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Séance du 16 décembre 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 30.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1er.

(L’article 1er est adopté.)

Article 1er (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux
Article 2 (Texte non modifié par la commission)

Articles additionnels après l’article 1er

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 4, présenté par Mmes Voynet et Boumediene-Thiery, MM. Desessard et Muller et Mme Blandin, est ainsi libellé :

Après l’article 1er, insérer un article additionnel rédigé ainsi :

I. - Le code électoral est ainsi modifié :

1° L’article L. 193 est ainsi rédigé :

« Art. L. 193. - Les conseillers généraux sont élus dans chaque département au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation.

« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l’application du quatrième alinéa ci-après.

« Si aucune liste n’a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. En cas d’égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d’âge la plus élevée. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l’application du quatrième alinéa ci-après.

« Les listes qui n’ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d’être proclamés élus. »

2° Le premier alinéa de l’article L. 192 est ainsi rédigé :

« Les conseillers généraux sont élus pour six ans. »

II. - En conséquence, l’article L. 191 du même code est abrogé.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 12, présenté par MM. Peyronnet, Sueur et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy, Povinelli et Collomb, Mme Alquier, MM. Bérit-Débat, Berthou, Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Daudigny et Fichet, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Patriat, Percheron, Rebsamen, Sergent et Signé, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 192 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 192. - Les conseillers départementaux sont élus pour six ans ; les conseils départementaux sont renouvelés intégralement. »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 12 est retiré.

Mes chers collègues, j’appelle en discussion les douze amendements suivants, qui traitent du même sujet, mais appliqué à des départements différents. Je donnerai la parole à ceux qui le désirent.

L'amendement n° 42, présenté par MM. Krattinger, Collombat, Peyronnet, Sueur et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Frimat, C. Gautier, Mauroy, Povinelli et Collomb, Mme Alquier, MM. Bérit-Débat, Berthou, Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Daudigny et Fichet, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Patriat, Percheron, Rebsamen, Sergent et Signé, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le nombre de conseillers généraux du département des Alpes-de-Haute-Provence ne peut être inférieur à 30.

L'amendement n° 43, présenté par MM. Krattinger, Collombat, Peyronnet, Sueur et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Frimat, C. Gautier, Mauroy, Povinelli et Collomb, Mme Alquier, MM. Bérit-Débat, Berthou, Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Daudigny et Fichet, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Patriat, Percheron, Rebsamen, Sergent et Signé, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le nombre de conseillers généraux du département des Hautes-Alpes ne peut être inférieur à 30.

L'amendement n° 46, présenté par MM. Krattinger, Peyronnet, Sueur et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Mauroy, Povinelli et Collomb, Mme Alquier, MM. Bérit-Débat, Berthou, Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Daudigny et Fichet, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Patriat, Percheron, Rebsamen, Sergent et Signé, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le nombre de conseillers généraux du département du Cantal ne peut être inférieur à 27.

L'amendement n° 41, présenté par MM. Krattinger, Peyronnet, Sueur et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Mauroy, Povinelli et Collomb, Mme Alquier, MM. Bérit-Débat, Berthou, Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Daudigny et Fichet, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Patriat, Percheron, Rebsamen, Sergent et Signé, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le nombre de conseillers généraux du département du Tarn-et-Garonne ne peut être inférieur à 30.

L'amendement n° 44, présenté par MM. Krattinger, Teulade, Peyronnet, Sueur et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Mauroy, Povinelli et Collomb, Mme Alquier, MM. Bérit-Débat, Berthou, Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Daudigny et Fichet, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Patriat, Percheron, Rebsamen, Sergent et Signé, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le nombre de conseillers généraux du département de la Corrèze ne peut être inférieur à 37.

L'amendement n° 45, présenté par M. Krattinger, Mmes Bourzai et Nicoux, MM. Peyronnet, Sueur et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Mauroy, Povinelli et Collomb, Mme Alquier, MM. Bérit-Débat, Berthou, Bodin, Botrel et Boutant, Mme Bricq, MM. Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Daudigny et Fichet, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Patriat, Percheron, Rebsamen, Sergent et Signé, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le nombre de conseillers généraux du département de la Creuse ne peut être inférieur à 27.

L'amendement n° 35, présenté par MM. Krattinger, Frécon, Peyronnet, Sueur et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Mauroy, Povinelli et Collomb, Mme Alquier, MM. Bérit-Débat, Berthou, Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Daudigny et Fichet, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Patriat, Percheron, Rebsamen, Sergent et Signé, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le nombre de conseillers généraux du département de la Haute-Loire ne peut être inférieur à 35.

L'amendement n° 36, présenté par MM. Krattinger, Miquel, Peyronnet, Sueur et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Mauroy, Povinelli et Collomb, Mme Alquier, MM. Bérit-Débat, Berthou, Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Daudigny et Fichet, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Patriat, Percheron, Rebsamen, Sergent et Signé, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le nombre de conseillers généraux du département du Lot ne peut être inférieur à 31.

L'amendement n° 37, présenté par MM. Krattinger, Peyronnet, Sueur et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Mauroy, Povinelli et Collomb, Mme Alquier, MM. Bérit-Débat, Berthou, Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Daudigny et Fichet, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Patriat, Percheron, Rebsamen, Sergent et Signé, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le nombre de conseillers généraux du département de la Meuse ne peut être inférieur à 31.

L'amendement n° 38, présenté par MM. Krattinger, Signé, Boulaud, Peyronnet, Sueur et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Mauroy, Povinelli et Collomb, Mme Alquier, MM. Bérit-Débat, Berthou, Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Daudigny et Fichet, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Patriat, Percheron, Rebsamen et Sergent, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le nombre de conseillers généraux du département de la Nièvre ne peut être inférieur à 32.

L'amendement n° 39, présenté par M. Krattinger, Mme Durrieu, MM. Peyronnet, Sueur et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Mauroy, Povinelli et Collomb, Mme Alquier, MM. Bérit-Débat, Berthou, Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Daudigny et Fichet, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Patriat, Percheron, Rebsamen, Sergent et Signé, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le nombre de conseillers généraux du département des Hautes-Pyrénées ne peut être inférieur à 34.

L'amendement n° 40, présenté par MM. Krattinger, Peyronnet, Sueur et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Mauroy, Povinelli et Collomb, Mme Alquier, MM. Bérit-Débat, Berthou, Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Daudigny et Fichet, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Patriat, Percheron, Rebsamen, Sergent et Signé, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le nombre de conseillers généraux du département de la Haute-Saône ne peut être inférieur à 32.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nous en revenons toujours au même problème : comment séparer l'examen de ce texte des réformes qui nous sont annoncées ? Nous aimerions tout de même avoir quelques informations sur ce qui va se passer, en particulier dans les petits départements – démographiquement parlant, car ils sont souvent assez étendus !

Par l’amendement n° 42, nous proposons que le nombre de conseillers généraux du département des Alpes-de-Haute-Provence ne puisse être inférieur à trente. Si la réforme est votée, celui-ci ne comptera plus que vingt-quatre cantons.

Dans ce département, la population n’est pas très nombreuse – un peu plus de 150 000 habitants –, mais se concentre sur les deux pôles que sont Digne-les-Bains et Manosque. Imaginez ce qui va advenir des autres territoires si des cantons sont supprimés !

Monsieur le secrétaire d'État, voilà pourquoi nous souhaitons dès à présent inscrire dans la loi un nombre minimal de conseillers généraux. Apparemment, comme vous nous l’avez vous-même laissé entendre, les petits départements démographiquement parlant auront toutes les garanties pour disposer d’une représentation suffisante. Nous attendons des actes !

M. le président. Monsieur Collombat, le département du Vaucluse compte un million d’habitants, mais seulement vingt-quatre conseillers généraux.

M. Pierre-Yves Collombat. Certes, monsieur le président, mais vous aurez remarqué comme moi qu’il n’a ni le même relief ni la même étendue. En l’espèce, il s’agit d’institutions chargées de la gestion d’un territoire. En ce sens, le territoire de Belfort fait encore mieux, puisqu’il ne compte que quinze cantons, avec une population d’une importance sensiblement identique à celle des Alpes-de-Haute-Provence

M. le président. Ce n’était qu’un exemple !

La parole est à M. René-Pierre Signé.

M. René-Pierre Signé. Monsieur le secrétaire d'État, je reprendrai à mon compte les arguments de M. Collombat pour les appliquer au département de la Nièvre, dans lequel le nombre de conseillers généraux ne saurait être inférieur à trente-deux, comme c’est le cas actuellement. Tel est l’objet de l’amendement n° 38.

Pour Fernand Braudel, la France est diversité. Je pourrais en dire autant de la Nièvre, tant chaque conseiller général représente un territoire différent de ses voisins et s’efforce de le valoriser, qu’il s’agisse du Morvan, du Val-de-Loire, de la Bourgogne nivernaise, de la Sologne bourbonnaise ou du Bazois.

Notre département de la Nièvre n’a été créé qu’in extremis. Il devait d’abord y avoir un département du Morvan, de petite taille, avec Autun comme préfecture, Nevers étant alors une sous-préfecture du Cher. Mais cela ne s’est pas fait, car une partie des habitants du Morvan ne tenait pas à être rattachée à la Saône-et-Loire.

À l’origine, voilà deux cents ans, il y avait beaucoup plus de districts, mais leur nombre a été réduit à la suite de la création des cantons. Depuis lors, le département est devenu une réalité historique, culturelle, économique et sociale. La réunion de territoires si différents, à la manière d’un puzzle, est apparue au fil du temps comme un facteur stimulant pour le développement du département.

À mon sens, le véritable motif de ce projet de loi nous est caché. Le Gouvernement, voyant le pouvoir local lui échapper, essaie de reprendre la main en le réduisant autant que possible. On invoque le besoin de faire des économies alors que tout le monde sait que les niches fiscales représentent plus de 73 milliards d’euros. D’ailleurs, comment parler d’économies quand le coût des élus ne représente en moyenne que 0,28 % du budget de fonctionnement d’un département ?

Monsieur le secrétaire d'État, voilà une raison qui n’en est pas une ! Il ne s’agit en fait que d’une recentralisation, d’une reprise en main d’un pouvoir local qui échappe à l’emprise du Gouvernement.

Mais il y a plus grave encore. M. Copé a annoncé à la télévision la disparition, à terme, des conseillers généraux. Le poids démographique des centres urbains, même dans la Nièvre où leur importance est somme toute relative, va aboutir à ce que l'ensemble des élus du département en sera originaire. Faute de conseillers généraux pour les représenter, tous les territoires alentours se transformeront en friches industrielles, économiques, culturelles et sociales.

C’est aussi vrai pour les communes. Actuellement, il n’est plus question que de bloc communal, de communauté de communes. A terme, les communes disparaîtront, et, dans les intercommunalités, les élus seront tous issus de la ville-centre, les communes périphériques n’ayant plus de représentants.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cela n’a rien à voir avec la réforme !

M. René-Pierre Signé. Or chacun sait l’importance du rôle joué par les élus locaux. Ce sont eux qui suppléent les personnels communaux en leur absence. Il leur arrive ainsi de monter à l’échelle pour réparer une gouttière sur le toit de la mairie !

À l’évidence, la réduction du nombre des élus locaux aboutira à une désertification préjudiciable à nos départements. C’est donc une mauvaise mesure. La Nièvre sera particulièrement touchée : elle a eu son heure de gloire mais, aujourd'hui, c’est un département pauvre. Je le répète, on ne peut réduire le nombre des élus sans risquer de créer autant de friches économiques, industrielles et sociales.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cela n’a rien à voir !

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Bourzai !

Mme Bernadette Bourzai. Monsieur le président, en l’absence d’élus creusois, je parlerai à la fois de la Creuse et de la Corrèze. Ce sont deux départements que je connais bien, pour avoir été élue régionale pendant quinze ans et conseillère générale pendant onze ans. J’ai cessé de cumuler ces deux fonctions lorsque je suis devenue maire, ce qui était plus raisonnable !

M. Rémy Pointereau. Vous étiez conseillère territoriale avant l’heure !

Mme Bernadette Bourzai. Justement, mon cher collègue, j’ai pu mesurer combien il pouvait être difficile d’être présente, et surtout efficace, sur les deux terrains ! Par conséquent, je peux vous parler d’expérience.

En Creuse comme en Corrèze, ce sont les espaces ruraux, très faiblement peuplés mais importants par leur étendue, qui posent évidemment le plus de problèmes. Je pense en particulier au plateau de Millevaches. Les conseillers généraux sont en nombre suffisant à la fois pour représenter la population qui y vit et pour être des promoteurs et des animateurs de ce territoire, qui, bien qu’en grande difficulté, est doté, avec le statut de parc naturel régional, d’un outil intéressant en termes de développement. Ce serait une très mauvaise décision que de faire disparaître ces élus de proximité, dont le rôle est si important sur le plan local.

Monsieur le secrétaire d'État, j’ai déjà évoqué ce sujet avec vous, ici même, le 30 juin dernier, au cours du débat sur l'organisation des collectivités territoriales. Il est prévu d’instaurer un conseiller territorial pour la partie corrézienne du plateau de Millevaches, qui remplacera une quinzaine d’élus actuels. La circonscription ainsi créée comportera six cantons, comptera un peu moins de 18 000 habitants et s’étendra sur 80 kilomètres, du nord au sud et d’est en ouest. Et je ne parle pas du relief ni même du climat ! Il se trouve que, aujourd'hui, il neige sur le plateau de Millevaches !

Autrement dit, en éloignant les élus de proximité du terrain, on prive les populations de facteurs de développement. De mon point de vue, ce n’est pas acceptable !

M. le président. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Le département des Hautes-Pyrénées compte trente-quatre conseillers généraux. Je ne sais pas, au fond, combien il faut en conserver. Mais ce que je peux vous dire, c’est qu’il est une constante : aujourd’hui, personne ne considère qu’il y a trop de conseillers généraux !

Par ailleurs, il y a des considérations de relief. Les vallées pyrénéennes sont perpendiculaires à la chaîne et constituent des mondes à part.

Je citerai un exemple, d’ailleurs bien connu de M. le secrétaire d’État, le canton de Bordères-Louron.

Ce canton, peuplé de 1 200 habitants, devrait théoriquement être regroupé avec un autre. Or, qu’observe-t-on ? Avec ses deux stations de ski et son centre de thermoludisme, il compte plus de travailleurs salariés que d’habitants !

Ce dont je suis certain, c’est que, si ce canton avait été rattaché à un autre, jamais le développement de cette zone n’aurait pu se faire d’une façon aussi harmonieuse. C’est un véritable laboratoire du développement local qui mérite, ne serait-ce qu’à ce titre, d’être conservé ainsi.

Je souhaite donc que l’on prenne en compte les spécificités des territoires. Sans doute y-a-t-il, en France, des cantons qui ont perdu la taille critique pour pouvoir se développer harmonieusement ; mais il en est d’autres qui, hors de toute considération démographique, méritent qu’on s’y attarde.

Sachez aussi que, lorsque les services publics ont disparu ou sont trop atones pour jouer un rôle réel, il est bon qu’un représentant, connu sous le vocable de conseiller général, aille faire savoir aux autorités, qu’elles soient départementales ou nationales, que de 2 000 à 3 000 personnes vivent là et méritent d’être défendues. Cette autorité, le conseiller général l’a ! Or la création de territoires beaucoup plus vastes entraînera automatiquement une dilution.

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny.

M. Yves Daudigny. C’est beaucoup de plaisir et d’honneur pour moi que de porter dans cette assemblée la parole de nos collègues Gérard Miquel et Yves Krattinger en vue de défendre deux amendements concernant, l’un le département du Lot, l’autre, le département de la Haute-Saône.

Ces amendements tendent à ce que le nombre de conseillers généraux ne puisse être inférieur, pour le département du Lot, à 31, et, pour le département de la Haute-Saône, à 32. Juste après le vote de l’article 1er, qui a ouvert la voie de la disparition de 2 000 conseillers généraux aujourd’hui porteurs des projets cantonaux dans les départements, il est important de pouvoir marquer, par ces amendements, l’importance du travail de terrain que ces élus réalisent.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. L’un de ces amendements concerne le département du Cantal, cher au cœur de M. le secrétaire d’État.

Nous allons voter sur la concomitance des élections, et donc sur un nouveau mandat pour les conseillers généraux. Il serait donc tout à fait normal que nous puissions disposer de quelques explications sur ce que pourrait donner l’application de cette réforme dans l’avenir. Nous serions ainsi en mesure de fournir à nos électeurs et à nos collègues une information qui les intéresse beaucoup, à savoir le nombre approximatif de défunts politiques dans les futures assemblées ! J’ai cru comprendre que, sur vingt-sept, il en tomberait environ un tiers. Mais, monsieur le secrétaire d'État, nous avons besoin de connaître cette indication dans les plus brefs délais, si possible avant les élections régionales.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, les autres amendements du même type sont défendus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les douze amendements ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Tous ces amendements visent à définir le nombre minimum de conseillers territoriaux sur les territoires qu’ils visent.

Nous sommes confrontés à un double problème : il faudra tout d’abord définir un nombre minimum de conseillers territoriaux par département.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Par ailleurs, il faudra pondérer ce seuil avec un coefficient de territoire : si chaque conseiller territorial a vocation à représenter une population, il faut également tenir compte du territoire concerné. Il est évidemment plus facile de trouver 10 000 habitants en zone urbaine que sur le plateau de Millevaches !

Il faudra donc pondérer le nombre d’habitants représentés par conseiller territorial par un coefficient de territoire lui-même susceptible de pondération en fonction de certaines variables, tel l’aspect montagneux de la zone, par exemple. Sur cet élément important, nous sommes tous d’accord.

Mais force est de constater que ces amendements n’ont pas leur place dans le texte qui nous intéresse aujourd’hui, consacré à la concomitance du renouvellement des conseils généraux et des conseils régionaux.

Certes, la commission reconnaît le bien-fondé des questions soulevées par ces amendements, questions importantes qui devront être abordées, car elles intéressent tous les élus.

Elle a néanmoins émis un avis défavorable sur ces douze amendements, d’autant que le découpage des circonscriptions en vue des élections législatives n’a pas encore été voté. Or c’est par là qu’il faut commencer. Monsieur le secrétaire d’État, j’attends des réponses.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement est également défavorable aux douze amendements.

Je reviens sur cette question récurrente des effectifs dans les futurs conseils territoriaux qui vous préoccupe légitimement. Je me suis exprimé à plusieurs reprises sur le sujet, notamment devant la commission des lois élargie et, hier, lors de la discussion générale.

Il faut une cohérence entre le découpage des circonscriptions législatives et la délimitation de nos cantons. C’est obligatoire, comme l’ont rappelé le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État.

Il y a deux préalables.

Le premier préalable tient à la validation du découpage des circonscriptions législatives, qui est précisément fondé sur les cantons. Cela suppose un vote du Parlement. Si ce vote n’a pu intervenir hier, c’est parce que vous l’avez retardé. Dans ces conditions, ne vous plaignez pas d’attendre encore un peu ! Il vous faudra probablement attendre, à l’issue de la seconde lecture à l’Assemblée nationale et au Sénat, la décision du Conseil constitutionnel, que vous ne manquerez pas de saisir !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Si vous ne le saisissez pas….

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le second préalable tient à la publication, fin décembre, des résultats du recensement de la population. Nous avons besoin de ces chiffres, car ils sont réputés valables au 1er janvier 2007. Le fameux « recensement glissant », produit de la loi Vaillant de 2002, ne nous facilite pas la tâche. La nouvelle méthodologie du recensement des populations et des cantons nous a fait prendre beaucoup de retard.

Une fois ces deux préalables levés, nous pourrons travailler ensemble sur le tableau des effectifs. Je vous confirme que nous donnerons en priorité toutes les indications souhaitées à la commission des lois du Sénat et à son président lorsque la Haute Assemblée examinera le projet de loi électoral. Mais nous n’en sommes pas là.

Qu’en est-il de la situation des départements ruraux ? Pour le découpage des circonscriptions législatives, un seul critère est pris en compte, celui de la population.

S’agissant du découpage des cantons, deux critères sont traditionnellement pris en compte : le critère démographique – cela va de soi –, mais aussi le critère territorial. C’est une obligation légale. Elle a été, depuis toujours, validée par le Conseil d’État et par le Conseil constitutionnel quand ils se prononçaient sur des recours, et nous allons procéder de même.

Nous avons également prévu un seuil minimum d’une quinzaine de conseillers territoriaux pour les départements ruraux, faiblement ou moyennement peuplés. Nous avons retenu ce chiffre en nous référant au plus petit de nos départements – en l’occurrence, le territoire de Belfort.

À partir de ce seuil, il y aura, certes, une baisse des effectifs, mais qui sera pondérée en fonction des deux critères liés tant au territoire qu’à la population. Cela ne se fera évidemment pas au détriment du tissu rural auquel nous sommes tous profondément attachés. Dans les prochaines semaines, nous serons en mesure de commencer ces travaux et de vous apporter les précisions que vous souhaitez.

Il y aura bien entendu une concertation avec les présidents de conseil général qui seront tenus informés – cela va de soi – de nos travaux.

Il a été donné quantité d’exemples : le Lot, les Alpes-de-Haute-Provence… Sans passer en revue ces différents départements, ce que je me réserve de faire, si vous le voulez, le moment venu, je m’arrêterai aux Hautes-Pyrénées. Monsieur Fortassin, ce département est actuellement représenté par trente-quatre conseillers généraux et neuf conseillers régionaux. Avec la réforme, vous devriez obtenir une vingtaine de conseillers territoriaux. Cela signifie que la ville de Toulouse sera pratiquement trois fois mieux représentée qu’auparavant. Actuellement, avec neuf conseillers régionaux sur quatre-vingt-onze, votre taux de représentativité est voisin de 10 % !