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Séance du 25 mars 2009 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. Monsieur Sueur, l'amendement n° 117 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le secrétaire d'État, je connais bien l’arrêté auquel vous avez fait allusion et qui applique une directive du Parlement européen. Cependant, je le rappelle, aux termes de cet arrêté, le temps de formation est inférieur à ce qui est prévu tant par la Croix Rouge que par les services de la protection civile du ministère de l’intérieur.

J’ai déjà interrogé maintes fois le Gouvernement et déposé plusieurs amendements sur ce point. Je veux bien retirer encore le présent amendement, monsieur le secrétaire d'État, si vous vous engagez à solliciter auprès de votre collègue chargé de cette question un réexamen du temps de formation de telle manière que celui-ci corresponde à une véritable formation en secourisme.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Santini, secrétaire d'État. Devant la bonne foi de M. Sueur, je m’engage à transmettre sa demande à mon collègue.

M. Jean-Pierre Sueur. Merci ! Dans ces conditions, je retire mon amendement, en espérant véritablement pouvoir dialoguer très bientôt sur ce point particulier avec M. le secrétaire d'État chargé des transports.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Très bien !

Mme la présidente. L'amendement n° 117 est retiré.

Article additionnel après l'article 41
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Article additionnel après l'article 42

Article 42

I. - L'article L. 523-4 du code du patrimoine est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En application des articles L. 2122-22, L. 3211-2 ou L. 4221-5 du code général des collectivités territoriales, les décisions relatives à l'exécution des diagnostics d'archéologie préventive peuvent être déléguées par l'organe délibérant de la collectivité ou de son groupement à l'organe exécutif. ».

II. - Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L'article L. 2122-22 est complété par un 23° ainsi rédigé :

« 23° De prendre les décisions mentionnées aux articles L. 523-4 et L. 523-5 du code du patrimoine, relatives à la réalisation de diagnostics d'archéologie préventive prescrits pour les opérations d'aménagement ou de travaux sur le territoire de la commune. » ;

2° Après le 3° de l'article L. 3211-2, il est inséré un 14° ainsi rédigé :

« 14° De prendre les décisions mentionnées aux articles L. 523-4 et L. 523-5 du code du patrimoine, relatives à la réalisation de diagnostics d'archéologie préventive prescrits pour les opérations d'aménagement ou de travaux sur le territoire du département. » ;

3° Après le 3° de l'article L. 4221-5, il est inséré un 11° ainsi rédigé :

« 11° De prendre les décisions mentionnées aux articles L. 523-4 et L. 523-5 du code du patrimoine, relatives à la réalisation de diagnostics d'archéologie préventive prescrits pour les opérations d'aménagement ou de travaux sur le territoire de la région. ». – (Adopté.)

Article 42
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Article 43

Article additionnel après l'article 42

Mme la présidente. L'amendement n° 118, présenté par M. Sueur, Mme Bonnefoy, MM. Botrel, Collombat, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 2213-6 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Le maire peut, dans la limite de deux fois par an, soumettre au paiement d'un droit l'accès des personnes à certaines voies ou à certaines portions de voies ou à certains secteurs de la commune à l'occasion de manifestations culturelles organisées sur la voie publique, sous réserve de la desserte des immeubles riverains. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il faut reconnaître à qui de droit la paternité de cette disposition. En effet, et cela ne vous aura pas échappé, mes chers collègues, j’ai purement et simplement repris une proposition de loi présentée en 2000 devant le Sénat par M. Josselin de Rohan – je l’ai d’ailleurs informé de mon initiative d’aujourd'hui.

Cette proposition de loi avait été adoptée par le Sénat, et, madame la présidente, vous vous en souviendrez peut-être, la ministre de la culture de l’époque n’avait pas forcément eu la possibilité de souscrire à ce texte ! (Sourires.)

Il s’agit des communes, nombreuses dans notre pays, qui organisent des festivals, des fêtes – je pense notamment à Ferrières-en-Gâtinais,…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Très célèbre cité !

M. Jean-Pierre Sueur. … commune que connaît M. le président de la commission des lois et qui organise chaque été des nocturnes médiévales.

Afin d’organiser cette manifestation, des rues sont fermées pendant quelques jours et les visiteurs doivent payer un droit d’accès pour assister à toute une série de spectacles et de concerts de très haute qualité. Bien entendu, on permet aux citoyens qui habitent à l’intérieur du périmètre de rentrer chez eux.

Cependant il s’est trouvé que le maire de la commune concernée a été poursuivi devant le tribunal administratif par un habitant mécontent, lequel a argué de l’absence de disposition législative à cet égard.

Cette proposition de M. Josselin de Rohan, je le redis, est vraiment très utile, puisqu’elle garantit la sécurité juridique des très nombreuses communes qui organisent ce genre de manifestations. Elle vise à permettre au maire, en certaines circonstances, dans la limite de deux fois par an, de soumettre au paiement l’accès à une manifestation culturelle.

Cet amendement contribuerait à l’essor culturel et à l’animation de nos cités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement est la reprise exacte d’une proposition de loi déposée par notre collègue Josselin de Rohan, et par nos anciens collègues Paul Dubrule, Philippe François et Alain Gérard en septembre 2000, et adoptée par le Sénat au cours de sa séance du 14 décembre 2000.

La commission ne peut être contre une telle proposition et elle émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Santini, secrétaire d'État. Le Gouvernement était plutôt défavorable à cette proposition.

Si on instaure ce péage, il faudra non pas simplifier, mais créer une nouvelle législation : création d’une régie de recettes, application des règles de la comptabilité publique, intervention des chambres régionales des comptes,…

M. Jean-Pierre Sueur. Oh là là !

M. André Santini, secrétaire d'État. … tout cela pour des recettes anecdotiques.

Quoi qu’il en soit, pour ne pas rigidifier les pratiques actuelles, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat. (Marques d’approbation sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. Adrien Gouteyron. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 118.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 42.

Article additionnel après l'article 42
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Article 44

Article 43

I. - L'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Une directive territoriale d'aménagement peut être modifiée par le représentant de l'État dans la région ou, en Corse, par le représentant de l'État dans la collectivité territoriale de Corse lorsque la modification ne porte pas atteinte à l'économie générale de la directive. Le projet de modification est soumis par le représentant de l'État dans le département à enquête publique dans les conditions définies par le chapitre III du titre II du livre Ier du code de l'environnement. Lorsque la modification ne porte que sur un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de plan local d'urbanisme ou sur une ou plusieurs communes non membres d'un tel établissement public, l'enquête publique peut n'être organisée que sur le territoire de ces établissements publics ou de ces communes. ».

II. - À la fin de la première phrase de l'avant-dernier alinéa de l'article 34 ter de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'État, les mots : « et les directives territoriales d'aménagement prévues à l'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme » sont supprimés.

III. - Au deuxième alinéa du II de l'article 3 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, les mots : « sur les projets de directives territoriales d'aménagement prévues à l'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme et » sont supprimés. – (Adopté.)

Article 43
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Article additionnel après l'article 44

Article 44

La section 2 du chapitre II bis du titre III du livre II du code de procédure pénale est complétée par un article 529-5-1 ainsi rédigé :

« Art. 529-5-1. - Les officiers du ministère public près d'une ou plusieurs juridictions de proximité dont la liste et le ressort sont fixés par décret sont compétents pour établir les titres exécutoires des amendes forfaitaires majorées prévus par l'article 529-5 lorsqu'ils concernent des contraventions mentionnées à l'article 529-3 et commises au préjudice de certains exploitants de services de transport public de personnes dont la liste est précisée par décret. Cette compétence est concurrente de celle qui résulte de l'application de l'article 522-1. En cas de protestation ou de réclamation devant donner lieu à la saisine de la juridiction de proximité, ces officiers du ministère public transmettent le dossier de la procédure au ministère public compétent à raison du domicile du contrevenant. ». – (Adopté.)

Article 44
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Article 44 bis

Article additionnel après l'article 44

Mme la présidente. L'amendement n° 28 rectifié quinquies, présenté par MM. Türk, Amoudry, Domeizel, Adnot, P. André et Bourdin, Mme Bout, MM. Buffet, Cazalet et Darniche, Mme Desmarescaux, M. Doublet, Mme Escoffier, M. B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, MM. Gélard, Mézard, Masson, Merceron et de Montgolfier, Mme Morin-Desailly, MM. Pasqua, Pierre, Pintat, Pinton, Renar et Zocchetto, Mme Sittler, M. Leleux, Mlle Joissains et MM. Haenel et Retailleau, est ainsi libellé :

Après l'article 44, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le a du 4° de l'article 11 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés est complété par une phrase ainsi rédigée :

« À la demande du Président de l'une des commissions permanentes prévue à l'article 43 de la Constitution, l'avis de la Commission sur tout projet de loi est rendu public ; »

La parole est à M. Jean-Paul Amoudry.

M. Jean-Paul Amoudry. Au titre de ses missions prévues à l'article 11 de la loi du 6 janvier 1978 modifiée en août 2004, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL « est consultée sur tout projet de loi » relatif à la protection des personnes à l'égard des traitements automatisés. Toutefois, la loi est silencieuse sur la publicité de l'avis ainsi rendu.

La CADA, la Commission d'accès aux documents administratifs, considère que la CNIL ne peut communiquer un avis public « aussi longtemps qu'il revêt un caractère préparatoire, c'est-à-dire aussi longtemps que le projet de loi, d'ordonnance ou de décret auquel il se rapporte n'a pas été adopté ».

L'avis de la CADA n'est donc pas communicable. Les parlementaires sont ainsi privés des avis de cette commission, avis qui seraient précieux pour la préparation de leurs travaux législatifs.

Si l'on ajoute le fait que l'avis du Conseil d'État peut ne pas être communiqué non plus, on assiste à ce que l'on pourrait appeler des « procédures fantômes » puisque deux avis essentiels à la compréhension d'un texte restent dans l'ombre.

Une telle situation est encore plus choquante quand ces avis font l'objet de communications dans les médias.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 183, présenté par M. Sueur, Mme Bonnefoy, MM. Botrel, Collombat, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 28 rect. quinquies, après le mot :

Constitution,

insérer les mots :

ou d'un président de groupe de l'Assemblée nationale ou du Sénat,

II. - Après les mots :

projet de loi,

rédiger comme suit la fin du même alinéa de l'amendement n° 28 rect. quinquies :

de décret ou d'arrêté est rendu public, sans préjudice des dispositions relatives aux traitements automatisés de données à caractère personnel intéressant la sûreté de l'État et la défense nationale ; »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. L’amendement de notre collègue M. Türk, président de la CNIL, dont je suis également signataire, en tant que membre de cette commission, est la reprise de la proposition de loi n° 139 déposée par le même auteur.

Notre collègue Jean-Paul Amoudry a exposé les raisons pour lesquelles nous avions conjointement présenté cet amendement, qui a suscité un intérêt général dont témoigne le nombre relativement important de signataires.

Cependant, le groupe socialiste estime que la mesure proposée est insuffisante au regard de l’objectif visé. Autrement dit, par le présent sous-amendement, il suggère d’aller un peu plus loin. En effet, pourquoi limiter l’application de la disposition aux seuls projets de loi ? Il serait paradoxal que les parlementaires soient informés de l’avis avant la discussion du projet de loi, mais ne puissent plus l’être une fois la loi promulguée puis rendue effective au travers de ses décrets d’application ou des arrêtés portant création des fichiers.

Par ailleurs, pourquoi réserver l’initiative de la demande de publicité de l’avis de la CNIL aux seuls présidents de commission ?

Certes, ces dernières sont les organes clés du travail législatif. Mais depuis la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, les groupes politiques, en particulier leurs présidents, sont appelés à jouer un rôle important aux différents stades de la procédure législative.

C’est la raison pour laquelle nous proposons par le biais de ce sous-amendement d’étendre le champ d’application de l’amendement 28 rectifié quinquies dans deux directions.

D’abord, il convient de viser, en plus des projets de loi, les décrets et les arrêtés pour lesquels les avis de la CNIL pourraient être rendus publics.

Ensuite, il convient de permettre, en plus des présidents de commissions permanentes, aux présidents de groupe de demander la publicité des avis de la CNIL.

Enfin, ce sous-amendement vise à préciser que la publicité de l’avis s’exerce sans préjudice des dispositions relatives aux traitements automatisés de données à caractère personnel intéressant la sûreté de l’État et la défense nationale. Il s’agit des fichiers de souveraineté. Nous continuerons à n’avoir connaissance que du « sens de l’avis de la CNIL ».

Cette procédure n’est pas satisfaisante, car elle entretient – il convient d’insister sur ce point – la suspicion. Toutefois, cette question mérite d’être traitée non pas dans le cadre d’un sous-amendement, mais à part entière, en raison de la sensibilité du sujet.

Nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter ce sous-amendement, qui vient compléter et enrichir la proposition de M. Türk, au demeurant intéressante, que j’ai d’ailleurs co-signée, mais qui reste incomplète dans sa mise en œuvre pour que le Parlement puisse être informé comme il se doit.

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Concernant l’amendement n° 28 rectifié quinquies, il apparaît pertinent de prévoir la publicité des avis de la CNIL « à la demande du président de l’une des commissions permanentes ». En conséquence, la commission est favorable à cet amendement.

En revanche, le sous-amendement n° 183 aurait pour effet paradoxal de subordonner la publicité des avis, qui est aujourd'hui inconditionnelle, à la demande d’un président de commission ou d’un groupe. Ce sous-amendement va donc à l’encontre de l’objectif visé. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Santini, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 28 rectifié quinquies et au sous-amendement n° 183.

Monsieur Amoudry, vous souhaitez que les avis de la CNIL sur les projets de loi puissent être rendus publics à la demande du président de l’une des commissions parlementaires permanentes.

Certes, je comprends votre souhait de disposer de l’expertise de la CNIL, mais une telle disposition, qui se heurte au principe du secret des délibérations du Gouvernement, soulèverait d’importantes difficultés. Rendre publics les avis de la CNIL sur les projets de loi conduirait nécessairement à rendre public le projet lui-même à différents stades de son élaboration.

Or le Gouvernement peut remanier assez profondément son projet de loi pour tenir compte de l’avis de la CNIL. La publication de cet avis pourrait ainsi avoir pour effet de rouvrir des débats sur certains aspects du texte qui n’ont plus lieu d’être, dès lors que le Gouvernement aura soit pris en considération les observations de la Commission, soit décidé de modifier son projet pour des motifs qui lui appartiennent.

Ainsi, sans méconnaître la séparation des pouvoirs et la liberté d’initiative législative garantie par l’article 39 de la Constitution, le Parlement ne saurait imposer au Gouvernement de dévoiler, contre sa volonté, le contenu du projet de loi avant son adoption en conseil des ministres.

L’adoption de cet amendement risquerait aussi de réduire la liberté dont la CNIL sait faire preuve à l’égard du Gouvernement. En effet, il lui est plus facile de faire au Gouvernement toutes les observations qui lui paraissent utiles si ses avis conservent un caractère confidentiel. Ce serait dommage de risquer de mettre à mal cette liberté et de paralyser ainsi le travail fondamental mené par la CNIL pour le respect des libertés.

Enfin, l’article 39 de la Constitution dispose que seule une loi organique peut définir les conditions de présentation d’un projet de loi devant le Parlement. Au demeurant, l’article 7 du projet de loi organique relatif à l’application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution prévoit déjà que les documents rendant compte de l’étude d’impact exposent avec précision « les consultations qui ont été menées avant la saisine du Conseil d’État ».

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 183.

M. Pierre-Yves Collombat. Si je vous ai bien compris, monsieur le secrétaire d'État, le Gouvernement veut se réserver la possibilité d’organiser les fuites qui l’intéressent pour tester l’opinion publique…

Souhaiter que l’avis de la CNIL soit rendu public est très sérieux, d’autant que c’est le président lui-même de cette commission qui le demande depuis un certain temps. On ne peut donc pas le soupçonner de vouloir se bâillonner lui-même. Connaissant notre collègue puisqu’il siège à la commission des lois, je dirai qu’il sait ce qu’il fait !

Puisque l’on est en si bon chemin pour en finir avec le cabinet noir et faire connaître les avis des organismes habilités, donnons aussi aux présidents des groupes de l'Assemblée nationale ou du Sénat la possibilité de demander que l’avis de la CNIL soit rendu public.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. J’admire toujours votre subtilité, monsieur le secrétaire d'État, mais je dois avouer qu’elle confine à…

M. André Santini, secrétaire d'État. À quoi ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je n’oserai pas dire qu’elle confine au sophisme…

Monsieur le secrétaire d'État, on parle ici, cela va de soi, des avis définitifs de la CNIL sur les projets de loi, et non pas de ceux qui sont demandés pendant le travail préparatoire.

Le président de l’une des commissions permanentes pourra demander, en cas de problème, à connaître l’avis définitif de la CNIL. En effet, vous connaissez la procédure parlementaire. Lorsque la commission auditionne le président de la CNIL, celui-ci expose son point de vue sur le texte concerné, mais ne devra surtout pas nous donner le contenu de l’avis de la CNIL. C’est une parfaite hypocrisie ! D’autant que c’est notre collègue Alex Türk qui la préside et souhaite pouvoir communiquer au Parlement, avant que celui-ci ne légifère, l’avis de la CNIL, une autorité administrative indépendante.

Mais, monsieur le secrétaire d'État, le plus bel argument que vous nous opposez régulièrement depuis la révision constitutionnelle, c’est l’application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution.

Je suis au regret de vous dire que les avis de la CNIL ne font pas partie des études d’impact. Ils existaient avant les études d’impact, ils existent maintenant, et ils existeront sans doute aussi après. Ils ne tomberont pas en désuétude.

Je comprends que le Gouvernement ne souhaite pas la publicité des avis, mais ceux-ci sont très utiles dans le débat, notamment lorsqu’il s’agit de la protection des données individuelles.

Au demeurant, vous le savez bien, monsieur le secrétaire d'État, le président de la CNIL est membre de la commission des lois du Sénat ! La situation est donc très compliquée ! Il a le droit de s’exprimer en tant que sénateur et, même s’il doit garder le secret sur l’avis donné par la CNIL, on finit tout de même par savoir ce qu’il en pense !

En revanche, nous ne sommes pas favorables à l’idée d’étendre cette possibilité aux présidents de groupe. Il s’agit vraiment de permettre aux présidents des commissions permanentes de faire connaître l’avis de la CNIL, dès lors que celui-ci leur semble indispensable pour le travail législatif. Il n’est pas nécessairement souhaitable de rendre tous les avis publics.

Vous l’aurez donc deviné, monsieur le secrétaire d'État, nous tenons beaucoup à l’amendement n° 28 rectifié quinquies.

Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d'État, êtes-vous convaincu ?

M. André Santini, secrétaire d'État. Non !

Comme les choses dont on ne parle pas sont les plus importantes, que proposez-vous pour les propositions de loi, car vous ne visez ici que les projets de loi ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il n’y a pas d’avis de la CNIL !

M. André Santini, secrétaire d'État. Pour des juristes aussi pointilleux que les sénateurs, il est extraordinaire de constater une certaine disproportionnalité. Tout le monde se méfie du Gouvernement qui soumet un texte au vote du Parlement. Mais, quand il s’agit d’un texte d’origine parlementaire, il n’est pas passé au même tamis !

Monsieur le président de la commission des lois, nous vous connaissons, mais admettez que votre indignation n’a d’égale que votre satisfaction… (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. On pourra demander l’avis de la CNIL ! Mais il n’y a jamais de texte d’origine parlementaire sur les libertés publiques !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le secrétaire d'État, le Gouvernement est souvent très heureux de trouver un parlementaire pour lui demander de présenter son texte sous la forme d’une proposition de loi, ce qui lui évite de le soumettre au Conseil d’État ! (M. Claude Domeizel opine.)

M. Laurent Béteille. C’est une affirmation gratuite !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cela n’arrive jamais !

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 183.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 28 rectifié quinquies.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 44.