Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 23 janvier 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. L'amendement n° 55 rectifié ter, présenté par M. Legendre, Mmes Mélot et Malovry et MM. Gaillard, Doublet et Laurent, est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

La parole est à M. Yann Gaillard.

M. Yann Gaillard. Quoique d’une portée limitée, l’amendement n° 55 rectifié ter ne manque pas d’intérêt.

L'Assemblée nationale a proposé de ramener d’un mois à vingt et un jours le délai imparti aux services de l’État pour prescrire la réalisation d'un diagnostic archéologique ; il s’agit donc d’un délai s’imposant non à l’INRAP mais aux services de l’État avant la prescription du diagnostic.

Or cette réduction inédite du délai est dénuée de portée réelle. En effet, le temps imparti à l’administration pour la prescription de diagnostic s’inscrit dans le cadre du délai d'instruction du permis de construire. Cette mesure ne permettra donc pas une accélération des procédures, ni une amélioration du service rendu aux aménageurs. Elle pourrait même entraîner des effets pervers, soit en incitant les services de l'État à prescrire davantage, soit en les empêchant de prescrire.

Cela dit, je pense que, sans être nocif, cet amendement n’est pas non plus d’une extraordinaire utilité. Il n’en illustre pas moins les inquiétudes que cette affaire d’INRAP inspire à notre assemblée.

J’en profite pour préciser que je comprends très bien les préoccupations qui ont guidé les auteurs de l’amendement n° 60 et le propos, fort équilibré, de notre collègue Jean-Pierre Sueur. Je me suis personnellement beaucoup battu pour l’augmentation des moyens de l’INRAP, déjà lors de l’examen de la loi de finances, et hier encore.

La promesse de M. le ministre semble, pour le moment, régler la question. Je n’insisterai donc pas davantage. Voulant trop bien faire tout de suite, nous ne ferions que rouvrir un dossier, ce que je ne souhaite précisément pas en cet instant.

M. le président. L'amendement n° 81 rectifié bis, présenté par M. de Montgolfier et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

I. - Dans le second alinéa du 2° du II et le deuxième alinéa du III de cet article, après les mots :

du fait de l'opérateur,

insérer les mots :

et sous réserve des dispositions prévues par le contrat mentionné au premier alinéa,

II. - Dans la première phrase du dernier alinéa du III de cet article, remplacer les mots :

dix-huit mois, prorogeable une fois par décision motivée de l'autorité administrative,

par les mots :

douze mois, prorogeable pour une période de dix-huit mois une fois par décision motivée de l'autorité administrative après avis de la commission interrégionale de la recherche archéologique,

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade.

M. Jean-Pierre Fourcade. Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n°  78 rectifié.

M. le président. Je suis en effet saisi d’un amendement n° 78 rectifié, également présenté par M. de Montgolfier et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et ainsi libellé :

I. - Dans le second alinéa du 2° du II de cet article, après les mots :

du fait de l'opérateur

insérer les mots :

et sous réserve des dispositions de la convention mentionnée au premier alinéa

II. - Dans le même alinéa, remplacer les mots :

six mois

par les mots :

quatre mois

Veuillez poursuivre, monsieur Fourcade.

M. Jean-Pierre Fourcade. Les amendements nos 81 rectifié bis et 78 rectifié modifient le projet de loi à la marge pour améliorer les rapports entre les autorités qui construisent des logements ou entreprennent des travaux et les responsables de l’archéologie préventive. Ils n’affectent cependant pas le taux de la redevance, qui constitue la disposition essentielle de l’article 2 ter.

Tous deux prévoient d’ajouter dans le second alinéa du 2° du II et le deuxième alinéa du III de cet article, après les mots « du fait de l’opérateur », la précision « et sous réserve des dispositions prévues par le contrat mentionné au premier alinéa », de manière à laisser aux parties contractantes la latitude nécessaire et à ainsi mettre en valeur la dimension contractuelle du dispositif.

L’amendement n° 81 rectifié bis prévoit surtout – ce qui est plus important – de remplacer le délai de « dix-huit mois, prorogeable une fois par décision motivée de l’autorité administrative » par une nouvelle formule aux termes de laquelle le délai est de douze mois mais peut être prorogé une fois pour une période de dix-huit mois, en recourant à une procédure plus solennelle : une décision motivée de l’autorité administrative, prise après avis de la commission interrégionale de la recherche archéologique.

En somme, le délai ne serait pas de deux fois dix-huit mois mais de douze mois, délai initial éventuellement prolongé sous certaines conditions assez strictes.

Par l’amendement n° 78 rectifié M. de Montgolfier prévoit aussi de mieux encadrer la phase de diagnostic. Actuellement, c’est effectivement à cause de celle-ci que de nombreuses opérations sont retardées. La réduction du délai, qui passerait de six mois à quatre mois, nous paraît raisonnable.

M. le président. L'amendement n° 51, présenté par M. Le Grand, est ainsi libellé :

I. - Dans le second alinéa du 2° du II de cet article, remplacer les mots :

la conclusion de la convention mentionnée au premier alinéa

par les mots :

l'arrêté préfectoral de prescription du diagnostic

II. - Dans la première phrase du deuxième alinéa du III de cet article, remplacer les mots :

opérations archéologiques ne sont pas engagés dans un délai de six mois suivant la délivrance de l'autorisation mentionnée au deuxième alinéa

par les mots :

fouilles ne sont pas engagés dans un délai de neuf mois suivant l'arrêté préfectoral prescrivant la réalisation des fouilles aux termes de l'article L. 522-2

III. - Dans la première phrase du dernier alinéa du III de cet article, remplacer les mots :

dix-huit mois, prorogeable une fois par décision motivée de l'autorité administrative, à compter de la délivrance de l'autorisation mentionnée au deuxième alinéa

par les mots :

vingt et un mois à compter de l'arrêté préfectoral prescrivant la réalisation des fouilles aux termes de l'article L. 522-2

IV. - Dans le deuxième alinéa du IV de cet article, remplacer les mots :

opérations archéologiques dans un délai de six mois suivant la délivrance de l'autorisation visée au deuxième alinéa de l'article L. 523-9

par les mots :

fouilles dans un délai de six mois à compter de la demande de la personne projetant d'exécuter les travaux visée au premier alinéa

V. - Dans ce même alinéa, remplacer les mots :

, prorogeable une fois par décision motivée de l'autorité administrative, à compter de la délivrance de cette même autorisation

par les mots :

à compter de la demande de la personne projetant d'exécuter les travaux visée au premier alinéa

VI. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les délais prévus aux articles L. 523-7, L. 523-9 et L. 523-10 du code du patrimoine ont pour point de départ l'entrée en vigueur de la présente loi, sauf lorsque la convention de diagnostic ou le contrat passé avec la personne chargée de la réalisation des fouilles ont été conclus.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 56 rectifié ter, présenté par M. Legendre, Mmes Mélot et Malovry et MM. Gaillard, Doublet et Laurent, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du dernier alinéa du III de cet article, après le mot :

travaux

insérer les mots :

de terrain

La parole est à M. Yann Gaillard.

M. Yann Gaillard. Cet amendement porte également sur un point de détail.

Jacques Legendre, par ailleurs président de la commission des affaires culturelles, est à l’origine de cet amendement. Mû sans doute par un excès de scrupules, notre collègue a en effet tenu à préciser qu’il s’agit non pas des travaux de la deuxième phase - laboratoire, analyses, rédaction de rapports -, mais bien des travaux « de terrain ». Mais qui pourrait réellement imaginer le contraire ?

M. le président. L'amendement n° 76 rectifié, présenté par MM. Doligé, Doublet et Laurent, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du dernier alinéa du III et dans le deuxième alinéa du IV de cet article, remplacer les mots :

, prorogeable une fois par décision motivée de l'autorité administrative, à compter de

par le mot :

suivant

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 94 rectifié, présenté par MM. Dubois, Mercier, C. Gaudin, Maurey, Badré, Merceron et Amoudry, Mme Férat, MM. Biwer et Deneux, Mme Payet et MM. Zocchetto et Vanlerenberghe, est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du dernier alinéa du III de cet article, supprimer les mots :

, prorogeable une fois par décision motivée de l'autorité administrative,

II. - Dans le second alinéa du IV de cet article, supprimer les mots :

, prorogeable une fois par décision motivée de l'autorité administrative,

La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. M. Dubois, qui est très concerné par l’archéologie préventive compte tenu des problèmes qu’il rencontre dans la Somme, a déposé un amendement qui porte également sur ces questions de délai.

Je reviens sur un débat que nous avions eu le 20 octobre dernier, dans le cadre de la discussion du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion, quand j’avais défendu un amendement déposé par M. Dubois.

Nous avions alors proposé, et le Sénat nous avait suivis après un débat tout à fait intéressant, de limiter la période d’engagement à six mois, prévoyant que l’autorisation devenait caduque au bout de ces six mois si les travaux n’avaient pas été engagés.

Il s’agit encore ici de trouver la bonne mesure entre le respect que l’on doit à ces fouilles et la nécessité de ne pas remettre en cause trop longtemps des opérations aussi sensibles que celles qui ont trait au logement social.

Aujourd’hui, M. Dubois propose que l’on s’en tienne à un délai de six mois pour l’engagement, mais que le délai de dix-huit mois prévu pour l’achèvement ne soit pas prorogeable, ce qui ferait un total de vingt-quatre mois, soit une solution assez raisonnable et sans doute moins complexe que celle que M. Fourcade proposait à l’instant, avec un délai initial de douze mois prorogeable une fois pour dix-huit mois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Monsieur le président, l’amendement n° 99 est directement contraire à la position de la Commission, qui avait approuvé la fixation des délais pour encadrer la réalisation des travaux d’archéologie préventive.

La commission émet donc un avis défavorable.

L’amendement n° 110 prévoyant un relèvement de la redevance apparaît évidemment inopportun à un moment où il ne semble pas nécessaire d’accroître les charges pesant sur les entreprises. Je note que la réponse apportée hier par le Gouvernement de dégager 20 millions d’euros est tout à fait satisfaisante.

C’est donc un avis défavorable à cet amendement que la commission émet.

L’amendement n° 60, directement contraire à la volonté exprimée par les députés d’enserrer dans des délais raisonnables les opérations d’archéologie préventive, est également contraire à l’avis de la commission. Il n’est en effet pas acceptable de voir des projets d’aménagement retardés voire annulés pour des considérations de préservation du patrimoine, si légitimes soient-elles.

La commission émet donc un avis défavorable.

À propos de l’amendement n° 55 ter, son auteur, M. Legendre, fait valoir que le raccourcissement du délai pour prescrire un diagnostic pourrait être contre-productif si les services de l’État, faute de pouvoir instruire correctement le dossier, décidaient de prescrire le diagnostic systématiquement à titre préventif.

Je pense que l’on peut compter sur la conscience professionnelle des services concernés pour que cet effet pervers ne se produise pas. Je propose que nous nous en tenions aux délais fixés par l’Assemblée.

C’est donc un avis défavorable que la commission émet sur cet amendement.

Dans sa première version, l’amendement n°81 rectifié bis, examinée en commission, avait pour objet de réduire à neuf mois renouvelable une fois le délai de dix-huit mois fixé pour l’achèvement des fouilles. Le maintien de la possibilité de proroger exceptionnellement les fouilles nous avait paru intéressant, mais le délai total de dix-huit mois auquel on aboutissait nous était apparu un peu court dans l’hypothèse d’une découverte archéologique majeure. Nous avions donc décidé de donner un avis défavorable à cet amendement, sauf à ce que son auteur le rectifie pour allonger le délai initial.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n’est pas la mer à boire !

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. M. de Montgolfier a en conséquence modifié l’amendement. La formule de douze mois prorogeable de dix-huit mois nous paraît une solution de compromis à laquelle le Sénat peut se rallier.

La commission émet donc un avis favorable.

Tout comme l’auteur de l’amendement n° 78 rectifié, la commission estime excessif un délai de six mois pour commencer les travaux nécessaires au diagnostic, une fois celui-ci décidé dans le délai de vingt et un jours.

Cet amendement allant dans le sens de l’accélération des procédures, la commission émet donc un avis favorable.

M. Legendre, auteur de l’amendement n° 56 rectifié ter, estime important de préciser que le délai de dix-huit mois fixé pour l’achèvement des opérations ne s’imposera qu’aux travaux « sur le terrain », qui de fait constituent un obstacle à la réalisation du projet d’aménagement. Il est inutile, en effet, d’enserrer dans ce délai de dix-huit mois la seconde phase des opérations d’archéologie préventive, consacrée essentiellement à la réalisation de travaux de laboratoire et d’analyse, eux-mêmes préalables à la rédaction du rapport final.

Cet amendement de précision ne visant qu’à prévenir toute ambiguïté dans l’interprétation de cet article 2 ter, la commission émet un avis favorable.

Par l’amendement n° 94 rectifié, M. Dubois nous propose un délai de dix-huit mois pour l’achèvement des travaux. Un tel délai, a priori suffisant pour achever les fouilles engagées dans les cas les plus ordinaires, risque cependant d’être un peu court en cas de découverte archéologique majeure. Le souci d’accélérer les procédures d’archéologie préventive doit être concilié avec des considérations de conservation du patrimoine historique de la France.

La commission émet donc un avis défavorable.

Concernant l’amendement n° 61, la commission, déjà opposée à la hausse transitoire de la redevance proposée par la commission des finances, est d’autant plus défavorable à une hausse pérenne. Elle émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre. Je crois que M. Sueur a bien posé le problème. Il convient en effet de préserver notre patrimoine, notre histoire, notre identité, et de ne pas se comporter comme des barbares en bouleversant, voire en détruisant des sites qui ont un intérêt scientifique considérable et un intérêt historique indiscutable.

M. Daniel Raoul. C’est philistin !

M. Patrick Devedjian, ministre. Nous en reparlerons, si vous le voulez bien, monsieur le sénateur. (Sourires.)

En même temps, il est nécessaire de ne pas bloquer pour une période indéterminée des travaux ou des équipements indispensables pour la collectivité.

Permettez-moi une petite rectification toutefois : l’INRAP n’a pas de monopole, puisque les collectivités locales peuvent se doter de services ad hoc. Elles devraient le faire davantage, d’ailleurs, car elles sont alors éligibles au fonds financé par la redevance.

Le problème à l’heure actuelle, tout le monde l’a relevé, est que la charge de travail de l’INRAP s’accroît, notamment parce que les collectivités locales n’ont pas créé de services propres, et que les 1 953 équivalents temps plein qui sont impartis à l’Institut sont plafonnés. Ajoutez à cela le fait que la redevance a été calibrée en fonction d’un rendement supérieur à ce qu’il est effectivement, et vous comprendrez la situation de contrainte sur les moyens dans laquelle nous nous trouvons.

Hier, nous avons eu, à l’occasion de la discussion de la loi de finances rectificative, un important débat et je crois que nous sommes parvenus à un équilibre : les besoins de financement de l’INRAP, dont j’ai reçu la directrice générale, sont de l’ordre de 20 millions d’euros par an.

L’Assemblée nationale, dans le texte qui est aujourd’hui soumis au Sénat, a augmenté la redevance de façon à créer une recette annuelle supplémentaire et pérenne de l’ordre de 15 millions d’euros.

Le Gouvernement a également accepté d’affecter, au titre du plan de relance, 20 millions d’euros, en une fois, il est vrai, monsieur Sueur.

Dans le même temps, et sa directrice générale en est elle-même persuadée, il revient à l’INRAP d’améliorer encore sa productivité. Des critiques avaient été émises, des progrès très importants ont déjà été réalisés : j’espère que cela continuera.

Les collectivités locales commencent aussi à se doter des services utiles, voyant que c’est là un vrai moyen de gagner du temps. Elles pourront procéder au diagnostic, et les fouilles, quant à elles, ne sont absolument pas un monopole public, puisqu’il est possible de recourir au secteur privé.

Pour me résumer, je tiens beaucoup à l’équilibre auquel nous sommes parvenus hier soir, avec, d’un côté, les moyens financiers nouveaux décidés par l’Assemblée nationale et ceux qui découlent de l’engagement du Gouvernement, et, de l’autre, les progrès en termes de productivité déjà en cours dont nous souhaitons qu’ils perdurent, étant enfin rappelé que nous avons accepté, dans le cadre des débats, une réduction des délais.

Cela me conduit donc, pour maintenir cet équilibre, à émettre un avis défavorable sur les amendements nos 99, 110, 60 et 55 rectifié ter.

En revanche, sur les amendements nos 81 rectifié bis et 78 rectifié de M. de Montgolfier, qui conduisent à des réductions de délais, c’est un avis favorable que le Gouvernement émet.

M. le président. Mes chers collègues, j’observe que les amendements nos 81 rectifié bis et 78 rectifié ont en commun leur I. Il conviendrait de supprimer la redondance.

M. Patrick Devedjian, ministre. L’avis du Gouvernement n’en sera que plus favorable !

M. Jean-Pierre Fourcade. J’accepte volontiers de rectifier l’amendement n° 78 rectifié en ce sens, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 78 rectifié bis, présenté par M. de Montgolfier et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, et ainsi libellé :

Dans le second alinéa du 2° du II de cet article, remplacer les mots :

six mois

par les mots :

quatre mois

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre, après cette interruption qui, à ce moment du débat, me semblait indispensable.

M. Patrick Devedjian, ministre. Je vous en prie, monsieur le président, si c’est chaque fois aussi productif, n’hésitez pas (Sourires.).

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 56 rectifié ter, qui apporte une précision utile.

Le Gouvernement émet enfin un avis défavorable sur les amendements nos 94 rectifié et 61.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 110.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 60.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, le débat est riche et a montré la nécessité de trouver un équilibre entre des besoins tout aussi impératifs que la préservation de notre patrimoine et le développement de notre économie, singulièrement du logement et de l’emploi.

Nous ne sommes pas totalement convaincus par les mesures qui sont proposées concernant l’INRAP, d’une part, parce que la dotation dont il a été question hier ne vaut que pour une fois, d’autre part, parce que les dispositions qui permettraient d’accroître, par l’augmentation de la redevance, les ressources de l’INRAP ne sont pas votées en l’état actuel des choses.

J’entends bien la remarque de M. le ministre sur les collectivités locales. J’ai vécu cela de très près lorsque j’exerçais les fonctions de maire et je me souviens m’être trouvé devant un véritable dilemme : « Cher monsieur le maire, me disait-on, si vous voulez vraiment faire cette opération, très utile et opportune, nous ne pouvons pas, nous, l’État, faire les fouilles. Vous n’avez qu’une solution : créer un service archéologique municipal ». C’est du reste ce que nous avons fait.

Et je trouve très bien que ma ville se soit dotée d’un service d’archéologie municipale. Je voudrais simplement faire observer, au passage, que l’archéologie est une compétence qui relève de l’État : il s’agit donc d’un transfert de compétence…

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote sur l'amendement n° 81 rectifié bis.

M. Denis Badré. L’amendement proposé par Daniel Dubois et que j’ai défendu tout à l’heure va devenir sans objet si cet amendement-ci est adopté. Je peux le dire, s’il avait été présent, Daniel Dubois aurait accepté de voter l’amendement qui a été défendu par Jean-Pierre Fourcade et qui va dans le même sens que le sien. Il est peut-être un peu plus compliqué, mais son adoption permettra d’apporter une meilleure garantie pour les travaux qui n’auraient pu être réalisés dans le délai de dix-huit mois. Nous verrons à l’usage si cette mesure est efficace.

Mon groupe est donc favorable à l’amendement n° 81 rectifié bis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 94 rectifié n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 78 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56 rectifié ter.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2 ter, modifié.

(L'article 2 ter est adopté.)