaction unanime lors du débat en commission des lois, que M. Jean-Jacques Hyest a présidé avec la sérénité nécessaire, elle visait à affirmer qu'il ne nous semblait pas normal d'entrer dans ce jeu qui consiste à dresser des obstacles pour diminuer la quantité de regroupements familiaux. Car telle est bien la question ! De tels textes sont faits non pas pour servir, mais pour empêcher. Il n'est donc pas très grave qu'ils ne soient pas applicables.

Il nous avait semblé quelque peu aberrant que soient traités de la même façon les étrangers et les conjoints de citoyens français, même s'ils sont étrangers. Nous avons donc adopté cette solution de suppression.

Je reconnais très volontiers que l'amendement de Robert del Picchia est meilleur que le texte du Gouvernement, mais il n'est pas parfait pour autant.

Vous rendez service au ministre, mon cher collègue, en lui sauvant ses cours de français, comme d'autres tenteront plus tard de sauver ses tests ADN, même s'ils sont vidés de leur contenu.

Mais il y a l'autre aspect de l'amendement « Pelletier », et la commission, ce matin, en adoptant le sous-amendement n° 211 présenté par Mme Michèle André à l'amendement n° 191 rectifié, a rétabli l'esprit dudit amendement.

Si nous avons déposé ce sous-amendement, c'est parce que nous pensons qu'avec l'avis du Gouvernement et avec le talent de M. del Picchia il n'est pas exclu que l'amendement n° 191 rectifié rencontre une majorité dans cette assemblée.

Vous m'avez appris, monsieur le président, que nous pouvions convaincre les gens sur le fond, mais que nous ne pouvions pas faire changer leur vote. J'ai retenu la leçon !

Nous voterons, bien sûr, ce sous-amendement, et nous verrons si vous avez la volonté de suivre la position unanime adoptée par le Sénat l'année dernière. Ensuite, nous voterons, bien entendu, contre l'amendement de Robert del Picchia, parce que nous sommes hostiles à ces tests de langue, qui ne sont qu'un obstacle supplémentaire dans la course au regroupement familial.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Le sous-amendement n° 211, présenté par Mme M. André et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Remplacer le second alinéa du 3° de cet amendement par deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque la demande de visa de long séjour émane d'un étranger entré régulièrement en France, marié en France avec un ressortissant de nationalité française et que le demandeur séjourne en France depuis plus de six mois avec son conjoint, la demande de visa de long séjour est présentée à l'autorité administrative compétente pour la délivrance d'un titre de séjour.

« Dans des conditions définies par décret en Conseil d'État, par dérogation à l'article L. 311-1, le visa délivré pour un séjour d'une durée supérieure à trois mois au conjoint d'un ressortissant français donne à son titulaire les droits attachés à la carte de séjour temporaire prévue au 4° de l'article L. 313-11 pour une durée d'un an. »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Le sous-amendement n° 211 reprend l'amendement n° 137 rectifié sur lequel la commission avait émis un avis favorable : il rétablit la disposition qui a été votée à l'unanimité par le Sénat l'année dernière et qui a été inscrite dans la loi de 2006.

Comme l'amendement n° 191 rectifié sera vraisemblablement adopté, par cohérence, la commission émet un avis très favorable sur ce sous-amendement. D'ailleurs, on comprend bien les raisons pour lesquelles on ne renvoie pas dans leur pays les conjoints étrangers qui sont déjà en France.

Monsieur le ministre, vous avez totalement raison, sur le plan administratif, les préfectures n'ont pas su faire. Mais que l'on s'organise et que l'administration fasse son travail !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement n° 211, ce qui suppose que l'on puisse se retrouver sur l'amendement n° 191 rectifié.

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, pour explication de vote.

Mme Michèle André. Je veux juste confirmer que je me réjouis de voir revenir l'amendement « Pelletier » dans le dispositif, même si nous regrettons que la commission n'ait pas été suivie. Dont acte ! Nous voterons, bien entendu, ce sous-amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 211.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 191 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté. - Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. En conséquence, l'article 4 est ainsi rédigé et les amendements n°9, 134, 135, 136, 52, 93, 137 rectifié et 180 n'ont plus d'objet.

J'indique à nos collègues socialistes qui s'étonnaient de l'heure de suspension de séance que, lorsqu'ils ont eu à procéder à des élections internes dans leur formation politique, nous avions suspendu la séance. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron.)

PRÉSIDENCE DE M. Adrien Gouteyron

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'amendement n° 94 tendant à insérer un article additionnel après l'article 4, appelé en priorité.

Article 4 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Demande de priorité

Article additionnel après l'article 4 (priorité)

M. le président. L'amendement n° 94, présenté par Mme Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 4° de l'article L. 313-11 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est ainsi rédigé :

« 4° A l'étranger ne vivant pas en état de polygamie, qui justifie d'une entrée régulière, marié avec un ressortissant de nationalité française, à condition que la communauté de vie n'ait pas cessé depuis le mariage, que le conjoint ait conservé la nationalité française et, lorsque le mariage a été célébré à l'étranger, qu'il ait été transcrit préalablement sur les registres de l'état civil français. La condition prévue à l'article L. 311-7 n'est pas exigée. »

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je ne sais pas quel sort vous réserverez à cet amendement, mes chers collègues, mais, même si la question est quasiment réglée, je suis certaine qu'il est très bon ! (Sourires.)

M. Jean-Patrick Courtois. Si vous le dites !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. J'ai appris, par des voies détournées, que nous allions passer directement à l'article 5 bis, mais je vais quand même défendre l'amendement n° 94.

Cet amendement, dont l'objet est similaire à celui de l'amendement n° 93, vise à établir un régime plus favorable que celui qui existe à l'attention de tous les conjoints de Français, afin qu'ils ne soient plus soumis à l'obligation de retourner dans leur pays d'origine pour demander un visa long séjour.

En l'espèce, nous souhaitons modifier l'article L. 313-11 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile afin, d'une part, que la carte de séjour temporaire portant la mention « vie privée et familiale » soit délivrée de plein droit à l'étranger qui, marié avec un Français, justifie d'une entrée régulière et, d'autre part, que ne soit pas opposable à ce même étranger la condition de production d'un visa long séjour prévue par l'article L. 311-7 du même code.

Notre amendement vise à supprimer l'un des obstacles auxquels sont aujourd'hui confrontés les étrangers qui veulent tout simplement vivre avec leur conjoint. Nous souhaitons que n'existe plus de distinction entre les conjoints de Français se trouvant encore dans leur pays d'origine et ceux qui sont déjà présents sur le territoire. Quelle que soit leur situation géographique, le droit à vivre une vie familiale normale doit s'appliquer à tous ces étrangers mariés à un Français. Autrement dit, ils ne doivent pas être obligés de se séparer de leur conjoint.

Par ailleurs, le retour dans le pays peut présenter des risques de persécution qu'il ne faut pas négliger.

Le Gouvernement ne cesse de répéter que les étrangers doivent s'intégrer à la société française. Au lieu de les soumettre à de multiples tests et formations ou de leur faire signer moult contrats d'accueil et d'intégration, mieux vaut leur envoyer, pour favoriser leur intégration, un message de confiance, en leur permettant de vivre au quotidien aux côtés de leur conjoint français.

Mes chers collègues, il eût été préférable d'adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Compte tenu de l'adoption de l'amendement n° 191 rectifié modifié, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. L'amendement « Pelletier » ayant été rétabli, cet amendement n'a plus lieu d'être.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il fallait le dire avant !

M. le président. Eu égard au vote qui est intervenu tout à l'heure, cet amendement n'a en effet plus d'objet.

Demande de priorité

Article additionnel après l'article 4 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article 5 bis (priorité)

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le président, le Gouvernement demande que l'article 5 bis soit examiné par priorité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Favorable.

M. le président. Il n'y a pas d'opposition ?...

La priorité est ordonnée.

Demande de priorité
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Rappel au règlement

Article 5 bis (priorité)

I. - L'article L. 111-6 du même code est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Toutefois, par dérogation à l'article 16-11 du même code, le demandeur d'un visa pour un séjour d'une durée supérieure à trois mois, ou son représentant légal, ressortissant d'un pays dans lequel l'état civil présente des carences peut, en cas d'inexistence de l'acte d'état civil, ou lorsqu'il a été informé par les agents diplomatiques ou consulaires de l'existence d'un doute sérieux sur l'authenticité de celui-ci, solliciter son identification par ses empreintes génétiques afin d'apporter un élément de preuve d'une filiation déclarée avec au moins l'un des deux parents. Le consentement des personnes dont l'identification est ainsi recherchée doit être préalablement et expressément recueilli.

« L'examen des empreintes génétiques prévu à l'alinéa précédent est réalisé aux frais du demandeur. Si le visa est accordé, les frais exposés pour cet examen lui sont remboursés par l'État.

« Un décret en Conseil d'État définit les conditions d'application des examens d'empreintes génétiques et notamment la liste des pays concernés et les conditions dans lesquelles sont habilitées les personnes autorisées à procéder à ces examens. »

II. - Dans le premier alinéa de l'article 226-28 du code pénal, après les mots : « procédure judiciaire », sont insérés les mots : «, ou de vérification d'un acte d'état civil entreprise par les autorités diplomatiques ou consulaires dans le cadre des dispositions de l'article L. 111-6 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile ».

III. - Le présent article s'applique jusqu'au 31 décembre 2010.

Une commission en évalue annuellement les conditions de mise en oeuvre. Son rapport est remis au Premier ministre. Il est rendu public. La commission comprend :

1° Deux députés ;

2° Deux sénateurs ;

3° Le vice-président du Conseil d'État ;

4° Le premier président de la Cour de cassation ;

5° Le président du Comité consultatif national d'éthique ;

6° Deux personnalités qualifiées, désignées par le Premier ministre.

Son président est désigné, parmi ses membres, par le Premier ministre.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, sur l'article.

M. David Assouline. Monsieur le ministre, il faut retracer l'historique de la disposition qui suscite tant de controverses, car elle ne figurait pas dans le projet de loi initial.

En dépit du fait que la commission des lois l'ait rejeté, vous avez décidé de défendre bec et ongles, dans cet hémicycle, un amendement, déposé par les élus les plus radicaux, je dirai même les plus extrémistes, de l'UMP, ...

M. Robert Bret. Oui ! oui !

M. David Assouline. ... qui porte gravement atteinte à l'un des fondements de notre identité républicaine et, au-delà, de notre conception même de la famille.

Dans son rapport présenté au Tribunat, dans sa séance du 28 ventôse an XI, le député de la Gironde Lahary exposait que les dispositions du projet de code civil relatives à la paternité et à la filiation faisaient de l'acte de naissance « le titre certain, authentique et irréfragable de la filiation ».

Depuis plus de deux cents ans, cette conception de la filiation, qui veut que « c'est par l'inscription sur les registres publics que l'on fait son entrée dans le monde ; c'est à la faveur de ce passeport que l'on peut être admis et reconnu dans une famille », a toujours été reconnue par nos lois civiles, et constitue ainsi l'un des fondements de notre ordre juridique et, par là, de l'identité de la République. C'est un patrimoine commun que nous avons tous ici, sénateurs de la majorité, comme de l'opposition.

C'est en garant de cet esprit de notre droit que le législateur a délibéré de la loi du 6 août 2004 relative à la bioéthique, qui introduit un article 16-10 au code civil n'autorisant l'examen des caractéristiques génétiques d'une personne qu'à des fins médicales ou de recherche scientifique et sous réserve du consentement exprès, écrit et préalable de la personne.

La tentative de remettre ici en cause ce qui est actuellement inscrit à l'article 310-3 du code civil, à savoir : « La filiation se prouve par l'acte de naissance de l'enfant, par l'acte de reconnaissance ou par l'acte de notoriété constatant la possession d'état », en autorisant l'identification de la filiation de candidats au regroupement familial par le relevé de leurs empreintes génétiques, constitue - n'ayons pas peur du mot ! - une véritable indignité de la part d'un gouvernement qui défend une telle disposition et se veut, par ailleurs, garant de l'ordre républicain.

Monsieur le ministre, en ne freinant pas les plus extrémistes de vos amis, tentés, au travers de l'amendement « Mariani », de ficher génétiquement les immigrés, vous menez une opération de basse politique destinée à une certaine partie de votre électorat, plutôt que de prendre la responsabilité de rappeler nos principes républicains à M. Mariani et à ses comparses. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jacques Blanc. Ne rabaissez pas un débat qui mérite mieux !

M. David Assouline. Ce n'est pas la peine de vous offusquer, mes chers collègues !

M. Pierre Fauchon. On s'amuse !

M. David Assouline. Je sais bien !

M. Pierre Fauchon. On en a vu d'autres !

M. David Assouline. Nous avons été heureux de constater que certains d'entre vous ne partageaient pas cette conception. Lorsque le débat est devenu public, nous avons vu que toutes les associations qui cherchent à aider les immigrés, à les accueillir, à réfléchir philosophiquement sur la question, s'opposent à cet amendement. (M. Josselin de Rohan brandit Charlie Hebdo.) Pas seulement Charlie Hebdo ! Il y a aussi ATD Quart Monde, Emmaüs, toutes les délégations de la CIMADE, etc.

M. Jacques Blanc. Vous n'avez pas le privilège de l'éthique !

M. François Trucy. N'injuriez pas !

M. David Assouline. Vous prétendez vouloir aider les pauvres malheureux qui se verraient refuser l'entrée sur notre territoire à prouver leur identité par un autre moyen que la production d'un acte d'état civil. Mais pourquoi vouloir à ce point faire leur bonheur ?

Même en nous proposant probablement tout à l'heure encore une modification de cet amendement, la mesure restera, d'un point de vue technique, difficilement applicable, et ne concernera qu'une partie de plus en plus réduite de la population. En effet, le regroupement familial n'a jamais été le fait d'immigrés qui voulaient faire venir en masse leurs enfants sur le sol français, parce qu'ils ne peuvent pas subvenir à leurs besoins. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Vous savez bien que ce n'est qu'une toute petite partie des étrangers qui pourraient être concernés. Alors, pourquoi le faire ? D'autant que, d'un point de vue éthique et philosophique, cela constitue une entrave à notre tradition républicaine, qui n'a jamais considéré que la filiation pouvait être de l'ordre du patrimoine génétique.

Et pour conclure d'un mot, si nous devions faire subir un test ADN à l'amendement « Mariani », le laboratoire sollicité nous répondrait que l'article 5 bis de ce projet de loi n'a aucune filiation avec la ire, la iie, la iiie, la ive ou la ve République : il n'appartient pas au patrimoine génétique des cinq générations de la République française. Il est tout simplement - et je mesure mes mots - indigne ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Pierre Fauchon. C'est du guignol !

M. le président. La parole est à M. Hugues Portelli.

M. Hugues Portelli. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je voudrais m'exprimer très calmement et sereinement sur cette disposition, dont il faut rappeler qu'elle est apparue lors du débat à l'Assemblée nationale et qu'elle ne faisait pas partie du projet de loi présenté par le Gouvernement. Par conséquent, ce texte n'a pas été soumis pour avis au Conseil d'État : l'instance chargée de vérifier sa constitutionnalité n'a pu procéder à cet examen, et c'est donc à nous de prendre cette responsabilité.

Je vous le rappelle, nous ne sommes pas aujourd'hui confrontés à un vide juridique. En matière de regroupement familial, le droit qui s'applique est le droit civil commun : à défaut de lien de filiation prouvé par des actes d'état civil, c'est le régime de ce que l'on appelle en droit français la possession d'état qui est en vigueur.

Autrement dit, faute de document écrit, le lien de filiation est attesté, ou non, à l'aide d'un faisceau d'éléments concordants, tels que le comportement des parents, les liens qu'ils établissent avec l'enfant, les témoignages de tous ceux qui les entourent dans la vie tant familiale que sociale. Cette règle existe aujourd'hui dans notre droit positif.

Pas plus tard que la semaine dernière, le 28 septembre 2007, le Conseil d'État saisi en référé a rendu une ordonnance qui portait justement sur un cas de regroupement familial : un homme établi en France souhaitait faire venir des enfants qui se trouvaient dans un pays africain, et il fallait donc établir s'il était véritablement le père desdits enfants.

Qu'a décidé le juge des référés, c'est-à-dire le Conseil d'État ? Qu'à l'occasion d'une demande de visa la filiation d'un enfant pouvait être établie par tout moyen, autrement dit par tous les moyens que, dans la loi, la jurisprudence et la doctrine on reconnaît constituer les critères de la possession d'état.

Lors d'un référé du 13 juillet dernier, le Conseil d'État avait déjà pris la même position à propos d'une situation matrimoniale : il a conclu que les contacts étroits entre les parents et les enfants présumés, l'état matrimonial supposé et l'absence de contestation claire de ces liens par tous les membres du voisinage et de la famille prouvaient l'existence d'un lien de parenté malgré le doute « relatif à la véracité des actes de mariage et de naissance du conjoint ».

Comme vous le voyez, mes chers collègues, le juge administratif n'éprouve aujourd'hui aucune difficulté à se prononcer sur ce genre de questions. Il n'a besoin ni de test ADN...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Si, parfois ! Quand il n'a pas d'autre moyen à sa disposition !

M. Hugues Portelli. ...ni d'éléments juridiques nouveaux. Il s'appuie sur ce qui constitue, depuis toujours, la tradition juridique française en matière de droit civil et de droit de la filiation.

Or, aujourd'hui, on nous affirme qu'en cas de doute il faudrait introduire des tests ADN.

Je n'entrerai pas dans les mérites comparés des différents amendements, sous-amendements et interprétations diverses qui se sont accumulés depuis quelques jours. Je soulignerai simplement que le droit français, notamment la loi relative à la bioéthique, a établi des règles claires : il cantonne l'examen des caractéristiques génétiques aux seules fins médicales ou de recherche scientifique ou, à défaut, l'autorise dans le cadre de mesures d'enquête ou d'instruction diligentées lors d'une procédure judiciaire.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non ! Pas « à défaut » !

M. Hugues Portelli. Cela signifie que, pour toutes les personnes se trouvant sur le territoire de la République française, il n'est pas possible de recourir aux tests génétiques afin d'établir la filiation, en dehors des cas que je viens de citer.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Si ! En cas de nécessité !

Mme Marie-Thérèse Hermange. En matière de succession !

M. Hugues Portelli. On recourt donc à l'état civil ou, à défaut, aux critères qui sont ceux de la possession d'état.

Eu égard à cette réalité du droit positif, le texte qui nous est présenté aujourd'hui a fait l'objet, ouvertement ou mezza voce, de multiples contestations sur l'ensemble des travées.

Il existe aujourd'hui deux façons de le remettre en cause.

La première solution consiste à reconnaître, tout simplement, sans s'énerver, que ce texte est une erreur. Il vaut mieux attendre tranquillement le moment où la loi sur la bioéthique sera remise à plat, à une date pas très éloignée, d'ailleurs, puisque ce réexamen aura lieu dans dix-huit mois ; d'ici là, nous aurons eu le temps d'appliquer toutes les autres dispositions de ce projet de loi, que nous voterons. Il s'agit donc de nous en tenir au droit d'aujourd'hui et d'écarter un texte qui, visiblement, n'est pas prêt et qui, de toute façon, ne fait pas consensus.

La seconde solution, évidemment plus classique du point de vue parlementaire, consiste à noyer ce texte sous un flot d'amendements et de sous-amendements afin qu'il devienne incompréhensible et donc inapplicable.

Personnellement, au nom de la clarté, je préfère la première solution. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz.

M. Louis Mermaz. Je partage en tout point la démonstration de M. Hugues Portelli ; aussi, je ne répéterai pas les propos qu'il a magnifiquement tenus. J'ajouterai simplement un élément, qui tient au contexte politique.

Partout en Afrique, nous enregistrons aujourd'hui des manifestations d'émotion intenses et il s'agit là, me semble-t-il, d'un élément qui doit aussi être pris en considération.

Au sein de cette assemblée, je suis certain que nous avons tous le souci de la grandeur française ; n'ayons pas peur du mot ! Or celle-ci ne tient pas simplement à ce qui se passe à l'intérieur de l'Hexagone. Elle est aussi liée à l'amitié, aux relations internationales, à la réputation de la France. Elle tient au maintien des liens qui nous unissent, au travers de la francophonie et des échanges divers, à des pays avec lesquels nous avons si longtemps entretenu des relations profondes, parfois tumultueuses, et qui, aujourd'hui, gardent la trace et le souvenir de ce que nous avons fait ensemble.

Au nom de cette amitié désormais séculaire, il faut, me semble-t-il, se garder de blesser ces pays. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je remercie M. Portelli de son courage. Je reprends entièrement à mon compte ses propos, et comme je ne suis pas capable d'exprimer mon indignation avec ses mots, je le ferai avec les miens.

Avec cet article, nous franchissons un nouveau palier dans la criminalisation de l'immigration et dans la démagogie. De façon purement discriminatoire, et alors que les lois de bioéthique ont placé sous le strict contrôle du juge l'usage des tests ADN comme moyen de preuve de la filiation, on nous propose de confier cette responsabilité à l'administration pour les seuls étrangers.

Cette mesure proposée par Thierry Mariani, mais à laquelle, monsieur le ministre, vous semblez vous accrocher comme si vous l'aviez vous-même suggérée (Murmures d'approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.), va à l'encontre de nos principes éthiques et juridiques les plus fondamentaux.

La loi relative à la bioéthique du 6 août 2004 dispose que l'examen des caractéristiques génétiques d'une personne ne peut être entrepris qu'à des fins médicales ou de recherche scientifique, ou être mené dans le cadre d'une procédure judiciaire.

Or l'article que nous examinons aurait pour effet de rendre banal et normal pour les étrangers ce que nous nous accordons tous à considérer comme grave et exceptionnel pour les Français.

Cette mesure est inutile, discriminatoire et moralement intolérable.

Inutile d'abord, puisqu'elle ne concernerait finalement que très peu de cas. En 2006, seuls 8 600 mineurs ont obtenu des visas au titre du regroupement familial, ce qui ne représente que 5 % du flux migratoire.

Discriminatoire ensuite, car, en pratique, cet article, s'il était adopté, susciterait des différences de traitement entre les demandeurs de regroupement familial. En effet, il ne fait aucun doute que les dossiers incluant un test ADN seraient traités en priorité et avec bien plus de bienveillance que ceux qui en seraient dépourvus, ce qui reviendrait à favoriser l'accès aux visas des étrangers qui pourraient payer ces tests.

Il ne fait pas de doute non plus que le prétendu volontariat de ces tests ne serait qu'un leurre grossier. En pratique, les consulats n'accorderont de visa qu'aux demandeurs qui se seront pliés à ces tests.

Surtout, cet article est moralement et éthiquement inacceptable. Il viole, je le répète, les principes les plus fondamentaux de notre droit de la filiation. Il donne de la famille une définition purement biologique, au mépris de la tradition française ; il fait peser la suspicion sur les enfants adoptés, sur les familles recomposées ; bref, il fait peser le soupçon sur les liens d'amour, qui sont essentiels dans une famille.

Je tiens aussi à souligner, comme l'a fait Louis Mermaz, l'impact déplorable qu'aurait cette mesure sur nos relations avec les pays visés, notamment en Afrique francophone.

Je me fais ici l'interprète du président du groupe d'amitié France-Algérie. La semaine dernière, en effet, j'ai réalisé avec ce dernier un voyage d'amitié en Algérie, et nos interlocuteurs ont exprimé leur vive émotion face à ce projet, alors même qu'en vertu des accords bilatéraux, dits accords d'Évian, les Algériens ne seraient pas concernés. Bien entendu, nous ne pouvons nous permettre de renvoyer au monde une telle image de la France.

Cet article 5 bis illustre la conception que certains se font de l'immigration, mais il faut aujourd'hui cesser de politiser ce débat : l'immigration n'est pas un filon électoral qu'il suffirait d'exploiter régulièrement !

Même si, aux dernières nouvelles, il semble que cet article ait été vidé de tout contenu, ce qui est heureux, grâce à l'éthique d'un certain nombre de nos collègues de la majorité, que je salue, nous ne pourrons le voter, en raison de son principe même. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je ne reprendrai pas non plus les propos de Hugues Portelli ; je salue son raisonnement juridique et moral s'agissant de ce problème.

Je vous lirai simplement l'un des multiples textes que j'ai reçus ces derniers jours de la part de Français qui résident à l'étranger, pas nécessairement d'ailleurs dans des pays africains :

« Nous sommes des citoyens français résidant à l'étranger et sommes particulièrement interpellés et choqués par l'amendement Mariani [...] contraire aux principes de notre droit établissant que la filiation est basée sur la reconnaissance et non sur des critères purement biologiques. [...]

« [Il] nie l'évolution des familles contemporaines, liées fréquemment par d'autres liens que ceux du sang et ayant [...] droit à la dénomination de " famille " vivant ensemble.

« Même si nous ne sommes pas directement concernés par la loi, nous refusons qu'elle soit appliquée à des étrangers qui travaillent légalement en France, participent à la vie de notre pays et sont désireux d'y faire venir leur famille ! »

J'ajouterai seulement que je connais très bien les insuffisances de l'état civil dans certains pays d'Afrique. Je sais fort bien qu'il existe nombre de documents frauduleux, de « vrais-faux papiers », tout simplement parce qu'il n'y a pas d'état civil du tout. C'est pourquoi nous devons absolument nous contenter de la possession d'état. C'est d'ailleurs sur cette base que nous avons résolu nombre de problèmes de nationalité concernant des Français en Afrique subsaharienne.

Il est un cas auquel personne ne semble penser, celui des enfants qui sont subrepticement introduits dans une fratrie pour y servir, en quelque sorte, d'esclaves domestiques. Ce problème, qui apparaît lors de l'arrivée en France des enfants, ne sera nullement résolu par un test génétique !

M. Charles Pasqua. Cela n'a rien à voir !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Si, monsieur Pasqua, cela a quelque chose à voir, parce que ce phénomène existe !

Certaines fratries comptent des enfants adoptés, des enfants reconnus, des enfants qui sont élevés par un membre de la famille. Il arrive que des manoeuvres soient organisées afin d'y introduire un enfant qui sera au service des autres. (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.) Ce phénomène existe en France ! Quelle était la nationalité des Thénardier et de Cosette ? (Exclamations sur les mêmes travées.)

Dans ces cas, qui sont sensibles, douloureux, et que nous connaissons bien, il n'est nul besoin de tests ADN. Nous devons nous fier à nos services sociaux et être vigilants, mais il n'est absolument pas nécessaire d'« ouvrir une brèche » dans la loi de bioéthique, pour reprendre l'expression de Claude Huriet. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, sur l'article.

M. Pierre Fauchon. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, j'interviens dans ce débat sur l'article 5 bis, car il m'a paru préférable de m'exprimer ce soir, à un moment où étaient rassemblés ceux qui allaient examiner précisément ce volet, plutôt qu'à l'occasion de la discussion générale hier.

En ouverture de mon propos, je formule le voeu que notre discussion se déroule dans le climat préconisé par Jack Lang (Murmures sur les travées de l'UMP.) , ancien maire du chef-lieu du département dont je suis l'élu, qui soulignait avec sagesse qu'il fallait établir une espèce de gentleman agreement, de sorte que les questions relatives à l'immigration soient examinées non pas d'un point de vue politique, mais uniquement sous le signe de la responsabilité et, bien entendu, de l'humanisme.

Je souhaite, en ce qui me concerne, que nous débattions dans ce climat de sérénité et je remercie ceux qui sont intervenus d'y avoir contribué.

Je voudrais rappeler - car il faut sans cesse le faire - de quoi il est question. Il s'agit - et je rejoins en cela ce que vient de dire Mme Monique Cerisier-ben Guiga - des cas où l'état civil n'existe pas ou n'est pas fiable. Cela arrive. La solution la plus simple consisterait à considérer que les candidats au regroupement familial qui ne pourraient pas faire la preuve de leur filiation resteraient dans les limbes ou dans les aléas de la jurisprudence, à laquelle mon excellent ami et vénérable professeur Hugues Portelli faisait allusion. Mais il sait aussi bien que moi - peut-être pas aussi bien que moi, parce que les avocats savent cela mieux que les professeurs ! (Sourires) - que la jurisprudence est un terrain quelque peu mouvant et que le droit positif est plus fiable !

En l'absence de règles de droit positif, il serait donc très facile, surtout pour un fonctionnaire qui serait dans la posture négative que vous nous reprochez d'avoir, de refuser de faire bénéficier les enfants du regroupement familial. Voilà le problème !

Or, ce texte prévoit plutôt d'encadrer, d'accompagner, de valoriser le regroupement familial...

M. Pierre Fauchon. ...et de le rendre moins automatique. Je n'aime pas le verbe « durcir », qui se trouve dans le rapport. Il s'agit là, au contraire, d'un dispositif d'ouverture, qui prévoit une solution pour les personnes sans état civil, au lieu de les condamner à rester chez elles - ce qui aurait été plus simple. En cela, cette démarche est louable.

L'Assemblée nationale a cru résoudre ce problème en adoptant l'amendement Mariani. Mais cet amendement, la commission des lois l'a évacué ! Il existe encore dans vos rangs, chers collègues de l'opposition, puisque la plupart des interventions ou réflexions que je viens d'écouter, les réactions en Afrique dont Louis Mermaz a parlé, sans qu'on en sache plus d'ailleurs, s'y réfèrent. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC) Il n'en reste pas moins que, à parler concrètement, il n'y a plus d'amendement Mariani !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ah bon ? Pourtant l'Assemblée nationale l'a voté !

M. Pierre Fauchon. Monsieur Frimat, soyons de bonne foi, vous le savez très bien !

M. Jacques Mahéas. En commission mixte paritaire, il reviendra !

M. Pierre Fauchon. S'il y a bien quelqu'un qui s'est insurgé - et en quels termes ! - devant M. Brice Hortefeux, quand celui-ci a été reçu par la commission des lois, et le lendemain, au sein de cette même commission, contre cet amendement, c'est bien moi ! Je n'en puis donc que plus facilement vous dire que cet amendement n'existe plus.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Voilà l'Assemblée nationale supprimée par Pierre Fauchon !

M. Pierre Fauchon. Nous devons maintenant examiner une démarche toute nouvelle, dont le président de la commission des lois, avec la sagesse qui le caractérise (Applaudissements sur les travées de l'UMP), est à l'initiative et à laquelle j'ai cru bon d'ajouter un élément qui a été accueilli favorablement, à l'unanimité, en commission, celui de la possession d'état.

Le schéma qui vous est soumis est le suivant. Pour résoudre le problème de l'absence d'état civil autrement qu'en refusant d'accueillir le candidat au regroupement familial, il faut prendre en compte la possession d'état. M. Hugues Portelli l'a rappelé, c'est le droit commun pour les Français de France, mais il ne s'applique pas encore automatiquement dans le cas qui nous occupe. Aussi faut-il le préciser dans la loi.

Tout le monde sait de quoi il s'agit : la possession d'état, c'est la situation de fait concrète, variable selon les situations, les cultures, les milieux, etc. ; c'est un instrument d'appréciation qui, parce qu'il s'appuie sur une réalité tangible, est tout à fait apte à lever les obstacles que nous évoquons depuis tout à l'heure.

Le sous-amendement que je propose à l'amendement de Jean-Jacques Hyest a donc pour objet d'apporter une solution, quand la possession d'état n'a pu être établie. (M. Jean-Pierre Sueur s'exclame.) Eh oui ! Certains ont évoqué les villages reculés. C'est une erreur ! Pour avoir été fonctionnaire français au Maroc, je sais que, s'ils vivent sous des régimes tout à fait différents des nôtres, ces villages ne sont pas désorganisés pour autant.

M. Pierre Fauchon. C'est dans les bidonvilles que la possession d'état est difficile à établir : les enfants courent partout, les cellules familiales sont indéfinissables, etc. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - M. Jean-Luc Mélenchon rit.)

Vous avez le rire facile, monsieur Mélenchon ! Ce n'est pas amusant du tout !

M. Jean-Luc Mélenchon. Franchement !...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le temps des colonies est fini, monsieur Fauchon ! Revenez sur terre !

M. Pierre Fauchon. Ecoutez de bonne foi un homme qui vous parle de bonne foi. Il peut arriver qu'on ait du mal à établir la possession d'état dans les bidonvilles. Peut-être ai-je tort, mais il se peut aussi que ce soit vous qui vous trompiez. Cela peut arriver : tenez-en compte dans vos réflexions !

M. Jean-Luc Mélenchon. Tout à fait !

M. Pierre Fauchon. Dans les pays horriblement dévastés par les guerres, les guérillas, les troubles, la possession d'état peut être insaisissable ou très difficile à déterminer. Dans ce cas, le recours au test ADN se révèle être le seul moyen pour une mère - je suis tout à fait opposé à cette recherche pour un homme -...

M. Pierre Fauchon. ...de sauver son enfant et de l'arracher à la situation difficile et pénible qui est la sienne, pour le faire bénéficier du regroupement familial. (Exclamations indignées sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Charles Revet. C'est positif !

M. Pierre Fauchon. Nous proposons donc une solution équilibrée, qui correspond à notre droit : il n'y a là nulle innovation. Certains ont soutenu qu'on ajoutait de nouvelles dispositions au droit existant, mais l'article 16-11 du code civil prévoit déjà que, « en matière civile, cette identification ne peut être recherchée qu'en exécution d'une mesure d'instruction ordonnée par le juge saisi d'une action tendant soit à l'établissement ou la contestation d'un lien de filiation ».

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n'est pas la peine d'en rajouter !

M. Pierre Fauchon. Il s'agit d'établir un lien de filiation, qui entre tout à fait dans le cadre de cet article. C'est tout au plus une extension, en aucun cas une innovation.

Je le répète, il s'agit d'une démarche non pas de fermeture ou de contrôle policier, mais au contraire d'ouverture,...

M. Charles Revet. Tout à fait !

M. Pierre Fauchon. ...qui vise à résoudre des cas qui ne sont sans doute pas très nombreux mais qui peuvent se présenter.

Qui osera dire à une femme qui veut faire venir son enfant en France et le faire bénéficier du regroupement familial, alors qu'il n'a pas de papier et que la possession d'état ne peut être établie, que c'est impossible, car on lui refuse d'apporter la preuve qu'elle se propose de fournir ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. On est en plein délire !

M. Pierre Fauchon. Je refuse, pour ma part, de prendre une telle responsabilité et je souhaite qu'il en soit de même pour nous tous ici ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, sur l'article.

Mme Éliane Assassi. Je ne peux pas aborder la discussion sur l'article 5 bis sans poser une question fondamentale : pourquoi ce projet de loi ? (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Beaucoup s'accordent à dire qu'il s'agit là d'une véritable déclaration de guerre aux étrangers...

M. Charles Revet. C'est vous qui le dites !

Mme Éliane Assassi. ...qui sont installés de façon régulière sur notre territoire et qui souhaitent faire venir leur famille. Beaucoup s'accordent également à dire que c'est un os que l'on donne à ronger à un électorat d'extrême-droite qui a préféré le candidat Sarkozy au candidat Le Pen au mois de mai dernier. (M. Henri de Raincourt s'exclame.) Il va de soi que cet électorat doit rester dans le camp gagnant, notamment à l'aube d'échéances importantes comme les élections municipales et cantonales.

Je partage ces points de vue, qui ne se réduisent pas à de simples manifestations affectives. À quoi sert l'amendement Mariani, qui introduit les tests ADN ? Il a tout simplement pour objet de cristalliser les débats sur cette mesure honteuse et de nous faire oublier les autres dispositions. Pour notre part, nous nous battrons sur chacun des articles du projet de loi et nous opposerons à ce texte dans sa globalité.

Après son adoption par l'Assemblée nationale, cet amendement, qui est devenu l'article 5 bis, a investi le débat public. Il a fait surgir des protestations indignées d'abord à gauche, puis chez des parlementaires de droite, dans le monde de la culture, de la science, de la recherche, en France, mais aussi à l'étranger, à l'instar de la colère exprimée par le président de la Commission de l'union africaine, qui juge les tests ADN inconcevables du point de vue des droits de l'homme. Et je ne m'étendrai pas ici sur le silence éloquent de quelques ministres du Gouvernement...

Certains pourraient être leurrés par cette judicieuse tactique qui consiste aujourd'hui à donner l'impression de faire preuve de mansuétude et de sagesse en acceptant d'aménager l'article 5 bis à coup d'amendements et de sous-amendements, souvent commandés par le Gouvernement lui-même ! Ne nous y trompons pas : malgré des ajustements juridiques, les trois lettres ADN resteront dans le texte.

On nous exhorte à l'envi à être réalistes : cette mesure viserait simplement à empêcher la fraude en matière d'état civil. Or cela fait quatre ans que vous durcissez toujours davantage les conditions d'entrée et de séjour en France des étrangers. Cela signifie-t-il que toutes les lois adoptées en 2003 et en 2006 ne servent à rien ?

La sévérité des précédentes réformes ne vous a pas suffi, pas plus que la multiplication des reconduites à la frontière ou les récents drames humains touchant des adultes et des enfants sans papiers, capables de se défenestrer et préférant mourir plutôt que de retourner dans leur pays !

Le Gouvernement repousse encore les limites. Avec cet article 5 bis, il touche à un principe fondamental, celui de la dignité de la personne humaine, dans l'unique but d'empêcher la fraude. Mais que représente cette fraude au regard de la brèche qui est en train d'être ouverte dans notre conception de la famille et des valeurs qui l'entourent ? La disproportion entre le but affiché et les moyens déployés est incompréhensible, tout comme l'est l'acharnement du Gouvernement à faire adopter l'article 5 bis.

Nous refusons avec la plus grande véhémence que soit inscrite dans ce texte une mesure discriminatoire et humiliante - les mots sont faibles ! - pour les familles, et particulièrement pour les femmes étrangères. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) .)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nul ne peut en disconvenir, cette question des tests ADN suscite un profond malaise.

La grande majorité des parlementaires ici présents doit reconnaître qu'il eût mieux valu que cela ne fût jamais inscrit dans ce texte, que cet amendement n'existât point. Mais il est là. Deux solutions s'offrent maintenant à vous : ou bien admettre une erreur, ou bien considérer qu'il est impossible de reculer sur un sujet comme l'immigration, car cela aurait des conséquences politiques néfastes.

Nonobstant ce malaise, je constate que l'acharnement à inscrire ces trois lettres ADN dans le projet de loi perdure, selon des modalités telles que, nous explique-t-on, ces tests ne s'appliqueront que de manière rarissime, que cette mesure n'aura pas vraiment d'effet et qu'il ne faut donc pas s'inquiéter. Si tel est le cas, pourquoi vouloir l'adopter à tout prix ?

J'ai réfléchi à cette question et je me suis demandé si cette volonté et cette obstination ne traduisaient malheureusement pas un état d'esprit plus profond.

Je me souviens du rapport du député Ginesti, puis d'un rapport de l'INSERM, enfin de la position d'un ancien ministre de l'intérieur, qui trouvaient qu'il serait intéressant, utile, nécessaire de dépister chez les très jeunes enfants, de un ou deux ans, les gênes porteurs d'une délinquance future. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Mes chers collègues, de tels propos ont bel et bien été tenus et le dépistage précoce dès l'enfance, voire la petite enfance, a bien été préconisé. Je n'invente rien !

De la même manière, je tiens à rappeler en cet instant un débat qui a été publié dans la revue Philosophie auquel participait Michel Onfray et au cours duquel Nicolas Sarkozy a soutenu que la criminalité et, plus précisément, la pédophilie avaient des sources génétiques.

M. Gérard César. Quel rapport ?

M. Jean-Pierre Sueur. Selon vous, mon cher collègue, il n'y aurait pas de rapport. Pour ma part, je pense que, à la fin des fins, cette obsession manifestée à l'égard de la génétique mérite d'être analysée.

Mes chers collègues, le déterminisme génétique, c'est la philosophie la plus conservatrice qui soit, parce que c'est le contraire de l'humanisme (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Protestations sur les travées de l'UMP.). Si l'on est obsédé par la génétique, cela signifie que l'on sous-estime l'éducation et tout ce que la société peut faire. Il y a derrière cela plusieurs conceptions de la famille et de l'être humain.

M. Bernard Fournier. C'est incroyable ! Et il est professeur d'université !

M. Jean-Pierre Sueur. Les tests ADN dont il est question s'appliqueraient aux étrangers et non aux Français. Je veux, mes chers collègues, vous citer un philosophe, Paul Ricoeur, selon lequel la démarche éthique consiste à se penser « soi-même comme un autre ». L'un d'entre vous peut-il justifier qu'il soit juste d'imposer de tels tests à des étrangers et non à des Français ? Quelle en est la raison ? Quel est le fondement philosophique ? Où est l'humanisme ? Existe-t-il des réponses à ces questions ?

M. Jean-Pierre Sueur. Si tel est le cas, il faut nous les donner !

En tout cas, sur le fond, la mesure proposée est très importante. Ne pensez pas qu'il s'agisse d'un détail, d'une disposition accessoire. L'idée selon laquelle le fondement de la famille est génétique constitue une rupture par rapport à l'ensemble de notre droit et de notre conception humaniste.

Je termine mon propos en citant Jean-Claude Ameisen, président du comité d'éthique de l'INSERM, qui a déclaré : « Toute approche qui risque d'enfermer la personne dans sa seule identité biologique pose, en termes de respect de la dignité humaine, un problème éthique majeur. » Nous sommes confrontés à ce problème éthique majeur et chacun d'entre nous est face à lui-même. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Mes chers collègues, il faut que vous vous fassiez à l'idée que ce débat va durer un certain temps ! Pour ce qui me concerne, je n'ai pas abusé de mon droit à la parole.

Nous vivons un moment important. L'opinion suit avec attention nos débats. Elle va y trouver des arguments pour fonder son propre point de vue, car nombre de personnes n'ont pas une idée arrêtée sur le sujet dont nous débattons ce soir.

M. Charles Revet. Ne vous occupez pas de nous ! Nous savons ce que nous allons faire !

M. Jean-Luc Mélenchon. Pour ma part, au lieu de vous répéter de raisons politiques qui ont déjà été avancés, je voudrais vous inviter à réfléchir à partir de l'argument que nous a exposé M. le ministre. Acceptons-le un instant.

Il s'agit, selon M. le ministre, non pas d'empêcher les étrangers de venir en France mais de leur faciliter la vie. Les tests ADN seront proposés dans les cas où il est impossible d'établir la filiation.

M. Jacques Mahéas. Pour l'instant !

M. Jean-Luc Mélenchon. Partons de ce postulat. Où est le problème ? Il n'y en a pas pour établir les filiations en droit positif, et cela a déjà été démontré dans cette enceinte.

Nombre d'entre vous, mes chers collègues, ont été troublés par le texte adopté à l'Assemblée nationale. Un amendement a donc été déposé au Sénat, tendant à rendre -disons les choses telles qu'elles sont - quasi inapplicable ou tout à fait secondaire la mesure proposée.

On peut se demander, dès lors, pourquoi s'obstiner ainsi. D'autres ont apporté une réponse à cette question mais, pour ma part, je ne veux pas y répondre. Mon intention est de vous convaincre à partir non pas de ce qui nous sépare, mais de ce qui nous réunit, et dont nous avons parlé à plusieurs reprises, à savoir les valeurs républicaines. Attardons-nous un instant sur ce point.

Si nous établissons, même d'une manière seconde, annexe, qu'il est légitime d'établir la filiation par la voie génétique, nous changeons profondément le système existant. D'aucuns nous disent que d'autres pays procèdent ainsi. Mais nous ne sommes pas obligés de les suivre.

M. Pierre Fauchon. Le code civil le prévoit !

M. Jean-Luc Mélenchon. Dans notre pays, la filiation est déclarative. Que signifie ce principe ? Lorsque quelqu'un se présente et affirme que tel enfant est le sien, jusqu'à preuve du contraire, on ne peut pas nier cette affirmation.

M. Pierre Fauchon. Cela ne suffit pas !

M. Jean-Luc Mélenchon. Mon cher collègue, souvenez-vous de la possession d'état !

Jusqu'à ce que l'on démontre le contraire, lorsqu'une femme revendique la filiation d'un enfant, ce dernier est reconnu comme étant le sien. Comment le savons-nous ? Eh bien, la démonstration inverse peut être faite. Ainsi, une femme peut affirmer que l'enfant qu'elle vient de mettre au monde n'est pas le sien : cela s'appelle « accoucher sous X ». En effet, dans notre tradition - c'est le résultat des Lumières -, le lien social est premier, alors que le lien biologique est second. Cette grande avancée de l'esprit humain est le résultat de longs siècles de réflexion.

Certes, tous les autres peuples n'ont pas le même jugement que nous. Dans un autre domaine, mais tellement concomitant, dans certains pays, la nationalité est fixée par le droit du sang. Nous, Français, avons tendance à considérer cela comme barbare, même si, par correction, nous ne le disons pas. Pour notre part, depuis François 1er, nous pratiquons le droit du sol. De ce fait, en toute circonstance, les Républicains affirment que ce qui décrit le rapport entre les individus, c'est le lien social, le lien politique. C'est le fondement de la République.

Certes, la mesure proposée ne correspond pas à ce que nombre d'entre vous ont craint, pour des raisons éminentes et patriotiques, y compris M. Pasqua, qui n'a pas la réputation de se laisser emporter par la sensiblerie. (Sourires.) Vous avez évoqué de mauvais souvenirs. Mais, mes chers collègues, ne vous tenez pas pour rassurés simplement parce que la disposition adoptée a été transformée, d'une manière technique, en une mesure inapplicable. On pose un acte de principe et, pour ma part, c'est cet acte que je vous invite de toutes mes forces à repousser.

Chemin faisant, quelqu'un s'est dit : si la filiation est établie par la paternité, certaines découvertes risquent de troubler des familles. Un esprit simple a donc estimé qu'il serait plus aisé de procéder à des recherches génétiques sur les femmes.

Mme Éliane Assassi. Et voilà !

M. Jean-Luc Mélenchon. Tout le monde a alors trouvé naturel que l'on établisse la filiation matrilinéaire. Un tel événement serait entériné, de fait. La primauté serait accordée, d'une part, au lien biologique et, d'autre part, au lien matrilinéaire. Croyez-vous qu'il s'agisse d'une décision seconde ? Pas du tout !

D'aucuns soutiennent : « monsieur Mélenchon, vous êtes un peu naïf et angélique ; vous oubliez que, parmi une nombreuse fratrie, on peut ?glisser? un enfant qui n'est pas celui des supposés parents. » Tout à l'heure, je vous ai fait remarquer, mes chers collègues, qu'il suffisait d'affirmer qu'un enfant est le sien pour que tel soit le cas.

Mais que l'on y réfléchisse : on reprocherait à ces personnes d'intégrer, du fait de leur culture, davantage d'enfants qu'ils n'en conçoivent. Pour notre part, n'avons-nous pas, souvent, plus de parents que l'état civil ne nous en a donnés ? N'avons-nous pas des familles recomposées ? Le Président de la République « trierait-il » entre ses propres enfants et ceux de son épouse ? Procéderais-je moi-même de la sorte ? Non, ils sont tous nos enfants. Ils disposent de deux pères, de deux mères, tout comme moi.

Mes chers collègues, n'en démordez pas.

M. Charles Revet. Soyez un peu sérieux !

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n'est pas une plaisanterie et je ne veux être blessant envers personne.

Restez-en aux principes que nous avons en commun. Il ne s'agit d'humilier ni un gouvernement ni un parlementaire ou de mettre en défaut une majorité. Il s'agit de plaider pour les valeurs auxquelles nous croyons et qui nous distinguent : nous sommes le peuple des Lumières et de la République. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Le débat que nous avons dans cette enceinte depuis cet après-midi est passionnant, intéressant et donne tout son sens à l'institution parlementaire. Sur ce point essentiel, je souhaite vous faire part, mes chers collègues, de ce que pensent un certain nombre de membres de mon groupe.

Les liens de la filiation font partie de ce qu'il y a de plus sacré dans notre civilisation. On ne peut pas les modifier pour de simples motifs de commodité ou d'efficacité. Les règles existantes en la matière constituent un socle qui participe au fondement même de notre nation. Selon nous, c'est à partir de ce socle, et non en dehors, que l'on peut établir des mesures nouvelles.

L'immigré durablement installé sur notre sol a le droit de vivre avec sa famille. S'il appartient au Gouvernement et au Parlement de réguler les flux migratoires, ils ne peuvent le faire qu'en respectant les règles, connues, de notre droit civil. Selon moi, les familles d'immigrés doivent être soumises aux mêmes lois que les familles françaises. Des régimes différents ne peuvent pas s'appliquer aux uns et aux autres.

M. Jacques Mahéas.Tout à fait !

M. Michel Mercier. C'est en fonction de ces principes que nous devons considérer la situation.

J'ai trouvé très intéressants les différents propos qui ont été tenus. Mais je voudrais que l'on s'attarde quelques instants sur la façon dont les Français peuvent prouver leur lien de filiation. En effet, en tant que parlementaire, je veux que les immigrés puissent avoir les mêmes moyens et les mêmes droits que les Français, pas moins, pas plus. C'est simple, clair et net.

Toutes les règles applicables figurent dans le code civil, aux articles 16-11, 312 et 312-1, qui établissent les caractéristiques du droit français de la filiation.

L'article 312, que nous connaissons tous, pose la vieille règle que l'on tire du droit romain et que les juristes de la Révolution ont réintroduit dans notre droit. Il s'agit de la présomption de paternité : pater is est quem nuptiae demonstrant, l'enfant né pendant le mariage a pour père le mari. C'est clair et net, même si la société évolue et qu'il faut en tenir compte.

Les dispositions de l'article 311-1 sont plus intéressantes et visent ce que l'on appelle, en termes juridiques, la possession d'état. On peut toujours arguer qu'il s'agit d'affaires de juristes, mais ce n'est pas vrai. La possession d'état est ce qu'il y a de plus vivant, de plus quotidien, de plus remarquable, au sens initial du terme. Il s'agit de la façon dont se comportent les parents vis-à-vis d'un enfant qui les reconnaît en tant que père et mère. Ils doivent lui fournir des aliments, s'occuper de son éducation, de sa santé. Il convient d'assurer la filiation dans la continuité du quotidien.

Voilà quelques années, nous avons instauré un nouveau moyen de prouver le lien de filiation. Peut-être n'avons-nous pas fait suffisamment attention à l'époque ! Tout le monde ne s'en souvient peut-être pas. Mais tel n'est pas mon cas puisque, à l'époque, j'avais voté contre la disposition. Quoi qu'il en soit, tel est notre droit positif.

Nous avons donc adopté l'article 16-11 du code civil aux termes duquel en matière civile, l'identification d'une personne ne peut être recherchée par une analyse génétique qu'en vue d'établir un lien de filiation.

Nous avons donc ouvert cette possibilité voilà quelques années, en l'encadrant.

En quoi consiste cet encadrement ? Chacun, un beau matin, ne peut pas décider de faire un test ADN, du type de ceux qui sont offerts sur Internet, par exemple, où l'on trouve des milliers de propositions ! Cela se solderait par des problèmes sans fin au moment des successions ou du choix de garder ou non un enfant.

Selon le droit civil, seul le juge peut décider d'une telle action en établissement de la filiation à partir d'un test génétique.

Ces trois modes de preuve de la filiation et d'identification sont ouverts aux familles françaises. Tel est notre droit. Je souhaite que ce soient les mêmes lois - pas plus, pas moins - le même cadre, les mêmes garanties, les mêmes barrières qui soient appliqués aux familles d'immigrés. En effet, l'une des façons de les intégrer consiste à les traiter comme les familles françaises.

Je suis intimement persuadé que si nous sommes capables, tous ensemble, au Sénat, malgré nos différences d'approche, bien compréhensibles - la commission des lois a, bien entendu, eu raison de voter contre l'amendement Mariani, qui se situe en dehors du système que je préconise - de dire que l'immigré qui est légalement, durablement venu travailler dans notre pays a le droit d'y vivre avec sa famille, laquelle est soumise aux mêmes lois que la famille française, nous aurons réalisé un grand progrès. Cela ne veut pas dire que tout sera réglé, mais nous aurons fait les choses comme elles doivent être faites, dans le respect de l'être humain, de notre philosophie et de notre spécificité nationale. Tel est, en tout cas, ce que nous proposerons tout à l'heure par l'entremise de M. Pierre Fauchon. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et sur certaines travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Qu'il me soit permis, à moi qui suis un médecin attaché à l'éthique, ce qui m'a conduit à voter pour le texte présenté par M. Badinter prônant la suppression de la peine de mort, de faire entendre ma voix dans un débat qui honore le Sénat et qui justifie, me semble-t-il, le bicamérisme !

L'amendement Mariani nous a conduits, dans cette enceinte, à rappeler un certain nombre d'éléments de base auxquels nous croyons profondément ; disant cela, je parle sous le contrôle de mes collègues, qui l'ont exposé clairement.

Il n'a jamais été question, pour nous, de transformer les liens de filiation en des liens génétiques. Personne ne conteste le fait que la filiation peut revêtir de multiples formes. Aujourd'hui, je me réjouis que la commission des lois ait repris des propositions qui ne concernent que les mères, des mères qui n'ont pas de doutes quant à la filiation de leur enfant, mais qui ne peuvent pas la prouver, faute de code civil dans leur pays et parce qu'elles ne disposent pas des éléments pour ce faire. Ces propositions visant à leur offrir la possibilité, sous contrôle du juge, de demander elles-mêmes un test ADN,...

Mme Bariza Khiari. Et les conséquences ?

M. Jacques Blanc. ...afin de permettre à leurs enfants de bénéficier de cette prise en charge nouvelle et pour que leur famille soit reconnue et jouisse des mêmes droits qu'une famille française. C'est bien de cela qu'il s'agit.

M. Jacques Blanc. Il n'est pas question de dire que les tests ADN sont des tests obligatoires de filiation, ni de résumer cette dernière à une filiation génétique ; il s'agit de permettre à une mère qui sait ce dont elle parle de le prouver.

J'avais proposé au bureau de l'UMP...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Que se passe-t-il au bureau de l'UMP ?

M. Jacques Blanc. ... de résumer cette disposition à une possibilité offerte aux mères de démontrer la véracité de ce qu'elles disent. Monsieur Portelli, elles n'ont pas de doutes, elles !

Mme Bariza Khiari. C'est pitoyable !

M. Jacques Blanc. Elles sont en situation particulière de demande ; cela ne remet pas en cause la réalité des filiations multiples et ne prive personne de liberté.

Mme Bariza Khiari. C'est un texte fait par des hommes !

M. Jacques Blanc. Cet amendement permet de donner de réelles chances à ces mères parfois désespérées...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est affligeant !

M. Jacques Blanc. ... quand elles ne trouvent pas, dans leur propre pays, les éléments qui démontrent la véracité de ce qu'elles disent. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est vraiment affligeant !

M. Jacques Blanc. Mes chers collègues, ne tombons dans aucun excès ! Il aurait été excessif de laisser entendre que c'était le test génétique qui définissait toutes les filiations, mais cela l'aurait été aussi de priver des mères de la possibilité de démontrer le bien-fondé de ce qu'elles affirment.

Nous ne remettons pas en cause les principes fondamentaux qui règlent la vie de nos familles, non plus que ces fabuleux liens affectifs qui peuvent se développer en dehors de toute filiation naturelle. Nous permettons à des femmes de rendre service à leurs enfants et à des familles en situation difficile de se regrouper, en ayant les mêmes droits que les familles françaises. (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce discours moralisateur...

M. Jean-Claude Carle. Pour donner des leçons, vous êtes la première !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. ... et pleurnichard n'est absolument pas de mise ici !

L'article 5 bis a maintenant une histoire.

Monsieur Fauchon, il est tout de même assez extraordinaire de vous entendre dire qu'il n'y a plus ni test ADN ni article 5 bis ! Je sais bien que les sénateurs pensent diriger le Parlement, mais, mon cher collègue, vous semblez oublier que l'Assemblée nationale a voté l'amendement  Mariani !

M. Jean-Pierre Sueur. Elle a le dernier mot !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La commission des lois du Sénat a eu la sagesse, se fondant, d'ailleurs, sur des discussions et des réflexions antérieures, nées, notamment, de l'examen des lois dites de bioéthique, de trouver que cela posait problème.

Cela en pose un au point de vue du principe : introduire, de façon nouvelle par rapport à notre législation, le recours à la génétique pour établir l'état civil, et ce précisément dans une loi concernant les étrangers, n'est absolument pas anodin.

La commission des lois a eu la sagesse - je le répète - de refuser, pour ne pas alimenter les suspicions de fraude, une telle disposition, étant entendu que les plus grandes précautions ont été prises par le législateur pour encadrer, dans tous les cas de figure, l'utilisation des tests génétiques.

D'ailleurs, comme je l'ai dit lors de la discussion générale, il faut bien constater que notre pays a toujours manifesté, à l'égard de la génétique et d'un certain nombre de problèmes afférents, une certaine prudence.

Ce n'est pas la peine, chers collègues de la majorité, d'essayer, depuis hier, de nous démontrer le contraire, grâce à des subterfuges et à diverses contorsions ! Nous avons très bien compris, parce que nous ne sommes pas idiots, que vous vouliez conserver l'amendement Mariani, soutenu par le Gouvernement, par M. le ministre, ici présent, et par le Président de la République, nonobstant l'opposition d'un certain nombre de personnalités, la dernière en date étant M. Balladur, qui - cela tombe à pic ! - est en train de réfléchir sur nos institutions et sur le rôle du Parlement.

Je n'attache pas spécialement d'importance aux déclarations des uns et des autres, mais il n'empêche que la communauté scientifique, ainsi que les dirigeants des pays africains, qui se sentent particulièrement visés - on comprend bien pourquoi ! -, se prononcent contre et estiment qu'il n'est absolument pas normal d'introduire les tests génétiques à l'égard des étrangers, ce qui conduirait à les stigmatiser. Chacun sait que les règles de la filiation et l'éducation des enfants ne sont pas les mêmes en Europe ou dans les pays africains, au Maghreb, etc.

En dépit de toutes ces voix qui protestent, au nombre desquelles celles de personnalités éminentes qui avaient été consultées lors de l'élaboration des lois dites de bioéthique - je pense à Axel Khan, par exemple, à l'époque membre du Comité national d'éthique - M. le Président de la République et M. le ministre, donc le Gouvernement - encore que se posent quelques problèmes - veulent absolument que, dans une loi concernant les étrangers, soit introduit le recours aux tests génétiques. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Ceux de mes collègues qui en sont partisans se contorsionnent pour pouvoir contredire la majorité de la commission des lois et prétendent qu'il faut, malgré tout, conserver cet amendement, mais en l'assortissant de tout un arsenal de conditions, ce qui, finalement, nous ramènerait au droit actuel.

Ils veulent appliquer le droit actuel aux étrangers comme aux Français sur notre territoire ; mais c'est déjà la règle dans notre République !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Par conséquent, l'article 16-11 du code civil s'appliquant aux Français et aux étrangers, nul n'est besoin d'introduire, dans un texte sur les étrangers, les tests génétiques d'une façon ou d'une autre, qui plus est concernant les femmes, ce qui entraînerait une discrimination supplémentaire. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Essayez d'être raisonnables et supprimez cette disposition ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Ne voulant pas allonger le débat, je me bornerai à présenter deux constatations.

D'une part, introduisons-nous l'ADN dans la filiation ? La réponse est non. En effet, c'est déjà fait, aux termes de l'article 16-11 du code civil. Par conséquent, il n'y a pas de novation philosophique dans le débat qui est en cours.

D'autre part, j'admire le confort intellectuel de quelques-uns de nos collègues qui manipulent un certain nombre de concepts adaptés à la situation française, notamment celui de la possession d'état.

La France est une nation organisée, où l'administration fonctionne bien, où l'état civil existe ; un certain nombre de pays du tiers monde, plus précisément ceux dont est issue l'immigration, sont dans la même situation. Ainsi, ce n'est pas uniquement, me semble-t-il, à cause des traités existant entre nos deux pays que cette mesure ne s'appliquerait pas à l'Algérie. En effet, l'administration et l'état civil y tiennent leur rôle. De ce côté-là, il n'y a donc pas de problèmes.

En revanche, il existe un certain nombre de quasi-États à travers le monde au sein desquels ces notions élémentaires auxquelles nous sommes habitués n'existent pas et où, par conséquent, il n'est ni absolument inutile, ni absolument odieux - c'est même plutôt sympathique - d'offrir une possibilité d'appel à ceux qui sont dans une situation difficile, du fait de l'inexistence de l'état civil et des scrupules, voire de la lourdeur, de notre administration française, parfois exagérément tatillonne.

Pour ma part, j'ai vu dans une telle ouverture une possibilité d'appel offerte à un certain nombre d'immigrés. Étant favorable à la mise en place d'une procédure d'appel lorsque la situation est bloquée, je voterai l'amendement présenté par M. Hyest. (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Henri de Richemont.

M. Henri de Richemont. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis heureux que la commission des lois ait voté contre l'article 5 bis.

Dans cette enceinte, lorsque j'ai défendu, en tant que rapporteur, la proposition de loi relative au nom patronymique émanant de l'Assemblée nationale, j'avais posé le principe juridique suivant : est père celui qui donne son nom, qui se reconnaît comme père et qui agit en tant que tel, la paternité ne se déterminant pas uniquement en fonction de critères purement biologiques.

M. Robert Badinter. Très bien !

Mme Nicole Bricq. Nous sommes d'accord !

M. Henri de Richemont. C'est la raison pour laquelle je m'oppose à tout principe qui lierait la filiation à de tels critères. Je dois le dire, je me suis retrouvé dans les propos de M. Mermaz. En effet, les étrangers dont nous parlons, notamment africains, sont peut-être les descendants des spahis algériens, des tabors marocains ou des tirailleurs sénégalais, et nul ne sait si le soldat inconnu qui repose sous l'Arc de triomphe est français par le sang reçu ou par le sang versé.

Mme Catherine Tasca. Très bien !

M. Henri de Richemont. Par conséquent, il faut aborder ces questions avec beaucoup de pudeur. À cet égard, les propositions contenues dans plusieurs amendements et sous-amendements me donnent satisfaction.

Mme Catherine Tasca. Cela se gâte !

M. Henri de Richemont. Je félicite notamment M. Fauchon d'avoir suggéré la possibilité d'établir la filiation par la possession d'état. M. Hyest propose, pour sa part, de prendre en considération uniquement le lien entre l'enfant et la mère. Il convient alors d'appliquer les dispositions de l'article 311-1 du code civil, aux termes desquelles la possession d'état s'établit notamment lorsque l'enfant est effectivement traité comme un enfant et qu'il est pourvu à son éducation : en pareil cas, la mère supposée doit être reconnue comme mère.

Finalement, tout cela nous conduit à un concept pour le moins curieux, voire paradoxal : dans la mesure où la possession d'état n'est pas reconnue à une femme qui est supposée ne pas s'être occupée de son enfant et l'avoir abandonné, seule cette dernière aurait le droit de faire appel et de demander un test biologique. Malgré tout, je veux bien admettre que, dans des situations extrêmement marginales, une telle situation puisse se produire.

En outre, le Gouvernement, pardon, je voulais dire M. Hyest (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC), ...

M. Jean-Pierre Sueur. Lapsus révélateur !

M. Henri de Richemont. ... propose la saisine du président du tribunal de grande instance, par le biais d'une procédure respectant un certain parallélisme avec celle qui figure à l'article 16-11 du code civil, lequel prévoit la saisine du tribunal de grande instance uniquement en cas de contestation ou de revendication de paternité, et non pour permettre à une personne d'affirmer sa paternité.

Or, à partir du moment où, dans une situation extrême, un test ADN réalisé dans le cadre des dispositions de l'article 16-11 du code civil s'avère nécessaire pour établir le lien de filiation, si l'on se réfère à la rédaction de l'amendement, il y a tout lieu de croire qu'il suffirait de saisir le président du tribunal de grande instance, compétent en matière de filiation, par voie de requête, mais sans débat contradictoire. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé un sous-amendement afin de préciser que c'est au tribunal de grande instance d'être saisi et de se prononcer après débat contradictoire, une fois que toutes les parties auront pu s'exprimer.

Monsieur le ministre, j'espère que vous soutiendrez ma proposition. Certes, choisir, c'est souffrir ! Si votre amendement devait être repoussé,...

M. Jean-Jacques Hyest. Mais c'est le mien ! (Rires.)

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC. C'est pareil !

M. Jean-Jacques Hyest. Faisons un test de paternité !

M. Robert Bret. Personne n'est dupe !

M. Henri de Richemont. ... la législation reposerait alors sur le texte de l'Assemblée nationale, qui est un véritable scandale. Dans la rédaction que nous proposons, nous donnons le dernier mot au tribunal de grande instance, gardien de tous nos principes évoqués tout à l'heure : il ne statuera qu'après débat contradictoire, à l'issue d'une procédure permettant à la fois de protéger l'enfant par un conseil et de représenter toutes les parties concernées.

Dans ces conditions, l'apaisement serait général et tout le monde devrait obtenir satisfaction. Je pourrais alors voter ce texte.

M. Josselin de Rohan. Essayez d'être apaisé !

M. le président. La parole est à M. Robert Badinter.

M. Robert Badinter. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'ampleur de l'assistance et la qualité des intervenants montrent l'importance du sujet. En matière législative, étant moi-même « une vieille moustache », je tiens à faire remarquer que j'ai rarement vu, depuis vingt-cinq ans, un amendement d'origine parlementaire soulever autant d'émotion et de réactions. Nous allons, dans un instant, le faire passer de vie à trépas, mais, pour le moment, il existe encore !

Je me suis interrogé sur le sens de cet amendement, car personne ne peut croire sérieusement que l'intention de son auteur était de favoriser le regroupement familial ! (Marques d'ironie sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Il est difficile ici de faire preuve d'angélisme, même pour ceux auxquels on prête si souvent une telle attitude.

En effet, il n'existe pas, dans notre droit, de sujets qui suscitent une inquiétude plus vive et plus justifiée que le recours aux tests génétiques. Chacun le sait, ces derniers sont naturellement indispensables dès lors qu'il s'agit de lutter contre le crime ; ils ont permis d'énormes progrès dans l'identification des criminels. Il est donc légitime de poursuivre dans cette voie.

Pour autant, en droit civil, notamment en matière de filiation, le législateur, par la loi du 6 août 2004 relative à la bioéthique, dont la révision est prévue en 2009, est parvenu à trouver un équilibre juste et parfaitement satisfaisant. Chacun mesure les dangers du recours aux tests ADN, car, avec une certitude d'environ 99,9 %, ils peuvent faire jaillir une vérité biologique qui n'est pas nécessairement conforme à la réalité affective.

Certes, la filiation biologique existe, mais il y a aujourd'hui, dans notre droit et dans nos moeurs, bien d'autres modes de filiation, qui ne se limitent plus à la vénérable adoption ou à l'insémination artificielle : avec les familles recomposées, les enfants recueillis ou l'homoparentalité, la panoplie est complète !

À mon avis, au xxie siècle, on s'intéressera plus au lien de filiation « affectif », celui qui repose sur l'amour dont la possession d'état n'est que l'expression juridique, qu'au lien génétique direct.

Le recours aux tests ADN s'avérera alors périlleux. Pour la mère, d'abord, dans la mesure où la révélation, car c'est bien de cela qu'il s'agit, après des années de mariage ou de vie commune, que le père légal n'est pas le vrai père va la contraindre à reconnaître ce qu'elle a fait et tu. Pour l'enfant ou pour l'adolescent, surtout, pour qui il n'y pas de coups plus durs que d'apprendre brutalement que sa mère a menti et que son père n'est pas son père.

M. Jacques Mahéas. Bien sûr !

Mme Catherine Procaccia. Ce n'est pas la question !

M. Robert Badinter. Il s'agit non pas de préserver l'équilibre des familles comme on l'entendait au début du xxsiècle, mais de souligner la nécessité d'agir avec une prudence infinie. Et c'est bien pour cette raison que nous sommes parvenus à un tel équilibre.

L'émotion suscitée par cet amendement a une double origine.

Premièrement, on a jeté d'un seul coup par-dessus bord certains principes de notre droit acquis de longue date et reconnus par tous, s'agissant des étrangers demandant un regroupement familial. On les contraint désormais à établir une filiation par des moyens que la loi française interdit.

Reconnaissons-le, il y avait tout de même de quoi susciter une large émotion, bien au-delà des seuls juristes, car les conséquences humaines d'une telle décision sont désastreuses. Je ne parle pas de l'amendement de M. Hyest, droit je salue la virtuosité, et sur lequel nous aurons l'occasion de revenir. Je fais référence au texte élaboré à l'Assemblée nationale, car il faut bien avoir conscience que l'amendement en question a été voté par la majorité de nos collègues députés, avec le soutien de M. le ministre.

M. Charles Revet. Nous sommes au Sénat !

M. Robert Badinter. Deuxièmement, on a créé une inégalité inouïe, justement parce qu'elle est d'ordre financier. À ceux dont les documents d'état civil sont considérés comme sans valeur, notamment les ressortissants de certains pays africains, on impose de régler leur situation en ayant recours à un test ADN, comme cela se pratique chez les Britanniques, mais qu'ils doivent eux-mêmes payer : deux cent cinquante euros par personne, soit mille euros pour une famille de quatre enfants.

Imaginez ce que cela représente pour un Malien d'avoir à avancer une telle somme (Protestations sur les travées de l'UMP),...

M. Brice Hortefeux, ministre. C'est gratuit !

M. Robert Badinter. ... alors même qu'il n'aurait pas la certitude d'être remboursé, puisque les frais ne sont pris en charge qu'après la délivrance du visa, lequel peut être refusé pour bien d'autres raisons que le défaut de filiation.

Autrement dit, la voie est barrée. Il s'agit d'une inégalité flagrante, qui, sur le plan constitutionnel, entraînerait une sanction.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Badinter.

M. Robert Badinter. Monsieur le président, je pense, sans doute de façon immodeste, que mes propos peuvent intéresser nos collègues. Je vous saurais donc gré de m'accorder quelques minutes supplémentaires.

M. le président. C'est ce que pourraient dire tous vos collègues ! Pour ma part, je suis obligé de faire respecter le règlement !

M. Robert Badinter. Monsieur le président, il ne s'agit pas de faire deux poids deux mesures. Je vous ai vu tout à l'heure très ouvert aux propos de mon ami Pierre Fauchon. Je ne demande donc qu'à poursuivre le mien, mais très brièvement, car j'interviendrai de nouveau lors de l'examen de l'amendement de M. Hyest afin d'expliquer les raisons pour lesquelles, malgré les avancées indiscutables qu'il comporte, il ne me satisfait pas.

M. Charles Revet. C'est pour des raisons politiques !

M. Robert Badinter. Il s'agit d'être très précis. Nos collègues députés ont notamment fait l'erreur, à laquelle il n'est pas remédié, de contredire non seulement les principes en matière d'établissement de la filiation, mais aussi, beaucoup plus largement, les principes du droit international français privé.

Il existe en effet des règles de conflits. En l'occurrence, nous sommes en présence non pas de Français, mais d'étrangers, et le code civil est formel : la preuve de la filiation est établie en appliquant les procédés reconnus par la loi nationale du pays de la mère, et non du père, chacun aura compris pourquoi. Nous sommes donc loin des considérations sur la bonne tenue ou non de l'état civil.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous mets au défi de me trouver une disposition précise d'un droit étranger applicable dans un pays où l'état civil ne serait pas suffisamment probant. Bien évidemment, cela concerne certains pays africains et non les États du nord de l'Europe ni le Québec. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Monsieur Badinter, il faut conclure !

M. Robert Badinter. Dans ce cas-là, vous en reviendrez toujours au seul mode de preuve valable : à défaut d'état civil, c'est la possession d'état qui joue, ...

Mme Catherine Procaccia. Cela a été dit cinquante fois !

M. Robert Badinter. ... car elle atteste l'amour et le lien de filiation réel. Nous devons, à la fois, observer les principes de notre droit civil dans ce domaine et respecter les règles de droit international privé que nous nous sommes données. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Patrice Gélard, pour un rappel au règlement. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'exclame.)

Article 5 bis (priorité)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article 5 bis (priorité) (début)

M. Patrice Gélard. Je m'étonne que nous ayons entamé une nouvelle discussion générale, empiétant sur le débat que nous devrions avoir sur chaque amendement.

Chaque orateur évoque, en effet, textes qui n'ont pas été présentés par leurs auteurs. Ce débat est surréaliste et il conviendrait de mieux l'organiser ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous utilisez un subterfuge, monsieur Gélard !

M. le président. Mon cher collègue, je ne peux pas couper la parole à un orateur, quel qu'il soit.

Je dois, en revanche, rappeler que tous les sénateurs sont égaux dans cet hémicycle et que le temps de parole de chaque intervenant est limité à cinq minutes.

M. Charles Pasqua. C'est du pipeau !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, sur l'article.

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Article 5 bis (priorité) (interruption de la discussion)

M. Gérard Delfau. Je souhaite revenir sur l'intervention du président Mercier. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Il ne faut pas dire les choses deux fois !

M. Gérard Delfau. Restez à la hauteur du débat, mes chers collègues ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

M. Henri de Raincourt. Ne nous donnez pas de leçon !

M. Gérard Delfau. J'ai écouté l'intervention de M. Mercier avec attention, car elle était argumentée et fondée sur une vision du code civil que je n'approuve pas, mais dont je comprends la rationalité. Selon moi, elle repose cependant sur une fausse évidence.

Mon cher collègue, le fond de votre argumentation consiste à dire : faisons en sorte que les étrangers soient encore plus français que les Français. (Nouvelles protestations sur les travées de l'UMP.) À partir de ce postulat, vous proposez de leur appliquer les règles du code civil qui régissent la vie quotidienne de tous nos compatriotes.

Mais il s'agit, avec ce projet de loi, non pas de savoir de quels droits peuvent bénéficier des étrangers devenus français sur notre territoire, mais bien de réduire l'immigration par tous les moyens possibles.

M. Jacques Mahéas. Évidemment !

M. Gérard Delfau. Votre raisonnement étant fondé sur cette base, nous ne pouvons pas vous suivre.

S'agissant, par ailleurs, de l'inscription d'une filiation génétique pour les Français, je suggère à notre commission des lois de travailler à son encadrement le plus rapidement possible. Je rappelle que c'est sur la base de cet article du code civil qu'un juge a décidé d'exhumer le cadavre d'Yves Montand, une personne ayant revendiqué un lien de filiation.

Mme Paulette Brisepierre. Oui, mais c'est une vieille histoire !

M. Henri de Raincourt. C'était une affaire de fric !

M. Gérard Delfau. J'ai eu honte, à l'époque, pour ce juge et j'ai regretté que le Sénat ait laissé passer un tel texte.

En conclusion, je souhaite faire une simple remarque. Mes chers collègues, en vous écoutant soutenir par avance cet amendement « que nous ne connaissons pas », comme le dit notre collègue Gélard, (brouhaha sur les travées de l'UMP) ... Vous ne me troublerez pas, mes chers collègues !

En vous écoutant, donc, j'imaginais un avenir ubuesque, ou kafkaïen, dans lequel des femmes originaires de tel ou tel pays d'Afrique souhaitant bénéficier d'un regroupement familial légitime - c'est un droit sacré, comme l'a rappelé M. Mercier à juste titre ! - devront saisir le juge d'instance de Nantes. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Charles Revet. C'est scandaleux de dire cela !

M. Gérard Delfau. Pour compléter le tableau, un de nos collègues vient de nous expliquer que les deux parties pourront plaider !

Vous rendez-vous compte de ce que nous sommes en train d'imaginer ? Je pense, pour ma part, que nous ne voterons pas cela.

Enfin, mes chers collègues, je vous prie de ne pas vous méprendre pas sur la profondeur du trouble qui a saisi une partie de la nation ! (Nouvelles exclamations sur les travées de l'UMP.) Si, par malheur, le Sénat se laissait aller à commettre une telle erreur, ...

M. Charles Revet. Chacun prend ses responsabilités !

M. Gérard Delfau. ... d'autres débats et d'autres lois viendraient forcément infirmer cette mauvaise décision. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Tasca, sur l'article.

Mme Catherine Tasca. Je souhaite vous faire part d'une impression. Cela fait plus d'une heure et demie que nous discutons du même point. Or, plus les interventions sont nombreuses sur les travées de la majorité, plus le débat devient confus. Je vous rappelle que nos concitoyens nous regardent, en direct ou en différé !

Mes chers collègues, vous me faites penser à un animal qui serait pris dans un filet.

M. Charles Revet. Pas du tout !

Mme Catherine Tasca. Plus cet animal bouge, plus le filet s'emmêle et se resserre. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Plus nombreuses sont vos interventions et plus nous avons l'impression que vous cherchez à inventer de nouveaux arguments à l'appui de votre choix. Soyez plus paisibles !

M. Charles Pasqua. Il n'y a que vous qui parlez !

Mme Catherine Tasca. Vous ne nous convaincrez pas de la nécessité du recours aux tests ADN et vous ne parviendrez pas à camoufler la nocivité de cette initiative par rapport à notre droit et à l'image de notre pays dans le monde.

Les mots employés à propos de cette initiative législative, ce matin, par Alfa Oumar Konaré, ancien président du Mali, qui a réussi une très belle transition démocratique dans son pays, devraient tout de même réveiller un certain nombre de réflexes !

Plus vous prenez la parole et plus nous prenons la mesure de votre embarras, de votre impossibilité à justifier véritablement le recours aux tests ADN. Il s'agit d'un choix idéologique : portez-le et n'essayez pas de nous embrouiller ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Josselin de Rohan. Laissez-nous voter ! (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'esclaffe.)

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, sur l'article.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Je serai brève, cet article ayant été longuement commenté et discuté sur un plan tant éthique que politique. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Cette disposition a même permis au Gouvernement, par la voix de M. Mariani, d'occulter l'ensemble du projet de loi, ce qui est tout de même dommage.

Pour des raisons diverses, des collègues parlementaires, des représentants d'associations, des scientifiques et des intellectuels se sont soulevés contre ce texte.

Je souhaite revenir sur un point fondamental, qui a été peu traité, sauf par M. Badinter : l'incompatibilité de l'article 5 bis avec les règles du droit international privé.

En droit international privé, pour savoir quelle règle est applicable en matière d'établissement de la filiation, il faut consulter la loi de la nationalité de la mère. Si ce texte dispose que la filiation est établie par reconnaissance ou par adoption, comme c'est le cas en France, seuls ces moyens pourront être reconnus.

En France, le droit familial, en particulier celui de la filiation, n'est pas fondé sur la génétique. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Mme Alima Boumediene-Thiery. La filiation est fondée sur la reconnaissance et repose sur la possession d'état. Elle peut donc être établie uniquement par cette reconnaissance spontanée et volontaire.

À travers l'article 5 bis, on demande aux étrangers qui veulent entrer en France d'établir le lien de filiation par un moyen biologique.

Les rédacteurs de ce texte s'étant focalisés sur les aspects éthiques de la disposition, ils ont complètement oublié l'article 47 du code civil, qui dispose de manière impérative : « tout acte de l'état civil des Français et des étrangers fait en pays étranger et rédigé dans les formes usitées dans ce pays fait foi ».

Vous utilisez également l'argument de la défiance à l'égard des états civils étrangers. Je tiens à dire au ministre du co-développement que l'article 5 bis n'aidera pas les pays tiers à concevoir un meilleur état civil. Il aurait mieux valu donner à ces pays les moyens d'améliorer le fonctionnement de leurs services administratifs plutôt que de dresser des barrières en utilisant la génétique.

L'article 5 bis renverse également la charge de la preuve. Dorénavant, les actes sont présumés faux. Il revient donc à l'étranger de prouver que ces documents sont authentiques et non à la France de prouver qu'ils sont faux. Ce dispositif est très pernicieux. On nous parle de démarche volontaire, mais on sait très bien que l'étranger n'aura pas d'autre moyen que de recourir au test ADN.

Vous l'avez souvent dit, ou susurré, l'étranger est par nature fraudeur. Quant aux autorités étrangères, elles sont bien entendu sous-développées et incapables d'établir des documents d'état civil, tout au moins les actes authentiques ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Charles Revet. C'est votre catalogue habituel !

M. Josselin de Rohan. Vous leur faites honte !

Mme Alima Boumediene-Thiery. Vous recourez donc, entre autres, à la génétique et, ce faisant, vous oubliez le droit international, qui repose aussi sur la réciprocité.

Pourquoi la France a-t-elle refusé, lors de la discussion de la loi relative à la bioéthique du 6 août 2004, de recourir aux tests ADN pour établir la filiation, alors que le projet de loi initial tendait à le généraliser ? Aujourd'hui, on souhaite généraliser cette pratique, mais seulement pour les étrangers !

Pourquoi est-il nécessaire de faire appel à un juge pour obtenir le test ADN, alors qu'aux termes de la loi relative à la bioéthique cette pratique nécessite un encadrement et une procédure judiciaire ? Pourquoi oblige-t-on l'étranger à fournir une preuve génétique de la filiation en l'absence de toute procédure judiciaire ? Cette disposition, totalement inégalitaire, est inacceptable.

L'article 5 bis est révélateur de votre défiance vis-à-vis des étrangers, mais aussi à l'égard du droit international privé et des autres États. Il est aussi, malheureusement, l'expression d'un état d'esprit indigne de notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les quatre premiers sont identiques.

L'amendement n° 11 est présenté par M. Buffet au nom de la commission.

L'amendement n° 99 est présenté par Mme Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 140 est présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mme Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Printz, Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 179 est présenté par MM. Fauchon, Mercier et Zocchetto, Mme Gourault, MM. Arnaud, Détraigne et les membres du groupe Union centriste - UDF.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 11.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Beaucoup a été dit au cours des heures qui viennent de s'écouler, ce qui me permettra d'être bref.

La commission des lois a eu à connaître de l'article 5 bis la semaine dernière : inutile de dire que les débats ont été presque aussi nourris qu'aujourd'hui ! De nombreuses questions ont été soulevées, notamment sur les incidences d'une telle disposition au regard de notre droit positif et sur sa compatibilité avec les lois bioéthiques, ainsi que sur les résultats des tests ADN et leurs conséquences.

Des arguments ont, naturellement, été développés en faveur de cet article, car il faut bien trouver un moyen pour permettre le regroupement familial des immigrants qui n'ont pas d'état civil dans leur pays d'origine. C'est aussi l'un des objectifs de cet article.

J'ai, quant à moi, proposé à la commission d'encadrer un peu plus encore le dispositif, déjà sous-amendé par le Gouvernement, en prévoyant notamment de soumettre le projet de décret au comité consultatif national d'éthique et en limitant le délai d'expérimentation à dix-huit mois à compter de la publication dudit décret.

Le débat ayant eu lieu, le texte a été mis aux voix et la commission a majoritairement décidé la suppression de l'article.

Pour autant, les choses ont évolué au cours de la semaine : hier, un nouvel amendement a été déposé devant la commission par son président. Il appartient à M. Hyest, et à lui seul, de le présenter ; tout à l'heure, je dirai ce que la commission a décidé.

M. Paul Girod. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 99.

Mme Éliane Assassi. Nicole Borvo Cohen-Seat et moi-même ayant défendu cet amendement de suppression dans nos prises de parole sur l'article, je me contenterai de faire un petit retour en arrière.

En 1994 - un gouvernement de droite dirigeait notre pays -, M. Méhaignerie, garde des sceaux, s'exprimait ainsi devant le Sénat : « Moyen quasi parfait d'identifier les individus les uns par rapport aux autres, la méthode suscite un engouement qui appelle plus que jamais une double réponse, éthique et juridique. Elle n'est pas simple, il faut en convenir.

« Au-delà de nos frontières, les tests d'identification peuvent être librement pratiqués chez plusieurs de nos voisins. Devons-nous, pour autant, suivre la même voie ? Je ne le crois pas. Les répercussions sociales d'un recours non contrôlé aux tests d'identification génétique ne sauraient être mésestimées. Que resterait-il des règles qui régissent notre droit de la famille, fondé tout autant sur les sentiments affectifs et la paix des ménages que sur la vérité du sang ? Que resterait-il de l'intérêt de l'enfant s'il pouvait se voir imposer, à tout moment, des révélations biologiques qu'il préférerait ignorer, car, ne l'oublions pas, l'identification génétique peut être réalisée à l'insu même de l'intéressé ? »

Ces propos ont treize ans, mais ils sont toujours d'actualité, car ils ont pour fondement la dignité humaine. Je vous invite, mes chers collègues, à les méditer avant de voter.

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, pour présenter l'amendement n° 140.

Mme Michèle André. Tout ce qui devait être dit l'a été et je serai brève.

Nous sommes, naturellement, pour la suppression de l'article 5 bis.

Je veux seulement rappeler que la loi de 1994, dite loi bioéthique, qui n'a pas été modifiée sur ce point lors de sa révision en 2004, pose pour principe que l'identification d'un individu ou la détermination d'une filiation grâce aux empreintes d'ADN ne peut être entreprise qu'en vertu d'une saisine judiciaire.

Cette précision était liée à la réflexion sur la nature des familles humaines, ce qui m'amène à citer Axel Khan et Didier Sicard, anciens membres du comité consultatif national d'éthique : « Une femme et un homme désirent avoir ensemble des enfants, les élever et les aimer, leur permettre de se construire psychiquement et d'acquérir leur pleine autonomie. En règle générale, les enfants procèdent biologiquement de la mère et du père. Cependant, il n'en est pas toujours ainsi. La femme peut être inséminée avec un sperme de donneur ; les enfants peuvent être adoptés ; le père légal peut être différent du père biologique sans que cela remette en question le lien familial. Les généticiens savent que tel est le cas, suivant les régions, de 3% à 8 % des enfants français de souche. On peut être père ou mère de coeur, par le désir, par la transmission des valeurs, sans avoir rien légué de ses gènes à ses enfants. »

Telles sont les raisons qui ont motivé les rédacteurs des lois bioéthiques. En droit français, la filiation ne repose donc pas sur la génétique et c'est pourquoi, au-delà des questions de morale et d'éthique que nous avons déjà longuement développées, nous vous demandons, mes chers collègues, de voter la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, pour présenter l'amendement n° 179.

M. Pierre Fauchon. Cet amendement est déjà défendu.

M. le président. L'amendement n° 185 rectifié, présenté par MM. Fauchon et Mercier est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 111-6 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, le demandeur d'un visa pour un séjour d'une durée supérieure à trois mois, ou son représentant légal, ressortissant d'un pays dans lequel l'état civil présente des carences peut, en cas d'inexistence de l'acte d'état civil, ou lorsqu'il a été informé par les agents diplomatiques ou consulaires de l'existence d'un doute sérieux sur l'authenticité de celui-ci, solliciter son identification en invoquant sa possession d'état telle que définie par l'article 311-1 du code civil. »

La parole est à M. Pierre Fauchon.

M. Pierre Fauchon. Cet amendement constitue - je m'en suis déjà expliqué tout à l'heure - ma contribution essentielle au débat.

On a cherché à résoudre le problème que pose l'absence d'état civil en procédant à une transposition directe des dispositions existantes du code civil qui autorisent, en cas de difficultés pour établir une filiation, et sous certaines conditions, le recours à des tests ADN, en limitant ces derniers à la mère.

Je propose de prévoir qu'en amont de ce dispositif, qui constituerait l'ultime recours, l'identification pourra être établie dans le cadre du mécanisme classique de la constatation de la possession d'état.

La possession d'état est une situation de fait qui se caractérise par trois éléments : porter le nom des parents, avoir vécu dans la famille et être considéré comme appartenant à celle-ci par l'entourage. Sa constatation relève d'une appréciation concrète, ce qui signifie que les autorités saisies apprécient la réalité de la situation par des témoignages, des constats photographiques, ou tout autre élément de preuve puisque, et c'est le grand avantage de ce système, la possession d'état peut être prouvée par tous moyens.

En somme, on le disait tout à l'heure, c'est l'affection traduite en termes juridiques. D'ailleurs, l'évolution de notre droit au cours des vingt dernières années nous conduit de plus en plus à considérer comme l'enfant celui qui est traité comme tel par ses parents et qui se sent tel vis-à-vis d'eux : comme dans la chanson, est l'enfant celui que ses parents prennent par la main. Voilà le bon critère, et c'est aussi le bon moyen de résoudre le problème posé par l'absence d'état civil.

Je présente cette proposition par deux fois : l'une sous la forme d'un amendement, l'autre sous la forme d'un sous-amendement qui viendra se greffer à l'amendement de M. Hyest et qui n'est qu'un simple rajout dans cet amendement. C'est cette dernière forme que je préfère, mais je présente mon amendement « autonome » au cas où, par malheur, la proposition de M. Hyest ne serait pas adoptée.

M. le président. L'amendement n° 203, présenté par M. Hyest est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - L'article L. 111-6 du même code est complété par neuf alinéas ainsi rédigés :

« Toutefois, par dérogation à l'article 16-11 du même code, le demandeur d'un visa pour un séjour de longue durée supérieure à trois mois, ou son représentant légal, ressortissant d'un pays dans lequel l'état civil présente des carences peut, en cas d'inexistence de l'acte d'état civil, ou lorsqu'il a été informé par les agents diplomatiques ou consulaires de l'existence d'un doute sérieux sur l'authenticité de celui-ci, solliciter son identification par ses empreintes génétiques afin d'apporter un élément de preuve d'une filiation déclarée avec la mère du demandeur de visa. Le consentement des personnes dont l'identification est ainsi recherchée doit être préalablement et expressément recueilli.

« Les agents diplomatiques ou consulaires saisissent sans délai le président du tribunal de grande instance de Nantes, pour qu'il statue, après toutes investigations utiles, sur la nécessité de faire procéder à une telle identification.

« Si le président estime la mesure d'identification nécessaire, il désigne une personne chargée de la mettre en oeuvre parmi les personnes habilitées dans les conditions prévues au dixième alinéa.

« La décision du président et, le cas échéant, les conclusions des analyses d'identification autorisées par celui-ci, sont communiquées aux agents diplomatiques ou consulaires.

« Un décret en Conseil d'État, pris après avis du Comité consultatif national d'éthique, définit :

« 1° les conditions de mise en oeuvre des mesures d'identification des personnes par leurs empreintes génétiques préalablement à une demande de visa ;

« 2° la liste des pays dans lesquels ces mesures sont mises en oeuvre, à titre expérimental ;

« 3° la durée de cette expérimentation, qui ne peut excéder dix-huit mois à compter de la publication de ce décret ;

« 4° les modalités d'habilitation des personnes autorisées à procéder à ces mesures. »

II. - Dans le premier alinéa de l'article 226-28 du code pénal, après les mots : « procédure judiciaire », sont insérés les mots : «, ou de vérification d'un acte d'état civil entreprise par les autorités diplomatiques ou consulaires dans le cadre des dispositions de l'article L. 111-6 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile ».

III. - Une commission évalue annuellement les conditions de mise en oeuvre du présent article. Son rapport est remis au Premier ministre. Il est rendu public. La commission comprend :

1° deux députés ;

2° deux sénateurs ;

3° le vice-président du Conseil d'État ;

4° le Premier Président de la Cour de cassation ;

5° le président du Comité consultatif national d'éthique ;

6° deux personnalités qualifiées, désignées par le Premier ministre ;

Son président est désigné, parmi ses membres, par le Premier ministre.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Mes chers collègues, je revendique la paternité de cet amendement... (Exclamations.)

M. Robert Bret. Certains ont des doutes !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il faut faire un test ADN !

M. Jean-Jacques Hyest. ...et je remercie ceux qui ont pu contester cette paternité de me la rendre !

Sans refaire l'« histoire » de l'amendement Mariani tel qu'il a été perçu dans l'opinion publique, force est de reconnaître que nos grands penseurs de toute sorte ont pour caractéristique de parler de ce qui les intéresse, mais sans nécessairement se référer aux textes ni tenir compte de leurs éventuelles évolutions ! À ce dernier égard, il sera d'ailleurs intéressant d'observer si la presse, qui a fait ses gros titres sur la position du Sénat, continue d'avancer les arguments - justifiés - contre l'amendement voté par l'Assemblée nationale même si notre assemblée adopte ce soir d'autres dispositions.

Pour en revenir à nos grands penseurs, il a par exemple été dit que les lois bioéthiques interdisaient « l'identification d'une personne par ses empreintes génétiques ». Or, ce sont les termes exacts de l'article 16-11 du code civil, qui, dans son deuxième alinéa, autorise, sous certaines conditions, le recours aux tests ADN pour établir - ou, d'ailleurs, pour contester - un lien de filiation, comme l'ont rappelé Pierre Fauchon et quelques-uns de nos collègues. Certes, nombre d'entre nous se sont refusé à voter cette disposition, mais il n'en reste pas moins qu'elle existe et, pour avoir longuement débattu de ces questions lors de la révision des lois bioéthiques, nous le savons tous.

Un des inconvénients de l'article 5 bis tient précisément à ce qu'il ne se rattache pas aux dispositions du code civil. À l'évidence, c'était une première raison de modifier le texte adopté par l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, l'article 5 bis  vise la « preuve d'une filiation avec au moins l'un des deux parents », c'est-à-dire également avec le père, solution que, eu égard au principe, très important dans notre droit, de la présomption de paternité, il nous a paru impossible d'accepter. Certes, dira-t-on, si un père est sûr de sa paternité... Mais peut-on jamais l'être à 100 % ? Dès lors, on courrait le risque de remettre en cause tous les fondements de la famille à l'occasion de cet article, qui devait donc également être modifié sur ce point.

Troisièmement, il nous est apparu que, pour rentrer dans le cadre du code civil, il fallait que le contrôle d'une autorité judiciaire s'exerce. C'est pourquoi l'amendement n° 203, utilement complété par une contribution de Pierre Fauchon, prévoit la saisine du président du tribunal de grande instance de Nantes, puisque c'est le tribunal qui a la compétence du contentieux de l'état civil, dans des conditions déterminées par le code de procédure civile et, cela va de soi mais il me paraît néanmoins indispensable de le préciser, avec un débat contradictoire.

J'indique par ailleurs que l'identification par empreintes génétiques peut être sollicitée « par dérogation à l'article 16-11 » mais, en fait, nous nous situons pratiquement dans le cadre du deuxième alinéa de cet article.

Incontestablement, l'article 5 bis pouvait apparaître au départ comme la restriction d'un droit et c'est ainsi qu'il a été compris, du moins par les médias.

Cependant, si M. Mariani a présenté son amendement comme une réponse au problème de la fraude documentaire et cité à ce propos le rapport d'Adrien Gouteyron intitulé Trouver une issue au casse-tête des visas, il me paraît très important d'insister, comme vous l'avez vous-même fait, monsieur Gouteyron, tant dans votre rapport qu'en séance publique, sur le fait que, dans de nombreux cas, les regroupements familiaux sont refusés pour défaut ou carence de l'état civil.

Bien sûr, il y a la possession d'état, mais, quand bien même elle se prouve par tous moyens sur la base d'un faisceau de critères, elle est complexe - voire impossible - à établir par les services consulaires. Dans de tel cas, quelle issue reste-t-il, si ce n'est une identification par des tests génétiques ?

C'est d'ailleurs pourquoi j'estime que nous avons une bonne loi et que nous ne devons pas changer de cadre, car il est protecteur. Dans de nombreux pays, je vous le rappelle, mes chers collègues, rien n'interdit de procéder à des tests génétiques, car il n'y a pas de législation en la matière, mais, et c'est là qu'est le paradoxe, à quoi peut servir un test si, quelque soit son résultat, il n'a pas valeur de preuve ?

Refuser de prendre en compte les tests génétiques alors que la preuve de la possession d'état peut être faite « par tous moyens » va, en somme, à l'encontre des principes généraux de notre droit.

Monsieur le président, je me réjouis de la qualité du débat, qui est loin d'avoir été médiocre.

Si elle demeure, la pratique de l'identification d'une personne par le biais d'un test ADN, qui peut permettre à certains demandeurs de visa d'être fixés quand toutes les autres démarches - état civil, possession d'état, etc. - ont échoué, doit être encadrée par la législation en vigueur dans notre pays et effectuée sous le contrôle du juge, afin d'être en conformité avec l'article 16-11 du code civil.

Permettez-moi d'ajouter une précision importante : l'état civil est considéré comme valable. Certes, il peut y avoir des fraudes, mais c'est un autre problème ! Il faut savoir que l'état civil ne peut être contesté lorsque l'identification provient d'une autorité responsable et que le document est authentique. Je pense à l'Algérie, à la Tunisie, au Maroc, ou encore à beaucoup d'autres pays où le problème ne se pose pas, où il n'est donc pas nécessaire de procéder à des tests : l'état civil vaut par convention, ce qui limite les cas !

J'ai pourtant entendu à ce propos des exemples qui sont faux et des déclarations enflammées qui sont tout à fait surprenantes et qui ne correspondent, d'ailleurs, pas toujours à la réalité. Mais nous sommes habitués à ce genre de détournement, quelquefois volontaire, de notre action, afin de nous faire passer pour des « méchants » qui ne respectent pas les droits de l'homme...

Monsieur le ministre, avant de prendre un décret, il serait intéressant d'établir une concertation préalable avec les pays qui ne sont pas considérés comme ayant un état civil stable. La liste pourrait d'ailleurs être déterminée par les services consulaires. Une telle concertation est même absolument indispensable si l'on veut améliorer la situation.

Des coopérations judiciaires sont déjà établies avec un certain nombre de pays ; je pense en particulier au Viêt Nam, qui dispose d'un très bon état civil. Il est vrai qu'en matière de droit civil notre coopération avec ce pays est ancienne.

Cela éviterait qu'on nous oppose encore des visées néocolonialistes ou je ne sais quelle autre vieille notion, alors que telle n'est pas la volonté du Gouvernement, ni celle du Parlement.

Monsieur le président, pardonnez-moi d'avoir été un peu long, mais reconnaissez que, en général, je n'abuse pas de la parole ! Toutefois, dans ce cas particulier, il convenait d'expliciter les raisons du dépôt de cet amendement, enrichi désormais de quelques sous-amendements.

Celui du Gouvernement instaure la gratuité - bien sûr, monsieur le ministre, nous avons approuvé cette disposition - et pas seulement si le test est positif. Les sous-amendements de MM. Pierre Fauchon et. Henri de Richemont complètent eux, le dispositif en accordant notamment la priorité à la possession d'état, ce qui donne un équilibre à l'ensemble.

Honnêtement, autant que d'autres, je suis attaché à des valeurs éthiques et je n'aime pas généraliser. Mais je me dis que ce débat a permis de clarifier les choses et d'éviter de donner à penser que l'on empêchera des regroupements familiaux par le recours aux empreintes génétiques. Au contraire, grâce à notre amendement, et même si les cas ne sont pas très nombreux, nous permettrons, avec l'utilisation de cette procédure, des regroupements familiaux qui autrement n'auraient pu avoir lieu. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Le sous-amendement n° 207, présenté par MM. Fauchon et Mercier, est ainsi libellé :

I. - Rédiger ainsi le troisième alinéa de l'amendement n° 203 :

Le demandeur d'un visa pour un séjour de longue durée supérieure à trois mois, ou son représentant légal, ressortissant d'un pays dans lequel l'état civil présente des carences peut, en cas d'inexistence de l'acte d'état civil, ou lorsqu'il a été informé par les agents diplomatiques ou consulaires de l'existence d'un doute sérieux sur l'authenticité de celui-ci, qui n'a pu être levé par la possession d'état telle que définie à l'article 311-1 du même code, demander que son identification par ses empreintes génétiques soit recherchée afin d'apporter un élément de preuve d'une filiation déclarée avec la mère du demandeur de visa. Le consentement des personnes dont l'identification est ainsi recherchée doit être préalablement et expressément recueilli. Une information appropriée quant à la portée et aux conséquences d'une telle mesure leur est délivrée.

II. - Rédiger ainsi le début du quatrième alinéa de l'amendement n° 203 :

Les agents diplomatiques ou consulaires saisissent sans délai le Tribunal de Grande Instance de Nantes...

III. - Rédiger ainsi le début du cinquième alinéa de l'amendement n° 203 :

Si le Tribunal estime...

IV. - Rédiger ainsi le début du sixième alinéa de l'amendement n° 203 :

La décision du Tribunal et, le cas échéant...

V. - Compléter le 3° du I de l'amendement n° 203 par les mots :

et qui s'achève au plus tard le 31 décembre 2009

VI. - Après la première phrase du premier alinéa du III de l'amendement n° 203, insérer une phrase ainsi rédigée :

Elle entend le Président du Tribunal de Grande Instance de Nantes.

La parole est à M. Pierre Fauchon.

M. Pierre Fauchon. Je considère qu'il a été exposé. Je ne voudrais pas abuser de la patience de notre assemblée, qui a maintenant tout entendu !

M. le président. Le sous-amendement n° 205 rectifié, présenté par Mmes  Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller est ainsi libellé :

I - Dans la première phrase du troisième alinéa de l'amendement n° 203, supprimer les mots :

, par dérogation à l'article 16-11 du même code,

II - Après les mots :

de celui-ci,

rédiger comme suit la fin de la même phrase :

apporter la preuve, par tout moyen, d'une filiation déclarée avec l'un des deux parents ou invoquer sa possession d'état telle que définie par l'article 311-1 du code civil.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Dans la mesure où le Gouvernement et la commission ont décidé de s'affranchir des règles du code civil en matière d'établissement de la filiation, ... (Vives exclamations sur les travées de l'UMP.)

C'est pourtant la réalité !

M. Josselin de Rohan. Il ne faut pas dire n'importe quoi !

Mme Alima Boumediene-Thiery. ... je vous propose une solution logique, qui consiste à aller encore plus loin en permettant au demandeur d'un visa d'apporter la preuve par « tout moyen » - c'est l'expression consacrée par le droit - de sa filiation à l'égard de l'un de ses deux parents.

Cette solution me semble tout à fait conforme à l'objectif de l'article 5 bis, tout en supprimant des mots qui n'ont rien à faire dans la loi. En effet, le test ADN serait un moyen parmi tant d'autres, puisque certains le réclament, nous dit-on, même si ce n'est pas la panacée !

En effet, non seulement la fiabilité de ces tests est douteuse, mais, en plus, ils font obstacle à la reconnaissance, dans de nombreux cas de figure, de la filiation, lorsque le gène est exclu. Je pense, notamment, aux enfants adoptés, à ceux dont les parents sont morts, qui ont fait l'objet d'une tutelle, c'est-à-dire d'une prise en charge par un autre membre de la famille, et qui voudraient rejoindre, par exemple, leur tuteur.

Tous ces cas étant exclus du dispositif, le fait de reconnaître aux demandeurs de visa la possibilité d'apporter la preuve de la filiation par tout moyen pourrait être une solution.

Il conviendrait de préciser seulement que, pour établir la filiation, les demandeurs procèdent à l'identification par le moyen qu'ils souhaitent. Ainsi, nous « chasserions » de ce projet de loi les mots affreux d'« empreinte génétique ».

Laissons l'étranger libre de choisir le moyen de prouver sa filiation !

M. le président. Le sous-amendement n° 206 rectifié, présenté par M. de Richemont, est ainsi libellé :

I - Rédiger comme suit le quatrième alinéa de l'amendement n° 203 :

Les agents diplomatiques ou consulaires saisissent sans délai le Tribunal de Grande instance de Nantes, pour qu'il statue, après toutes investigations utiles et après débat contradictoire, sur la nécessité de faire procéder à une telle identification.

II - Dans les cinquième et sixième alinéas de l'amendement n° 203, remplacer le mot :

Président

par le mot :

Tribunal

La parole est à M. Henri de Richemont.

M. Henri de Richemont. Les agents diplomatiques ou consulaires doivent saisir sans délai non le président du tribunal de grande instance de Nantes, comme il est indiqué dans l'amendement n° 203 de M. Hyest, mais le tribunal de grande instance de Nantes lui-même.

Par ailleurs, ce sous-amendement vise à préciser que le tribunal décidera, après un débat contradictoire, s'il est nécessaire d'accéder à la demande du demandeur de visa ou de son représentant légal. Il s'agit d'assurer le respect des droits du demandeur.

Il est, en effet, fondamental et tout à fait indispensable que les enfants mineurs puissent être représentés d'une manière utile et efficace dans le débat contradictoire qui aura lieu devant le tribunal de grande instance.

M. le président. Le sous-amendement n° 204 rectifié, présenté par le Gouvernement est ainsi libellé :

Compléter le sixième alinéa de l'amendement n° 203 par une phrase ainsi rédigée :

Ces analyses sont réalisées aux frais de l'État.

La parole est à M. le ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. Ce sous-amendement a pour objet de prévoir que les tests ADN seront réalisés aux frais de l'État.

Plusieurs sénateurs se sont émus du coût de tels tests, pensant notamment aux demandeurs de visa qui n'auraient pas les moyens de les financer. Par ailleurs, nous avons observé les pratiques d'autres pays.

M. Josselin de Rohan. Il y a des arguments qui tombent !

M. le président. L'amendement n° 184, présenté par MM. Fauchon et Mercier est ainsi libellé :

Dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, remplacer les mots :

au moins l'un des deux parents

par les mots :

la mère du demandeur de visa

La parole est à M. Pierre Fauchon.

M. Pierre Fauchon. Il est également défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan.

M. Josselin de Rohan. Monsieur le président, je demande la priorité pour l'amendement n° 203 et les sous-amendements y afférents.

M. Henri de Raincourt. C'est raisonnable !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Favorable également.

M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de priorité formulée par M. de Josselin de Rohan.

La priorité est ordonnée.

Quel est donc l'avis de la commission sur les sous-amendements n°os207, 205 rectifié, 206 rectifié et 204, ainsi que sur l'amendement n°  203 ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission est favorable au sous-amendement n° 207, mais peut-être notre collègue Pierre Fauchon devrait-il le rectifier pour y introduire la précision figurant dans le sous-amendement n° 206 rectifié ?

M. Pierre Fauchon. Cela me semble tout à fait normal ! Je rectifie donc mon sous-amendement en ce sens, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 207 rectifié, présenté par MM. Fauchon et Mercier, et ainsi libellé :

I. - Rédiger ainsi le troisième alinéa de l'amendement n° 203 :

Le demandeur d'un visa pour un séjour de longue durée supérieure à trois mois, ou son représentant légal, ressortissant d'un pays dans lequel l'état civil présente des carences peut, en cas d'inexistence de l'acte d'état civil, ou lorsqu'il a été informé par les agents diplomatiques ou consulaires de l'existence d'un doute sérieux sur l'authenticité de celui-ci, qui n'a pu être levé par la possession d'état telle que définie à l'article 311-1 du même code, demander que son identification par ses empreintes génétiques soit recherchée afin d'apporter un élément de preuve d'une filiation déclarée avec la mère du demandeur de visa. Le consentement des personnes dont l'identification est ainsi recherchée doit être préalablement et expressément recueilli. Une information appropriée quant à la portée et aux conséquences d'une telle mesure leur est délivrée.

II. - Rédiger ainsi le quatrième alinéa de l'amendement n° 203 :

Les agents diplomatiques ou consulaires saisissent sans délai le Tribunal de Grande instance de Nantes, pour qu'il statue, après toutes investigations utiles et un débat contradictoire, sur la nécessité de faire procéder à une telle identification.

III. - Rédiger ainsi le début du cinquième alinéa de l'amendement n° 203 :

Si le Tribunal estime...

IV. - Rédiger ainsi le début du sixième alinéa de l'amendement n° 203 :

La décision du Tribunal et, le cas échéant...

V. - Compléter le 3° du I de l'amendement n° 203 par les mots :

et qui s'achève au plus tard le 31 décembre 2009

VI. - Après la première phrase du premier alinéa du III de l'amendement n° 203, insérer une phrase ainsi rédigée :

Elle entend le Président du Tribunal de Grande Instance de Nantes.

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Le sous-amendement n° 205 rectifié supprime le recours à des tests ADN et y substitue la preuve d'une filiation par tout moyen ou l'invocation de la possession d'état. Toutefois, il maintient le reste du dispositif, qui fait référence à l'identification des empreintes génétiques. Ce sous-amendement n'ayant pas paru très clair à la commission, celle-ci a émis un avis défavorable.

Le sous-amendement n° 206 rectifié est, en principe, satisfait par le sous-amendement n° 207 rectifié. J'en demande donc le retrait.

M. le président. Monsieur Henri de Richemont, considérez-vous que votre sous-amendement est satisfait ?

M. Henri de Richemont. Tout à fait, monsieur le président, et je le retire ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Le sous-amendement n° 206 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission est favorable au sous-amendement n° 204, qui met à la charge de l'État l'ensemble des frais engendrés par les tests ADN.

La commission a effectivement eu à connaître de l'amendement n° 203 hier. Le débat a évolué par rapport à la semaine dernière. Mais, n'ayant pas réussi à trancher et les votes étant partagés, elle n'a pas émis d'avis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 203, présenté par M. Hyest, ainsi qu'au sous-amendement n° 207 rectifié de M. Fauchon.

Il souhaite le retrait du sous-amendement nos 205 rectifié, satisfaits par le sous-amendement n° 207 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 207 rectifié. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Pierre-Yves Collombat. Ce n'est pas nous qui avons demandé une longue interruption de séance !

M. Charles Revet. Heureusement !

M. Pierre-Yves Collombat. Sur le plan de la technique parlementaire, je tiens vraiment à féliciter nos collègues, car le texte qu'ils nous proposent n'a finalement plus grand-chose à voir avec sa version initiale ! (Exclamations sur les mêmes travées.)

M. Charles Revet. Ce que vous dites est scandaleux ! Pourquoi faudrait-il s'aligner ?

M. Pierre-Yves Collombat. Sur le plan pratique, la disposition en question est parfaitement inapplicable : voilà une espèce d'usine à gaz que personne ne pourra utiliser ! Son seul avantage est de permettre au Gouvernement de sauver la face. Mais nous n'aurons peut-être pas complètement perdu notre temps, puisqu'un certain nombre de nos collègues de l'UMP auront fait tout ce qu'ils pouvaient pour limiter la casse !

Cependant, la matière qui nous préoccupe ce soir ne concerne pas simplement des problèmes pratiques. Il ne s'agit pas seulement d'éviter à une famille de sombrer dans le désespoir parce qu'un défaut de filiation aurait été révélé.

Le problème qui nous est posé est d'ordre symbolique : qu'est-ce qui, dans notre société, et ce depuis très longtemps, fonde la filiation ? C'est le fait d'attribuer à l'enfant une place non seulement dans une famille, mais aussi dans la société. Il s'agit d'interposer une institution entre l'enfant et ses géniteurs. Cette place est symbolique, ce qui est tout à fait fondamental. C'est le contraire de ce que le philosophe Pierre Legendre appelle « la conception bouchère de la filiation ».

M. Charles Revet. C'est élégant !

M. Pierre-Yves Collombat. Oui, c'est très intéressant, bien qu'un peu compliqué ; vous devriez lire ses ouvrages, mon cher collègue !

Il s'agit de ne pas réduire, ce que l'on tend d'ailleurs à faire de plus en plus - mais peut-être notre civilisation est-elle en train de « foutre le camp » ? -, la filiation à la biologie.

Tout à l'heure, M. Jean-Jacques Hyest l'a évoqué, la modification du code civil a permis de franchir une première étape. Nous en franchissons maintenant une seconde.

M. Jean-Jacques Hyest. Non, c'est la même !

M. Pierre-Yves Collombat. Jusqu'à quand ? Jusqu'au moment où l'on réalisera qu'il est trop tard ? J'ai une pensée particulière pour ceux qui, aujourd'hui, de bonne foi, pensent faire oeuvre utile et qui s'apercevront plus tard que tel n'est pas le cas. (M. Jean Desessard applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. J'ai bien écouté l'argumentation de mes collègues Michel Mercier, président de mon groupe, et Pierre Fauchon, selon laquelle on s'intéresserait uniquement au cadre fixé par la loi relative à la bioéthique et certains articles du code civil.

Je suis d'accord avec eux pour dire que les étrangers doivent être soumis à la même loi que les Français. C'est la raison pour laquelle je voterai contre le sous-amendement n° 207 rectifié. En effet, je ne vois pas en quoi les dispositions qu'il prévoit sont nécessaires, puisqu'elles existent déjà dans la loi française. En outre, le fait d'inscrire de telles mesures dans un projet de loi relatif à l'immigration constituerait un mauvais signe. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. Monsieur le président, cela fait maintenant plus de deux heures que vous présidez ce débat, au cours duquel chacun a pu intervenir. Je pense qu'il est temps de revenir non seulement sur un certain nombre de principes essentiels, mais aussi et surtout sur les objectifs qui sont les nôtres.

Je souhaite simplement souligner, mesdames, messieurs les sénateurs, qu'il ne doit pas y avoir d'ambiguïté entre les nouvelles dispositions prévues par le sous-amendement n° 207 rectifié et ce qui vient d'être présenté par Hyest. Il me semble également utile de vous rappeler un certain nombre de vérités.

Tout d'abord, personne ne propose je ne sais quel fichage génétique. (Marques d'incrédulité sur les travées socialistes et du groupe CRC.) Ensuite, madame Gourault, personne ne propose de porter atteinte aux lois de bioéthique.

Mme Jacqueline Gourault. Je n'ai pas dit cela !

M. Jean-Luc Mélenchon. Ne nous fâchons pas ! (Sourires.)

M. Brice Hortefeux, ministre. Enfin, personne ne propose de contraindre des étrangers à se soumettre, contre leur volonté, à un test ADN.

Il s'agit simplement de répondre à une réalité simple : chaque année, des demandeurs de bonne foi ne peuvent obtenir de visa pour notre pays parce qu'ils ne parviennent pas à prouver concrètement leurs liens de filiation, faute de disposer d'un état civil fiable.

Je l'ai dit tout à l'heure, ne faisant ainsi que reprendre ce qu'a écrit M. Gouteyron : dans certains pays, notamment en Afrique subsaharienne, 30 % à 80 % des actes d'état civil sont frauduleux.

Le Haut commissariat des Nations unies pour les réfugiés - j'insiste sur ce point, car peut-être tout le monde n'y a-t-il par prêté attention - a relevé que, dans ce cas, les « tests ADN sont de plus en plus utilisés comme moyen d'établir les liens de parenté dans le cadre du regroupement familial ». Ce n'est pas nous qui le disons !

Mesdames, messieurs les sénateurs, je ne reviens pas sur le fait que douze pays européens, dont certains sont dirigés par des gouvernements socialistes ou socio-démocrates, pratiquent ou s'apprêtent à pratiquer ces tests. La réalité est simple, et je ne comprends pas pourquoi elle vous gêne : il s'agit tout simplement de donner un droit nouveau aux étrangers de bonne foi, dans un cadre offrant toutes les garanties de respect des principes de notre droit, tels qu'ils sont définis dans le code civil.

Je partage vos préoccupations, et j'estime que ces garanties doivent effectivement être précisées et hiérarchisées. Très rapidement, j'en citerai six.

La première des garanties est le volontariat : c'est sur l'initiative de l'étranger qui demande un visa que le test ADN sera effectué. Le sous-amendement n° 207 rectifié de M. Pierre Fauchon répond sur ce point à toutes les interrogations.

La deuxième garantie est la limitation au lien de maternité : seule la filiation avec la mère pourra être prouvée par le test ADN.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est encore plus scandaleux !

M. Brice Hortefeux, ministre. Cette très sage limitation évitera, je l'ai très souvent entendu rappeler, de créer des situations tragiques ! Je pense notamment aux cas de viol. La paternité continuera donc à être prouvée selon les règles de l'état civil.

La troisième garantie est la gratuité, qui est prévue dans le sous-amendement n° 204 du Gouvernement. Le remboursement du test ADN par l'État est nécessaire, afin de ne pas pénaliser ceux qui seraient incapables de le financer.

La quatrième garantie est la décision d'un juge civil. Les tests ADN effectués par des étrangers dans le cadre d'une demande de visa doivent, en effet, être encadrés par des règles identiques dans leurs principes à celles des tests ADN actuellement proposés aux Français dans le cadre du code civil. Sur ce point, il n'existe aucune discrimination entre Français et étrangers, ce qui signifie que le cadre posé par les lois de bioéthique est totalement respecté.

Par ailleurs, monsieur de Richemont, je ne vois pas d'obstacle à ce que la loi mentionne le tribunal de grande instance de Nantes, et non pas uniquement son président.

La cinquième garantie, proposée par M. Fauchon, est le recours à la notion bien connue, dans notre droit civil, de possession d'état. Cette notion était d'ailleurs présente dans le sous-amendement n° 205 rectifié, présenté par Mme Boumediene-Thiery, mais à titre exclusif, ce qui explique la position adoptée par le Gouvernement.

Enfin, nous souhaitons que ce dispositif - je le rappelle, car c'est une précaution utile - ait un caractère expérimental. Il n'est pas question de le figer pour des décennies. Il est donc proposé que, dix-huit mois après la publication du texte, un bilan du dispositif soit dressé par la commission d'évaluation. Ce bilan ne sera donc pas renvoyé aux calendes grecques, puisqu'il s'inscrit dans un cadre bien précis.

Volontariat, limitation à la maternité, gratuité, décision du juge, recours à la notion de possession d'état, expérimentation , voilà autant d'avancées qui, en fait, mettent en place un droit nouveau qui sera utile aux demandeurs de visa de bonne foi, tout en respectant les principes de notre droit et, au-delà, les principes éthiques qui nous guident. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 207 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, le sous-amendement n° 205 rectifié n'a plus d'objet.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 204.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote sur l'amendement n° 203.

M. Jacques Mahéas. Permettez, mes chers collègues, qu'un élu de la Seine-Saint-Denis, où je vis depuis toujours, puisse s'exprimer.

M. Jean-Jacques Hyest. Un élu de la nation !

M. Jacques Mahéas. En effet, comme M. le ministre l'a dit lors de la dernière réunion de la commission, trois régions posent problème en France pour le regroupement familial. Il ne les a pas citées, mais la Seine-Saint-Denis est manifestement concernée, compte tenu d'un certain nombre de possibilités d'accueil des étrangers : bien que cet accueil ne soit pas glorieux, les étrangers ne sont pas rejetés !

Même si nous adoptons l'amendement n° 203, qui modifie bien évidemment considérablement le texte adopté par la droite à l'Assemblée nationale, et bien que vous vous en défendiez, mes chers collègues, ce texte sera manifestement vécu comme une tyrannie génétique (Protestations sur les travées de l'UMP) et une humiliation par ceux auxquels il sera appliqué. Il sera bien évidemment considéré comme une épreuve insurmontable par la plupart des familles qui demandent le regroupement familial.

Permettez-moi de vous dire que ce qui peut apparaître comme une fraude au regroupement familial, dans mon département, me semble être extrêmement marginal. Vous nous l'avez dit, 8 700 cas en tout ont été recensés ! Ce n'est pas beaucoup ! Notre pays a-t-il besoin de tant d'heures de discussion pour essayer de sauver les apparences d'une majorité divisée ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Oh !

M. Jacques Mahéas. Bien sûr que non !

De surcroît, vous nous affirmez qu'il faut être loyal et appliquer les mêmes dispositions aux Français qu'aux étrangers.

Étant maire depuis longtemps, j'ai eu de nombreuses occasions de célébrer des remariages de couples français et j'ai pu constater l'extrême facilité avec laquelle le nouveau conjoint adopte des enfants dont il n'est pas le père génétique.

Vous nous proposez maintenant le recours aux tests ADN uniquement pour la mère. Permettez-moi de souligner que, si cette disposition était retenue, nous serions confrontés à un vide juridique.

Par exemple, M. X, dont les enfants se trouvent en Afrique subsaharienne, souhaite effectuer un regroupement familial. Je prends le cas simple d'une famille monogame, en plus...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. En plus !

M. Jacques Mahéas. Eh oui, je ne complique pas !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Dit-il !

M. Jacques Mahéas. Cette personne effectue les démarches nécessaires, mais la mère de ses enfants décède. Devenu veuf, que peut-il faire ? Quelle possibilité lui donnons-nous ? C'est un cas douloureux, vous le comprenez bien ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Mme Catherine Procaccia. Et le temps de parole ?

M. Jacques Mahéas. Ces enfants n'auront plus de famille du tout ! Vous ne pouvez pas évacuer ces questions d'un revers de main ! D'autant que de tels cas seront peut-être plus nombreux que les demandes de test ADN !

M. Jean-Pierre Raffarin. On verra bien !

M. Jacques Mahéas. On en a connus ! Vous allez donc laisser ces enfants sans famille !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais non ! Il y a l'adoption !

M. Jacques Mahéas. Dites-moi alors où figure, dans le texte qui nous est soumis, cette possibilité de regroupement familial ? (M. le secrétaire d'État proteste.)

Présentez donc un sous-amendement ! Agissez pour remédier au moins à ce vide juridique !

J'ajoute que la génétique ne fonde pas un lien familial.

M. Jean-Pierre Raffarin. On est d'accord là-dessus !

M. Jacques Mahéas. Dans ce cas, trouvez la solution ! Trouvons-la, par exemple, pour ce veuf ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Cela vous paraît très facile, parce que vous n'avez jamais eu à connaître de tels cas ! (Exclamations sur les mêmes travées.) Moi qui suis un élu de terrain,...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous aussi !

M. Charles Revet. Nous le sommes aussi : il n'y a pas que la Seine-Saint-Denis en France !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Cela, c'est vrai !

Mme Catherine Procaccia. On est au cinéma !

M. Jacques Mahéas. ...je sais qu'ils existent ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

À part des bruissements et des exclamations, je n'entends aucun d'entre vous répondre correctement à ma question !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Mais si !

M. Jacques Mahéas. Peut-être M. le ministre le fera-t-il ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Non !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. À question idiote, pas de réponse !

M. Jacques Mahéas. Peut-être sa réponse satisfera-t-elle tout le monde ?

Quoi qu'il en soit, je considère que les gens de gauche et les républicains ne peuvent voter ce texte peu glorieux pour le pays des droits de l'homme ! Je vous le dis : « science sans conscience n'est que ruine de l'âme ! » (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. J'ai écouté tous les orateurs avec intérêt et, au terme de ce débat, vous comprendrez, bien sûr, que mon vote sera négatif.

M. Charles Revet. On s'en doutait un peu !

M. Bernard Frimat. Vous voulez intervenir, mon cher collègue ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Si, intervenez donc !

M. Bernard Frimat. Nous sommes en présence d'un texte et d'un contexte.

M. Jean-Claude Carle. Sans parler des prétextes !

M. Bernard Frimat. Nous ne pouvons voter cet amendement ce soir sans avoir conscience de l'accueil qui peut lui être réservé par nos amis, par vos amis africains.

Avec les moyens de communication modernes dont nous disposons, vous avez eu connaissance, comme moi, de dépêches faisant état des déclarations du président de l'Union africaine, M. Alpha Oumar Konaré, et du président du Sénégal, M. Abdulaye Wade.

Le premier indique : « Ces tests ADN sont inconcevables. En toute chose, il y a une limite, sinon c'est le désordre, l'inacceptable. »

Le président Wade, quant à lui, sans doute plus proche de vous que de nous, déclare, en substance, qu'il vaut mieux que les Français disent : « Vous ne rentrez pas chez nous ; nous sommes souverains » et qu'on n'en parle plus ! Il ajoute « Maintenant, c'est l'ADN, mais à quel test va-t-on encore nous soumettre, pour savoir si les chromosomes de nos arrière-grands-pères comportaient je ne sais quoi ? »

En vous relatant ces propos, je ne prétends pas vous convaincre, car vous avez fait votre choix. Je ne vous fais pas de procès d'intention ! Nous intervenons en conscience. Mais ne feignons pas de croire que ce qui sera décidé n'aura pas de conséquences.

Enfin, monsieur le ministre, vous avez été le premier orateur à vous exprimer sur l'amendement du président de la commission, Jean-Jacques Hyest, puisque vous l'avez commenté à la tribune avant même qu'il ait été présenté au Sénat. Vous en avez apprécié tous les détails, exerçant une sorte une paternité adoptive, ce qui ne nous choque pas, puisque nous ne sommes pas pour une filiation biologique ! (Sourires.)

Vous êtes comblé par cet amendement que vous avez appelé de vos voeux, alors que vous aviez accepté celui de M. Mariani, à l'Assemblée nationale.

Le but réel de ce projet de loi étant de faire obstacle au regroupement familial - celui des étrangers à l'article 1er, celui des étrangers mariés à des Français à l'article 2 -, vous avez réussi à ajouter l'article 5 bis, destiné non pas à faciliter la vie familiale des étrangers qui sont en situation régulière dans notre pays, mais à agiter le spectre de l'immigration clandestine, votre fonds de commerce. C'est un point de vue que nous ne pouvons partager avec vous !

Voilà pourquoi cet amendement, bien que meilleur que celui qui a été adopté à l'Assemblée nationale, reste détestable, comme l'ensemble du projet de loi, et contraire à nos convictions. Nous ne le voterons donc pas. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. Monsieur Frimat, je retiens de vos propos le qualificatif de « meilleur » concernant l'amendement du président Jean-Jacques Hyest.

Pour la clarté des débats, permettez-moi de préciser que, s'agissant des dépêches que vous avez évoquées, le commentaire du président du Sénégal, M. Wade, s'appliquait à l'amendement qui a été voté à l'Assemblée nationale. (Ah ! sur les travées de l'UMP.)

L'ambassadeur du Sénégal ayant eu connaissance, par mon intermédiaire - je l'ai appelé -, de la proposition du président de la commission des lois, il m'a indiqué que, dès lors que les citoyens français et les étrangers faisaient l'objet d'un traitement similaire, la rédaction proposée ne soulevait pas d'objection de sa part. Je regrette que vous n'ayez pas vu la deuxième dépêche qui est tombée sur ce sujet. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.

M. Alain Milon. Je n'aurais certainement pas voté l'amendement Mariani, inique et insupportable.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous êtes nombreux dans ce cas-là !

M. Alain Milon. En revanche, celui qui est proposé par le président Hyest me semble acceptable.

Toutefois, je reste inquiet quant au sort de cette disposition lors de la commission mixte paritaire. Monsieur le ministre, vous engagez-vous à y défendre la position du Sénat ?

M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.

M. Robert Badinter. Je ne pensais plus intervenir après les propos tenus, avec éloquence, par Jacques Mahéas et Bernard Frimat, qui ont fait entendre les sentiments de ceux auxquels va s'appliquer la disposition, car c'était là l'essentiel.

Il fallait, en effet, que nous mesurions ce que ressentiront nos amis africains en France, demandeurs de regroupement familial, et il était important de rappeler les propos de chefs d'État africains.

Ne nous leurrons pas, cette disposition ne sera pas perçue comme une faveur ou une preuve d'amitié à l'égard des populations africaines !

Je ne serais pas revenu sur ce point, si M. le ministre n'avait pas précisé que, après la réaction du président Wade -que, par parenthèse, je connais fort bien, puisque c'est un camarade d'agrégation ! -, l'amendement présenté par la commission visant à mettre sur le même plan Français et étrangers avait satisfait nos amis sénégalais.

Or, je me dois de rappeler que Français et étrangers ne sont pas mis sur le même plan ! Le droit français exclut le recours à l'ADN en matière d'établissement de filiation, sauf dans le cas où il s'inscrit dans un domaine très précis que nous connaissons tous, à savoir la contestation ou la recherche de paternité, dans le cadre d'un conflit familial.

En l'occurrence, vous introduisez le test ADN à des fins de police de l'immigration, de police des étrangers, ce qui n'est plus la même chose !

M. Robert Badinter. Il s'agit non pas d'un conflit familial entre Mme X et M. Y à propos de l'enfant, mais de la nécessité de prouver que vous êtes bien le fils ou la fille de votre mère et de votre père.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais non !

M. Robert Badinter. Vous faites de la discrimination. La réaction des étrangers sera de dire : « On utilise à notre égard ce que l'on ne peut utiliser contre les Français. »

Ce que nous faisons là est une erreur !

M. le ministre a expliqué à quel point le texte que M. Hyest a présenté est préférable au texte initial. Je m'étonne qu'il ait fallu attendre l'arrivée du projet de loi au Sénat pour se rendre compte de ces évidences, et je me réjouis que la Haute Assemblée les ai découvertes !

Cependant, il demeure que notre nation, notre pays, notre État, nous-mêmes, ne tirerons aucun bénéfice de ce texte par rapport au regroupement familial et à son retentissement en Afrique et dans d'autres pays. Le résultat sera totalement négatif ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Je veux retenir un point positif dans notre débat.

Entre l'amendement Mariani, qui a été défendu à l'Assemblée nationale, approuvé par le ministre et voté, et les arguments qui ont été développés au Sénat en faveur de votre amendement, monsieur Hyest, - notamment le fait que la disposition Mariani était contraire à l'éthique, qu'elle devait être encadrée juridiquement et banalisée pour établir une règle d'égalité entre les Français et les étrangers -, je me dis qu'il est heureux que des députés de l'opposition se soient battus au palais Bourbon, que le débat soit arrivé dans la société et qu'il ait été relayé par le Sénat.

Il ne faudrait pas que, en fin de compte, M. le ministre nous fasse passer pour de mauvais coucheurs et qu'il prétende avoir toujours défendu l'idée selon laquelle ces tests génétiques devaient être gratuits et ordonnés par la justice au terme d'une procédure contradictoire.

Ensuite, monsieur Hyest, dès lors que les tests génétiques sont encadrés de la sorte, pourquoi ne pas simplement inscrire dans la loi que ce sont les règles du code civil français en matière de recherches en filiation qui s'appliqueront aux enfants mineurs dans le cadre du regroupement familial ? Si tel était le cas, il ne serait plus fait référence aux tests ADN, référence qui a provoqué tant de remous dans l'opinion.

Si j'en crois les propos que vous avez tenus, monsieur le ministre, cette mention se suffirait à elle-même. On réparerait ainsi les dégâts qui ont été commis dans nos banlieues et à l'étranger, et on sortirait par le haut de ce débat, de surcroît par un vote unanime. Or, plutôt que d'adopter cette attitude, vous donnez l'impression de ne chercher qu'à sauver la face. La référence aux tests génétiques, qui a suscité tant d'émotion, ne disparaît pas du projet, même si sont modifiées les conditions dans lesquelles il peut y être recouru.

En réalité, vous persistez dans votre démarche. Voulons-nous continuer à adresser ce signe négatif et restrictif, ce signe que la France se « bunckerise » par tous les moyens, y compris les tests ADN, ou voulons-nous au contraire, unanimement, lever un malentendu et toute mauvaise interprétation ? C'est cette question que nous trancherons tout à l'heure par notre vote.

Pour votre part, vous persistez dans ce premier choix. Pour notre part, comme l'a expliqué Bernard Frimat, nous ne pouvons nous prêter à cette opération. En dépit de vos manoeuvres de diversion, vous verrez que l'émotion restera intacte.

Plusieurs voix sur les travées de l'UMP. On verra !

M. Henri de Raincourt. Quel donneur de leçons !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Contrairement à ce que vos propos donneraient à penser, en fait, vous avez très bien compris, mon cher collègue, l'objet de mon amendement.

M. Jacques Mahéas. Il a pour but de sauver l'UMP !

M. Jean-Jacques Hyest. Occupez-vous donc du parti socialiste ! Il y a beaucoup plus de travail ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Monsieur Assouline, j'ai dit qu'il fallait adapter le code civil, et ce pour deux raisons.

D'une part, le deuxième alinéa de son article 16-11 dispose que l'identification d'une personne par ses empreintes génétiques ne peut être recherchée qu'en exécution d'une mesure d'instruction ordonnée par un juge, et non sur la base du seul volontariat.

M. David Assouline. En cas de conflit !

M. Jean-Jacques Hyest. Quant à nous, nous souhaitons nous en tenir à cette seule base du volontariat. On n' »exige » pas un test génétique !

D'autre part, dans le cas d'espèce qui nous intéresse, les tests seraient ordonnés par le tribunal de grande instance de Nantes.

Il nous paraissait très important de rappeler, comme l'a fait Pierre Fauchon, que le test génétique, quand bien même il serait volontaire, devient inutile dès lors que peut être prouvée la possession d'état.

M. David Assouline. C'est ce que dit le code civil !

M. Jean-Jacques Hyest. Bien entendu, mais il faut qu'un faisceau de preuves attestent cette possession d'état. Si cela est impossible, la loi autorise alors de recourir aux tests génétiques.

Mon amendement est très différent de celui de M. Mariani. Les membres de la commission des lois savent tous que je ne l'aurais jamais voté, d'une part, parce qu'il était largement contestable au plan juridique, d'autre part, parce qu'il n'était pas pertinent, enfin, parce qu'il pouvait laisser accroire qu'il avait pour objet d'empêcher le regroupement familial.

M. Jacques Mahéas. C'est bien ce que je disais !

M. Jean-Jacques Hyest. Je dis bien qu'il pouvait laisser accroire. Je n'ai jamais fait de procès d'intention !

Parce qu'il nous semblait maladroit, nous avons simplement tenté de lui redonner un sens et de le rendre pertinent. J'en suis plutôt fier. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Le fond de l'amendement de M. Mariani, en dépit des quelques conditions que le Gouvernement a mises à son adoption et malgré les nombreux amendements qui ont été déposés au Sénat, demeure difficilement inacceptable pour nous.

Ses défenseurs présentent le recours aux tests ADN comme une liberté qui serait offerte aux étrangers désireux d'aller plus vite, comme un outil supplémentaire, moderne et simple d'utilisation, de surcroît utilisé par de nombre de nos voisins.

Mais ce n'est parce que certains pays y ont recours que nous devons faire de même.

Ce n'est pas parce qu'elle est simple et moderne que nous devons adopter cette mesure, quand bien même elle ne viserait plus que les seules mères, et non plus les pères pour éviter les tragédies que nous avons évoquées.

Enfin, ce n'est pas parce que c'est une faculté qui sera expérimentée pendant deux ans que nous devons nous abstenir d'en examiner les incidences.

De fait, on ne sait plus très bien maintenant, compte tenu de tous les amendements qui ont été déposés tendant à le complexifier, si le dispositif tel qu'il sera voté par la Haute Assemblée ce soir répondra encore à l'objectif qui était initialement visé.

Surtout, il faut en revenir à l'essentiel, c'est-à-dire aux principes. À mon sens, cet amendement ne change rien au fond de l'affaire : les tests ADN, s'ils sont maintenus, modifieront profondément la conception que nous nous faisons de la famille.

À l'instar de M. Portelli, de M. Mercier ou de M. Badinter, au-delà de nos divergences d'appréciation, au-delà, éventuellement, de nos différences partisanes, nous avons tous réaffirmé notre attachement à une conception plus large, plus humaine et plus respectueuse des liens affectifs qui se tissent entre les êtres.

En droit français, la filiation n'est pas biologique ; elle est fondée sur la reconnaissance. Or cette mesure, même encadrée juridiquement, remet en cause notre conception de la famille et crée une discrimination entre les familles françaises et les familles étrangères.

La brèche ainsi ouverte par voie d'amendement dans un projet de loi sur l'immigration, sans que notamment le Comité consultatif national d'éthique ait été consulté, est contraire à la lettre et à l'esprit de notre droit.

Aussi, au nom d'une certaine idée que je me fais non seulement de la République, mais aussi de l'enfant, qui pour moi ne saurait se résumer à un génome, je suis, à l'image de nombre de mes collègues, hostile à cette mesure dans son principe. Par conséquent, nous nous abstiendrons sur cet amendement. (Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste. M. Gérard Delfau applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le ministre, alors même que le projet de loi initial ne contenait aucune disposition relative aux tests génétiques, vous vous êtes empressé de soutenir l'amendement de M. Mariani. Vous vous justifiez maintenant en prétendant que ce test génétique n'aurait pour seul objet que de permettre à des personnes qui ne pourraient le faire par la production de documents d'état civil de prouver le lien de filiation qui les unit aux enfants qu'elles veulent faire venir en France.

On a peine à le croire. Il est difficile d'imaginer que tel était l'objectif de M. Mariani. Si l'on s'en tient au fond de ce projet de loi et au contexte dans lequel il est examiné, il est légitime de penser qu'il s'agit encore une fois de restreindre le regroupement familial et de limiter la venue d'enfants étrangers sur le territoire français.

C'est étonnant dans la mesure où le regroupement familial ne concerne chaque année qu'entre 6 000 et 8 000 enfants, chiffre assez dérisoire - je ne parle pas de ceux qui n'ont pas de papiers d'état civil en règle.

La commission des lois du Sénat s'est opposée au principe même qui voulait qu'un texte relatif à l'immigration, à l'intégration et à l'asile fasse référence à la génétique, prenant ainsi le contre-pied de l'amendement Mariani, soutenu par vous-même, monsieur le ministre.

Or, en dépit de toutes les fioritures qui l'enrobent, tout le monde aura évidemment compris que l'amendement de M. Hyest n'a d'autre objet que de permettre à vous-même, monsieur le ministre, au Président de la République, qui l'a approuvé, et, enfin, aux députés de la majorité, qui l'ont voté, de ne pas se déjuger.

Certes, l'amendement que propose Jean-Jacques Hyest modifie substantiellement les termes de l'amendement Mariani,...

M. Jean-Jacques Hyest. C'est exact !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. ...mais il ne change absolument rien à son principe.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. À considérer non seulement le contexte dans lequel ce projet de loi est examiné, mais encore l'ensemble des dispositions qu'il contient- l'amendement Mariani ayant focalisé l'attention, elles sont hélas ! passées quelque peu inaperçues, ce qui était peut-être le but recherché -, il est à craindre que la génétique, compte tenu de l'utilisation qui en sera probablement faite, ne soit surdéterminante pour restreindre le droit des enfants à entrer sur le territoire national.

Prouver sa filiation par la génétique évoque pour certains dans ce pays - peut-être pas pour tout le monde - des souvenirs très douloureux et très pénibles. Dans le doute, abstiens-toi ! Pour cette raison, ainsi qu'en avait décidé majoritairement la commission des lois, il faut absolument refuser d'introduire toute référence à la génétique dans ce projet de loi.

Aussi, nous voterons évidemment contre l'amendement Hyest. (Ah ! sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz, pour explication de vote.

M. Louis Mermaz. « Qui ne sut se borner ne sut jamais écrire. » Cette sentence valant aussi pour l'éloquence, je serai bref. (Sourires.)

On parle beaucoup des droits du Parlement. Ce soir, chacun est face à sa conscience, chacun est libre de son vote.

Les droits du Parlement consistent parfois à savoir dire non au Gouvernement. Or, de tout temps, quelles que soient les majorités en place, les gouvernements ont généralement presque toujours obtenu d'elles ce qu'ils voulaient. Je parle en historien d'une période récente. Pour notre part, nous n'étions pas forcément meilleurs que vous lorsque nous détenions la majorité !

Au fond, il y a fort longtemps que nous sommes dans un régime de type plus ou moins consulaire. Se dirige-t-on aujourd'hui carrément vers un pouvoir à caractère personnel ? On verra si ce risque est avéré.

Quant à moi, je considère que l'amendement Mariani, dont presque personne n'a voulu ici, a été « habillé » par MM. Hyest, Fauchon et bien d'autres !

M. Jean-Jacques Hyest. Je ne vous permets pas !

M. Louis Mermaz. L'amendement de M. Hyest est la copie du précédent : c'est l'amendement Mariani honteux !

M. Jean-Jacques Hyest. Pas du tout !

M. Louis Mermaz. Votre référence à la possession d'état, à la gratuité du test et à la limitation à 18 mois de son caractère expérimental n'y change rien : nous discutons du droit.

Regardons un peu au-delà de ces lieux et considérons la mise en oeuvre du dispositif : rien de tout cela n'est fait pour fonctionner, monsieur Othily ! Vous me direz que ce n'est pas très important. En réalité, ça l'est, parce que nos amis africains sont scandalisés.

M. Louis Mermaz. C'est vraiment un grand malheur pour la France (Protestations sur les travées de l'UMP), un grand malheur pour l'histoire de notre pays.

Songez à la mère de famille au fin fond du Mali qui sera volontaire pour subir un test. Pour vous, tout est simple : elle devra s'adresser au tribunal de grande instance et un débat sera organisé. Mais c'est complètement irréaliste ! Comment voulez-vous que, du Burkina Faso à Nantes, ce système puisse fonctionner ? En revanche, c'est une véritable insulte faite aux Africains, raison pour laquelle, du fond du coeur, je demande à tous ceux qui se sentent libres de leur vote, sur quelque travée qu'ils siègent, d'avoir le courage de voter contre cette chose ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Mme Jacqueline Gourault applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.

M. Pierre Fauchon. Je formulerai trois réflexions.

Tout d'abord, je ferai observer à mon collègue et ami Robert Badinter qu'il me semble faire une lecture un peu superficielle de l'article 16-11 du code civil quand il nous dit que, en matière civile, le recours aux empreintes génétiques est prévu uniquement en cas de contestation du lien de filiation. C'est oublier que le texte vise aussi l'établissement de ce lien.

Relisons ensemble le début du deuxième alinéa : « En matière civile, cette identification ne peut être recherchée qu'en exécution d'une mesure d'instruction ordonnée par le juge saisi d'une action tendant soit à l'établissement ou la contestation d'un lien de filiation ...».

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Eh oui !

M. Pierre Fauchon. Et nous nous trouvons bien dans une hypothèse d'établissement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !

M. Pierre Fauchon. Nous n'avions donc pas tort, et il y a même quelque chose d'assez remarquable d'en trouver la confirmation dans un texte qui n'avait pas été élaboré en vue de notre débat et qui comporte cependant cette expression d'« établissement ».

Nous sommes donc - admettons-le - dans une démarche non pas de dérogation, mais bien d'extension d'un texte existant dans un certain contexte à un autre domaine qui concerne les regroupements familiaux.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Dans ce cas, ce n'est pas la peine de légiférer !

M. Pierre Fauchon. Et, pour la même raison, je me permets de dire à ceux qui ont avancé que ce dispositif figurait déjà dans le droit civil - le droit entre les Français - et qu'il était inutile de l'introduire de nouveau,...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n'est pas la peine de l'inscrire !

M. Pierre Fauchon. ...que, pour l'appliquer au système du regroupement, qui concerne, lui, les étrangers, encore faut-il voter tout à l'heure l'amendement en question.

Ensuite, mes chers amis, ce n'est pas une bonne chose de vous réfugier dans une caricature de ce que nous sommes en train de faire. J'ai entendu des propos, entre nous soit dit, tout à fait excessifs. Quand vous les relirez dans le Journal officiel, vous n'en serez pas spécialement fiers. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Oui, madame Borvo Cohen-Seat, on est allé jusqu'à dire qu'il s'agissait finalement d'un texte restrictif qui tendait à limiter le regroupement familial des enfants. Mais enfin, soyons de bonne foi ! Ce texte essaie de remédier à la situation fâcheuse... (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.) Pouvez-vous m'écouter ? Vous ne supportez même pas de m'entendre, ce qui prouve à quel point vous êtes embarrassés. Il est vrai que vous avez vos soucis...

Nous, nous avons la conviction que le problème est réel. La facilité aurait été de considérer que, puisque les demandeurs ne peuvent pas produire de documents d'état civil, nous ignorons leur démarche et nous en restons là. C'est cela qui eût été inhumain. Or ici nous cherchons une solution.

Vous dites que la formule que nous avons trouvée est une usine à gaz. Non, simplement elle comprend deux possibilités d'établir le lien en cas de défaut d'état civil : la possession d'état et, à défaut, in extremis, en quelque sorte, et uniquement pour les femmes, l'identification génétique.

Mes chers collègues, nous essayons de résoudre des problèmes humains avec un système qui n'a rien d'une usine à gaz.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous allez nous faire pleurer !

M. Pierre Fauchon. Ce système est certes un peu complexe, mais comme dans toute législation moderne. Cela tient au fait que les réalités de la vie sont elles-mêmes complexes.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est trop ! Monsieur Fauchon, ne cherchez pas de justifications.

M. Pierre Fauchon. Nous devons donc penser à ces personnes qui n'ont pas de documents d'état civil et qui ne peuvent pas bénéficier de la possession d'état. Et n'y en aurait-il que quelques-unes dans ce cas, n'y aurait-il que quelques mères qui souhaiteraient tout de même un regroupement familial pour leurs enfants, encore une fois, je ne vois pas au nom de quoi on le leur refuserait.

Enfin, on a prophétisé de nombreux malheurs. Permettez-moi de vous citer un joli proverbe anglais - je vous le livre en français, mon anglais n'est pas très bon - : « Il est facile de prophétiser, excepté pour l'avenir ». (Sourires.) C'est tout l'intérêt de la démarche expérimentale. Un an et demi, c'est peut-être un peu court, mais cela prouve le souci que nous avons d'enregistrer très vite les résultats, et les réactions des Africains, notamment.

Alors, ne prophétisez pas. Nous ferons le bilan dans un an et demi et, si nous nous sommes trompés,...

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Pierre Fauchon. ...nous serons prêts à le reconnaître. Mais je pense que ce ne sera pas le cas et que nous aurons bien fait de voter ce dispositif. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote.

M. Pierre Laffitte. Quelle est la situation actuelle ? Nous avons indiscutablement amélioré le texte de l'Assemblée nationale. Encore faut-il que, en commission mixte paritaire, nous ayons gain de cause.

M. Jean-Pierre Sueur. Il n'y a aucune garantie ! Et l'Assemblée nationale a le dernier mot !

M. Pierre Laffitte. Exactement ! C'est la Constitution. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

En tout cas, nous avons bien travaillé et apporté des améliorations au projet de loi, M. le ministre l'a précisé.

Que se passe-t-il actuellement, donc sans ces dispositions ? C'est l'administration qui gère le problème. Désormais, l'autorité judiciaire sera compétente. C'est une grande différence, et cela constitue une avancée considérable. (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Chers collègues, pour maintenir ces lettres « ADN » dans le texte, et vous y tenez plus que tout, on arrive à une totale absurdité...

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Non !

M. Jean-Pierre Sueur. ...et à un dispositif dont tout le monde peut constater qu'il n'est pas applicable.

La situation est très simple.

Imaginons, monsieur Girod, une personne qui se trouve en Afrique, en Océanie ou en Asie, à 1 000 ou 2 000 kilomètres d'un consulat, et qui fait une demande de regroupement familial. Les autorités françaises sur place s'intéresseront à l'état civil et, s'il pose des problèmes, à la possession d'état. En cas de doute, elles pourront s'adresser au tribunal de grande instance de Nantes. Ce tribunal, mes chers collègues, en vertu de ce que certains d'entre vous s'apprêtent à voter, procédera à des « investigations », terme qui suppose, s'il est inscrit dans la loi, que ledit tribunal cherchera à savoir ce qui se passe à 15 000 kilomètres de Nantes. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Mais, mes chers collègues, si vous n'êtes pas d'accord, ne prévoyez pas qu'il procède à des « investigations »....

Pour revenir à mon hypothèse, comment le tribunal agira-t-il ? J'imagine qu'il disposera de moyens et pourra envoyer des personnes sur place pour enquêter.

M. Robert Bret. Il y a des magistrats !

M. Jean-Pierre Sueur. Mais le tribunal a-t-il les moyens de financer ces déplacements ?

Ensuite, monsieur Fauchon, il y aura un débat contradictoire entre, d'un côté, les représentants de l'administration, du ministère des affaires étrangères, du consulat - j'ignore d'ailleurs comment ils seront choisis - et, de l'autre côté, une personne représentant les intérêts de l'enfant concerné, lequel pourra être à 3 000 kilomètres du consulat, en Asie, en Océanie ou en Afrique. Comment et par qui cet avocat sera-t-il désigné ? Installera-t-on la visioconférence là-bas, à l'autre bout du monde ?

Mes chers collègues, je suis sûr et certain que tous ceux qui m'ont écouté auront compris qu'il s'agit d'une palinodie. Un tel dispositif n'est pas applicable. En réalité, on fait n'importe quoi pour sauver le test ADN. C'est inacceptable !

Je vous remercie donc de ne pas voter une disposition aussi absurde dans son principe que dans ses modalités. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour explication de vote.

Mme Patricia Schillinger. Mes chers collègues, comme vous tous, depuis quelques heures, j'ai entendu les uns et les autres parler de la femme. Je déplore d'autant plus que personne ne soit intervenu ce soir au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Je souhaiterais que Mme Gautier s'exprime au moins une fois...

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203, modifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 8 :

Nombre de votants 323
Nombre de suffrages exprimés 314
Majorité absolue des suffrages exprimés 158
Pour l'adoption 176
Contre 138

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

En conséquence, l'article 5 bis est ainsi rédigé et les amendements identiques nos 11, 99, 140 et 179 ainsi que les amendements nos185 rectifié et 184 n'ont plus d'objet.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article 5 bis (priorité) (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Discussion générale

11

Dépôt d'un projet de loi

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre un projet de loi relatif au parc naturel régional de Camargue.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 10, distribué et renvoyé à la commission des affaires économiques, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

12

Transmission d'un projet de loi

M. le président. M. le président du Sénat a reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, de lutte contre la contrefaçon.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 9, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

13

Texte soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Livre vert - Vers une nouvelle culture de la mobilité urbaine.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-3647 et distribué.

14

Dépôt de rapports

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. Hubert Haenel un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'acte portant révision de la convention sur la délivrance de brevets européens (n° 473, 2006-2007).

Le rapport sera imprimé sous le n°3 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. Hubert Haenel un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord sur l'application de l'article 65 de la convention sur la délivrance de brevets européens (n° 474, 2006-2007).

Le rapport sera imprimé sous le n°4 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. Jacques Peyrat un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi relatif à la violation des embargos et autres mesures restrictives (n° 205, 2005-2006).

Le rapport sera imprimé sous le n°6 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. Philippe Marini un rapport fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans les domaines économique et financier (n° 443, 2006-2007).

Le rapport sera imprimé sous le n° 11 et distribué.

15

Dépôt de rapports d'information

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. Jean Arthuis un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le suivi des travaux de la Cour des comptes relatifs à l'établissement public d'aménagement de la Défense, EPAD.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 7 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de Mme Marie-France Beaufils un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur l'enquête de la Cour des comptes relative à la gestion et à l'efficacité des remboursements et dégrèvements d'impôts.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 8 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. Louis de Broissia un rapport d'information fait au nom de la commission des affaires culturelles sur la crise de la presse.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 13 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. Jean-Marc Juilhard un rapport d'information fait au nom de la commission des affaires sociales sur la démographie médicale.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 14 et distribué.

16

Dépôt d'avis

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. Jean-Léonce Dupont un avis présenté au nom de la commission des affaires culturelles sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord sur l'application de l'article 65 de la convention sur la délivrance de brevets européens (n° 474, 2006-2007).

L'avis sera imprimé sous le n° 5 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. Francis Grignon un avis présenté au nom de la commission des affaires économiques sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord sur l'application de l'article 65 de la convention sur la délivrance de brevets européens (n° 474, 2006-2007).

L'avis sera imprimé sous le n° 12 et distribué.

17

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, jeudi 4 octobre 2007 :

À dix heures :

1. Suite de la discussion du projet de loi (n° 461, 2006-2007), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile.

Rapport (n° 470, 2006-2007) de M. François-Noël Buffet, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

À quinze heures :

2. Question d'actualité au Gouvernement.

Délai limite d'inscription des auteurs de questions : jeudi 4 octobre 2007, à onze heures.

3. Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur le « Grenelle de l'environnement ».

Le soir :

4. Suite de l'ordre du jour du matin.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 4 octobre 2007, à zéro heure quarante-cinq.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD