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Séance du 10 juillet 2008 (compte rendu intégral des débats)

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Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire du Japon

Mme la présidente. Mes chers collègues, j’ai le plaisir de saluer la présence dans nos tribunes d’une délégation de la Chambre des conseillers du Japon conduite par Mme Akiko Santo, vice-présidente du Sénat japonais, accompagnée par deux de ses collègues sénateurs et par l’ambassadeur du Japon en France, Son Excellence M. Iimura.

Cette délégation est invitée au Sénat par le groupe sénatorial France-Japon, présidé par notre excellent collègue, le président Jacques Valade.

Je me réjouis des liens étroits qui se sont tissés entre nos deux groupes parlementaires au fil des années, qui ne peuvent que contribuer au renforcement des relations bilatérales entre la France et le Japon.

Je souhaite à Mme Santo et à ses collègues un excellent séjour dans notre pays. (Mme le ministre, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.)

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Discussion générale (interruption de la discussion)
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre obligatoire l'installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d'habitation
Discussion générale (suite)

Installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d'habitation

Suite de la discussion et adoption d'une proposition de loi en deuxième lecture

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Roger Madec.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre obligatoire l'installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d'habitation
Article 1er

M. Roger Madec. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous discutons ce matin, en deuxième lecture, d’une proposition de loi visant à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation. Lors de son examen en première lecture, le groupe socialiste avait voté contre ce texte, considérant qu’il dénotait une approche simpliste et segmentée du problème.

En effet, l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation n’est qu’un outil technique de la prévention des incendies. En aucun cas il ne peut être une réponse globale au problème posé. Car, même si nous souscrivons tous, au sein de cet hémicycle, à l’impérieuse nécessité de prévenir les incendies domestiques, nous divergeons néanmoins sur les moyens d’y parvenir.

Cela étant, je constate que l’examen de ce texte par notre assemblée aura permis une amélioration substantielle de sa version initiale.

Tout d’abord, je me félicite qu’aient été entendus les arguments développés par le groupe socialiste quant à la nécessité d’informer largement le public sur la prévention des risques d’incendies et sur la conduite à tenir en cas de sinistre. Le Sénat et l’Assemblée nationale, rejoints par le Gouvernement, ont décidé de mettre l’accent sur le retard de la France en matière de prévention des risques en imposant que l’installation de détecteurs de fumée soit précédée et accompagnée d’un effort important d’information du public.

Il est indispensable de faire œuvre de pédagogie, de façon coordonnée et concertée, notamment au moyen d’une campagne d’information nationale, afin que nos concitoyens intègrent la prévention des incendies et les moyens de se protéger.

À l’issue de la première lecture, seuls deux articles sur les cinq qui constituent cette proposition de loi ont été votés dans les mêmes termes par les deux assemblées. Nos collègues députés ont maintenu leur position sur la définition des détecteurs de fumées et sur la mise à la charge des occupants des logements de l’installation et de la maintenance de ces équipements.

Je reviendrai brièvement sur chacune de ces deux mesures. L’Assemblée nationale a choisi d’imposer une catégorie unique de détecteurs de fumée, le détecteur autonome avertisseur de fumée, le DAAF, c’est-à-dire un appareil fonctionnant sur piles et comportant une alarme intégrée.

L’argument de la sécurité développé par nos collègues députés n’est pas fondé et je rejoins la position de notre rapporteur sur ce point. Les exemples qu’il a donnés sur les dysfonctionnements de ce type de matériel au Royaume-Uni sont éloquents. Les détecteurs alimentés sur secteur ou dépourvus d’avertisseur sonore intégré n’entrent pas dans le champ d’application de la proposition de loi. Les ménages détenteurs d’un tel dispositif devront-ils le supprimer ? Il nous semble plus pertinent de laisser au Conseil d’État le soin de déterminer les normes techniques du dispositif, qui peuvent être différentes ; cela permettra de les modifier par décret plutôt que par la loi.

Le texte voté par l’Assemblée nationale fait supporter les obligations d’installation et de maintenance des détecteurs de fumée par les occupants des habitations.

Lors de la première lecture, j’avais déjà eu l’occasion de m’élever contre cette mesure, qui alourdirait encore la part consacrée au logement dans le budget des ménages.

La solution préconisée par notre rapporteur me paraît plus équilibrée : la responsabilité de l’installation doit être laissée au propriétaire dans le neuf, où celui-ci doit faire installer un détecteur avant la livraison du logement ; dans l’ancien, il doit le faire dès l’acquisition de son bien immobilier.

La maintenance, quant à elle, doit revenir au locataire. Il convient de le responsabiliser en le rendant acteur de sa propre sécurité.

Je rappellerai, pour illustrer mon propos, l’expérience menée par les bailleurs sociaux lorsqu’ils ont installé des avertisseurs autonomes.

Entre 2001 et 2004, deux organismes HLM ont décidé d’installer des détecteurs dans un ensemble de plus de 2 000 logements. Que s’est-il passé ? La moitié des avertisseurs ne fonctionnaient plus, soit parce qu’ils avaient été bricolés, soit parce que les piles n’avaient pas été remplacées.

Comme l’a recommandé la Commission de la sécurité des consommateurs, considérant que la sécurité des logements suppose l’implication de tous, il convient de responsabiliser l’occupant pour l’entretien et la maintenance du dispositif.

Au cours de la discussion des articles de cette proposition de loi, le groupe socialiste proposera des amendements susceptibles d’améliorer le texte. Si nous discutons de l’amélioration de la prévention des incendies dans les parties privatives, on peut regretter que les parties communes des lieux d’habitation n’aient pas été prises en compte.

Il nous paraît également indispensable d’appendre à nos concitoyens les gestes qui sauvent une fois que le feu s’est déclaré.

Enfin, nous souhaitons que cette obligation d’installation ainsi que celle qui est relative à l’entretien ne permettent pas aux compagnies d’assurance de se dégager de leur responsabilité une fois que le sinistre est survenu.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, le groupe socialiste interviendra dans ce débat dans un esprit exclusivement constructif et nous serons sensibles, madame la ministre, à la prise en compte de nos arguments par vous-même et la majorité.

Enfin, je conclurai en exprimant toute ma reconnaissance aux soldats du feu, hommes et femmes, civils ou militaires, pour le travail accompli jour après jour au service de nos concitoyens, parfois au péril de leur vie. Je salue leur courage et leur abnégation.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, notre collègue, René Beaumont, rapporteur, a fort opportunément, et avec les qualités qu’on lui connaît, rappelé la genèse de ce texte et, surtout, les événements dramatiques qui avaient conduit nos collègues députés Pierre Morange et Damien Meslot à prendre l’initiative de cette proposition de loi.

Je ne reviendrai pas sur son excellent exposé, mais je souhaiterais souligner combien nous sommes nombreux, dans cet hémicycle, à partager le diagnostic qui a été établi et les arguments qui ont été échangés.

Nos débats nous permettront d’examiner les propositions de la commission et je suis convaincu que, sur un sujet aussi important, nous parviendrons à définir une position commune aux deux assemblées.

Nous avons tous reçu, singulièrement ceux d’entre nous qui sommes maire ou élu local, les témoignages de familles de victimes et de personnes meurtries, blessées ou traumatisées à la suite d’un incendie survenu sur leur lieu d’habitation. Madame la ministre, vous avez rappelé, à l’instant, combien il était nécessaire de prendre en compte la force de ces témoignages.

Nous ne pouvons rester insensibles à ces drames et il est du devoir du Parlement de trouver les moyens de réduire les risques auxquels nos concitoyens sont susceptibles d’être exposés.

C’est l’honneur du Sénat d’avoir su s’engager résolument dans la protection de nos concitoyens en votant notamment les mesures relatives au diagnostic électricité.

J’avais eu le privilège de présenter, lors de l’examen de la loi du 13 juillet 2006 portant engagement national pour le logement, des amendements visant, pour l’un, à rendre obligatoire ce diagnostic en cas de vente, pour l’autre, à lutter contre l’insécurité dans l’habitat dégradé. En effet, c’est en particulier dans l’habitat ancien que se posent ces problèmes.

Je voudrais surtout insister sur la nécessité d’informer et de former nos concitoyens. Cela a été dit par l’ensemble de nos collègues, notamment par Roger Madec, à l’instant. Sur le terrain, nous avons très souvent l’occasion de constater que nos concitoyens sont mal informés des réflexes qu’il convient d’adopter en cas de sinistre. C’est pourquoi il faut absolument lancer de grandes campagnes nationales d’information sur les comportements adéquats visant à lutter efficacement contre les déclenchements d’incendies.

Madame la ministre, je voudrais aussi évoquer un autre risque encouru sur les lieux d’habitation, qui, chaque année dans notre pays, provoque quelque 6 000 intoxications et plus de 300 décès : le monoxyde de carbone.

Les familles socialement et économiquement fragiles sont les plus exposées aux effets particulièrement toxiques de ce gaz incolore et inodore, mais très souvent mortel.

Le soir de l’élection municipale, dans ma commune, j’ai eu malheureusement à connaître un pareil drame puisque deux enfants, âgés respectivement de cinq et sept ans, sont décédés, intoxiqués dans leur bain par les émanations d’un conduit défectueux d’évacuation des fumées de la cuisine.

Je ne souhaite à personne de se trouver, comme j’ai dû le faire, devant deux enfants morts d’une façon aussi stupide.

Du reste, le champ d’application de la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui aurait pu être étendu à l’obligation d’installer des détecteurs de monoxyde de carbone, sachant qu’un tel risque d’intoxication n’existe qu’en présence d’installations à combustion.

À l’issue de la première lecture, le texte n’ayant pas été modifié en ce sens, j’avais pris l’initiative de déposer une proposition de loi visant à rendre obligatoire l’installation de ces détecteurs de monoxyde de carbone dans tous les lieux d’habitation concernés par ces installations à combustion.

Quarante et un de mes collègues m’ont fait l’amitié de cosigner cette proposition de loi, montrant ainsi que ce problème les préoccupait. Aussi, j’espère qu’elle sera prochainement inscrite à l’ordre du jour de nos travaux.

Certes, il peut être difficile, d’un point de vue technique, d’identifier des appareils fonctionnant correctement et détectant le monoxyde de carbone à temps. Néanmoins, je rappelle que les pompiers sont équipés d’appareils très efficaces.

Il est essentiel de lancer de vastes campagnes d’information à destination de nos concitoyens, singulièrement les plus fragiles, pour qu’ils soient conscients de ces risques.

Je le répète, il est inacceptable que trois cents personnes meurent chaque année pour une raison aussi stupide !

En première lecture, nous avons, tous groupes confondus, insisté sur les impératifs de prévention et d’information afin de faire changer les comportements et d’entraîner une prise de conscience des risques d’incendies domestiques. Aucune loi, si efficace soit-elle, ne pourra remplacer la prévention. Toutefois, madame la ministre, le lancement d’une campagne d’envergure nationale ne sera possible qu’avec l’appui de votre ministère.

Tel est le vœu que je forme au nom de mes collègues qui m’ont accompagné dans la préparation de cette proposition de loi, car, je le répète, le monoxyde de carbone, comme les fumées, provoque trop de drames, de blessés et de morts. Je suis persuadé que nous avons les moyens techniques de remédier à cette situation, notamment en améliorant la prévention. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUC-UDF.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le 15 avril 2005, un incendie à l’hôtel Paris-Opéra tuait vingt-cinq personnes dont onze enfants. Trois ans après ce drame, la situation n’a pas changé. La crise du logement s’est même aggravée et la demande d’hébergement précaire est encore alimentée par les difficultés économiques des familles.

Comme l’indiquait M. le rapporteur, un incendie s’est déclaré hier soir dans ma région, plongeant toute une famille dans la douleur : deux enfants sont morts et deux autres luttent contre la mort. Ces quatre enfants, âgés de deux à neuf ans, dormaient dans la même chambre, d’une surface de vingt mètres carrés, dans une maison qui appartient au parc des anciennes houillères. Rien n’a été fait, en dépit des demandes de relogement des parents depuis trois ans. Ce fait n’est bien évidemment pas la cause de l’incendie, mais le bilan est sans doute plus élevé du fait de la précarité.

Des milliers de familles sont encore hébergées dans des hôtels peu sûrs, en situation de surpeuplement. Elles vivent sous la menace constante d’un incendie, d’une mise à la rue.

Le grave accident que j’ai évoqué montre l’urgence qu’il y a à agir afin de lutter contre le logement indigne. Aussi, sans contester l’objectif de la proposition de loi, nous tenons à rappeler qu’il est de la responsabilité du législateur de prendre les mesures les plus pertinentes au service de nos concitoyens.

Or, il nous semble que la sécurité des personnes dans les logements ne saurait se résumer à l’installation de détecteurs de fumée. Il est nécessaire que le Gouvernement prenne ses responsabilités et mette en œuvre une politique volontaire pour éradiquer les causes évidentes d’incendie et d’intoxication des personnes dans leur habitation.

Comme nous l’avons déjà indiqué en première lecture, cette proposition de loi visant à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation ne nous satisfait pas. Elle nous satisfait encore moins après son passage à l’Assemblée nationale, pour des raisons similaires à celles qu’a développées M. le rapporteur.

La raison de l’obstination des députés pour retenir une seule catégorie de matériel, les détecteurs avertisseurs autonomes de fumée, nous échappe complètement. En revanche, les raisons de ne pas céder à cette obstination relèvent du bon sens : ces équipements ne sont pas fiables, durent moins longtemps que les détecteurs sur secteur et demandent plus d’entretien.

Les députés ont décidé que les personnes qui installeraient des matériels plus performants ne satisferaient pas aux exigences légales. Sur ce point, nous partageons également l’avis de M. le rapporteur.

Quant à la charge de l’installation et de l’entretien des appareils, elle n’est pas anodine pour nos concitoyens qui ne voient pas leur pouvoir d’achat augmenter mais qui doivent supporter des charges fixes toujours plus lourdes ! Le rapporteur du texte à l’Assemblée nationale, Damien Meslot, s’est voulu rassurant en résumant la question à la pose de deux vis, au changement de deux piles tous les ans et au déboursement de quinze à vingt euros pour l’achat de l’appareil. Si cette somme peut paraître dérisoire à certaines personnes, pour d’autres, elles représentent un coût non négligeable, d’autant que les unités à installer augmentent avec le nombre de pièces.

Et vous n’abordez pas la question de l’équipement des logements types HLM ! L’installation de détecteurs de fumée représente, pour 4 millions de logements, un investissement minimum de 280 millions d’euros. Comment va-t-on financer cette dépense ? Il sera nécessaire de répercuter le coût de cet équipement sur les loyers.

Par ailleurs, la maintenance ne se limite pas au changement des piles, comme l’a très justement établi notre rapporteur : il faut veiller à la sensibilité de l’appareil et au bon fonctionnement du système de détection optique. Comment feront les personnes âgées et les personnes à mobilité réduite ?

Confier aux occupants du logement cette responsabilité pose la question du coût, mais également celle de la responsabilité en cas d’incendie non détecté.

Mme Boutin a rappelé qu’il s’agissait de protéger les personnes avant les biens, mais on aperçoit en toile de fond les assureurs qui ne manqueront pas, à l’occasion de litiges, d’essayer de faire valoir les manquements des personnes auxquelles il incombait d’entretenir les appareils. Les velléités manifestées par les députés en première lecture de permettre aux assureurs d’appliquer une franchise supplémentaire si le logement sinistré ne possède pas de détecteurs de fumée donne un avant-goût des pratiques à venir.

La rédaction de l’article 2, qui précise que l’occupant doit « veiller » à l’entretien et au fonctionnement de ce dispositif, n’est pas très claire.

Mais, surtout, nous demeurons opposés à cette proposition de loi, bien qu’elle ait été améliorée par le Sénat, principalement à cause de l’absence d’information et de formation du public.

MM. Doutreligne et Pelletier, dans le rapport que leur avait commandé M. Borloo, précisaient qu’il serait « vain, voire imprudent de rendre obligatoire dès à présent l’installation de tels équipements avant la mise en œuvre d’une campagne massive d’information du public ».

Lors d’un incendie, en octobre dernier, dans un immeuble à la Courneuve, incendie dont le bilan humain fut tragique, vous-même, madame la ministre du logement et de la ville, avez lancé un appel aux Français confrontés à un incendie, leur demandant de demeurer chez eux en attendant les secours et l’évacuation. Et, de fait, les personnes décédées lors de ce sinistre furent celles qui avaient quitté leur appartement.

Tout le monde est d’accord pour constater les carences de l’information. On nous annonce depuis des mois que le Gouvernement doit lancer une grande campagne pour apprendre à nos concitoyens comment réagir lorsqu’un détecteur de fumée signale un incendie. Mais, jusqu’à présent, rien n’a été fait, à l’exception peut-être de la parution de quelques brochures.

Pourtant, on ne saurait reprocher au Gouvernement de ne pas maîtriser les outils de communication ! Quand on voit le matraquage qui est fait pour expliquer aux Français qu’ils ont raison d’être impatients car leur pouvoir d’achat ne s’améliore pas, on ne peut que saluer l’œuvre d’un grand communicant !

On aurait bien sûr préféré que les 4 millions d’euros ainsi dépensés soient consacrés à une action utile, qu’ils servent à diffuser des informations qui peuvent se révéler vitales pour les personnes confrontées à un incendie. Une telle campagne d’information n’a pas eu lieu. Elle est pourtant capitale, car le détecteur n’est qu’un outil dont l’efficacité dépend de la manière dont il est utilisé.

Au demeurant, nous avons pris acte des avancées significatives du texte du Sénat par rapport à celui de l’Assemblée nationale. Aussi, en dépit de ses réserves et de ses désaccords, soucieux de donner plus de poids à la position de notre collègue René Beaumont dans les négociations à venir, plutôt que de voter contre ce texte, le groupe CRC a décidé de s’abstenir.

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Boutin, ministre. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, j’interviendrai brièvement, me réservant de revenir sur certains points précis lors de la discussion des articles.

Monsieur Cambon, nous ne pouvons bien évidemment qu’être émus par le scandale que constitue la mort de 300 personnes par an pour une raison aussi stupide. C’est en effet inacceptable.

Je vous rappelle que la loi du 2 juillet 2003 est la première réglementation qui a permis de lutter contre le monoxyde de carbone. L’article L. 131-7 du code de la construction et de l’habitation prévoit qu’un décret détermine les dispositifs à installer et les mesures à mettre en place pour lutter contre les intoxications par le monoxyde de carbone. Ce décret et l’arrêté d’application de cet article sont en cours de publication. Ils prévoient les solutions techniques qui doivent être mises en place, notamment les entrées d’air et le système d’évacuation, pour permettre un bon fonctionnement des appareils de chauffage et prévenir ainsi le risque de production de monoxyde de carbone.

Nous avons considéré qu’il était préférable de préciser les bonnes pratiques à mettre en place plutôt que de privilégier l’installation de détecteurs de monoxyde de carbone, dont la fiabilité, vous l’avez rappelé, reste aujourd’hui encore incertaine. Soyez persuadé que votre préoccupation est partagée par le Gouvernement.

Monsieur Danglot, une chose est sûre : nous avons tous le même objectif. Nous voulons tous sauver des vies qui se terminent dans des conditions inacceptables et invraisemblables.

Le débat qui s’est instauré tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat montre que l’installation de détecteurs n’est pas sans soulever certaines interrogations. Aussi, bien que nous recherchions le même objectif, nous pouvons avoir des réponses différentes, parce que la fiabilité des systèmes n’est pas absolue.

Je ne veux pas engager une polémique qui serait vaine, d’autant que j’ai la conviction, et je vous le dis très simplement, monsieur le sénateur, que ce qui est important, c’est la campagne d’information.

Il a été fait allusion à la situation des pays étrangers. En Grande-Bretagne, la situation n’est pas comparable : plus de 70 % de la population sont propriétaires et les 30 % restants sont extrêmement fragiles ; il s’agit de personnes assistées et accompagnées par l’État.

D’autres pays ont décidé de légiférer après avoir mené une campagne d’information. Nous avons choisi l’option inverse. La pratique des pays étrangers n’est donc pas comparable à la démarche que nous avons engagée.

Il n’en demeure pas moins, je le répète à nouveau, que nous avons tous le même objectif. La bonne volonté des uns et des autres est réelle et elle ne peut pas être mise en doute. Il reste que nous avons deux approches différentes : nous verrons in fine ce qui adviendra. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. Je rappelle qu’aux termes de l’article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets et propositions de lois, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n’ont pas encore adopté un texte identique.

Nous passons à la discussion des articles.