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Séance du 30 octobre 2008 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Nous venons de travailler près de vingt-quatre heures ensemble sur un sujet qui nous rassemble, qui est au cœur de la vie en société comme il est au cœur des valeurs que nous portons, nous Français, dans le monde de la création.

Je commencerai par saluer l’ensemble de nos collègues qui ont pris part à ce débat. Par leurs amendements, leurs interventions et la vivacité qu’ils ont à certains moments donnée à nos discussions, ils nous ont confortés dans l’idée qu’il nous fallait nous surpasser pour que la création se trouve à nouveau inscrite au cœur du monde numérique.

Je voudrais également vous remercier, madame la ministre, pour la qualité de votre écoute et pour le dialogue constructif que vous avez bien voulu nouer avec le Sénat à l’occasion de ce débat.

Je souhaite dire aussi ma grande reconnaissance à mon collègue Bruno Retailleau, dont j’ai apprécié la vivacité numérique (Sourires.) mais aussi la conscience politique.

Je remercie le président et mes collègues de la commission des affaires culturelles, qui ont accepté un certain nombre d’amendements que j’ai présentés en leur nom.

Ce soir, nous sommes allés vite, et nous avons le sentiment d’avoir été observés de l’extérieur par de nombreuses personnes, qu’il s’agisse des professionnels du secteur, de simples internautes ou de créateurs. Ces derniers, qui se trouvent dans la solitude de la création que j’évoquais hier, sont parfois inquiets sur leur avenir. J’espère qu’ils auront compris que le Sénat, à travers ce débat, a tenu à conforter leur travail, à faire en sorte qu’ils en reçoivent une juste rémunération, tout en affirmant que la sphère d’internet et celle de la création doivent se réconcilier.

Il s’agit bien là de deux mondes très différents. Ce n’est pas un hasard si on a beaucoup parlé dans ce débat de vitesse et de chronologie : le monde de la création a besoin de temps, alors que l’univers numérique se développe à une vitesse phénoménale.

Nous avons donc bien compris que si, aujourd’hui, un problème existe, c’est parce que le monde numérique a changé beaucoup plus vite que celui de la création. Il faut donc chercher à rééquilibrer la vitesse respective des deux univers, de manière que l’un et l’autre cheminent de concert au lieu de se combattre.

Si nous avons proposé que la chronologie des médias se rapproche de la logique de la création, c’est parce qu’il faut que cette chronologie trouve un nouveau rythme lui permettant de préserver les œuvres, tout en étant adaptée au monde d’internet.

La différence entre les deux mondes tient aussi au fait qu’ils n’ont pas le même périmètre d’existence. Internet évolue à l’échelle du monde entier ; c’est la mondialisation, avec ce qu’elle représente à la fois d’intérêts et de passion pour ceux qui s’y lancent, mais aussi de danger, car les frontières sautent les unes après les autres.

Il nous faut donc redéfinir des périmètres qui rendent à nouveau compatibles le monde numérique et la création. Pour cela, nous devons faire en sorte que les sociétés, les producteurs et les auteurs, dont le périmètre d’action est souvent plus étroit que celui d’internet, s’adaptent pour éviter d’être submergés par la vague d’internet.

Selon Jack Ralite, dont j’ai apprécié les remarques, il s’agit de mondes dont la densité n’est pas la même. On reproche souvent à internet de ne pas hiérarchiser les valeurs et d’offrir des possibilités certes extraordinaires, mais de façon très dispersée et sans hiérarchie.

Or, le monde de la création, au contraire, est hiérarchisé ; les valeurs y sont fortes. Sur ce point-là également, il faut donc s’efforcer de rendre compatibles les valeurs de la création et celles que porte internet, qui constitue lui aussi une chance pour notre société, notamment pour les nouvelles générations.

Mais il existe en outre un problème d’égalité, voire d’équité, qui a été évoqué lors du débat. L’égalité concerne d’abord les auteurs, qui doivent être traités de la même façon que les internautes, même si la réciproque est vraie.

L’égalité concerne ensuite les territoires. Nous avons bien conscience que tout le monde n’a pas accès au haut débit, et par conséquent aux œuvres. Il faut donc faire en sorte que l’aménagement du territoire en matière numérique permette un égal accès aux œuvres partout en France.

Réconcilier ces deux mondes, je pense que la Haute Assemblée l’a fait, à sa manière très courtoise mais aussi très forte, et qu’elle l’a fait au bénéfice tant des créateurs que des internautes.

Nous avions pour devoir de réconcilier les droits des uns et les libertés des autres en veillant à les rendre compatibles. Je pense que nous sommes allés suffisamment loin et que les droits des auteurs comme ceux des internautes ont été rendus en effet plus compatibles.

Nous avons également fait en sorte que le débat soit riche, qu’il aille au fond des choses et qu’il rassemble l’essentiel des groupes politiques de la Haute Assemblée, ce qui n’arrive qu’avec un petit nombre de textes.

Récemment, on se réjouissait du fait que les questions d’environnement, lors de la traduction législative du Grenelle, puissent rassembler la totalité des groupes politiques de l’Assemblée nationale. C’est en effet heureux, car le problème est planétaire !

Dans le cas présent, il s’agissait d’un autre sujet pouvant rassembler, car nous avons tous conscience politiquement du fait que la création doit être défendue, et que cette question dépasse largement les clivages pouvant nous opposer sur d’autres textes. À l’évidence, le présent texte est rassembleur. Il méritait bien que nous y consacrions du temps, mais aussi que chacun accepte de faire un pas vers l’autre.

Nous avons aussi respecté le processus entamé : une concertation est d’abord intervenue – les « accords de l’Élysée » –, puis, madame la ministre, vous avez présenté votre projet de loi en juin dernier, avant qu’enfin le débat ne s’ouvre au Parlement. C’est dire que le sujet est suffisamment fort et important pour avoir donné lieu à des échanges. À chaque étape du processus, chacun a apporté sa pierre à l’édifice, non pas dans l’intention de défaire ce qui avait été fait à l’étape précédente, mais pour l’améliorer et faire en sorte d’aller encore plus loin.

C’est ainsi que j’ai pu évoquer, hier, quelques-uns des thèmes abordés par la commission des affaires culturelles qui permettent, sur cinq grands sujets, d’améliorer le texte, de le rendre plus efficace, c’est-à-dire plus apte à aider la création.

Je suis en outre convaincu que les caractéristiques de la future Haute Autorité ont été améliorées par nos débats et nos votes. Le texte issu des travaux du Sénat la rend plus efficace et plus irréprochable dans son fonctionnement.

De même, le dispositif envisagé donne plus d’outils aux pouvoirs publics pour faire en sorte que la Haute Autorité fonctionne de manière encore plus républicaine, c’est-à-dire au service de nos concitoyens.

Nous avons également accompli de nombreuses avancées sur la question de la conciliation des droits des créateurs et de ceux des internautes. Nous avons aussi fait tout notre possible pour adopter des obligations pesant sur les opérateurs de communications électroniques. Enfin, nous avons beaucoup œuvré pour rééquilibrer le texte en poussant au développement de l’offre légale.

Il est vrai que nous avons eu parfois le sentiment que l’on attendait beaucoup de cette loi, et que sans elle rien ne pouvait se faire. Il y a maintenant une loi, le Sénat a travaillé pour cela, et cette loi oblige ceux qui l’attendaient à aller plus loin pour rendre possible l’accès à internet, sans pour autant spolier les auteurs.

Au moment où le débat sur ce texte se clôt au Sénat, j’espère que d’autres avancées contractuelles verront le jour avant que son examen ne commence à l’Assemblée nationale, de façon à donner un signe fort en direction des créateurs et des internautes.

Je crois pouvoir dire, à l’issue de notre discussion, que nous avons sans doute réaffirmé la place centrale dans ce débat de l’exigence culturelle, fidèles en cela à notre attachement à la diversité culturelle et aux droits des auteurs.

Cette exigence d’inscrire le droit d’auteur au cœur de la réflexion sur internet est une des conséquences de notre volonté, évoquée tout à l’heure par certains de nos collègues, de remettre, plus généralement, l’homme lui-même au centre d’internet.

En effet, il n’y a pas de technologie qui puisse perdurer sans que l’homme soit au centre. Si l’homme ne maîtrise pas les technologies, le risque est grand de voir ces dernières, à un certain moment, anéantir sa volonté de créer et de vivre avec ses semblables de façon républicaine.

C’est la raison pour laquelle, ce soir, nous avons donné un signe fort en direction des hommes qui veulent créer, qui refusent d’être noyés par internet et veulent au contraire s’en servir pour « surfer » sur la vague !

Nous avions mis en exergue de notre rapport une citation de Jean Monnet. Je la ferai encore mienne ce soir au moment de conclure : « Il ne s’agit pas d’être optimiste ou pessimiste, mais déterminé. » Je crois que le Sénat a montré qu’il l’était ! (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste. – M. Ivan Renar applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.

M. Jacques Legendre, président de la commission des affaires culturelles. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à remercier M. le rapporteur et M. le rapporteur pour avis. Tous deux ont beaucoup travaillé sur un sujet technique, difficile et nécessitant de savoir passer de la technique aux grandes valeurs et aux grandes questions qui étaient en jeu.

Ils n’ont pas toujours abouti aux mêmes conclusions, ce qui est bien normal : c’est le propre du débat ! On doit attendre d’un Parlement qu’on y parle et qu’on aille au fond des choses. Merci donc à Michel Thiollière et à Bruno Retailleau d’avoir permis que ce débat s’appuie sur une recherche approfondie, sur un travail accompli dans les deux commissions, celle qui était saisie au fond comme celle qui était saisie pour avis.

Merci aussi à vous, madame la ministre, d’avoir été à l’écoute de nos demandes et attentive à nos amendements, et d’avoir accepté un certain nombre de ceux que les deux rapporteurs et les membres de la Haute Assemblée vous ont soumis.

Je vous remercie surtout, ainsi que le Gouvernement, d’avoir fait en sorte que le débat sur ce texte vienne d’abord devant la Haute Assemblée. Cette dernière y a évidemment été sensible et a tenu à vous montrer que le Sénat, qui fait actuellement l’objet de certaines critiques dans différents médias, est un lieu irremplaçable de dialogue et d’approfondissement. (Mme la ministre acquiesce.)

Mes chers collègues, nous pouvions tous redouter que ce débat, compte tenu de sa difficulté, ne se passe mal.

En effet, au sein de nos propres groupes, nous étions souvent partagés entre, d’une part, les attentes de la communauté des internautes et des nouvelles générations, dont les pratiques sont différentes des nôtres et pour lesquels le droit d’auteur n’est guère une valeur de premier plan, et, d’autre part, celles des créateurs qui souhaitent que la puissance publique leur assure rapidement une certaine sécurité car, nous ont-ils dit, leur situation devient angoissante.

Nous avons su, je crois, faire la part de ces différentes approches au cours de cette discussion.

Le résultat que nous avons obtenu ce soir, après avoir débattu en profondeur sur de nombreux sujets, est tout de même assez remarquable : les différents groupes du Sénat se sont en effet retrouvés autour de ce texte, soit en ne votant pas contre, soit en émettant, comme l’ont fait la grande majorité des sénateurs, un vote positif.

Nous n’en sommes qu’au début du processus parlementaire, mais je crois, madame le ministre, que le Gouvernement ne regrettera pas d’avoir d’abord déposé ce texte sur le bureau du Sénat. J’aimerais d’ailleurs que ceux qui sont si prompts à critiquer la Haute Assemblée veuillent bien se pencher sur la qualité de son travail. (Mme la ministre acquiesce.)

Nous avons fait passer quelques messages forts. Nous avons souhaité mettre en place un dispositif dont nous espérons qu’il sera efficace, mais aussi rappeler aux créateurs et aux grandes sociétés de diffusion culturelle qu’il fallait présenter une offre légale, seule à même de décourager les pratiques illégales.

Nous sommes convaincus que ces messages ne resteront pas sans effet. En tout cas, nous demeurerons mobilisés autour de ce sujet. Et si ces messages n’étaient pas entendus, le Parlement saurait les reprendre ! (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.

M. Ivan Renar. Le groupe CRC s’abstient !

Mme Alima Boumediene-Thiery. Je m’abstiens également !

(Le projet de loi est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, à l’issue de ce débat qui s’est déroulé dans un climat extrêmement constructif, je ne peux que dire ma joie profonde de ce vote positif.

Nous avons eu des discussions de fond, et nous étions loin d’être d’accord sur tous les points. La Haute Assemblée est véritablement un lieu de dialogue, de confrontation et – le mot est très juste ! – d’approfondissement. Chacun y travaille et, comme l’a rappelé M. Jacques Legendre, chacun prend à bras-le-corps des dossiers extrêmement complexes, tel celui du présent projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet.

Le texte auquel nous aboutissons se trouve enrichi et amélioré, ce qui me satisfait grandement. Je suis donc très reconnaissante à tous ceux qui ont contribué à ce résultat.

Je tiens à remercier MM. Michel Thiollière et Bruno Retailleau. Nous avons vraiment eu de la chance de pouvoir travailler avec de tels rapporteurs.

Je remercie également. le président de la commission des affaires culturelles, M. Jacques Legendre, ainsi que les membres des deux commissions, avec lesquels nous sommes en contact permanent. Nous n’avons pas attendu, en effet, la présentation de ce projet de loi pour nouer des liens, un dialogue, et des rapports de travail constants.

Nous souhaitions une loi équilibrée, pragmatique, dont le contenu soit essentiellement pédagogique, une loi qui rompe avec une logique trop répressive.

M. Jack Ralite a rappelé que des jeunes étaient d’ores et déjà sanctionnés, ce que l’on finit par oublier complètement tant ces cas sont rares et tant les sanctions infligées paraissent disproportionnées au regard des pratiques que l’on peut observer. Pourtant, ces cas et ces poursuites pénales existent. Et ils se multiplieraient, à n’en pas douter, sans le travail considérable que nous venons d’effectuer ensemble, car les auteurs et les ayants droit n’auraient alors d’autre choix que d’opter pour la voie strictement pénale. Il s’agit donc d’un point extrêmement important.

Grâce à vous, mesdames, messieurs les sénateurs, ce texte est plus pragmatique, plus pédagogique, et il envoie des messages encore plus forts.

J’ai bien entendu les propos qui ont été tenus quant à la nécessité d’élargir l’offre légale. Il s’agit là, nous le savons, d’un besoin crucial, car cela représente, pour les internautes, la juste contrepartie du présent dispositif. Nous imposons à ces derniers des contraintes, nous leur demandons de fournir des efforts et de comprendre le point de vue des auteurs, des créateurs, des musiciens. Mais, en échange, nous pourrons leur dire que les DRM sont supprimés, qu’ils peuvent écouter de la musique sur différents supports et que la chronologie des médias sera accélérée.

Soyez certains, mesdames, messieurs les sénateurs, que tous ces messages ont été entendus et que je mettrai tout en œuvre pour obtenir des résultats rapides et concrets. Je vais d’ailleurs profiter de l’impulsion très forte donnée par ce débat pour parvenir à ces résultats d’ici à l’examen du présent projet loi à l’Assemblée nationale.

Nous avons là une vraie fenêtre, et j’ai bien l’intention de saisir cette opportunité.

J’ai bien noté le souhait de Mme Catherine Morin-Desailly d’associer l’école, thème cher à son cœur, à la mise en place de ce dispositif. L’institution scolaire a un rôle essentiel à jouer en ce domaine – sans doute n’est-ce pas encore suffisamment le cas ... – car, travaillant quotidiennement avec les jeunes, elle peut leur faire comprendre l’importance de ces enjeux.

Il est très important que l’unanimité – aucun groupe n’a en effet voté contre le texte – se soit faite autour d’un grand sujet culturel : la défense du droit des auteurs, une valeur emblématique que la France défend depuis des siècles et qui, en quelque sorte, fait partie de nos gènes.

Ce projet de loi ne résoudra pas tout. Nous sommes tous conscients, depuis le début de cette discussion, que nous ne pourrons pas éradiquer un phénomène aussi répandu que le téléchargement illicite. Nous pouvons cependant le réduire massivement, ce qui va tout changer pour certaines filières, notamment pour les nombreuses PME qui ont tant de mal à vivre aujourd’hui.

Ce texte a valeur d’exemple. Il ne s’agit pas de dire avec arrogance à tous nos voisins européens : « Voyez ce que nous avons fait ! », mais d’expliquer la démarche française, qui est observée avec intérêt hors de nos frontières. Elle est différente de la démarche anglaise, qui repose sur des accords interprofessionnels, et plus ambitieuse que le dispositif existant aux États-Unis. Il y a aussi l’exemple du Canada.

Nous sommes observés parce que le problème auquel nous sommes confrontés se pose dans toute l’Europe, dans l’ensemble des pays occidentaux, et partout dans le monde, d’ailleurs. Il n’est donc pas sans intérêt que nous ayons envoyé, ce soir, un signal d’unité autour de ce grand thème culturel. En tant que ministre de la culture et de la communication, j’en suis évidemment très heureuse.

Je tiens à vous remercier encore une fois pour la qualité et la richesse de ce débat, ainsi que pour la passion que vous avez manifestée. Avec Beaumarchais et Victor Hugo – d’autres grands auteurs ont également été cités –, nous continuons à penser que le droit des auteurs est un droit essentiel, une valeur fondamentale. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur Internet
 

6

Modification de l'ordre du jour

M. le président. Par lettre en date de ce jour, M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement a inscrit à l’ordre du jour prioritaire de la séance du mercredi 5 novembre 2008 le projet de loi relatif à la protection du secret des sources des journalistes.

Acte est donné de cette communication, et le Sénat siègera donc mercredi 5 novembre, à quinze heures et le soir, pour examiner ce texte.

Par ailleurs, dans la mesure où le Sénat a adopté le projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet, il n’y a plus lieu de prévoir la suite de son examen jeudi 6 novembre au soir et vendredi 7 novembre.

En conséquence, la séance du vendredi 7 novembre n’a plus d’objet.

7

Dépôt d'une proposition de loi

M. le président. J’ai reçu de M. Jean Louis Masson une proposition de loi tendant à dispenser les communes de moins de 1 500 habitants de la charge du service minimum d’accueil des élèves dans les écoles.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 70, distribuée et renvoyée à la commission des affaires culturelles, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

8

Dépôt d'un rapport

M. le président. J’ai reçu de Mme Muguette Dini un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur la proposition de résolution (n° 58, 2008-2009) présentée en application de l’article 73 bis du règlement, par Mmes Muguette Dini, Jacqueline Alquier, Brigitte Bout, Annie David, Annie Jarraud-Vergnolle, Gisèle Printz, Catherine Procaccia, MM. Nicolas About, Jean Boyer et Guy Fischer sur la proposition de directive du Conseil relative à la mise en œuvre de l’égalité de traitement entre les personnes sans distinction de religion ou de convictions, de handicap, d’âge ou d’orientation sexuelle (n° E-3918).

Le rapport sera imprimé sous le n° 72 et distribué.

9

Dépôt d'un avis

M. le président. J’ai reçu de M. Alain Vasselle un avis présenté au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après déclaration d’urgence, de programmation des finances publiques pour les années 2009 à 2012 (n° 55, 2008 2009).

L’avis sera imprimé sous le n° 71 et distribué.

10

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 4 novembre 2008, à seize heures et, éventuellement, le soir :

1. Éloge funèbre du président Michel Dreyfus-Schmidt ;

2. Examen des conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi (n° 39, 2008-2009) visant à prolonger l’application des articles 3, 6 et 9 de la loi n° 2006-64 du 23 janvier 2006 relative à la lutte contre le terrorisme et portant dispositions diverses relatives à la sécurité et aux contrôles frontaliers ;

Rapport (n° 61, 2008-2009) de M. Laurent Béteille, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.

3. Discussion de la proposition de loi (n° 54, 2008-2009) visant à réformer le statut des dirigeants de sociétés et à encadrer leurs rémunérations, présentée par Mme Nicole Bricq et plusieurs de ses collègues ;

Rapport (n° 62, 2008-2009) de M. Jean-Jacques Hyest, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.

4. Discussion de la proposition de loi (n° 423, 2007-2008) tendant à allonger le délai de prescription de l’action publique pour les diffamations, injures ou provocations commises par l’intermédiaire d’Internet, présentée par M. Marcel-Pierre Cléach et plusieurs de ses collègues ;

Rapport (n° 60, 2008-2009) de Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.

À partir de dix-huit heures, désignation :

- des dix-huit sénateurs membres de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques ;

- de dix sénateurs membres de l’Office parlementaire d’évaluation des politiques de santé ;

- des quinze membres de la délégation du Sénat pour la planification.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinquante-cinq.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD