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Séance du 12 juillet 2010 (compte rendu intégral des débats)

Mme Nathalie Goulet. Et à Dubaï !

M. Thierry Foucaud. … où le régime fiscal des entreprises est quasiment identique à celui qui est pratiqué aux Bahamas.

Comment se déroulent ces activités, sachant que certains établissements bancaires français – je pense à Paribas qui, un temps, était présent à Nassau comme aux Îles Caïmans – ont pu avoir des succursales dans ces territoires et que les opérations concernent aussi les entreprises de production ?

Le schéma est connu : la production d’une unité réalisée dans un pays étranger est vendue, quasiment à prix coûtant, à une IBC implantée à Nassau. Puis l’IBC prélève sa dîme sur le prix de la vente et procède à la revente de la même production à une autre entité juridique du même groupe située dans un pays où la fiscalité est plus élevée.

Résultat : le différentiel de prix entre le lieu de production et le lieu principal de la vente – il peut d’ailleurs s’agir du pays d’origine de la société mère du groupe – est essentiellement capté par la filiale implantée aux Bahamas sous forme d’IBC, et échappe donc largement à l’imposition tant sur le lieu de production que sur le lieu de vente.

Cela vaut pour les Bahamas mais aussi pour des territoires moins éloignés de la France métropolitaine.

Ainsi, l’île de Jersey, dont il sera question dans une autre convention, ne compte qu’environ 90 000 habitants résidents dont un tiers, ou peu s’en faut, dans la capitale, Saint-Hélier, mais les activités financières sont déterminantes pour l’économie locale.

En effet, le PIB jersiais dépend à 53 % des activités financières, avec 47 banques gérant près de 200 milliards de livres de dépôts et 1 452 fonds d’investissement divers à la tête de 240 milliards de livres.

Nous avons donc une activité financière locale représentant 5 millions de livres de dépôts par résident !

De même, à Guernesey, le quart des emplois dépend des activités financières.

Les îles anglo-normandes, Gibraltar ou l’Île de Man partagent d’ailleurs avec les territoires antillais et caribéens dont nous parlions auparavant la même absence de fiscalité digne de ce nom sur les opérations financières.

À la vérité, nous aurions fort bien pu demander l’organisation d’une discussion sur chaque situation, le cas de la principauté d’Andorre et celui du Liechtenstein étant suffisamment intéressants pour cela. Mais le seul portrait – et il est peu reluisant – de ces quelques paradis fiscaux nous amène à considérer avec beaucoup de scepticisme la portée des mesures prévues par les différentes conventions.

Monsieur le secrétaire d’État, de quels renseignements l’administration fiscale française pourra-t-elle disposer de la part de pays où l’absence presque totale de fiscalité directe implique, mécaniquement, l’absence de rôles d’imposition, et donc d’une connaissance, même succincte, de la réalité des revenus perçus, des transactions effectuées, des bénéfices réalisés, si l’on recherche les opérations qui ont eu lieu depuis la métropole en direction de ces territoires ?

Nous pouvons même nous demander si ces conventions, présentées comme un pas dans la bonne direction, n’ont finalement pas d’autre objet que de donner un vernis de légalité et de respectabilité à ce qui va continuer à être mené sans vergogne ni complexe, c’est-à-dire des opérations de pure optimisation fiscale, touchant les placements financiers, les transactions monétaires et les échanges de biens et de services.

Nous pouvons même craindre que, du fait de son incapacité à répondre aux éventuelles sollicitations de l’administration française, l’administration bahamienne ne finisse par faire en sorte que les questions posées se perdent dans le triangle des Bermudes de l’opacité financière.

Ce qui est évidemment certain, c’est que les sommes transitant chaque jour par ces territoires ne profitent que peu aux résidents et se limitent, pour l’essentiel, aux salaires versés aux opérateurs locaux installés sur place.

L’intense spéculation financière menée depuis les territoires de complaisance fiscale dont nous parlons, transitant par eux ou opérée à destination de ces territoires, pollue depuis de trop nombreuses années la vie économique de l’ensemble de la planète et ne fait pas pour autant le bonheur des peuples.

Bien qu’experts en opérations financières, les Bahamiens ont un PIB par habitant deux fois inférieur à celui de la plupart des pays européens, et 14 % des actifs sont au chômage aujourd’hui, à la suite de la contraction de l’activité touristique.

Seulement voilà, les milieux d’affaires internationaux ont besoin de ces « lessiveuses » d’argent pas toujours très net, pour mener à bien la mission qu’ils imposent à la production, c’est-à-dire réaliser le plus possible de profits.

Et comme la crise financière de l’été 2008 a attiré l’attention de l’opinion publique sur les paradis fiscaux, ce que l’OCDE appelle les « territoires et pays non coopératifs », eh bien, il faut donner le change !

La vérité, c’est bien que cette convention avec le gouvernement de la Communauté des Bahamas comme les onze autres conventions fiscales qui nous sont proposées ne visent qu’à donner l’apparence de la « normalisation » des activités financières, permettant de sortir des listes noire ou grise de l’OCDE les douze territoires concernés.

Cette normalisation, par voie de conséquence et par pur parallélisme des formes, affectera non seulement les pays en question mais aussi, et surtout, les filiales, entreprises ou établissements financiers d’origine française qui viendraient à y exercer une activité.

Nous sommes pour notre part convaincus que rien ne changera avec ces conventions fiscales, et singulièrement avec celle qui a été passée avec les Bahamas.

On peut même craindre, dans un avenir plus ou moins lointain, qu’un pétrolier immatriculé à Nassau ne vienne, une fois encore, polluer les côtes de l’un des pays européens, peut-être même du nôtre.

Mais les activités offshore de l’archipel ne sont aucunement menacées par la convention, et elles pourront continuer de se dérouler autant « off » que « on » shore, avec vue sur le récif corallien et les flots turquoise…

Ce qui restera écrit sur du vent, ou, au mieux, sur le sable – pour mieux être emporté à la première marée – sera l’espérance de la transparence des transactions bancaires et financières.

Les dix dernières secondes de mon temps de parole m’éviteront de prendre tout à l’heure la parole pour explication de vote.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. N’y a-t-il pas de motion tendant à opposer la question préalable ? (Sourires.)

M. Thierry Foucaud. Non, monsieur le président de la commission.

Monsieur le secrétaire d’État, quels sont les avoirs d’origine française domiciliés dans l’un des douze paradis fiscaux dont nous examinons la situation ? Il est très important pour la population française de savoir que certains, ici, en France, profitent… (M. André Trillard s’exclame.)

En tout cas, nous voterons contre ce projet de loi ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Je remercie particulièrement M. le rapporteur de son soutien. Celui-ci a indiqué, comme Mme Bricq, qu’un certain nombre d’accords ont été signés entre paradis fiscaux. C’est un fait, mais ils ne représentent que 10 % du nombre total des accords.

Mme Nicole Bricq. Cinquante sur cinq cents !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Vous le voyez, madame Bricq, nous avons les mêmes chiffres !

Cela signifie, a contrario, que 90 % des accords signés ne concernent pas les paradis fiscaux entre eux.

La France agit au sein de l’OCDE pour que le critère des douze accords auquel vous vous êtes référés les uns et les autres, permettant de « blanchir » un État, soit remplacé par une obligation de signer avec ses grands voisins.

Cette demande prospère et fait l’objet d’une attention particulière dans le cadre de l’évaluation du forum mondial dont j’ai parlé tout à l’heure.

Madame Bricq, parmi les différents sujets que vous avez abordés, je souhaiterais en relever quelques-uns.

D’abord, vous avez remarqué que la révision de la directive sur l’épargne n’avait pas été lancée. Il est vrai qu’il a été plus facile de faire avancer la transparence en s’alliant aux grands pays du G20 plutôt que dans le cadre de l’Union européenne.

Cela étant, nous ne sommes pas restés inactifs au sein de cette dernière : depuis avril 2009, je vous le rappelle, la directive sur l’assistance au recouvrement a été rénovée, la Commission a reçu mandat de négocier des accords anti-fraude avec la Suisse ou le Liechtenstein, et la révision de la directive « Épargne » a été évoquée à cinq reprises dans les conseils ECOFIN.

Le Luxembourg et l’Autriche bloquent, mais nous avons bon espoir de progresser avec l’appui de la Belgique, qui a, vous le savez, pris la présidence de l’Union européenne le 1er juillet.

La France n’a eu de cesse, depuis le début de l’année 2009, d’accélérer l’adoption de la directive « Épargne » révisée. Nous devrions pouvoir compter sur le soutien d’un certain nombre d’alliés de poids, dont la Belgique, bien sûr, mais aussi l’Allemagne, le Royaume-Uni, l’Espagne, de sorte que les efforts de la France pourraient enfin porter leurs fruits ; notamment, la lutte contre les trusts pourrait voir le jour à l’échelon européen.

Je vous rappelle que les accords d’échange de renseignements qui nous sont soumis couvrent toutes les situations, y compris les trusts que vous avez évoqués.

Vous semblez sceptiques.

Mme Nicole Bricq. Ce n’est pas très clair !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Il est certain que, si vous ne votez pas le projet de loi qui vous est soumis, comme vous vous apprêtez à le faire, nous n’aurons accès à aucune information. Je ne pense pas que ce soit une amélioration par rapport à la situation actuelle.

Enfin, un suivi est prévu par l’OCDE et par le présent texte, si tant est que le Sénat l’adopte. Nous pourrons donc juger sur pièces de la qualité de l’information échangée.

Vous avez aussi évoqué, madame Bricq, la cellule de régularisation, mise en place au sein du ministère des finances.

Permettez-moi de vous citer quelques chiffres : 4 600 dossiers ont été régularisés, pour 7 milliards d’euros d’actifs, dont les deux tiers ont été rapatriés physiquement en France ; une somme de un milliard d’euros d’impôt a été collectée. Ce n’est pas négligeable !

Vous avez commenté le récent rapport de l’Inspection générale des finances, qui, selon vous, n’avait aucun lien avec cette discussion. Mais vous lui avez malgré tout consacré à peu près la moitié de votre intervention…

Les investigations menées par l’Inspection générale des finances l’ont conduite à analyser chacun des 6 400 dossiers qui ont été examinés par la cellule fiscale.

Si vous émettez des réserves sur les conditions de cette enquête, le président de la commission des finances de l’Assemblée nationale, dont je ne me souviens pas qu’il soit membre de l’UMP, a un accès illimité à ces dossiers ; il peut donc toujours venir juger par lui-même.

Mme Nicole Bricq. Le précédent l’a fait !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. M. Collin s’est interrogé sur l’éventualité d’une taxe sur les transactions financières.

Je lui répondrai qu’un certain nombre de mesures ont déjà été adoptées en 2009.

Une taxe de financement par les banques des activités de surveillance a été mise en place, ainsi qu’une taxe sur les bonus, pour un rendement respectivement de 150 millions d’euros et de 360 millions d’euros.

De plus, vous le savez, le Gouvernement prépare, en coordination avec ses partenaires européens, un projet de taxation des banques, qui sera présenté dans le cadre des lois de finances de fin d’année.

L’abstention sur ce texte n’est pas une bonne chose, me semble-t-il, parce que cette attitude ne favorisera pas les échanges de renseignements dont, par ailleurs, chacun a souhaité qu’ils soient les plus importants possible.

Monsieur Collin, vous êtes sceptique sur la portée de l’accord, qui dépend de la volonté des autorités des Bahamas. Mais, pour apprécier l’effectivité d’un accord, il faut d’abord qu’il entre en vigueur et, pour cela, il faut le voter ! J’espère évidemment que ce sera la volonté d’un nombre important de membres de la Haute Assemblée.

Monsieur Foucaud, je vous remercie de m’avoir parfaitement éclairé sur la fiscalité des Bahamas. Je salue votre connaissance de la question, ce qui prouve que vous l’avez étudiée de très près. (Sourires.)

Nous partageons le même constat : les Bahamas, ce n’est pas une nouveauté, sont un paradis fiscal !

J’en déduis que vous allez soutenir l’action du Gouvernement, qui vise à instaurer un minimum de transparence et d’échange de renseignements sur ledit paradis.

De mon point de vue, vous ne pouvez que vous féliciter d’un accord qui permettra à l’administration fiscale d’accéder aux informations sur les activités de nos contribuables aux Bahamas. Après votre exposé, l’on comprendrait mal que vous ne souteniez pas ce texte, la seule question qui se pose ici étant celle de savoir si l’on est pour ou contre la transparence aux Bahamas.

Vous avez fait état de votre scepticisme quant à l’échange de renseignements sur demande prévu par cet accord. Son article 5 est pourtant très précis, stipulant que chaque partie contractante fait en sorte que ses autorités compétentes pour l’application de l’accord disposent du droit d’obtenir et de fournir sur demande, d’une part les renseignements détenus par les banques, les institutions financières et toute personne agissant en qualité de mandataire ou de fiduciaire, d’autre part les renseignements concernant les propriétaires juridiques et les bénéficiaires effectifs des sociétés, sociétés de personnes, fonds de placement collectif et autres personnes, à savoir, dans le cas d’une fiducie, les renseignements sur les constituants, les fiduciaires, les bénéficiaires et les tiers protecteurs et, dans le cas de fondations, les renseignements sur les fondateurs, les membres du conseil de la fondation et les bénéficiaires.

Vous voyez, monsieur Foucaud, qu’il serait temps de mettre en œuvre cet accord, et je ne doute pas que vous y contribuerez en votant ce projet de loi.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je voudrais tout d’abord rendre hommage au Gouvernement, qui a permis l’accélération du processus de ratification. Dans un passé récent, il n’était pas rare que certaines conventions fiscales ne soient ratifiées qu’au bout de deux ou trois ans. Ce changement de rythme est sans doute lié à une prise de conscience : la crise a avivé les enjeux et renforcé la volonté d’agir pour lutter contre tous ces paradis fiscaux et leurs méfaits.

Je remercie Nicole Bricq d’avoir rappelé les travaux du « G24 », qui ont, en effet, mis l’accent sur la nécessité de conduire cette lutte.

Adrien Gouteyron a dit l’essentiel en nous présentant son rapport, mais je voudrais rappeler que la commission des finances a pour responsabilité de veiller à l’effectivité de ces engagements, chacune de ces conventions s’apparentant en quelque sorte à une déclaration d’intention. Nous avons donc une obligation d’évaluation.

Mes chers collègues, il nous faut aujourd’hui autoriser la ratification et, demain, évaluer. Je précise d’ailleurs au Sénat que, dès le 14 septembre, la commission des finances entendra Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, et M. François Baroin, ministre du budget, pour faire le point sur les conventions fiscales.

Nous verrons alors dans quelle mesure les dispositions que nous avons votées dans la loi de finances pour 2010 auront pu trouver une concrétisation depuis lors, et nous en tirerons toutes les conséquences.

Comme le suggère Thierry Foucaud, on pourrait rejeter ce texte, et monter périodiquement à la tribune pour dresser un état des lieux et dénoncer les méfaits des paradis fiscaux. Il me semble que nous devons être pragmatiques, et faire en sorte que la mondialisation s’attaque désormais efficacement à ces phénomènes de « trous noirs » de l’économie et de la fiscalité.

Ce n’est certes pas simple de conclure des conventions avec des pays qui n’ont pas de fiscalité. Ces États devront respecter l’engagement qu’ils ont pris de se doter d’une législation en conséquence, afin notamment que les échanges d’informations ne soient pas dépourvus de contenu et soient effectifs.

Je comprends le scepticisme, mais ces conventions marquent une première étape qui mérite, en tant que telle, de recevoir le soutien du Sénat. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de l’article unique.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Commonwealth des Bahamas relatif à l'échange de renseignements en matière fiscale
Article unique (fin)

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Commonwealth des Bahamas relatif à l'échange de renseignements en matière fiscale (ensemble une annexe), signé à Nassau le 1er décembre 2009 et à Paris le 7 décembre 2009, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Avant de mettre aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, je donne la parole à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Je remercie M. le secrétaire d’État d’avoir affirmé que la France s’engage à voir aboutir, dans le cadre de l’Union européenne, la révision de la directive « Épargne ».

Je le remercie également pour son bilan chiffré de l’activité de la cellule de régularisation fiscale. Nous en avions eu quelques bribes dans la presse, mais jamais un bilan quantitatif exhaustif.

Il serait toutefois intéressant d’obtenir les résultats détaillés de cette régularisation, à savoir les montants en droits, en intérêts de retard et en pénalités, ainsi que les profils des contribuables « régularisés ». Il faudrait aussi que le Parlement puisse obtenir périodiquement un rapport d’étape détaillé sur les contrôles fiscaux, notamment ceux qui sont lancés contre les évadés fiscaux.

Je remercie M. le président de la commission des finances, qui, c’est la première fois, a fixé au 14 septembre 2010 le rendez-vous que nous avions demandé en décembre 2009. Ce rendez-vous important nous permettra peut-être de faire progresser notre volonté commune de suivi.

Je précise enfin que je n’ai pas la même notion du temps que M. le secrétaire d’État. Je n’ai pas consacré la moitié de mon intervention au rapport de l’Inspection générale des finances, mais il m’a semblé indispensable de l’évoquer dans cette enceinte, ne serait-ce que cinq minutes, et je ne pense pas y avoir consacré plus que cela.

Ce qui compte, c’est l’effectivité des conventions. Et c’est parce que nous avons quelques motifs d’inquiétude à cet égard que nous nous abstiendrons.

Jeudi dernier, lors du débat sur les orientations des finances publiques pour 2011, le ministre du budget s’est fait fort d’annoncer, parmi les économies budgétaires prévues pour 2011, la suppression de 3 127 emplois de fonctionnaire au ministère de l’économie et des finances.

Ces réductions d’effectifs, qui interviennent pour la troisième année consécutive, nous conduisent à douter de la volonté réelle du Gouvernement d’opérer des contrôles fiscaux. Si l’administration fiscale devait finir par être démantelée par ces pertes d’emplois, le suivi des conventions fiscales serait assez difficile à assurer… Cette annonce sème le doute dans notre esprit, et constitue un motif supplémentaire d’abstention.

Rendez-vous le 14 septembre ! Nous verrons ensuite, puisque nous devons autoriser l’approbation d’une série de conventions.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Quinze !

Mme Nicole Bricq. Quoi qu’il en soit, nous ne sommes pas là pour nous inscrire dans le plan de communication du Président de la République. Effectivement, Nicolas Sarkozy veut pouvoir prendre la présidence du G20 en se targuant de représenter le pays qui a signé le plus de conventions… Non, nous ne sommes pas là pour cela ! Nous sommes là pour vérifier l’efficacité de ces conventions ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste - M. Yvon Collin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Pour pouvoir vérifier l’efficacité de ces conventions, madame Bricq, encore faut-il que les autorités françaises redoublent d’efforts pour les conclure, et que nous autorisions leur ratification !

Quant au rendez-vous du 14 septembre, je vous signale qu’il s’agit du second de cette nature, après la réunion très importante du 23 mars. La commission des finances a en effet la volonté d’examiner en profondeur l’effectivité de ces conventions.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est définitivement adopté.)

Article unique (début)
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Commonwealth des Bahamas relatif à l'échange de renseignements en matière fiscale
 

12

Conventions internationales

Adoption définitive de onze projets de loi en procédure d'examen simplifié

(Textes de la commission)

M. le président. L’ordre du jour appelle l’examen de onze projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l’approbation de conventions internationales.

Pour ces onze projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure d’examen simplifié.

Je vais donc les mettre successivement aux voix.

accord avec les îles turques et caïques relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des Îles Turques et Caïques relatif à l'échange de renseignements en matière fiscale (ensemble une annexe), signées à Paris le 18 septembre 2009 et à Waterloo le 5 octobre 2009, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je m’interroge, monsieur le secrétaire d’État : pourquoi donc avoir signé cette convention à Waterloo, et non à Cockburn Town, la capitale des Îles Turques et Caïques ?... (Sourires.)

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des Îles Turques et Caïques relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (projet n° 542, texte de la commission n° 623, rapport n° 620).

(Le projet de loi est définitivement adopté.)