Séance du 1er décembre 2007

M. Jean-Pierre Cantegrit. Très bien !

M. Bernard Kouchner, ministre. Monsieur Robert del Picchia, les indemnités dues aux élus de l'Assemblée des Français de l'étranger, qu'il s'agisse de l'indemnité forfaitaire semestrielle ou de l'indemnité mensuelle de fonction, sont évidemment intégralement financées pour l'année 2008. Elles seront donc acquittées en temps et en heure.

Je partage votre opinion s'agissant du vote par Internet. Vous suggérez de mettre en place un comité de suivi. Je propose d'organiser une réunion spécifique sur ce point au Quai d'Orsay, afin de ne pas manquer cette année le terme que vous avez souligné.

J'en viens à présent aux opérations extérieures.

D'abord, il est difficile d'anticiper de telles opérations. Certaines sont prévisibles ; d'autres non.

S'agissant du Darfour, nous n'obtenons effectivement pas les résultats souhaités. Nous avons été confrontés à des difficultés un peu prévisibles et il y a un grand retard à l'arrivée. Vous avez mentionné les 20 000 soldats attendus sur place. À l'origine, le chiffre théoriquement prévu était de 26 000. Mais, pour le moment, presque personne n'est arrivé.

Les difficultés se multiplient. Il est clair qu'elles viennent toutes du gouvernement de Khartoum. D'ailleurs, elles ont été dénoncées hier par notre compatriote Jean-Marie Guéhenno, le responsable du Département des opérations de maintien de la paix de l'ONU.

Quel sera le coût d'une telle opération ?

Au Tchad, - nous nous honorons d'une telle action, surtout après ce qui s'est passé récemment - il s'agit d'une opération européenne. Les soldats sont déjà prêts et en nombre suffisant. Ils viennent de sept pays et d'autres nations devraient bientôt nous rejoindre.

Cette opération militaire est financée par le ministère de la défense. En revanche, le Quai d'Orsay participe au financement des actions des Nations unies. Ne faisons donc pas de confusion entre les deux.

Si notre opération au Tchad est, pour le moment, un peu retardée, c'est uniquement parce que nous ne trouvons pas suffisamment d'hélicoptères pour établir la liaison entre les trois hôpitaux de campagne qui seront déployés.

En fait, il s'agit d'une opération de développement. Nous voulons que les Tchadiens puissent eux-mêmes reconstruire, en compagnie des ONG, les villages détruits par les invasions de milices venues du Darfour.

Cette opération, qui, je le crois, honore notre pays - la résolution, que nous avons proposée, a en effet été adoptée à l'unanimité par le Conseil de sécurité - se concrétisera, et dans un avenir proche. L'opération Tchad et République Centrafricaine, qui ne sera pas en charge des frontières avec le Soudan, se fera peut-être même avant celle des Nations unies. Il s'agit, je le rappelle, d'une opération mixte Union européenne-États-Unis.

Je voudrais répondre à M Jean-Louis Carrère car ses propos m'ont choqué. Vous ne pouvez pas dire, monsieur le sénateur, qu'il n'y aurait pas assez de crédits et pas de propositions en matière de lutte contre la pauvreté. Non seulement nous avons persisté, mais nous signons ! D'abord, un gros effort est fait sur l'environnement, et vous le savez, environnement et pauvreté s'analysent désormais conjointement.

Par ailleurs, en contribution par habitant, notre pays est toujours le premier donateur en matière de lutte contre le sida. Évidemment, le problème est multinational et les pays les plus pauvres sont évidemment ceux que la maladie frappe le plus.

M. Jean-Louis Carrère. C'est vrai !

M. Bernard Kouchner, ministre. Nous sommes aujourd'hui le 1^er décembre, Journée mondiale de lutte contre le sida, et le Président de la République reçoit en ce moment même les associations ; j'aurais d'ailleurs participé à cette rencontre si je n'avais pas été devant vous ce matin. Nous avons donné et garanti 300 millions d'euros pour trois ans pour le fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme, ce qui est considérable !

Quant au Fonds européen de développement - budget énorme -, c'est 25 % d'argent français, ce qui est tout de même beaucoup. En outre, nous sommes les seuls à essayer de maintenir les objectifs du Millénaire. L'Agence française de développement, que vous ne comptez pas, reçoit 390 millions d'euros du Quai d'Orsay.

De nouvelles initiatives seront inscrites l'année prochaine pour la gestion économique dans les pays en développement.

Nous faisons vraiment ce que nous pouvons.

M. David Assouline, rapporteur pour avis. Et l'indicateur de Shanghai ?

M. Bernard Kouchner, ministre. Monsieur David Assouline, la création d'un indicateur européen de classement des universités, selon des critères plus conformes à notre tradition humaniste, à notre façon d'enseigner, légèrement différente de celle des pays anglo-saxons, est une excellente idée, dont je vous remercie. Je propose que nous la travaillions, notamment avec nos amis slovènes, afin que, au moment de la présidence française de l'Union, elle soit présentée comme une initiative européenne. Nous disposerions ainsi d'une liste des universités européennes mieux adaptée à nos cultures. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. Nous avons une décision à prendre, mes chers collègues, quant à la poursuite de nos travaux. Je crois savoir qu'une brève suspension de séance est prévue concernant les amendements de M. Gouteyron et la discussion des amendements risque de prendre du temps ; des demandes de scrutin public ont également été déposées : ne serait-il pas préférable de suspendre la séance ?

La parole est à M. le vice-président de la commission des affaires étrangères.

M. Jean François-Poncet, vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. À titre personnel, il me paraît préférable de poursuivre sur notre lancée.

Mme Catherine Tasca et M. Robert del Picchia. Tout à fait !

M. Jean François-Poncet, vice-président de la commission des affaires étrangères. Je fonde les plus grands espoirs sur la concision de nos collègues, et nous connaissons l'esprit de synthèse du rapporteur spécial M. Gouteyron.

M. le président. Je suis à l'entière disposition du Sénat. Je ne voudrais pas remettre en cause les desiderata de mes collègues, mais nous devons pouvoir siéger dans les meilleures conditions. La logique voudrait que nous suspendions.

Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Nos discussions peuvent aller très vite, tout dépend de chacun des intervenants. Le rapporteur spécial, Adrien Gouteyron, saura certainement faire preuve de concision. Pour autant, nous avons tous fait l'expérience de débats qui devaient être brefs et qui s'éternisaient.

La commission des finances présente quelques amendements fondés sur une vraie conviction. Or je ne suis pas sûr que celle-ci soit partagée par le Gouvernement, ni même encore complètement par le Sénat.

Par conséquent, nous ne voudrions pas escamoter ce débat. Je rappelle que nous sommes d'abord dans une discussion budgétaire et que ce point de vue doit prévaloir. Je ne m'oppose pas à la poursuite de la séance, mais je ne serais pas étonné que nous terminions au-delà de treize heures trente.

M. Jean-Louis Carrère. Nous verrons bien !

M. Roger Romani. Le groupe UMP sera concis.

M. le président. Je consulte le Sénat sur la poursuite de nos travaux.

Il n'y a pas d'opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

Nous allons donc procéder à l'examen des crédits de la mission « Action extérieure de l'État » figurant à l'état B.

État b

M. le président. L'amendement n° II-40 rectifié, présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Je vais essayer de répondre à l'invite pressante de concision du vice-président de la commission des affaires étrangères, du président de la commission des finances et de mes collègues.

Le sujet est important et mérite un débat. Par cet amendement, nous proposons de réduire les crédits dévolus à l'action 03 « Instructions des demandes de visa » du programme 151, afin d'inviter le Gouvernement à les inscrire sur la mission adéquate, la mission « Immigration, asile et intégration ». Il s'agit de corriger une erreur d'imputation.

Cet amendement est issu de missions de contrôle que j'ai réalisées auprès des services des visas. J'ai en effet constaté, au cours de ces missions, le trop grand cloisonnement des administrations en matière d'accueil des ressortissants étrangers, cloisonnement qui se traduit sur le plan informatique. J'ai également noté l'effort de cohérence du Gouvernement, conformément aux priorités énoncées par le Président de la République en matière de politique de l'immigration.

Ainsi, les nouveaux développements consacrés aux projets informatiques concernant les ressortissants étrangers sont regroupés sur l'action 04 du programme « Immigration et asile » de la mission « Immigration, asile et intégration ».

Il en est ainsi du projet « Grégoire », qui était précédemment géré par le ministère de l'intérieur, des fichiers PRENAT et TRINAT, qui gèrent les données relatives aux naturalisations, ainsi que du projet Eurodac, la déclinaison du règlement européen prévoyant la mise en place d'un système européen de comparaison des empreintes digitales visant à vérifier si un demandeur d'asile ou un ressortissant étranger se trouvant illégalement sur le territoire a déjà formulé une demande dans un autre État.

Le pilotage de la dépense informatique relative aux ressortissants étrangers par un gestionnaire unique correspond à un double objectif : d'une part, l'intégration du traitement des dossiers des étrangers pour limiter le temps de gestion et faciliter la vie des personnes concernées ; d'autre part, l'intégration des différentes applications dans le système informatique commun aux pays de l'espace Schengen.

J'indique simplement, monsieur le ministre, que je me suis fié au « bleu budgétaire » pour rédiger cet amendement et établir le montant de la réduction de crédits à 6,5 millions d'euros. Pour affiner la discussion, il conviendrait vraisemblablement de distinguer les crédits concernant l'administration centrale, qui mériteraient indéniablement d'être transférés, des crédits du réseau.

Tel est l'objet de cet amendement de cohérence. Je ne l'aurais pas proposé si je ne l'estimais pas justifié, monsieur le ministre, mais je crois savoir qu'il vous pose quelques problèmes, ainsi qu'à votre administration. Je souhaite, bien entendu, connaître la position du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Bernard Kouchner, ministre. Monsieur le rapporteur spécial, il est vrai que votre amendement pose quelques problèmes. Je partage vos objectifs : vous voulez mettre en place des systèmes informatiques cohérents, compatibles et unifiés entre les administrations chargées des étrangers, c'est-à-dire le ministère de l'immigration, les consulats et les préfectures. Autrement dit, il s'agit d'intégrer les dispositifs informatiques au sein d'une seule chaîne.

J'ai d'ailleurs fait deux propositions en ce sens à M. Brice Hortefeux, qui feront l'objet d'un échange de lettres entre nous. Il s'agit, d'une part, d'instaurer une maîtrise d'ouvrage commune sur les projets informatiques portant sur l'accueil des étrangers et, d'autre part, de mettre en place, au début de l'année prochaine, un comité de pilotage entre nos directions informatiques, afin de développer le futur système intégré commun à nos administrations qui deviendra un jour, je l'espère, européen. Cela pourrait aller plus vite qu'on ne le croit, si j'en juge par ce qui s'est passé entre l'Italie et nous hier.

Cela étant, vous l'avez vous-même fait remarquer, nous avons trouvé un point d'équilibre dans la répartition des compétences et des attributions entre le ministère des affaires étrangères et le ministère de l'immigration, et cela n'a pas été simple. Ce point d'équilibre, qui a fait l'objet d'un arbitrage au plus haut niveau de l'État, me conduit à affirmer notre responsabilité pleine et entière sur l'organisation, le fonctionnement et l'allocation des moyens à nos consulats.

Le Gouvernement ne souhaite pas que ce point d'équilibre soit modifié par le biais de ce transfert de crédits informatiques. Je vous précise, en effet, que les crédits informatiques dont vous souhaitez le transfert sont intégralement destinés au développement des logiciels et à l'équipement en ordinateurs de nos consulats.

Je pense que les indications précises que je vous ai données sur la conduite coordonnée de nos projets informatiques devraient vous influencer, et je vous livre l'avis défavorable du Gouvernement sur votre amendement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je voudrais me permettre d'insister, monsieur le ministre, sur les systèmes informatiques. Je prendrai comme référence un référé de la Cour des comptes, adressé à votre prédécesseur, le 30 novembre 2006, relatif aux systèmes d'information du ministère des affaires étrangères.

Je cite un paragraphe concernant les marchés : « Lors de son contrôle, la Cour avait relevé une nouvelle fois, s'agissant du ministère des affaires étrangères, plusieurs graves insuffisances : une absence de transparence sur les conditions de mise en concurrence, un manque de rigueur dans la gestion budgétaire et financière (nomenclature non respectée, imputations erronées ou multiples, négligence dans la vérification des facturations), un laxisme comptable se traduisant par la non-réclamation des remises contractuelles - qui sont pourtant souvent un élément important du choix du titulaire du marché. La DSI a pris des mesures correctrices, et en particulier créé un service facturier : il est d'autant plus nécessaire de maintenir cette orientation que les manquements aux règles fixées par le code des marchés publics sont trop souvent notoires au ministère des affaires étrangères. »

C'est la raison pour laquelle je me permets d'insister sur ce point, monsieur le ministre. Dès que nous aurons terminé nos exercices budgétaires, si le rapporteur spécial, Adrien Gouteyron, en est d'accord, la commission des finances pourrait organiser une audition sur ce thème particulier des systèmes d'information.

M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission des affaires étrangères.

M. Jean François-Poncet, vice-président de la commission des affaires étrangères. La commission des affaires étrangères est sensible aux préoccupations exprimées par M. le rapporteur spécial. Au reste, elle a le sentiment qu'il existe une identité de vue entre le Gouvernement et la commission des finances en ce qui concerne les objectifs poursuivis.

Cela étant, s'agissant de la mise en oeuvre de cet objectif commun, je partage plutôt l'avis de M. le ministre. L'équilibre actuel est le résultat d'une négociation qui n'a pas dû être facile et qui s'est terminée, nous a-t-il dit, au plus haut niveau. En l'occurrence, je pense que le Sénat serait malvenu d'interférer dans cette discussion. J'espère que M. le rapporteur spécial ne nous en voudra pas d'adopter cette position.

M. le président. Monsieur le rapporteur spécial, l'amendement n° II-40 rectifié est-il maintenu ?

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. J'apprécie les propos mesurés de M. le président de la commission des affaires étrangères.

J'ai parfaitement compris les raisons, disons d'opportunité, d'équilibre politique, qui président à la répartition des compétences entre les deux ministères.

La commission des finances, j'en suis persuadé, reviendra sur ce sujet. Et ma conviction, monsieur le ministre, est que vous serez conduit, par la force des choses, à emprunter la voie qui est tracée par cet amendement. Mon objectif était simplement d'accélérer un peu la marche.

Je le répète, je reconnais les raisons politiques, fortes, qui déterminent votre position. Par conséquent, je m'y range et, avec l'accord de M. le président de la commission des finances, je retire cet amendement.

M. le président. Je prends acte de votre décision, monsieur le rapporteur spécial, mais je vais donner exceptionnellement la parole à M. Charles Josselin, pour explication de vote. (Vives protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Robert del Picchia. L'amendement a été retiré !

M. le président. Monsieur del Picchia, je veux bien que vous soyez très exigeant vis-à-vis de la présidence, mais si cela n'avait tenu qu'à moi, j'aurais suspendu la séance à treize heures pour la reprendre à quinze heures ! (Nouvelles protestations sur les travées de l'UMP.)

Si votre volonté est de bâcler les débats, dites-le ! Pour ma part, je pense qu'il faut prendre le temps de discuter de sujets aussi importants.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. Monsieur Josselin, vous avez la parole.

M. Charles Josselin. En raison d'une incertitude en matière d'emploi du temps, je n'ai pas pu m'inscrire dans la discussion générale, et je le regrette. Je m'intéresse à cette question depuis longtemps : il y a vingt-cinq ans, j'étais le rapporteur de la commission des finances de l'Assemblée nationale pour le budget des affaires étrangères.

Monsieur le ministre, c'est sur la question plus particulière des visas que je voudrais appeler votre attention.

Le document annexe au rapport rappelle que la politique des visas vise à favoriser la venue en France des personnes qui contribuent à la vitalité de la relation bilatérale.

À la fin du mois d'octobre s'est tenu en Corée le Congrès mondial de cités et gouvernements locaux unis, organisation désormais mondiale de l'ensemble des élus du monde. Les Camerounais ont souhaité passer par Paris pour se rendre en Corée. Malgré l'intervention de leur ministre, le visa de transit leur a été refusé ; ils sont dû passer par la Suisse. Dommage !

Voilà quelques années, Hubert Védrine et moi-même avions donné des instructions afin que des facilités soient accordées à ceux qui jouent un rôle positif dans les relations bilatérales. C'est à l'évidence le cas des élus locaux. La coopération décentralisée est aujourd'hui reconnue comme une présence française authentique : elle est d'ailleurs plus visible en Chine que celle de l'État !

Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous donniez des instructions afin que l'on n'empêche pas une relation qui repose d'abord sur l'échange et la rencontre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. L'amendement n° II-40 rectifié est retiré.

L'amendement n° II-95, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

L'amendement n° II-96, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour présenter ces deux amendements.

Mme Nathalie Goulet. Je déplore moi aussi que M. le ministre n'ait pas eu le temps de s'exprimer sur l'Afghanistan. L'examen de la mission « Action extérieure de l'État » n'aura pas eu l'ampleur espérée, d'autant que les débats concernant la politique étrangère sont rares.

Les deux amendements que je défends ont été présentés l'année dernière, celle d'avant, et encore l'année précédente, par le sénateur Daniel Goulet. Nous avons de la suite dans les idées dans la famille ! Néanmoins, ils n'ont jamais donné lieu à un débat sérieux.

L'amendement n° II-95 est un amendement d'appel. Il vise à repenser l'organisation des ambassadeurs auprès de la FAO, de la commission économique pour l'Amérique latine et les Caraïbes, notamment.

L'amendement n° II-96 est un peu plus sérieux, mais je ne m'obstinerai pas non plus : je le retirerai une fois que le Gouvernement aura pu s'exprimer et me donner la garantie que la question pourra être examinée ultérieurement.

L'Union de l'Europe occidentale, l'UEO, pose problème. Cette assemblée interparlementaire européenne de sécurité et de défense n'a plus d'objet social, la totalité de ses missions ayant été transférées au Parlement européen au titre des « missions de Petersberg ».

Elle s'est constituée contra legem en assemblée parlementaire. Je sais que certains de nos collègues ici y siègent, et je connais la position de M. Pozzo di Borgo sur le sujet. Cela étant, qu'il se rassure, je retirerai cet amendement !

En fait, j'aimerais que la France étudie sérieusement la possibilité d'être à l'origine d'une nouvelle assemblée européenne de défense sur des bases légales cohérentes. Il y a en effet un intérêt à avoir une véritable assemblée parlementaire statuant sur les problèmes de défense en dehors de l'assemblée parlementaire de l'OTAN. Pour ma part, je crois que le cadre juridique de l'UEO est périmé.

C'est la raison pour laquelle nous déposons le même amendement depuis quatre ans, sans succès il est vrai, mais avec obstination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Je me souviens effectivement avoir entendu Daniel Goulet défendre un amendement identique concernant l'UEO.

Pour ma part, je ne suis pas insensible à cette argumentation. Je pense que les problèmes posés sont réels.

J'indique cependant que la commission n'a pas débattu de ces amendements. Je m'en remets donc à l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Bernard Kouchner, ministre. Madame la sénatrice, je partage votre sentiment sur la nécessité de réfléchir à ces problèmes.

S'agissant de l'amendement n° II-95, le Livre blanc nous permettra de conduire une réflexion sur l'ensemble de notre organisation. En attendant, ne stigmatisons pas Monaco, l'UNESCO ou d'autres missions diplomatiques.

Quant à l'amendement n° II-96, ne me demandez pas de supprimer la contribution française à l'UEO au moment où la France doit en prendre la présidence annuelle à partir de janvier.

Je vous prie de m'en excuser, madame, mais le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Madame Goulet, vous avez laissé entendre que vous retireriez les amendements n^o II-95 et II-96 ?

Mme Nathalie Goulet. Je vous le confirme, monsieur le président.

M. le président. Les amendements n^os II-95 et II-96 sont retirés.

L'amendement n° II-39, présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Cet amendement, j'en suis sûr, peut faire débat. J'ai en effet gardé en tête une discussion extrêmement nourrie qui a eu lieu sur un amendement symétrique présenté par mon collègue et ami Michel Charasse. Néanmoins, je vais me démarquer un peu de son argumentation, même si les effets recherchés sont similaires.

Partons de la situation de la DGCID, la Direction générale de la coopération internationale et du développement. Tout le monde reconnaît qu'elle doit évoluer et, à mon avis, rapidement.

Rappelons un élément d'ordre budgétaire : les crédits du programme « Rayonnement culturel et scientifique » sont affectés à 61 % à des opérateurs. Or il est totalement anormal de confier à des opérateurs des tâches budgétairement aussi lourdes et d'avoir une direction aux effectifs aussi pléthoriques.

L'objectif est de lancer le mouvement afin que la réforme de la DGCID soit engagée. Mais là où mon argumentation diffère de celle de Michel Charasse, c'est que je ne préconise qu'un transfert d'emplois.

Lors de mes déplacements à l'étranger, j'ai constaté des carences dans nos services de visas. Pour ma part, j'estime qu'il manque une cinquantaine d'emplois. D'autres estimations sont un peu inférieures. Quoi qu'il en soit, il en manque !

Je propose que les dix emplois retirés des effectifs de la DGCID soient non pas supprimés du ministère des affaires étrangères, mais transférés aux services consulaires. Je pense que cet amendement est de bon sens. Il ne porte absolument pas atteinte au fonctionnement de votre administration, monsieur le ministre, bien au contraire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Bernard Kouchner, ministre. Monsieur le rapporteur spécial, je connais votre vision, qui est également la mienne, d'une organisation centrale, la DGCID, resserrée autour d'une direction d'état major chargée du pilotage stratégique - on ne peut pas le lui enlever, pas plus qu'on ne peut lui retirer la tutelle sur les opérateurs - et dépourvue de responsabilité directe dans la gestion des projets. C'est un sujet dont nous discuterons lors de la révision générale des politiques publiques. Néanmoins, il faut que les opérateurs chargés de la mise en oeuvre soient soumis à une tutelle effective.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga et Mme Catherine Tasca. Bien sûr !

M. Bernard Kouchner, ministre. Ne réduisons pas notre voilure au moment où le vent se lève !

Nous avons absolument besoin de privilégier le bilatéral, car notre action sur le terrain n'est pas suffisamment visible. Nous avons donné tellement d'argent au multilatéral qu'il faut, je crois, mettre des moyens supplémentaires à la disposition des ambassades. Nous y réfléchissons !

Hier, le Sénat a déjà supprimé vingt emplois de la DGCID pour transférer les crédits y afférents au profit du ministère de l'immigration. Je ne peux pas accepter cet amendement. Cependant, je pense que nous pourrions en rediscuter au moment de la réunion de la commission mixte paritaire. Nous avons en effet vraiment besoin de notre personnel si nous voulons que nos missions sur le terrain soient à la fois plus efficaces et plus visibles.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Jeudi, nous avons examiné la mission « Aide publique au développement ». Au terme d'un âpre débat, le Sénat a décidé de supprimer vingt emplois à la DGCID. Je ne reviens pas sur l'argumentation concernant les 484 emplois, car il était nécessaire, monsieur le ministre, de vous aider à mettre sous tension votre administration.

Ne l'oublions pas, mes chers collègues, nous sommes dans le cadre d'une discussion budgétaire. Nous avons voté l'article d'équilibre mercredi soir, mettant ainsi en évidence un déficit de 42 milliards d'euros. Il ne s'agit pas de tourner la page. C'est pourquoi il y a une recherche systématique de cohérence de la part de la commission des finances.

M. Dominique Braye. Très bien !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. J'ai entendu vos arguments, monsieur le ministre. Cependant, vous aurez noté que le rapporteur spécial, M. Adrien Gouteyron, propose non pas la suppression pure et simple de dix emplois, mais leur redéploiement. Qui peut contester la nécessité de déplacer quelques cadres de votre administration vers les pays qui sont l'amorce de flux migratoires importants vers la France afin de faciliter le travail de l'OFPRA ?

Nous serions bien dépourvus lors de la réunion de la commission mixte paritaire si cet amendement n'était pas adopté.

Je m'engage donc devant le Sénat, sous le contrôle de M. le rapporteur spécial, à trouver un arbitrage entre les vingt emplois supprimés jeudi et ceux que nous proposons de transférer aujourd'hui. En relation avec M. le ministre, nous trouverons, je le pense, le bon équilibre.

C'est la raison pour laquelle nous maintenons cet amendement et nous souhaitons que le Sénat l'adopte.

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Mon groupe votera contre un tel amendement, car il s'agit, une fois de plus, de vider la DGCID de ses moyens avant même que toute réforme ait été organisée.

Nous mettons en avant l'action culturelle de la France, la diplomatie d'influence, et, dans le même temps, nous enlevons tous les moyens y afférents : cela décrédibilise complètement notre discours !

Par ailleurs, je rappelle que le coût des visas a été doublé en janvier dernier. Les demandeurs de visa paient 60 euros pour que leur dossier soit étudié ; à ces frais s'ajoute la somme qu'ils versent aux opérateurs auxquels on externalise la réalisation des dossiers.

L'État français dégage des bénéfices considérables sur les visas, y compris sur les visas qu'il ne délivre pas. En effet, il s'agit non pas d'une taxe sur les visas, mais des frais d'examen des dossiers.

Si l'on faisait remonter, dans le cadre du plan de modernisation, une partie des bénéfices réalisés par les services des visas, on aurait les moyens, sans « déshabiller » la DGCID, de faire fonctionner la biométrie dans les services des visas.

Il s'agit, cette année, de transférer des crédits au programme 151 pour les visas. L'année prochaine, on fera passer ces mêmes crédits aux services de l'immigration.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-39.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 47 :

Le Sénat a adopté.

L'amendement n° II-38, présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Il s'agit non pas d'un amendement d'appel, mais d'un amendement « signal » ! (Sourires.)

Il vise à diminuer la subvention attribuée à Unifrance. Loin de moi l'idée de nier l'intérêt d'Unifrance. Simplement, j'ai reçu la présidente de cette association, très nécessaire - on peut contester certaines de ses actions, mais personne ne doute de son utilité - et j'ai constaté, à la lecture des documents qu'elle m'a transmis, que nombre de ses adhérents ne cotisaient pas.

J'estime que l'on ne peut pas faire appel aux crédits de l'État, c'est-à-dire des contribuables, si l'on ne met pas soi-même un peu la main à la poche, surtout quand il s'agit de ses propres intérêts ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)