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Séance du 14 janvier 2009 (compte rendu intégral des débats)

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Moi aussi, vous m’avez choquée !

M. Bernard Kouchner, ministre. Peut-être n’y prêtez-vous pas grande attention, mais j’embrasse également M. Abou Mazen, de même qu’Abou Allah et tous les Palestiniens qui viennent nous voir. J’ai travaillé chez eux, en particulier à Gaza, et je les connais depuis trente ans, comme je connais tous les protagonistes de la région. Si vous voulez bien revoir les images de mes rencontres avec M. Abou Mazen, vous constaterez que je l’embrasse chaque fois avec beaucoup d’affection, que ce soit à Ramallah, à Paris, au Caire ou ailleurs !

Je ne choisis pas mes embrassades,…

M. Aymeri de Montesquiou. C’est une erreur !

M. Bernard Kouchner, ministre. … mais elles sont extraordinairement neutres. (M. Yves Pozzo di Borgo applaudit.)

Monsieur Chevènement, il est vrai que, d’une certaine façon, le Hamas est caricaturé. Il m’est déjà arrivé de dire que je n’aimais pas une démocratie qui choisit les vainqueurs d’une élection : c’était entre les deux tours des élections algériennes, vous vous en souvenez peut-être, et je l’ai répété lorsque le Hamas a gagné les élections législatives. Mais je n’étais pas ministre à l’époque, pardonnez-moi si c’est là une faute personnelle.

Je voudrais rappeler que, si la France – la France de Jacques Chirac, madame Durrieu – n’a pas adopté de position très déterminée, elle a néanmoins été la seule nation à se montrer plutôt favorable à une reconnaissance de cette victoire électorale. Nous avons tenté de convaincre les autres dirigeants de l’Union européenne. Malheureusement, au moment où nous avions un faible espoir d’y parvenir, le Hamas a attaqué brutalement l’OLP, faisant plusieurs centaines de morts – que vous avez oubliés. Ce coup d’État a fait échouer la tentative de constituer un gouvernement d’union nationale. (M. Aymeri de Montesquiou esquisse une moue dubitative.)

Le blocus a été renforcé, sur le plan politique, par la communauté internationale : je ne connais personne qui ait alors protesté, pas même les Norvégiens, qui entretiennent pourtant des rapports avec le Hamas et participent maintenant à la médiation. Nous avons été très choqués par l’affrontement entre le Hamas et l’OLP. Souvenez-vous-en, nous n’étions pas responsables !

Monsieur Chevènement, vous nous conseillez de demander à Barack Obama de recentrer la politique des États-Unis sur le Proche-Orient : c’est exactement ce que nous avons fait dans le document transatlantique paraphrasé hier par Mme Hillary Clinton ! Mais nous ne décidons pas pour le Président Obama.

Vous avez évoqué l’Afghanistan ; c’est un autre problème.

Je comprends aussi le désir, exprimé collectivement, que nous parlions avec le Hamas. Cependant, la position officielle de la France est de n’entretenir des relations avec le Hamas, comme je l’ai dit dans mon discours introductif, qu’à trois conditions : que ce mouvement accepte les résolutions négociées par l’OLP – dont le représentant authentique, le président élu, est M. Abou Mazen – ; qu’il reconnaisse l’État d’Israël, comme le fait l’OLP ; qu’il renonce à la violence comme moyen d’expression politique. Ce n’est ni impossible ni inenvisageable !

Mme Cerisier-ben Guiga m’a demandé pourquoi nous n’avions pas soutenu le gouvernement d’union nationale. Nous l’avons soutenu ! Simplement, nous n’avons pas réussi à convaincre nos partenaires de l’Union européenne, puis le coup d’État a eu lieu.

Je répondrai au président du groupe sénatorial d’amitié France-Israël que nous sommes tous attentifs à la sécurité d’Israël et que nous pensons, très naïvement si j’ose dire, que celle-ci ne sera assurée qu’avec la création d’un État palestinien, ainsi qu’il l’a lui-même indiqué. Nous nous sommes battus pour cela, nous avons beaucoup agi, avant la conférence de Paris, pour l’existence d’un État palestinien viable, et de notre point de vue, je l’affirme, cela reste la seule solution envisageable. Par ailleurs, nous nous sommes toujours élevés officiellement contre la poursuite de la colonisation.

Bien sûr, le Hamas utilise la population civile comme un bouclier. Malheureusement, toutes les guerres se font maintenant contre les civils, et les militaires ne sont plus l’objectif unique. Ce n’est pas une raison pour accepter ce qui se passe à Gaza, et nous le refusons !

Si on ne lutte pas contre la contrebande d’armes, le calme n’a aucune chance d’être rétabli. Il existe neuf cents tunnels, ou sept cents, ou six cent cinquante… Nous n’arriverons à rien sans un contrôle suffisant. Lorsque nous en parlons à nos amis égyptiens, ils répondent qu’ils les contrôlent comme ils le peuvent. Il ne semble pas que ce soit complètement efficace ; en tout cas, c’est ce que nous constatons dans la réalité, et l’allongement de la portée des roquettes, hélas ! nous le confirme.

Monsieur de Montesquiou, je vous rappellerai l’élection présidentielle de 2005, les élections législatives de 2006, le débat de 2007, l’accord entre l’OLP et le Hamas pour un gouvernement d’union nationale négocié sous l’égide des Saoudiens juste avant que le coup d’État ne surprenne tout le monde, et d’abord les Saoudiens.

Il est vrai que, depuis juin 2007, nous ne nous sommes plus exprimés et que nous ne sommes pas plus intervenus que les autres, en particulier pas plus qu’aucun membre de l’Union européenne.

Vous avez par ailleurs abordé la plupart des questions. La garantie internationale de sécurité que M. de Montesquiou proposait a été donnée à Israël par toutes les résolutions des Nations unies ; chaque fois, Israël a dû lutter pour ses frontières. Je condamne évidemment toutes les violences, mais constatons que, depuis soixante ans qu’Israël existe, il ne lui a pas été facile de s’imposer face à un milieu hostile. Si les choses devaient évoluer, nous en serions tous heureux, et je pense que c’est exactement ce que vous souhaitez.

Begin et Shamir ont été des terroristes, je le sais ! Est-ce à dire que l’action terroriste précède l’action légale et gouvernementale ? En tout cas, c’est un constat : ils ont été des terroristes, et c’est ainsi qu’ils ont imposé Israël. Est-ce vrai pour le Hamas contre l’OLP ? Je ne le crois pas, mais, bien entendu, je reconnais cette évolution.

Mme Alima Boumediene-Thiery. C’est vrai pour les uns, pas pour les autres !

M. Bernard Kouchner, ministre. Madame Durrieu, vous avez parlé d’un soutien permanent à Israël. Mais la France de Jacques Chirac a fait la même chose ! Vous avez oublié cet épisode, mais au début de 2007, Jacques Chirac était encore Président. Que pouvait-on faire d’autre ?

Bien sûr qu’il faut être volontariste ! Mais, hormis le discours de François Mitterrand devant la Knesset en 1982, jamais un Président français n’avait tenu de propos aussi volontaristes que ceux de Nicolas Sarkozy devant cette même assemblée, en posant les mêmes exigences à la partie israélienne et à la partie palestinienne. Ce discours a été non seulement apprécié, mais approuvé par les Israéliens et les Palestiniens : il réclamait deux États ayant Jérusalem comme capitale commune et demandait la fin de la colonisation. Pour autant, je ne dis pas que nous ayons eu alors une attitude plus volontariste que celle des autres pays européens.

J’ai répondu sur l’upgrade. Franchement, on pourrait en parler pour l’Ukraine, en ce moment !

Israël veut-il la paix ? Oui, le peuple israélien veut la paix,…

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Et le gouvernement israélien ?

M. Bernard Kouchner, ministre. … tout comme le peuple palestinien.

Une fois qu’on a dit cela, peut-on s’en satisfaire ? Non.

Israël veut-il une trêve ? Je pense – je le dis avec beaucoup de précaution – que celle-ci est en train de se dessiner, car elle est exigée par tous. Interviendra-t-elle à court terme ? à moyen terme ? Je n’en sais rien. Je fais tout pour qu’elle puisse être instaurée au plus vite.

Monsieur Christophe-André Frassa, vous avez évoqué la protection des Français à l’étranger. Je sais que c’est chaque fois très difficile, mais les efforts sont exactement les mêmes que ceux que nous avions faits au Liban, dont vous avez également parlé.

Je commencerai par une évidence : les Français dont vous parlez sont pour la plupart des Franco-Israéliens qui se considèrent comme protégés par l’État d’Israël et non par la France. Si néanmoins d’autres devaient être recensés par le consulat ou l’ambassade, comme ce fut le cas au Liban, le système d’alarme mis en place serait en tout point semblable. Cependant, la situation n’est pas la même : au Liban, les Français comptaient sur la France beaucoup plus que ne le font les Franco-Israéliens, même si, bien évidemment, nous reconnaissons à ces derniers les mêmes droits.

Notre système n’est pas si mauvais que cela. Comparée aux autres pays, la France protège beaucoup mieux ses ressortissants, et je ne parle pas seulement des enlèvements ou des prises d’otage : je parle de la réalité des protections sur le terrain.

Je connais le nombre des Français établis dans ce pays, mais vous avez raison, étant leur représentant, de soulever cette question ; je rappelle toutefois que 99 % d’entre eux sont des binationaux.

Nous avons évacué la plupart des Français de Gaza, avec l’autorisation à la fois d’Israël et de l’Égypte. Trois ont voulu rester, et c’est tout à fait leur droit ; nous n’allons pas les obliger à partir ! Ce sont bien sûr, essentiellement, des Franco-Palestiniens.

Madame Bariza Khiari, je vous remercie de nouveau. J’ai été très ému par votre intervention, par votre manière de nous faire sentir le profond déchirement que représente pour chacun d’entre nous, même s’il n’est ni juif ni musulman, cette injustice faite au peuple palestinien pour en réparer une autre, elle-même immense.

Ce conflit s’inscrit dans la conscience de chacun, vous avez raison de le souligner. Oui, nous avons les plus importantes communautés musulmane et juive d’Europe. Je trouve admirable le travail mené par les organisations communautaires pour empêcher les affrontements et pour exiger au contraire qu’il y ait un dialogue. Celui-ci est généralement respecté dans notre pays, même si se sont produits des dérapages, que nous condamnons complètement. Je suis d’accord avec vous : ne « confessionnalisons » pas ce conflit.

Le ministre de l’intérieur, dites-vous, n’a reçu que le CRIF. Je l’ignorais.

J’ai retenu de votre intervention cette phrase de Frantz Fanon : « Quand on dit du mal d’un juif, dressez l’oreille, on parle de vous. » Mais, si Frantz Fanon avait sur la violence un discours que nous avons apprécié à une certaine époque, depuis, nous avons réfléchi.

Je ne peux qu’approuver vos propos sur la laïcité : on peut bien sûr juger Israël ou le Hamas sans être antisémite ou islamophobe.

Quant au manque de fermeté de la diplomatie en matière de droits de l’homme, le reproche est toujours beaucoup plus facile à formuler quand on n’a aucune responsabilité en ce domaine ! S’il est très aisé d’attaquer la diplomatie, il est beaucoup plus difficile de faire mieux qu’elle. En France, comme en Europe, comme partout dans le monde, certains s’engagent, d’autres moins, et vous trouverez toujours des fonctionnaires plus actifs que d’autres…

Vous dénoncez, sans doute à juste raison, la couverture journalistique du conflit. Mais qui ne laisse pas entrer les journalistes à Gaza ? Israël ! C’est une erreur profonde ! Israël nous avait habitués à mettre les journalistes au premier rang, leur attribuant même un officier pour leur permettre d’aller où ils voulaient. On se plaint ensuite que les seules images disponibles proviennent du Hamas ; mais il est impossible d’en obtenir d’autres, à l’exception de celles que peuvent fournir les quelques rares journalistes qui se trouvaient déjà sur place !

Vous avez évoqué le droit d’ingérence. Être ministre des affaires étrangères, ce n’est pas être un militant, ni même un inventeur du droit d’ingérence – désormais accepté par toutes les nations, par le Conseil de sécurité et l’Assemblée générale des Nations unies – devenu responsabilité de protéger ; c’est avoir choisi d’exercer des responsabilités un peu plus larges que celles des droits de l’homme.

En effet, je le répète avec beaucoup de précaution, confondre les attitudes militantes, celles qui sont propres à la société civile, avec les responsabilités gouvernementales – même s’il est bon d’avoir en permanence les droits de l’homme au cœur pour mieux les défendre –, m’apparaît comme une obligation de démission permanente, et je parle devant Jean-Pierre Chevènement, qui est un orfèvre en la matière. Cela n’est pas possible.

Le droit d’ingérence, c’est-à-dire la responsabilité de protéger les populations, doit à mon avis s’exercer à titre préventif. Sinon, c’est toujours trop tard. Venir avec l’Organisation des Nations unies pour tenter d’arrêter les combats quand ils font rage, ce n’est ni suffisant ni satisfaisant.

Dans mes fonctions actuelles, sous la direction, bien sûr, du Premier ministre et du Président de la République, j’essaie d’appliquer au mieux cette responsabilité de protéger. C’est de plus en plus difficile, et non pas seulement en Israël. Ainsi, au Darfour, la responsabilité de protéger est bafouée tous les jours, personne ici ne le niera.

Être militant est tout à fait légitime, et c’est nécessaire. Appliquer le droit et la justice, c’est ce que je m’efforce de faire. C’est extrêmement imparfait, et j’en reconnais moi-même les limites. Il m’arrive même de me poser des questions à propos de ces limites.

Madame Alima Boumediene-Thiery, être en empathie avec les populations civiles, c’est ce que j’ai fait toute ma vie, et je continue de le faire. J’ai travaillé à l’hôpital Shifa de Gaza, je connais bien cette région et la nécessité d’être aux côtés des populations. Mais, à ce point du conflit, un cessez-le-feu doit absolument intervenir ! Il s’agit de l’obtenir au plus vite, et cela relève bien de la responsabilité politique.

Sans faire, comme vous l’avez dit, madame Alima Boumediene-Thiery, la politique de l’autruche, je m’efforce d’être efficace dans une situation qui exige avant tout que cesse cette guerre. Après, nous verrons.

Quel autre choix le Conseil de sécurité pouvait-il faire pour la résolution ?

Mme Alima Boumediene-Thiery. Ce n’est pas suffisant !

M. Bernard Kouchner, ministre. Certes, mais que pouvions-nous faire d’autre ? Entre demander une trêve humanitaire, comme on l’a dit, et une trêve politique, c’est-à-dire durable, nous avons fait, à travers la résolution 1860, le choix de la trêve durable.

Pour autant, cela ne suffit pas ; et si demain on nous disait que l’on peut obtenir à Gaza une simple trêve humanitaire, mais permanente et donc susceptible d’être durable, j’y souscrirais malgré la résolution 1860, dont je rappellerais les termes.

Voilà, mesdames, messieurs les sénateurs, ce que je m’efforce de faire.

Je vous remercie de votre attention, en vous priant de m’excuser d’avoir été un peu long. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Josselin de Rohan, président de la commission. Je ne voudrais pas laisser ce débat s’achever sur un malentendu.

Dans votre réponse à mon intervention, monsieur le ministre, j’ai cru comprendre – mais peut-être me trompé-je – que vous aviez le sentiment que je vous aurais reproché de ne pas avoir de contacts directs avec le Hamas. Or, en relisant mes notes, je n’ai pas vu que je vous avais demandé de le faire ou reproché de ne pas l’avoir fait.

Le Hamas est aujourd’hui une réalité sur le terrain. Il a remporté de la manière la plus légale qui soit les élections en Palestine. Après l’épisode que vous savez, un coup d’État a eu lieu dans la bande de Gaza, sans doute ; mais, incontestablement, le Hamas est aujourd’hui une force. Il est même très probable qu’à la suite des événements qui viennent de se produire – et je n’en félicite ni n’en blâme personne – son influence en Cisjordanie va croître, ce qui est exactement le contraire de ce que recherchait Israël. Pour autant, c’est un fait.

Il va donc falloir trouver une solution à la crise ; du moins, j’espère que l’on y parviendra. Je ne croyais pas, monsieur le ministre, vous désobliger en vous citant…

M. Bernard Kouchner, ministre. Vous ne m’avez nullement désobligé !

M. Josselin de Rohan, président de la commission. … et en rappelant que, à un moment ou à un autre, il faut discuter avec ses ennemis pour trouver une solution.

Que s’est-il passé dans la France des années soixante ? M. Jean-Pierre Chevènement et moi-même, qui sommes de la même génération,…

M. Bernard Kouchner, ministre. Moi aussi !

M. Josselin de Rohan, président de la commission. … avons entendu dire sur tous les tons que jamais la France n’accepterait de discuter avec le Front de libération nationale algérien, qu’elle considérait comme un mouvement d’assassins. C’est le général de Gaulle qui a pris l’initiative de discuter avec le FLN : sans cela, et quoi que nous pensions de l’action de cette organisation et de la manière dont elle s’était comportée, jamais nous n’aurions pu faire la paix.

De la même façon, que l’on aime ou non le Hamas, il est difficile d’imaginer pouvoir trouver une solution sans lui. Il faudra trouver les moyens les plus appropriés pour le faire. J’ai aussi la conviction que, directement ou indirectement, Israël sera bien obligé de tenir compte de cette réalité politique qu’est le Hamas. Le jour où ils seront assis ensemble à la table des négociations – certains s’y emploient –, ce sera une reconnaissance de fait d’Israël par le Hamas, et celui-ci sera obligé de revoir sa charte, dans laquelle il nie l’existence d’Israël. Peut-être s’agit-il là d’un vœu pieux qui ne se réalisera pas avant cinquante ans, je n’en sais rien.

En tout cas, monsieur le ministre, je ne vous reproche ou ne vous ai reproché en aucune manière d’avoir refusé de discuter avec le Hamas, et ce pour une raison simple : c’est que vous n’êtes pas chargé d’organiser de médiation entre les parties.

Je considère – ce sera ma conclusion – que l’action du Président de la République a été parfaitement méritoire. Je suis fier de la manière dont, avec nos partenaires européens, il l’a engagée. Vous avez plutôt à vous féliciter de la façon dont les choses ont été conduites. C’est pourquoi je souhaite qu’il n’y ait pas de malentendu entre nous. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. Le débat est clos.

Acte est donné de la déclaration du Gouvernement, qui sera imprimée sous le no 158 et distribuée.

5

Dépôt de projets de loi

M. le président. J’ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant la ratification du traité de Singapour sur le droit des marques.

Le projet de loi sera imprimé sous le no 159, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J’ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant la ratification du traité sur le droit des brevets.

Le projet de loi sera imprimé sous le no 160, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

6

Dépôt de rapports

M. le président. J’ai reçu de M. François Zocchetto un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale sur la proposition de loi de M. Laurent Béteille, relative à l’exécution des décisions de justice et aux conditions d’exercice de certaines professions réglementées (no 31, 2008-2009).

Le rapport sera imprimé sous le no 161 et distribué.

J’ai reçu de M. Philippe Marini un rapport fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de finances rectificative pour 2009 (no 154, 2008-2009).

Le rapport sera imprimé sous le no 162 et distribué.

J’ai reçu de M. Bruno Sido un rapport fait au nom de la commission des affaires économiques sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement (no 42, 2008-2009).

Le rapport sera imprimé sous le no 165 et distribué.

J’ai reçu de M. Philippe Richert un rapport fait au nom de la commission des affaires culturelles sur la proposition de loi de Mme Brigitte Gonthier-Maurin, MM. Ivan Renar, Jack Ralite, Jean-François Voguet, Mmes Éliane Assassi, Marie-France Beaufils, M. Michel Billout, Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat, Annie David, M. Jean-Claude Danglot, Mmes Michelle Demessine, Évelyne Didier, MM. Guy Fischer, Thierry Foucaud, Mme Gélita Hoarau, MM. Robert Hue, Gérard Le Cam, Mmes Josiane Mathon-Poinat, Isabelle Pasquet, Mireille Schurch, Odette Terrade, MM. Bernard Vera, François Autain et Jean-Luc Mélenchon, abrogeant la loi no 2008-790 instituant un droit d’accueil pour les élèves des écoles maternelles et élémentaires pendant le temps scolaire (no 147, 2008-2009).

Le rapport sera imprimé sous le no 166 et distribué.

J’ai reçu de Mme Élisabeth Lamure un rapport fait au nom de la commission des affaires économiques sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après déclaration d’urgence, pour l’accélération des programmes de construction et d’investissement publics et privés (no 157, 2008-2009).

Le rapport sera imprimé sous le no 167 et distribué.

7

Dépôt d'un rapport d'information

M. le président. J’ai reçu de M. Hubert Haenel un rapport d’information fait au nom de la commission des affaires européennes sur les conséquences institutionnelles de la non-entrée en vigueur du traité de Lisbonne.

Le rapport d’information sera imprimé sous le no 168 et distribué.

8

Dépôt d'avis

M. le président. J’ai reçu de M. Philippe Marini un avis présenté au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après déclaration d’urgence, pour l’accélération des programmes de construction et d’investissement publics et privés (no 157, 2008-2009).

L’avis sera imprimé sous le no 163 et distribué.

J’ai reçu de M. Laurent Béteille un avis présenté au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après déclaration d’urgence, pour l’accélération des programmes de construction et d’investissement publics et privés (no 157, 2008-2009).

L’avis sera imprimé sous le no 164 et distribué.