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Séance du 8 octobre 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. La mise en place de la REP pour les déchets dangereux des ménages est effectivement en cours. Il a bien été identifié que le gaz était un flux spécifique et que la question des bouteilles de stockage nécessitait des dispositions spécifiques.

Compte tenu des modifications qui ont été apportées à cet amendement, le Gouvernement a émis un avis favorable.

M. Daniel Raoul. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 600 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 77 bis.

Articles additionnels après l'article 77 bis
Dossier législatif : projet de loi portant engagement national pour l'environnement
Articles additionnels après l’article 78 (début)

Article 78

I. - Le II de l'article L. 541-14 du code de l'environnement est ainsi modifié :

1° Le 3° est ainsi rédigé :

« 3° Énonce les priorités à retenir compte tenu notamment des évolutions démographiques et économiques prévisibles. Dans ce contexte, le plan :

« a) Fixe des objectifs de prévention quantitative et qualitative à la source des déchets produits en encourageant le caractère recyclable des produits, la réduction de leur dangerosité et la collecte sélective des déchets dangereux ;

« b) Fixe pour les déchets des objectifs de tri, de collecte sélective et de valorisation de la matière ;

« c) Fixe une limite aux capacités d'incinération et d'enfouissement de déchets ultimes, en fonction des objectifs mentionnés aux alinéas précédents. Cette limite s'applique lors de la création de toute nouvelle installation d'incinération ou d'enfouissement. Elle doit être cohérente avec l'objectif d'une valorisation correspondant au moins à 40 % des déchets produits sur ces territoires ;

« d) Énonce les priorités à retenir compte tenu notamment des évolutions démographiques et économiques prévisibles :

« - pour la prévention quantitative et qualitative de la production de déchets des catégories couvertes par le plan et pour le développement de la valorisation de la matière et de la matière organique des déchets ;

« - pour la création d'installations nouvelles, et peut indiquer les secteurs géographiques qui paraissent les mieux adaptés à cet effet, dans le respect de la limite de capacité fixée en application du I ;

« - pour la collecte, le tri et le traitement des déchets afin de garantir un niveau élevé de protection de l'environnement compte tenu des moyens économiques et financiers nécessaires à leur mise en œuvre_ ;

« e) (nouveau) Prévoit les conditions dans lesquelles les collectivités pourront rechercher, à titre exceptionnel, des capacités d'incinération ou de stockage hors du département en cas de pénurie de capacité de traitement. » ;

2° Sont ajoutés un 4° et un 5° ainsi rédigés :

« 4° Fixe des objectifs de prévention quantitative et qualitative de la production de déchets, de valorisation de la matière et de la matière organique des déchets et de diminution des quantités stockées ou incinérées ;

« 5° Justifie la capacité prévue des installations d'élimination par incinération et stockage. »

bis (nouveau). -  Le III du même article est ainsi rédigé :

« III. - Le plan peut tenir compte, en concertation avec les départements limitrophes, des besoins et des capacités des zones voisines hors de son périmètre d'application et des propositions de coopération intercommunale afin de prendre en compte les bassins de vie. Dans le but de favoriser l'utilisation de modes de transports autres que la route pour acheminer les déchets vers les installations de traitement, il pourra être autorisé, dans une limite correspondant à 25 % de la capacité annuelle du site, des apports provenant d'autres départements, dans le calcul des allégements de taxe générale sur les activités polluantes concernant le transport alternatif. »

II. - Au premier alinéa et à la dernière phrase du dernier alinéa de l'article L. 541-15 du même code, la référence : « et L. 541-14 » est remplacée par les références : « L. 541-14 et L. 541-14-1 ».

III. - Les plans visés aux articles L. 541-11, L. 541-13 et L. 541-14 du même code établis à la date du 1er juillet 2008 sont révisés :

- au plus tard le 1er juillet 2011 si la date d'adoption ou de révision du plan est antérieure au 1er juillet 2005 ;

- au plus tard le 1er juillet 2012 si la date d'adoption ou de révision du plan est postérieure au 1er juillet 2005.

Les plans visés à l'article L. 541-14-1 du même code sont établis avant le 31 décembre 2012.

IV (nouveau).- Les deuxième et dernier alinéas de l'article L. 541-15 du même code sont ainsi rédigés :

«  Ces plans font l'objet d'une évaluation tous les six ans. Ils sont révisés, si nécessaire, selon une procédure identique à celle de leur adoption.

« Les modalités et procédures d'élaboration, de publication, d'évaluation et de révision des plans sont déterminées par décret en Conseil État. Ce décret fixe notamment les modalités de la consultation du public, les mesures de publicité à prendre lors de l'élaboration et de l'évaluation des plans après leur adoption et la procédure simplifiée de révision des plans applicable dès lors que les modifications projetées n'en remettent pas en cause l'économie générale. Ce décret fixe également les conditions dans lesquelles le représentant de l'État peut demander au président du conseil général ou au président du conseil régional une nouvelle délibération sur les projets de plans visés aux articles L. 541-13 et L. 541-14 ou l'élaboration ou la révision de ces plans, puis les élaborer ou les réviser lorsque, après avoir été invités à y procéder, les conseils régionaux ou les conseils généraux ne les ont pas adoptés dans un délai de dix-huit mois. »

V (nouveau).- Après l'article L. 541-15 du même code, il est inséré un article L. 541-15-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 541-15-1. - Les collectivités responsables de la collecte ou du traitement des déchets ménagers et assimilés doivent définir un programme local de prévention des déchets ménagers et assimilés indiquant les objectifs de réduction des quantités de déchets et les mesures mises en place pour les atteindre.

« Ce programme doit faire l'objet d'un bilan annuel afin d'évaluer son impact sur l'évolution des quantités de déchets ménagers et assimilés collectés et traités. 

« Le programme local de prévention des déchets ménagers et assimilés est mis à la disposition du public ainsi que les bilans annuels d'évaluation. »

M. le président. L'amendement n° 839 rectifié bis, présenté par MM. Vasselle et P. André, Mme Bout et M. Revet, est ainsi libellé :

Avant le 1° du I de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le 2° est ainsi rédigé :

« 2° Recense les délibérations des personnes morales de droit public responsables du traitement des déchets entérinant les choix d'équipements à modifier ou à créer, la nature des traitements retenus et leurs localisations. Ces documents deviendront partie intégrante du plan s'ils sont conformes aux objectifs définis à l'article 46 de la loi n° 2009-967 du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l'environnement ; ».

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement a pour objet de renforcer la cohérence des programmes et des documents d'orientation des personnes morales de droit public dans le domaine des déchets avec les plans départementaux et leur nécessité de respecter à la fois l'esprit et la lettre du Grenelle de l'environnement. Si ces programmes respectent bien le Grenelle de l'environnement, ils doivent faire partie intégrante du plan départemental. C’est pourquoi cette disposition permet de renforcer le consensus qui doit exister en matière de planification entre les collectivités locales compétentes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Il s’agit d’une proposition pertinente et pratique, car il est souhaitable que les plans départementaux prennent en compte tous les travaux qui ont été faits en amont.

La commission a donc émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 839 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. Gérard César. Quel triomphe !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 644, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa (a) du 1° du I de cet article, remplacer les mots :

en encourageant le caractère recyclable des produits, la réduction de leur dangerosité et la collecte sélective des déchets dangereux

par les mots :

dans le sens de l'article 3 de la directive européenne 2008/98/CE

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Nous estimons que le texte ajouté par la commission peut induire une confusion entre, d'une part, la notion de prévention correctement définie aux niveaux européen et français, et, d'autre part, la collecte sélective et le recyclage des déchets.

Selon nous, il serait sage de s’en tenir au texte européen, qui distingue très précisément les niveaux dans la problématique des déchets et qui les hiérarchise : prévention, réutilisation, recyclage, la collecte sélective n’étant qu’un moyen d’appliquer ou d’améliorer le dispositif.

Je vous propose donc une clarification conceptuelle – prévention ou collecte – et surtout d’être en parfaite adéquation avec les textes européens, notamment la directive 2008/98/CE.

M. le président. L'amendement n° 412, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après les mots :

réduction de leur dangerosité

supprimer la fin du troisième alinéa (a) du 1° du I de cet article.

La parole est M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Nous proposons par cet amendement de supprimer la précision introduite par la commission concernant les priorités du plan de gestion des déchets.

L’article 78 du projet de loi prévoit que le plan fixe des objectifs de prévention qualitative et quantitative à la source des déchets produits en encourageant le caractère recyclable des produits, la réduction de leur dangerosité et la collecte sélective.

Si nous sommes en plein accord avec les objectifs de réduction à la source des déchets, nous considérons pourtant qu’il n’est pas opportun d’introduire dans ce même alinéa la notion de collecte sélective.

En effet, cela induit une confusion entre, d’une part, la notion de prévention correctement définie aux niveaux européen et français, notamment avec l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, et, d’autre part, la collecte sélective et le recyclage des déchets.

La directive européenne 2008/98/CE donne pourtant une définition précise de la prévention des déchets en son article 3, alinéa 12, qui comprend non pas, par exemple, le recyclage, mais « les mesures prises avant qu’une substance, une matière ou un produit ne devienne un déchet et réduisant la quantité de déchets, y compris par l’intermédiaire du réemploi ou de la prolongation de la durée de vie des produits ; les effets nocifs des déchets produits sur l’environnement et la santé humaine ; ou la teneur en substances nocives des matières et produits ».

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons d’adopter cet amendement

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Dans l’amendement n° 644, notre collègue Jacques Muller nous propose une clarification conceptuelle. Si cela vaut pour les spécialistes, le rapporteur que je suis estime que la loi doit être lisible et comprise par le plus grand nombre. Les termes que nous avons adoptés sont plus simples, plus explicites et plus clairs et ils ne sont nullement en contradiction avec le texte de la directive.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement, car nous ne souhaitons pas que ce texte soit uniquement destiné à l’élite du monde des déchets !

Sur l’amendement n° 412, je m’étonne, monsieur Danglot, que le groupe CRC propose de supprimer la référence aux déchets dangereux alors que les déchets dangereux des ménages sont l’une des principales préoccupations dans notre pays et que la REP est en train de se mettre en place. N’oubliez pas les problèmes liés – plusieurs de nos collègues, dont M. Paul Raoult, le savent bien – à la méthanisation. La non-conformité du compost est souvent due à l’absence de collecte en amont des déchets dangereux.

Alors, de grâce, gardons cette référence ! J’avoue ne pas bien comprendre l’objectif de cet amendement, sur lequel la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. L’amendement n° 644 précise la définition de la prévention en reprenant celle de la directive-cadre. Je n’y vois pas d’inconvénient, mais il aurait fallu, pour que le texte soit explicite, reprendre précisément cette directive. Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Sur l’amendement n° 412, le Gouvernement partage l’avis de la commission et émet donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote sur l'amendement n° 644.

M. Jacques Muller. Je souhaite rectifier mon amendement. Il s’agit non plus de remplacer les mots « en encourageant le caractère recyclable des produits, la réduction de leur dangerosité et la collecte sélective des déchets dangereux » mais simplement d’ajouter, à la fin du texte, les mots « dans le sens de l’article 3 la directive européenne 2008/98/CE ».

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 644 rectifié, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, et ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa (a) du 1° du I de cet article par les mots :

dans le sens de l'article 3 de la directive européenne 2008/98/CE

Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Si cela fait plaisir à M. Muller – cela ne mange pas de pain ! –, j’émets un avis favorable sur cette proposition.

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est de l’altruisme !

M. Dominique Braye, rapporteur. Même si allonger un texte de loi n’est pas très respectueux de l’écologie, nous acceptons d’abattre quelques arbres supplémentaires pour faire plaisir à M. Muller ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 644 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 412 n'a donc plus d'objet.

L'amendement n° 413, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après les mots :

collecte sélective

rédiger comme suit la fin du quatrième alinéa (b) du 1° du I de cet article :

, de réemploi et de recyclage des matériaux ;

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Nous avons parlé du principe de prévention qui préside au Grenelle de l’environnement. L’amendement que nous proposons a pour objet de renforcer la cohérence en matière de traitement des déchets.

En effet, la directive européenne 2008/98/CE précise dans son article 4 la hiérarchie des objectifs dans le traitement des déchets, à savoir la prévention, la préparation en vue du réemploi, le recyclage, les autres procédés de valorisation, notamment la valorisation énergétique, enfin, l’élimination.

Nous ne pouvons donc, dans ce projet de loi, faire un amalgame entre la valorisation matière, le réemploi et le recyclage des matériaux.

Nous en avons déjà largement débattu lors de la discussion du Grenelle I, notamment à l’article 4, qui traite de la fixation des objectifs nationaux.

Nous souhaitons donner clairement la priorité à la préparation en vue du réemploi et au recyclage en en faisant explicitement mention dans les plans départementaux d’élimination des déchets ménagers et assimilés fixés pour 2016 ou 2017.

De surcroît, la « valorisation de la matière » est une notion extrêmement floue, puisqu’elle recouvre à la fois l’incinération et les autres formes de valorisation.

Je prendrai comme exemple le projet d’implantation d’un incinérateur de type Flamoval dans le département du Pas-de-Calais, à côté de Saint-Omer. Bien que le préfet ait fixé de très fortes exigences au concessionnaire et au promoteur en ce qui concerne le centre de valorisation organique et bien qu’il n’ait pas ménagé ses efforts pour favoriser la négociation et la concertation avec les parties concernées, le projet fait toujours l’objet de divers recours administratifs et, probablement, judiciaires.

Cet amendement vise donc à traduire dans le présent projet de loi la hiérarchisation des procédés utilisés pour le traitement des déchets définie au niveau communautaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. L’amendement de M. Danglot revient en quelque sorte sur celui de M. Muller, que nous venons de voter, lequel fait référence à la directive européenne sur les déchets de 2008.

Si l’amendement était adopté, la réalisation des plans deviendrait plus complexe puisqu’il aboutirait à introduire des objectifs obligatoires pour des sous-catégories de la valorisation, ce qui n’est pas du tout souhaitable.

Mes chers collègues, ne rendons pas l’interprétation de cette directive ambiguë !

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 413.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 414, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. Rédiger comme suit la première phrase du cinquième alinéa (c) du 1° du I de cet article :

Fixe des objectifs de réduction distincts l'incinération d'une part et l'enfouissement des déchets ultimes d'autre part, en fonction des objectifs mentionnés aux alinéas précédents.

II. Dans la dernière phrase du même c), remplacer les mots : 

d'une valorisation

par les mots :

de réemploi et de recyclage

et remplacer le pourcentage :

40 %

par le pourcentage :

50 %

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. L’engagement 262 du Grenelle limite le dimensionnement des nouvelles installations d’incinération et de stockage à, au plus, 50 % à 60 % des déchets produits sur le territoire desservi.

La directive sur les déchets, adoptée le 19 novembre 2008, fixe l’objectif de préparation en vue du réemploi et de recyclage à 50 % des déchets ménagers pour 2020.

Ce projet de loi est l’occasion pour la France d’anticiper, d’autant qu’une circulaire du 28 avril 1998 fixait déjà cet objectif à l’horizon 2002…

Cet amendement tend à prévoir que l’objectif de réemploi et de recyclage doit atteindre le taux de 50 % des déchets produits sur le territoire du plan départemental.

M. le président. L'amendement n° 645, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du cinquième alinéa (c) du 1° du I de cet article, après le mot :

valorisation

insérer le mot :

matière

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Il me paraît nécessaire d’indiquer que l’objectif de 40 %, sur lequel je me suis déjà exprimé lors de la discussion du Grenelle I, ne concerne que la valorisation de la matière. Cette précision, qui s’inscrit dans l’esprit du Grenelle, permet d’éviter toute confusion avec la valorisation énergétique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Nous ne pouvons adopter l’amendement n° 414, qui reviendrait, en réalité, à écarter les valorisations organique et énergétique. Nous souhaitons, au contraire, mettre l’accent sur l’augmentation de la valorisation organique.

En revanche, la commission a émis un avis favorable sur l'amendement n° 645, qui vise à apporter une précision utile, le taux n’incluant pas la valorisation énergétique.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 414, qui prévoit une distinction inutile entre incinération et stockage.

En ce qui concerne l’objectif de 40 %, le Gouvernement ne souhaite pas remettre en question les engagements pris dans le cadre du Grenelle.

En revanche, l'amendement n° 645 est utile car il tend à bien préciser que l’objectif de 40 % ne concerne que la valorisation de la matière.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 414.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n° 645.

M. Alain Vasselle. Madame la secrétaire d'État, j’espère que cette loi ne posera pas de problème d’interprétation.

Je ne sais pas s’il est très réaliste de n’intégrer que la valorisation de la matière dans l’objectif de 40 %. Le texte, tel qu’il est rédigé, me semblait prendre en compte l’ensemble de la valorisation, y compris la valorisation énergétique. (M. le rapporteur fait des signes de dénégation.) Peut-être n’ai-je pas bien compris, monsieur le rapporteur…

En comptabilisant la valorisation énergétique, nous pourrions fixer un pourcentage beaucoup plus important.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il n’y a pas de problème d’interprétation !

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Tout à fait !

M. Alain Vasselle. Je voulais être rassuré sur ce point.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 645.

(L'amendement est adopté à l’unanimité des présents.)

M. le président. L'amendement n° 646, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter le cinquième alinéa (c) du 1° du I de cet article par deux phrases ainsi rédigées :

Les nouvelles installations de traitement thermique des déchets devront justifier l'adaptation de leur dimensionnement aux objectifs nationaux de prévention appliqués au gisement envisagé, avec une perspective réaliste de diminution du gisement sur une période de quinze ans. Les projets d'installations de méthanisation et de pré-traitement mécano-biologiques devront intégrer l'objectif prioritaire de diminution en amont de la part de la matière organique dans les déchets ménagers, par le compostage de proximité ou la collecte séparée des déchets fermentescibles.

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Les installations d'incinération ont besoin de tourner à plein régime pour fonctionner de manière optimale sur les plans non seulement technique, mais aussi économique, compte tenu de l’amortissement du matériel.

Par souci de réalisme, nous voulons éviter le surdimensionnement de ces installations en fixant, pour la réduction des ordures ménagères résiduelles à traiter, des objectifs à quinze ans, et ce afin de ne pas faire obstacle au développement, que nous appelons tous de nos vœux, du tri et de la valorisation de la matière et, donc, des collectes sélectives.

Le même raisonnement vaut pour les installations de méthanisation et de pré-traitement mécano-biologique dont le surdimensionnement est contraire à l’objectif de compostage de qualité. Nous préférons tous un compostage réalisé à partir de déchets fermentescibles collectés sélectivement.

L’enjeu est essentiel en termes de qualité et de valorisation des composts.

J’ajoute que surdimensionner de telles installations inciterait à aller collecter des déchets très loin, ce qui serait contraire aux objectifs environnementaux en matière de transports.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur Muller, ne nous faites pas dire que nous préférons tous la collecte en amont ! Votre positionnement intellectuel et même idéologique en la matière est loin, très loin d’être partagé sur toutes les travées…

De grâce, faisons d’abord un bilan complet de la collecte séparée de la fraction fermentescible, car il reste à prouver que la collecte, en porte-à-porte, de petites quantités de déchets fermentescibles est plus intéressante du point de vue du développement durable global.

En outre, je ne comprends absolument pas pourquoi vous souhaitez développer la collecte en amont de la fraction fermentescible même pour les installations de tri mécano-biologique, ou TMB, qui permettent justement de séparer cette fraction des ordures ménagères résiduelles !

Le TMB, dont une expérimentation est en cours, doit encore faire ses preuves. Nous n’avons pas assez de recul pour apprécier la qualité de la fraction fermentescible collectée – nous savons bien que les usines de méthanisation fonctionnent mieux si le matériau d’entrée est homogène – ni la qualité du compost en aval ni sa conformité. Mme la secrétaire d'État pourra peut-être nous éclairer sur cette question.

Compte tenu de toutes ces observations, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. La Gouvernement émet le même avis que la commission.

M. le rapporteur m’a interrogée sur le tri mécano-biologique. Il faut se méfier des effets de mode. Le TMB est une des solutions pour le traitement des déchets, mais il y en a d’autres. Nous attendons de connaître le résultat de l’expérimentation, qui n’est pas terminée. N’enterrons pas définitivement le TMB, mais, je le répète, ne considérons pas qu’il est la panacée.

M. le président. La parole est à M. Jacques Gautier, pour explication de vote sur l'amendement n° 646.

M. Jacques Gautier. Nous le savons, de nouvelles techniques permettent d’apporter des réponses complémentaires par rapport aux systèmes actuels. Cela étant, je ne peux pas laisser dire que l’on « surdimensionne » les incinérateurs. La plupart des syndicats ont le sens des responsabilités. Le mien, qui est le plus grand d’Europe, réduit systématiquement la capacité de ses incinérateurs lorsqu’il faut procéder à des reconstructions.

Je ne peux accepter cet amendement, qui est orienté !

M. François Trucy. L’amendement est dépassé !

M. le président. La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

M. Jacques Muller. Idéologie ? Sens des responsabilités ? Ces termes sont déplacés et nuisent à la qualité du débat.

Examinons plutôt les faits et prenons un cas très concret.

Le Haut-Rhin vient de renoncer à la construction d’un troisième incinérateur qu’il avait projetée et s’est lancé dans la collecte sélective des bio-déchets en porte-à-porte sur l’ensemble du département, y compris, donc, dans les villes.

Faisant cela, le département du Haut-Rhin ne tente pas une expérience d’extraterrestre ; il prend simplement exemple sur ce qui se fait de l’autre côté du Rhin, dans le Bade-Wurtemberg, un land à la fois urbain et rural dans lequel vivent non pas quelques centaines de milliers de personnes, mes chers collègues, mais 10 millions !

Alors, parler d’idéologie quand il ne s’agit que de considérer ce qui se fait autour de nous, c’est vraiment déplacé !

Je considère que les installations industrielles surdimensionnées vont objectivement à l’encontre de ce qui pourrait être fait en termes de tri et de valorisation de la matière, objectifs sur lesquels nous devons travailler dans l’esprit du Grenelle. À cet égard, l’expérience espagnole de tri mécano-biologique n’est pas très encourageante. (M. Didier Guillaume s’exclame.)