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Séance du 27 novembre 2008 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Je partage l’avis de bon sens que vient d’émettre le président de la commission des finances.

Les collectivités, comme l’a très bien dit M. de Montgolfier, doivent établir avec l’État la carte des itinéraires, mais si l’on commence à fixer de cette manière des règles de trafic spécifiques, on en reviendra au temps de l’octroi !

Ce n’est évidemment pas envisageable, sans compter qu’un tel dispositif serait probablement inconstitutionnel et contraire aux règles européennes.

C’est la raison pour laquelle, tout en comprenant bien sûr les motivations qui ont conduit à déposer cet amendement, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Je voudrais préciser à M. le président de la commission des finances que l’amendement est explicite. On sait très bien quelles seront les collectivités concernées, amenées à donner leur avis. Il ne s’agit pas de consulter toutes les collectivités territoriales. Je maintiens donc mon amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-64 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-65 rectifié, présenté par M. Teston, Mme Herviaux, M. Marc, Mme Chevé, MM. Botrel et Fichet, Mme Blondin, M. Le Menn, Mme Klès, MM. Hervé, Krattinger et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le B du III de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Le cahier des charges de l'appel d'offres prévu au A prévoit que le coût de la collecte de la taxe, tel qu'il procède des missions prévues au même A, ne peut excéder une part déterminée du produit total recouvré.

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Le coût de gestion de la taxe est l’un des sujets qui ont fait débat à l’Assemblée nationale.

Notre amendement vise à faire en sorte que le plafonnement de ce coût figure dans le cahier des charges de l’appel d’offres. Dans le nouveau dispositif que nous allons créer, il est prévu que le recouvrement de la taxe sera assuré par un organisme privé : c’est une première !

L’article 60 prévoit que des frais de dossier pourront être demandés par l’opérateur, mais rien n’est dit du montant de ces frais. Or, nous savons qu’en Allemagne, par exemple, les charges liées au recouvrement de la taxe atteignent 25 % du produit total, ce qui est énorme. C’est la raison pour laquelle nous pensons qu’un des moyens de limiter les risques de dérive vers un coût d’exploitation élevé est de plafonner ces charges en amont.

Je crois que M. le secrétaire d’État a indiqué le mois dernier aux députés que l’on ne pouvait pas déterminer un plafond de cette nature avant le lancement de l’appel d’offres. Nous pensons au contraire que si nous en faisons un élément du cahier des charges, ce plafond fera l’objet d’un débat contradictoire.

De cette manière, les pouvoirs publics pourront réellement se faire une idée de ce qui est possible et de ce qui ne l’est pas. Nous verrons bien, alors, si l’idée de fixer un tel plafond dans le cahier des charges est déraisonnable.

En outre, il s’écoulera encore trois ans avant que le dispositif ne soit mis en place, ce qui nous permettra de revenir sur cette question à l’occasion de l’examen d’un prochain projet de loi de finances, si des ajustements se révélaient nécessaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. La préoccupation qu’exprime M. Teston est partagée en permanence par la commission des finances. M.  Marc peut en témoigner !

Pour autant, peut-on lancer un appel d’offres dans de telles conditions ? Je n’en suis pas sûr. Il faut, à mon sens, éviter de poser une telle contrainte. En effet, peut-elle être inscrite dans un cahier des charges ?

En outre, le recouvrement sera concédé. Autrement dit, on confiera la gestion et la mise en œuvre du dispositif à une société. Il s’agira pour celle-ci de collecter une taxe dont on aura fixé par avance le montant, et il faut espérer qu’elle pourra dégager une marge suffisante pour trouver quelque intérêt à agir !

Peut-être, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous éclairer sur cette question ? Je trouve que cet amendement est intéressant dans la mesure où il tend à préciser le dispositif, mais je ne suis pas tout à fait sûr qu’il puisse survivre à votre appréciation… (Sourires.)

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. M. le président de la commission des finances a rappelé quelle était notre préoccupation : il s’agit d’aboutir à la meilleure économie possible du contrat, qu’il s’agisse du délai d’entrée en vigueur de la taxe ou du loyer à verser aux partenaires privés.

Pour toute commande publique, l’objectif est d’obtenir l’offre la plus fiable et la plus avantageuse. En l’occurrence, si l’on fixait un plafond trop bas, on dissuaderait les soumissionnaires de s’engager ; à l’inverse, si l’on en fixait un trop haut, toutes les offres se caleraient sur ce plafond. Quand on lance un appel d’offres pour travaux dans nos collectivités, si on indique le montant maximal de ces travaux, les soumissionnaires alignent leurs propositions sur ce plafond !

Je comprends le sens de l’appel de M. Michel Teston en faveur du moindre coût : plus le coût sera faible, plus la recette de l’Agence sera importante ; nous y avons donc tous intérêt. Mais cet amendement compliquerait la situation.

C'est la raison pour laquelle, ayant bien entendu le message, j’invite M. Teston à retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Teston, l'amendement n° II-65 rectifié est-il maintenu ?

M. Michel Teston. Je ne peux pas rester éternellement insensible aux appels de M. le secrétaire d’État… Toutefois, le Gouvernement doit s’engager à réaliser une juste appréciation du coût d’exploitation, afin que nous n’atteignions pas un pourcentage aussi élevé qu’en Allemagne.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Bien sûr !

M. Michel Teston. Je retire l’amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-65 rectifié est retiré.

L'amendement n° II-6, présenté par MM. Lambert, Miquel et Collin et Mme Keller, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement présente un rapport factuel et succinct aux commissions chargées des finances de chacune des deux assemblées parlementaires présentant l'état d'avancement, et le cas échéant, les résultats de l'expérimentation de la taxe due par les poids lourds à raison de l'utilisation de certaines infrastructures, et les études d'impact relatives à la généralisation de cette taxe à l'ensemble du territoire.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Cet amendement a, en fait, été présenté à plusieurs reprises de façon succincte au cours de cette discussion. Le Gouvernement semble manifester, à tout le moins, quelques hésitations dans la mise en œuvre de cette disposition. Faut-il rappeler qu’une loi du 5 janvier 2006 avait prévu la création d’une taxe « poids lourds » en Alsace, et que celle-ci n’a toujours pas d’application concrète ? Nous allons de report en report, puisque la mise en application est maintenant prévue avant la fin de l’année 2011.

C’est une question très importante, qui met en cause la fiscalité. Il n’est pas question pour le Parlement de se dessaisir de ses prérogatives ni de voter un blanc-seing.

Nous avons besoin d’un rapport qui mette à notre disposition les études d’impact donc vous disposez, monsieur le secrétaire d’État. Nous devons avoir connaissance des constatations qu’ont pu faire les pays européens ayant mis en œuvre ce dispositif, des évaluations sur le coût de la collecte, des principales caractéristiques de sa mise en œuvre, ainsi que de quelques simulations sur les modulations qui tiendraient compte de considérations régionales.

Certaines régions, par exemple, produisent des denrées alimentaires qui doivent être transportées vers les lieux de consommation, notamment par camions frigorifiques. Or il est difficile d’assurer le retour des camions avec une charge. M. François Marc évoquait tout à l’heure le coût pour la Bretagne, mais celui-ci est sans doute lié au fait que le trajet de retour s’effectue à vide.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ces paramètres peuvent peut-être être pris en considération, monsieur le secrétaire d’État.

En tout cas, par cet amendement – j’espère que l’ensemble du Sénat s’y ralliera –, nous demandons un rapport dans les délais les plus brefs. Si ces délais vous semblent trop serrés, la commission des finances est prête à accepter des aménagements.

M. le président. Le sous-amendement n° II-77, présenté par MM. de Legge, Bizet, Kergueris, Paul, Trillard et de Rohan et Mme Papon, est ainsi libellé :

I. - Dans le second alinéa de l'amendement n° II-6, supprimer les mots :

factuel et succinct

II. - Dans le même alinéa, après le mot :

impact

insérer les mots :

par région

III. - Compléter le même alinéa par les mots :

et au coût de sa collecte

La parole est à M. Dominique de Legge.

M. Dominique de Legge. Ce sous-amendement comporte trois parties. Il a pour objet, premièrement, de supprimer le caractère « factuel et succinct » du rapport. Je me demande en effet, après les débats que nous venons d’avoir, si ce rapport pourra être « succinct » (Sourires.), et la suppression de cet adjectif me semble particulièrement nécessaire.

Le sous-amendement tend, deuxièmement, à introduire la notion d’étude d’impact « par région », dans le sens des propos que vient de tenir M. le président de la commission des finances.

Le sous-amendement vise, troisièmement, à tenir compte du coût de la collecte, toujours dans le sens de ce que disait à l’instant le président de la commission des finances.

M. le président. Le sous-amendement n° II-112, présenté par M. Grignon, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa de l'amendement n° II-6, après les mots :

commissions chargées des finances

insérer les mots :

et à celles chargées des transports

La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. Par ce sous-amendement, nous proposons que le rapport soit transmis également aux commissions chargées des transports des deux assemblées.

M. le président. Le sous-amendement n° II-137, présenté par Mme Herviaux et M. Marc, est ainsi libellé :

I. - Dans le second alinéa de l'amendement n° II-6, supprimer les mots :

factuel et succinct

II. - Dans le même alinéa, après les mots :

commissions chargées des finances

insérer les mots :

et à celles chargées des transports

III. - Dans le même alinéa, après le mot :

impact

insérer les mots :

par région

IV. - Compléter le même alinéa par les mots :

et au coût de sa collecte

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. Ce sous-amendement reprend les propositions qui viennent d’être défendues, monsieur le président.

Comme M. Grignon, et compte tenu de l’incidence économique des dispositions dont il est question, nous pensons qu’il importe que la commission chargée des transports puisse être également destinataire de ce rapport.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces différents sous-amendements ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. La commission des finances est favorable aux sous-amendements nos°II-77, II-112 et II-137, qui enrichissent incontestablement son amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les trois sous-amendements ?

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable aux trois sous-amendements.

Pour ce qui est de l’amendement n° II-6, monsieur Arthuis, nous voudrions vous proposer de porter le délai de présentation du rapport de six mois à vingt-quatre mois. L’entrée en vigueur de la taxe alsacienne est prévue au plus tard le 31 décembre 2010 et celle de l’écoredevance nationale doit être arrêtée au plus tard le 31 décembre 2011. Dans six mois, compte tenu notamment des délais induits par le dialogue compétitif, il ne se sera rien passé. Nous ne pourrons présenter le résultat de l’expérimentation que vingt-quatre mois après la promulgation du projet de loi de finances.

Sous réserve donc de l’adoption du sous-amendement que nous allons déposer en ce sens à l’amendement n° II-6 de la commission, monsieur le président, nous émettrons bien évidemment un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le secrétaire d’État, certaines informations ne pourront pas être communiquées avant vingt-quatre mois, j’en conviens volontiers, mais ce n’est sans doute pas le cas de la majorité d’entre elles.

Je suggère par conséquent que nous nous accordions sur un délai de douze mois. Dans douze mois, vous pourrez nous communiquer les éléments dont vous disposez et nous expliquer les raisons pour lesquelles, sur tel ou tel point, vous n’êtes pas en mesure de répondre.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Bien sûr !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il faudrait vraiment que nous puissions disposer des études d’impact sans attendre vingt-quatre mois pour statuer. L’année prochaine, dès la première partie de la loi de finances, vous serez peut-être en mesure de nous proposer un dispositif finalisé qui, répondant à toutes les exigences, nous permettra d’inscrire le produit de cette taxe dans les recettes du budget de l’État.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. J’accepte volontiers la proposition de M. le président de la commission des finances. Par conséquent, je dépose un sous-amendement à l’amendement de la commission afin de remplacer les mots « six mois » par les mots « douze mois ».

M. le président. Je suis donc saisi du sous-amendement n° II-144, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Dans le second alinéa de l'amendement n° II-6, remplacer les mots :

six mois

par les mots :

douze mois

Je le mets aux voix.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° II-77.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° II-112.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° II-137.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-6, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je mets aux voix l'article 60, modifié.

(L'article 60 est adopté.)

Article 60
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2009
Article 84 (début)

Article 61

I. – À la première phrase du deuxième alinéa du II de l’article L. 561-3 du code de l’environnement, le pourcentage : « 8 % » est remplacé par le pourcentage : « 12 % ».

II. – Au premier alinéa de l’article 128 de la loi de finances pour 2004 (n° 2003-1311 du 30 décembre 2003), les mots : « 55 millions d’euros par an, et jusqu’au 31 décembre 2012 » sont remplacés par les mots : « 125 millions d’euros par an, et jusqu’au 31 décembre 2013 ».

III. – L’article 136 de la loi n° 2005-1719 du 30 décembre 2005 de finances pour 2006 est ainsi modifié :

1° À la première phrase du I, les mots : « 16 millions d’euros par an, à compter du 1er janvier 2006 et jusqu’au 31 décembre 2012 » sont remplacés par les mots : « 20 millions d’euros par an, et jusqu’au 31 décembre 2013 » ;

2° À la première phrase du III, l’année : « 2012 » est remplacée par l’année : « 2013 ».

IV. – Les II et III s’appliquent à compter du 1er janvier 2009.

M. le président. L'amendement n° II-67, présenté par M. Revet, est ainsi libellé :

Après le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - À compter du 1er janvier 2010, les deux premiers alinéas du II de l'article L. 561-3 du code de l'environnement sont ainsi rédigés :

« II - Ce fonds est alimenté par une contribution additionnelle aux primes ou cotisations relatives à la garantie contre le risque de catastrophe naturelle, prévues à l'article L. 125-2 du code des assurances. Cette contribution est assise sur le montant de ces primes ou cotisations.  Elle est liquidée et recouvrée selon les mêmes règles, sous les mêmes garanties et les mêmes sanctions que la taxe annuelle sur les conventions d'assurance visée à l'article 991 du code général des impôts.

« Le taux de cette contribution est fixé par décret dans des limites comprises entre 8 % et 12 %. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 61.

(L'article 61 est adopté.)

M. le président. J’appelle en discussion l’article 84, rattaché pour son examen aux crédits du budget annexe : « Contrôle et exploitation aériens ».

Contrôle et exploitation aériens

Article 61
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2009
Article 84 (interruption de la discussion)

Article 84

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le dépôt du projet de loi de finances pour 2010, un rapport étudiant les perspectives d’évolution statutaire de la direction générale de l’aviation civile, dans un contexte de renforcement de la coopération européenne, notamment en matière de navigation aérienne. Le rapport précisera l’impact d’une telle évolution sur le budget de l’État.  – (Adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous avons achevé l’examen des crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables », du budget annexe « Contrôle et exploitation aériens », du compte spécial « Contrôle et sanction automatisés des infractions au code de la route », ainsi que du compte spécial « Avances au fonds d’aide à l’acquisition des véhicules propres ».

Article 84 (début)
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2009
Discussion générale

8

Dépôt d'une proposition de loi

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. Claude Biwer, Mme Muguette Dini, M. Michel Mercier et les membres du groupe Union centriste une proposition de loi tendant à prévenir le surendettement.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 114, distribuée et renvoyée à la commission des affaires économiques, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

9

Texte soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Décision du Conseil sur une mission d’enquête internationale indépendante sur le conflit en Géorgie.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4125 et distribué.

10

Dépôt d'un rapport d'information

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. Jean-Jacques Hyest, Mme Michèle André, MM. Christian Cointat et Yves Détraigne un rapport d’information fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale à la suite d’une mission d’information effectuée à Mayotte du 1er au 6 septembre 2008.

Le rapport d’information sera imprimé sous le n° 115 et distribué.

11

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, vendredi 28 novembre 2008, à neuf heures quarante-cinq, à quinze heures et le soir :

Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2009, adopté par l’Assemblée nationale (n° 98, 2008 2009).

Rapport (n° 99, 2008 2009) de M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation.

Examen des missions :

Recherche et enseignement supérieur (+ articles 66, 66 bis et 66 ter)

MM. Philippe Adnot et Christian Gaudin, rapporteurs spéciaux (rapport n° 99, annexe n° 22) ;

MM. Jean-Pierre Plancade et Jean-Léonce Dupont, rapporteurs pour avis de la commission des affaires culturelles (avis n° 100, tome VII) ;

MM. Michel Houel et Daniel Raoul, rapporteurs pour avis de la commission des affaires économiques (avis n° 101, tome VI).

Conseil et contrôle de l’État

M. Jean-Claude Frécon, rapporteur spécial (rapport n° 99, annexe n° 6) ;

MM. Yves Détraigne et Simon Sutour, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale (Justice et accès au droit – avis n° 104, tome IV).

Direction de l’action du Gouvernement

M. Yves Krattinger, rapporteur spécial (rapport n° 99, annexe n° 9) ;

M. Gilbert Barbier, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales (Action Mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie (MILDT) – avis n° 103, tome V) ;

M. Jean-Claude Peyronnet, rapporteur pour avis de commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale (Protection des droits et des libertés – avis n° 104, tome VIII).

Pouvoirs publics

M. Henri de Raincourt, rapporteur spécial (rapport n° 99, annexe n° 20).

Budget annexe : Publications officielles et information administrative

M. Bernard Vera, rapporteur spécial (rapport n° 99, annexe n° 33).

Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation (+ article 59 septies)

M. Jean-Marc Todeschini, rapporteur spécial (rapport n° 99, annexe n° 5) ;

Mme Janine Rozier, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales (avis n° 103, tome I).

Santé (+ article 73)

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur spécial (rapport n° 99, annexe n° 26) ;

M. Alain Milon, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales (avis n° 103, tome IV).

Gestion des finances publiques et des ressources humaines

Compte spécial : prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés

Compte spécial : avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics

M. Bernard Angels, rapporteur spécial (rapport n° 99, annexe n° 14) ;

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale (Fonction publique – avis n° 104, tome II) ;

Mme Éliane Assassi, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale (Modernisation de l’État – avis n° 104, tome VI).

Provisions

M. Jean-Pierre Demerliat, rapporteur spécial (rapport n° 99, annexe n° 21).

Régimes sociaux et de retraite

Compte spécial : pensions

M. Bertrand Auban, rapporteur spécial (rapport n° 99, annexe n° 23) ;

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales (avis n° 103, tome III).

Engagements financiers de l’État

Compte spécial : gestion du patrimoine immobilier de l’État (+ article 85)

Compte spécial : participations financières de l’État

M. Jean-Pierre Fourcade et Mme Nicole Bricq, rapporteurs spéciaux (rapport n° 99, annexe n° 12) ;

M. François Patriat, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques (Participations financières de l’État – avis n° 101, tome VIII).

Remboursements et dégrèvements

Mme Marie-France Beaufils, rapporteur spécial (rapport n° 99, annexe n° 25).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le vendredi 28 novembre 2008, à zéro heure quarante.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD