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Séance du 20 mai 2008 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Louis de Broissia.

M. Louis de Broissia. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, car il y a une très forte attente dans ce domaine. Mais il y a la durée d’un mandat, des obligations européennes à respecter et des financements réellement problématiques.

La formule d’un emprunt bonifié auquel l’Assemblée des départements de France et l’Association des maires de France pourraient apporter leur concours permettrait de dire aux maires aujourd’hui en place, aux conseils municipaux et aux syndicats des eaux, que les obligations seront respectées dans un délai convenable de six ans.

À défaut, pour beaucoup de Français installés dans des zones éloignées, le Grenelle de l’environnement se traduirait par beaucoup de tuyaux pour peu d’habitants alors que, dans les villes, il y a très peu de tuyaux pour beaucoup d’habitants. Il serait donc ressenti comme très inéquitable. Or l’eau est le bien public le plus précieux : on ne peut s’en passer, et c’est un élu d’une zone viticole qui vous le dit !

emploi du taser x26

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, auteur de la question n° 227, adressée à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le secrétaire d’État, je me permets d’attirer votre attention sur l’emploi du Taser X26 – c’est tout un programme ! –, arme sur laquelle j’avais cru avoir précédemment quelques assurances, alors qu’en fait il n’en est rien.

Dans un rapport sur le Portugal du 23 novembre 2007, le comité de l’ONU contre la torture exprimait sa préoccupation quant à l’acquisition récente par l’État partie d’armes électriques Taser X26.

Le comité s’inquiétait du fait que l’usage de ces armes provoque une douleur aiguë, constituant une forme de torture, et que, dans certains cas, il peut même causer la mort. La dangerosité de cette arme de quatrième catégorie est donc confirmée.

Pourtant, Mme Alliot-Marie a fait savoir la semaine dernière que serait envisagée très prochainement une modification du décret du 24 mars 2000, qui dresse la liste des armes dont peuvent être dotés les 17 000 policiers municipaux, de telle sorte que le Taser puisse faire partie de cette liste.

Je note qu’une telle décision irait à l’encontre même de la déclaration du précédent ministre de l’intérieur, actuel Président de la République, qui s’était prononcé contre la banalisation de l’emploi de cette arme. C’est la raison pour laquelle je regrette d’être obligée d’interroger le Gouvernement aujourd’hui.

Je note aussi que des préfets, tel celui de la Seine-et-Marne, avaient attiré l’attention sur certains dangers liés à l’utilisation de cette arme par les policiers municipaux.

Par ailleurs, la commission nationale de déontologie de la sécurité a d’ores et déjà relevé deux cas manifestes d’usage disproportionné du Taser X26. On constate que celui-ci est utilisé de manière disproportionnée par les personnels pourtant particulièrement formés pour les opérations de maintien de l’ordre tels que la police nationale et la gendarmerie. Selon la réponse officielle de la France au comité européen pour la prévention de la torture, 83 % des usages du Taser X26 par la gendarmerie nationale ne relevaient ni de la légitime défense ni de l’état de nécessité prioritairement envisagés dans les procédures internes.

Cet état de fait ne laisse pas d’inquiéter sur ce qu’il adviendra si 17 000 policiers municipaux disposent de cette arme.

Aussi, l’ensemble de ces éléments m’amène à renouveler mon souhait de voir prononcer un moratoire sur l’utilisation du Taser X26 ou, pour le moins, de voir limiter le port de ces armes aux unités d’élite de la police et de la gendarmerie. À l’instar de mes collègues de l’Association nationale des élus communistes et républicains, je pense que l’usage de cette arme ne devrait en aucun cas être étendu aux policiers municipaux.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Madame la sénatrice, je note d’abord avec plaisir la référence très positive que vous faites à l’ancien ministre de l’intérieur, aujourd’hui Président de la République. (Sourires.)

Vous avez interrogé Mme la ministre de l’intérieur sur l’emploi du Taser X26.

Aujourd’hui, les unités les plus exposées de la police et de la gendarmerie sont équipées de pistolets à impulsions électriques en nombre restreint : 1955 pour les policiers et 1500 pour les gendarmes.

Si cette dotation a vocation à être augmentée, il n’est nullement question d’en banaliser l’emploi, madame la sénatrice.

Dès maintenant, la dotation et l’usage d’un Taser X26 s’inscrivent dansun cadre juridique particulièrement rigoureux.

Les pistolets à impulsions électriques utilisés sont tous équipés de systèmes de contrôle perfectionnés qui enregistrent les paramètres de chaque tir, c'est-à-dire la date, l’heure, la durée de l’impulsion électrique, ainsi que d’un dispositif d’enregistrement audio et vidéo, lequel se déclenche à chaque utilisation de l’arme. Il y a donc un maximum de garanties.

Par ailleurs, le modèle X26, dotant les unités françaises, est nettement moins puissant que le M26 utilisé par certaines polices, notamment au Canada.

De plus, les utilisateurs de cette arme sont spécifiquement formés et individuellement habilités.

Assortie de ces garanties, l’utilisation du Taser X26 constitue, nous semble-t-il, une réponse appropriée à certains comportements violents, voire ultra-violents, permettant d’adapter la riposte des forces de l’ordre de manière proportionnée à la situation rencontrée en neutralisant une personne menaçante ou dangereuse pour elle-même ou pour autrui.

L’utilisation de cette arme non létale minimise, en effet, les risques de blessures tant pour les personnes interpellées que pour les agents des forces de l’ordre.

Le rapport de la Commission nationale de déontologie de la sécurité pour 2006 comporte, comme vous le soulignez, deux avis relatifs à des dossiers concernant l’utilisation d’un pistolet à impulsions électriques par les forces de la police nationale.

Dans les deux cas, les faits se sont produits en 2005 avant la parution de l’instruction d’emploi, laquelle définit désormais les règles, les modalités et les précautions d’emploi de cette arme.

S’agissant de son utilisation par les policiers municipaux, le ministre de l’intérieur a créé, en octobre 2007, un groupe de travail associant des représentants de l’État, des maires et des syndicats des policiers municipaux.

Ce groupe de travail a notamment conclu que cette utilisation est conditionnée par une formation complète, en rappelant que l’utilisation du Taser X26 doit faire l’objet d’un agrément préalable donné par le préfet et le procureur de la République.

Un décret sera prochainement présenté au Conseil d’État, l’objectif étant de le publier dès l’été prochain.

Cette évolution réglementaire donnera un cadre juridique aux nouvelles demandes de nombreuses collectivités territoriales en matière de dotation de leur police municipale en armes non létales, les textes en vigueur leur permettant déjà de disposer d’armes à feu.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le secrétaire d’État, votre réponse ne me satisfait pas. Je savais qu’un groupe de travail avait été créé sur ce sujet ; mais le décret que vous envisagez de publier va inévitablement étendre les possibilités de l’utilisation du Taser X26 et, par là même, les risques dus à l’utilisation d’une telle arme.

En 2006, un malade mental a fait l’objet de sept tirs de Taser effectués par un policier et a été atteint six fois. Il a alors fait un arrêt cardiaque. Certes, un massage cardiaque a permis de le ranimer ; mais les massages cardiaques ne réussissent pas toujours…

L’usage de cette arme est parfaitement disproportionné. D’ailleurs – soyons clairs –, il va à l’encontre des conventions internationales dont notre pays est pourtant partie prenante, et de lois nationales concernant la proportionnalité de l’utilisation d’engins de contrainte vis-à-vis des personnes, y compris celles considérées comme dangereuses.

Le comité de l’ONU contre la torture recommandait ni plus ni moins d’envisager de renoncer à ce type d’arme. Or vous me répondez que l’utilisation du Taser X26 sera encadrée –  encore heureux ! – par une formation spécifique, mais vous vous donnez la possibilité d’étendre considérablement le nombre de personnes habilitées à l’utiliser. Cela va donc totalement à l’encontre des préoccupations que j’ai exprimées. Cette arme est extrêmement dangereuse, et je regrette que vous me disiez aujourd’hui que son utilisation va être banalisée.

avenir de la profession d'avoué

M. le président. La parole est à Mme Catherine Tasca, auteur de la question n° 228, adressée à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Catherine Tasca. Monsieur le secrétaire d’État, par votre intermédiaire, je souhaite interroger Mme le garde des sceaux, ministre de la justice, sur les suites qu’elle entend donner à la « décision 213 » de la commission Attali, qui préconise la suppression des avoués près les cours d’appel.

En effet, la proposition de la suppression pure et simple de la profession d’avoué a fait l’effet d’une bombe dans les milieux judiciaires, d’autant qu’elle ne s’est pas embarrassée d’explications. Outre le caractère abrupt d’une telle annonce, tout à fait contraire à la volonté de concertation tant de fois proclamée par le Gouvernement, la mise en œuvre de cette proposition porterait un triple préjudice au fonctionnement de la justice.

Tout d’abord, le préjudice serait juridique. La profession d’avoué s’inscrit dans une longue histoire : les avoués ont développé un savoir-faire nécessaire au bon fonctionnement et à la fluidité des procédures judiciaires ; ils sont les garants d’une ambition de service public de notre justice et d’un accès égal pour tous, notamment grâce au barème. S’ils disparaissaient, qui serait chargé de remplir leur mission, et à quel prix, et ce dans tous les sens du terme ?

Ensuite, le préjudice serait humain et social. « Supprimer totalement les avoués près les cours d’appel » revient à condamner la majorité de ces professionnels au chômage. Ainsi, ce sont 2 600 emplois qui se retrouvent menacés. Pour la seule cour de Versailles, 15 études sont visées, soit 31 avoués et 155 collaborateurs. Il est urgent de mettre un terme à leur incertitude.

Enfin, le préjudice serait économique. La force de travail des 235 études présentes sur notre territoire serait anéantie par une telle décision. Les études de mon département, les Yvelines, pour ne citer qu’elles, ont enregistré, en 2006, un chiffre d’affaires supérieur à 20 millions d’euros, avec une masse salariale de 3,260 millions d’euros. Il ne s’agit donc pas là d’une activité pouvant être considérée comme moribonde.

En réalité, la suppression des avoués représenterait un coût pour l’État, puisque ces hommes et ces femmes ne cotiseraient plus, consommeraient moins et devraient être indemnisés, pour un montant estimé aujourd'hui à 8 milliards d’euros.

Monsieur le secrétaire d'État, quelles sont les intentions du Gouvernement en la matière ? Une concertation réelle avec les professionnels est-elle enfin engagée ou en voie de l’être ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Madame la sénatrice, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de Mme le garde des sceaux, ministre de la justice, retenue par des obligations prévues de longue date.

Votre question porte sur l’avenir de la profession d’avoué.

La commission pour la libération de la croissance française a effectivement proposé, dans le rapport dit « rapport Attali » qu’elle a remis au Président de République le 23 janvier dernier, de fusionner les professions d’avoué près les cours d’appel et d’avocat.

La présence d’un avoué est en effet obligatoire en matière civile pour aller en appel, alors même que l’avocat continue, la plupart du temps, de suivre son dossier. On peut donc légitimement se poser la question de savoir s’il convient de conserver ce monopole.

Madame la sénatrice, aucune décision n’est arrêtée à ce jour. Dans la perspective des suites à donner à ce rapport, le Gouvernement s’est accordé un délai – jusqu’au mois d’octobre – pour mener une concertation très approfondie avec la profession. Il convient d’évaluer l’ensemble des conséquences que pourraient avoir, d’une part, pour les cours d’appel, la suppression de l’intervention obligatoire de l’avoué, qui est un interlocuteur reconnu et apprécié, et, d’autre part, pour la profession elle-même, la fusion éventuelle de cette dernière avec la profession d’avocat.

Cette analyse doit également être faite au vu des exigences de la transposition de la directive « Services » du 12 décembre 2006, qui limite les possibilités de maintien de professions « fermées » comme celle d’avoué. Il faut avancer des justifications fortes pour demander un tel maintien.

Les représentants de la profession sont bien entendu associés à cette réflexion d’ensemble. Mme le garde des sceaux rencontrera personnellement le président de la chambre nationale des avoués près les cours d’appel, Me Grandsard, dans les prochains jours. En effet, aucune réforme ne saurait être envisagée sans que l’ensemble de ses conséquences aient été appréciées, après concertation.

À ce titre, le Gouvernement prendra bien entendu en considération la situation de toutes les personnes qui travaillent dans les études d’avoués, avec beaucoup de dévouement et de compétence, comme chacun le sait.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Tasca.

Mme Catherine Tasca. Monsieur le secrétaire d'État, j’apprécie la prudence de la réponse du Gouvernement. L’annonce d’une prochaine concertation est une bonne nouvelle pour les professionnels qui travaillent dans les études d’avoués, car ceux-ci l’attendaient en vain depuis des mois.

Toutefois, je formulerai trois remarques.

Tout d’abord, sur le plan de la méthode, il est clair que la pratique consistant à présenter de telles annonces sans les faire suivre de propositions constructives est absolument désastreuse. Il est d’ailleurs étonnant de trouver dans un rapport relatif au soutien de la croissance une telle annonce concernant les avoués, suspendant ainsi une épée de Damoclès au-dessus d’un nombre non négligeable de PME qui contribuent vraiment au développement de la croissance !

Ainsi, dans le département des Yvelines, socialement et économiquement très contrasté, les études d’avoués constituent l’un des éléments importants de l’activité économique. Nous ne considérons donc pas avec indifférence cette menace qui pèse sur cette profession.

Au cœur de l’incompréhension entre nos concitoyens et le Gouvernement se trouve notre économie, qui souffre d’un manque de confiance. Il faut vraiment éviter à l’avenir de telles annonces, qui entretiennent des blocages. Agiter des menaces sans engager une démarche constructive, suivie de vraies propositions de réforme, ne fait qu’aggraver la perte de confiance sans servir en quoi que ce soit la croissance, qui a bien besoin d’être soutenue.

Ensuite, pour ce qui concerne tant la profession d’avoué que toutes les autres professions de justice, nous ne devons avoir qu’un seul objectif, celui d’améliorer l’accessibilité de la justice pour tous les justiciables.

Or, la disparition du rouage que représentent les avoués dans les procédures reviendrait à affaiblir l’accessibilité de la justice : les justiciables seraient confrontés au système des honoraires libres des avocats, alors qu’ils bénéficiaient jusqu’à présent du barème auquel sont soumis les avoués, ce dernier constituant un élément d’égalité.

Enfin, quant à la fusion de la profession avec celle des avocats, permettez-moi, monsieur le secrétaire d'État, d’émettre des doutes, même s’il faut examiner cette piste.

Tout d’abord, il n’est pas du tout certain que les avocats soient en situation d’absorber le travail actuellement assumé par les études d’avoués.

Ensuite, je le répète, une telle fusion reviendrait à renvoyer le justiciable vers un système d’honoraires libres, qui ne présente pas un caractère très rassurant pour nos concitoyens les moins privilégiés.

Enfin, et nous le savons tous, cette réorganisation ne garantirait absolument pas l’emploi aux professionnels travaillant actuellement dans les études d’avoués.

Pour toutes ces raisons, je vous demande, monsieur le secrétaire d'État, d’insister auprès de Mme le garde des sceaux pour qu’une véritable concertation soit engagée le plus tôt possible.

situation des conjoints survivants

M. le président. La parole est à M. Georges Mouly, auteur de la question n° 175, adressée à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité.

M. Georges Mouly. Madame la secrétaire d’État, la France compte 4 millions de veuves et de veufs, ainsi que 500 000 orphelins de moins de vingt ans. Leur situation demeure préoccupante, et l’annonce récente d’une augmentation du taux de la pension de réversion, qui sera progressivement portée de 54 % à 60 %, est évidemment bienvenue. Elle satisfait une revendication ancienne et légitime.

Au-delà de la douleur et du choc provoqués par la perte d’un être cher, se pose effectivement et souvent, pour le conjoint survivant, le problème d’une chute brutale du niveau des ressources, pouvant trop souvent conduire à une précarisation, voire à une exclusion.

Si l’augmentation du taux de réversion à 60 % donne satisfaction, le calendrier annoncé est source – chacun en conviendra aisément – de quelques frustrations, puisque la progression sera de 2 % par an de 2009 à 2011. C’est dire si l’impact sur le niveau de revenus des intéressés sera faible au regard de l’augmentation du coût de la vie. Toutefois, je le reconnais, on se trouve confronté à la difficile conciliation d’une revendication légitime et d’un contexte budgétaire contraint.

Cela étant, une diminution du délai pourrait-elle être envisagée, monsieur le secrétaire d'État ?

Par ailleurs, je profite de cette occasion pour rappeler une autre revendication de la fédération représentative, à savoir que le taux de réversion soit porté à 70 %, voire à 75 %, faisant ainsi correspondre la progression et la courbe « historique » constatée par les experts depuis 1946.

Le deuil est source de paupérisation, et le taux de la pension de réversion n’est pas seul en cause. Il faut aussi prendre en considération le plafond de ressources qui est, pension comprise, de 1 462 euros.

Alors que l’on peut légitimement considérer que la pension de réversion est un droit acquis sur les cotisations versées par celle ou celui qui a partagé votre vie, ce plafond ne pourrait-il être, pour le moins, relevé ?

En outre, se pose une nouvelle interrogation, source d’inquiétudes.

Compte tenu de la suppression du régime d’assurance veuvage, et donc du remplacement de la cotisation veuvage par une cotisation vieillesse, ne convient-il pas de s’interroger sur le montant réel d’une pension de réversion d’une veuve précoce dont le mari n’aura que faiblement cotisé ? N’y aurait-il pas lieu de profiter du rendez-vous sur les retraites pour y réfléchir ?

Je ne saurais terminer mon intervention sans aborder une autre problématique sensible pour nos concitoyens les plus modestes : l’allocation de soutien familial au bénéfice des orphelins, fixée à 84,60 mois par mois depuis le 1er janvier 2008.

Bien que la pension de réversion soit majorée pour enfant à charge, la prise en charge des enfants reste difficile pour le conjoint survivant. C’est pourquoi les responsables de la fédération des associations de conjoints survivants, la FAVEC, dont je me fais le porte-parole, considérant la qualité de ses responsables et la réalité des problèmes abordés, militent pour une augmentation de cette allocation. Quelle suite peut-elle être donnée à cette demande ?

Ces veuves et veufs ne constituent pas, c’est bien connu, la partie la plus revendicative de la population française. Mais ce n’est pas, chacun en conviendra, une raison pour ignorer leur fragilité et les risques d’exclusion qui guettent certains d’entre eux.

Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de bien vouloir m’apporter une réponse sur les trois points évoqués et, plus généralement, sur les droits des conjoints survivants dans le dispositif général de la solidarité nationale.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence du ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, M. Xavier Bertrand, qui m’a chargée de vous apporter des éléments de réponse.

La revalorisation du niveau des pensions de réversion servies aux conjoints survivants des salariés et travailleurs indépendants est un engagement pris par le Président de la République lors de sa campagne électorale.

Cet engagement sera tenu, vous l’avez rappelé. Dans le document sur le rendez-vous des retraites de 2008, diffusé le 28 avril dernier par le Gouvernement, il est clairement indiqué que le taux des pensions attribuées à partir du 1er janvier 2009 sera de 56 %, contre 54 % aujourd’hui. Les pensions attribuées à partir du 1er janvier 2010 seront, pour leur part, liquidées au taux de 58 %, et celles qui seront attribuées à partir du 1er janvier 2011 seront liquidées au taux de 60 %.

S’agissant du déplafonnement mentionné dans votre question, je pense que vous faites allusion à la condition de ressources à laquelle est subordonné le bénéfice de la pension de réversion. Monsieur le sénateur, la suppression de cette condition serait difficile : son coût pour le seul régime général a été évalué, en 2004, à plus de 2 milliards d’euros.

Au demeurant, cette condition de ressources est déjà relativement souple. En effet, certains revenus ne sont absolument pas pris en compte pour apprécier si cette condition est ou non satisfaite : il s’agit notamment des pensions de réversion servies par les régimes de retraite complémentaire des salariés et travailleurs indépendants et des revenus tirés des biens mobiliers ou immobiliers acquis par suite du décès du conjoint. Ces revenus peuvent se cumuler en totalité avec la pension de réversion, même si cela entraîne un dépassement du plafond de ressources annuel de 17 555 euros.

D’autres revenus ne sont que partiellement pris en compte : il s’agit des revenus professionnels, lesquels sont retenus pour 70 % de leur montant dès lors que le conjoint survivant est âgé d’au moins cinquante-cinq ans. Cela participe de l’incitation à la poursuite ou à la reprise d’une activité à un âge où le taux d’activité est habituellement peu élevé.

Enfin, je rappelle que, grâce à la réforme des retraites de 2003, le conjoint survivant peut désormais, dans la limite du plafond de 17 555 euros, cumuler intégralement sa pension de réversion et ses pensions de retraite. Ce n’était pas obligatoirement le cas avant le 1er juillet 2004, ce qui pénalisait spécifiquement les conjoints survivants qui avaient travaillé.

En ce qui concerne la majoration attribuée au conjoint survivant pour chaque enfant dont il a la charge – 88,72 euros par mois –, elle est aujourd’hui prise en charge par la CNAV. Il convient de porter une attention particulière à la situation des veuves avec de jeunes enfants à charge. C’est la réflexion lancée par le Gouvernement dans le document remis aux partenaires sociaux dans le cadre du rendez-vous 2008.

J’ajoute que des dispositions relatives aux familles monoparentales existent d’ores et déjà dans la réglementation relative aux prestations familiales, soit que cette situation ouvre droit à des prestations ad hoc, soit qu’elle fasse l’objet de modalités particulières d’adaptation des prestations à vocation générale. Ainsi, les personnes isolées ayant à charge un ou plusieurs enfants peuvent bénéficier de l’allocation de parent isolé jusqu’aux trois ans de l’enfant et de l’allocation de soutien familial jusqu’aux vingt ans de l’enfant.

Par ailleurs, les plafonds de ressources applicables à certaines prestations familiales – prime à la naissance ou à l’adoption et allocation de base de la prestation d’accueil du jeune enfant, complément familial – sont majorés d’environ 40 % en cas d’isolement.

De même, l’allocation journalière de présence parentale versée en cas de maladie ou d’accident grave de l’enfant est majorée pour les personnes isolées.

Telles sont, monsieur le sénateur, les précisions que je suis en mesure de vous apporter pour répondre à vos différentes interrogations.

M. le président. La parole est à M. Georges Mouly.

M. Georges Mouly. Madame la secrétaire d’État, j’avais bien noté que le Président de la République avait pris des engagements, et que ceux-ci avaient été tenus. Certes, nous pouvons toujours les juger insuffisants, et c’est ce que je me suis permis d’avancer.

Cela dit, je vous remercie, ainsi que M. Xavier Bertrand, des précisions que vous m’avez apportées sur les revenus pris en compte ou non, et sur les veuves ou veufs qui ont en charge des enfants en bas âge.

Je ferai parvenir aux interlocuteurs directement intéressés la réponse qui m’a été faite. Bien des éléments leur sont certainement connus, mais peut-être pas tous.