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Séance du 30 septembre 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. Adrien Gouteyron, rapporteur. … et que, de manière générale, il n’est pas prévu d’échange de renseignements spontané ou automatique.

Mme Nicole Bricq. C’est cela qui ne va pas !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur. Les États devront donc faire des demandes individuelles. Mais c’est un pas important, madame Bricq !

Mme Nicole Bricq. Un premier pas…

M. Adrien Gouteyron, rapporteur. Nous étudierons tout à l’heure une disposition nouvelle qui élargit encore cette possibilité.

Toutefois, je tiens à apporter une précision : sur la forme de la demande, un échange de lettres entre les administrations fiscales de nos deux pays, qui, évidemment, n’ont pu agir sans avoir reçu l’aval des pouvoirs politiques, ouvre la possibilité de communiquer des informations relatives à un contribuable dont le fisc français n’aurait pas déterminé la banque. Il s’agit là d’une réelle avancée.

Madame la ministre, mes chers collègues, je veux à présent traiter très brièvement des négociations avec nos partenaires allemands.

Il ressort des contacts que j’ai eus avec les éminents représentants de votre administration, madame la ministre, ainsi qu’avec le Quai d’Orsay, que l’Allemagne est, elle aussi, en train de renégocier ses conventions et qu’elle poursuit, du moins en ce qui concerne la Suisse, des objectifs apparemment plus ambitieux que les nôtres, ou, plus exactement, allant au-delà de ce que nous avons obtenu dans l’avenant dont nous traitons.

D’où ces questions, très simples, madame la ministre : ne gagnerions-nous pas à coordonner nos démarches avec des pays tels que l’Allemagne, qui poursuivent les mêmes buts que nous ? Dans le cas précis de la Suisse, que se passerait-il si l’Allemagne obtenait plus et mieux que nous ? Nous réengagerions-nous dans de nouvelles négociations ? Nous alignerions-nous – ou tenterions-nous de nous aligner – sur ce qu’auraient obtenu les Allemands ?

À propos de la convention franco-suisse, je souhaite relever un point qui n’est pas négligeable, parce que son incidence humaine et politique est importante : je veux parler de la double exonération de certaines pensions d’anciens travailleurs frontaliers. En effet, l’avenant franco-suisse ne se limite pas aux seules questions relatives aux échanges de renseignements.

Le texte actuel de la convention franco-hélvétique stipule que « les pensions et autres rémunérations similaires versées à un résident d’un État contractant au titre d’un emploi antérieur ne sont imposables que dans cet État. ».

Ce dispositif, relativement classique, crée cependant un vide pour une catégorie particulière de pensionnés. En effet, certaines pensions, correspondant aux prestations de retraite complémentaire, peuvent être versées en Suisse sous forme de capital, option qui n’existe pas en droit français pour ce type de pensions.

Il en résulte que, si des personnes résidant en France – par exemple, d’anciens travailleurs frontaliers – perçoivent de telles pensions, elles ne sont imposées à ce titre ni en France, le droit interne français ne prévoyant pas de mécanisme d’imposition pour les pensions versées en capital, ni en Suisse, du fait des dispositions de la convention, puisque la règle prévoit l’imposition de ces ressources en France.

L’article 4 de l’avenant prévoit qu’il soit précisé dans la convention que « ces pensions et autres rémunérations similaires sont également imposables, dans la limite de la fraction non imposée dans l’autre État contractant, dans l’État contractant d’où elles proviennent, si elles ne sont pas imposées, en tout ou partie, dans l’autre État contractant en vertu de son droit interne ». Le libellé n’est pas d’un français très léger, mais il est assez clair !

Même si j’ai été informé de l’opposition à ce dispositif de certaines associations de travailleurs frontaliers, je considère que la France ne pouvait valablement refuser de mettre un terme à cette anomalie fiscale, qui est d’ailleurs constitutive, il faut le dire, d’une rupture d’égalité devant l’impôt. En effet, les pensions versées sous forme de rente, quant à elles, sont bien entendu imposées.

Tant que la France n’impose pas elle-même les pensions en capital, il n’est pas anormal d’octroyer à la Suisse le droit de le faire. Cependant, madame la ministre, il serait beaucoup plus judicieux de le faire nous-mêmes… Peut-être pouvez-vous nous dire si le Gouvernement envisage une telle hypothèse, vouée à se concrétiser dans un prochain texte.

Mes chers collègues, permettez-moi de vous renvoyer aux deux rapports écrits pour les autres dispositions de ces avenants.

Pour conclure, je vous indique que la commission des finances a adopté les trois projets de loi, qui constituent une avancée indéniable dans la lutte contre l’évasion fiscale à destination de la Suisse, de la Belgique et du Luxembourg. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, quand on pense à la Suisse, une image vient à l’esprit, emblématique, celle d’un paradis pour gens fortunés.

Ce paradis, protecteur d’un secret bancaire élevé au rang d’élément constitutionnel par les Suisses eux-mêmes, offre à ses résidents choisis un statut fiscal tout à fait particulier, favorisant notamment une très faible imposition de patrimoines importants grâce au dispositif du « forfait fiscal ».

Bien sûr, c’est cela qu’il faut combattre.

La modification de la convention fiscale franco-suisse procède naturellement du mouvement observé depuis le dernier G20, mouvement qui consiste à faire en sorte que les pays considérés jusqu’ici comme des paradis fiscaux, en particulier ceux qui pratiquent le secret bancaire, passent quelques accords avec des pays respectant les normes de l’OCDE en matière de transparence financière, afin d’éviter la mise à l’index que constitue l’inscription sur la « liste noire » des pays non coopératifs.

La convention a fait l’objet d’une longue négociation et porte sur plusieurs points assez différents. Je dois dire, après M. le rapporteur, que le cas des frontaliers pose problème, puisqu’il s’agit de 100 000 personnes. Bon an mal an, 2 000 de nos compatriotes s’installent chaque année en Suisse, souvent au seul motif qu’ils se sont mariés avec un Suisse ou une Suissesse.

En réalité, un tiers des immigrants qui s’établissent en Suisse le font pour exercer une activité professionnelle ; quatre sur dix par regroupement familial, et un sur sept pour y suivre des études ou une formation professionnelle.

Comment ne pas rappeler ici, monsieur le rapporteur, que des milliers de travailleurs frontaliers demeurant dans le Doubs, les départements alsaciens, l’Ain ou encore la Haute-Savoie, font « tourner » les entreprises suisses, alors que c’est souvent notre système éducatif qui les a formés ? Ces travailleurs frontaliers sont très majoritairement de jeunes hommes travaillant, comme c’est souvent le cas des immigrés, dans l’industrie.

Ce problème des frontaliers est abordé de manière discutable, puisque les intéressés se retrouvent confrontés à une nouvelle imposition : celle des pensions de retraite complémentaire d’origine suisse qui peuvent leur être versées au bénéfice de cotisations volontaires, non prises en compte dans l’assiette de l’impôt sur le revenu suisse.

Il convient de rappeler que cet impôt comporte aujourd’hui quatre parts : la première est destinée à la Confédération, la seconde au canton, la troisième à la commune de résidence et, la dernière, à l’Église d’affiliation. Peut-être cette dernière part explique-t-elle que quelques Suisses viennent goûter à nos impôts, plus laïques...

Toujours est-il que l’imposition des capitaux versés par les caisses de retraite suisses est à l’ordre du jour et qu’il me semble nécessaire de prévoir, dans la pratique, une prise en compte équilibrée de ce qui constituera, pour certains frontaliers, le moment venu, un revenu à caractère exceptionnel perçu en fin d’activité professionnelle.

Notons aussi que la convention fiscale entre la France et la Suisse – de manière, ma foi, assez surprenante – prévoit un allégement de la taxation des revenus de capitaux perçus en France par des organismes de placement suisses. On prétend lutter contre les paradis fiscaux, et voilà que l’on procède à un nivellement par le bas de la taxation d’une catégorie de revenus bien particulière !

Les dividendes perçus par des Suisses sur des activités en France seront désormais traités de la même manière que ceux d’un résident français, c’est-à-dire avec un taux d’imposition égal à zéro...

Certes, les stipulations de la convention relatives à la poursuite des évadés fiscaux s’étant manifestement soustraits à leurs obligations envers le Trésor public français sont mises en exergue. Je ne parlerai pas des artistes, de certains grands chefs d’entreprise, de sportifs experts de la petite balle jaune ou des voitures de course…

D’après l’étude d’impact du projet de loi, l’affaire porterait sur 56 millions d’euros de créances fiscales. Si l’on rapporte cette somme aux 3 000 Français dont les noms figurent sur la fameuse liste soustraite aux archives de la banque HSBC à Genève, ce sont des redressements moyens de 18 000 euros dont il sera question : autant dire une goutte d’eau dans l’océan de la fraude fiscale, ou quelques minutes d’émission du fameux jet d’eau de Genève dans le flot continuel des transactions financières de ses banques !

En somme, que contient donc cette convention ? Une taxation de revenus de remplacement, en l’occurrence, des retraites complémentaires versées en une fois en capital ; des dispositions d’allégement de la fiscalité de l’épargne dont il est dit dans l’étude d’impact qu’ « elles sont en tout état de cause de nature à favoriser les investissements des fonds de pension suisses en France » ; et une chasse à la fraude fiscale, somme toute très limitée, quoique fondée sur une mise en cause du secret bancaire suisse.

À ce sujet, nous pouvons nous délecter de ce que pensent les Suisses eux-mêmes, en tout cas leur gouvernement et leurs banquiers : « Du point de vue suisse, et en tenant compte des changements drastiques intervenus récemment sur la scène internationale, et ceux à venir pour les États évalués comme non coopératifs en matière d’assistance administrative, les solutions retenues dans le projet d’avenant peuvent être considérées dans l’ensemble comme favorables. »

On précise plus loin que « le niveau de l’entraide administrative convenu permettra en particulier d’éviter par ailleurs des contre-mesures qui seraient très dommageables pour la place économique suisse prise dans son ensemble. »

Traduit en français de tous les jours, cela signifie simplement que la Suisse coopérera, certes, avec l’administration française, mais dans des limites admises, sans profondément mettre en question ce qui fait que la Confédération est à la fois le quatre-vingt-douzième pays du monde par sa population, et le septième par l’importance de sa place financière.

Bref, compte tenu de l’équilibre de la convention ainsi modifiée, nous n’avons d’autre choix que de ne pas voter le texte de ce projet de loi, qui ne va pas assez loin dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la tenue de ce débat aujourd’hui, à l’occasion de l’approbation d’avenants à des conventions entre la France et un certain nombre de pays, dont la Suisse, est une très bonne occasion pour les parlementaires de rappeler le mandat que nous donnons au Gouvernement et au Président de la République, dans la droite ligne du G20 de Londres, pour lutter contre les trous noirs de la finance, plus communément appelés « paradis fiscaux ».

Je remercie le président Arthuis d’avoir pris cette initiative, anticipant la demande qui aurait pu lui être faite. Ce débat fait suite à celui que nous avons tenu le 12 juillet dernier ; je pense que c’est là une très bonne habitude que le Sénat a prise, et qu’il doit garder.

Madame la ministre, il est possible d’agir au plan national à partir de deux principes auxquels, je crois, nous pouvons tous souscrire : la transparence et le contrôle.

Tout d’abord, au sujet de la transparence, je voudrais dire un mot des États-Unis, qui nous précèdent depuis mars 2010.

En effet, les États-Unis ont fait un premier pas en direction de la levée du secret bancaire pour les acteurs financiers privés étrangers qui souhaitent investir sur leur territoire avec le vote de la loi dite « FATCA » – pour Foreign Account Tax Compliance Act –, qui oblige les établissements financiers étrangers souhaitant investir sur le territoire américain à révéler aux autorités l’identité de leurs clients quand ceux-ci sont ressortissants des États-Unis.

À partir du 1er janvier 2013, si les clients souhaitent conserver leur anonymat, les banques devront prélever une retenue à la source de 30 % sur le résultat des investissements, un niveau assez dissuasif. Avec cette loi, les États-Unis mettent en effet en place rien de moins qu’un échange automatique d’informations fiscales entre les établissements financiers étrangers et leur gouvernement, une obligation de déclarer les comptes.

La mesure a suscité un véritable tollé en Suisse, pays qui devra désormais s’assurer d’obtenir une dérogation, puisque sa loi bancaire lui interdit de fournir ce genre d’informations. Mais l’on voit mal les banques suisses se résoudre à ne plus investir aux États-Unis !

Ainsi, par le biais d’une locate rule, les États-Unis ont mis un pied dans la porte jusqu’ici fermée du secret bancaire, en attendant une révision des standards de l’OCDE, lesquels n’admettent pas, pour l’instant, l’automaticité dans les conventions que nous signons.

Cela signifie, je le dis en français pour ne pas paraphraser une formule devenue un lieu commun, que c’est possible : ce que les États-Unis ont fait, on peut le faire à un niveau national !

Les conventions soumises à notre approbation sont une mise en conformité avec les standards de l’OCDE, qui a permis aux paradis fiscaux de sortir de la liste noire en quelques mois sans changement de leurs pratiques.

L’article 26 du modèle de convention fiscale OCDE établit une obligation d’échanger des renseignements « qui sont vraisemblablement pertinents » pour l’application correcte d’une convention, ainsi que pour la gestion et l’application des législations fiscales nationales des États contractants. On est donc loin de l’automaticité des échanges d’informations introduite sur le territoire américain !

J’en viens à l’avenant du 27 août 2009 à la convention franco-suisse, avenant que vous avez signé pour le compte de la France, madame la ministre, avec le Président de la Confédération helvétique. Cet avenant est censé lever le secret bancaire entre les deux États en cas d’évasion fiscale.

Il y a quelques mois, à la suite de l’affaire du fichier HSBC et de l’utilisation des données par le fisc français, la Suisse avait suspendu avec fracas le processus de ratification. Les autorités helvétiques considéraient que cela revenait à une « pêche aux renseignements », à un fishing, qui ne s’inscrivait ni dans la convention OCDE ni même dans l’avenant en cours d’approbation.

L’enjeu est lourd, il est diplomatique et financier. En reprenant le processus de ratification de la convention avec la France, la Suisse souhaite, me semble-t-il, tenir ses engagements afin de respecter les standards OCDE qui lui ont permis de sortir de la liste grise des paradis fiscaux.

Sans doute nos amis suisses ont-ils mesuré le risque qu’il y aurait eu pour eux à se retrouver sur notre liste des États et territoires non coopératifs, puisque la France dispose de sa propre liste. Aux termes des dispositions – soutenues, je le rappelle, par le groupe socialiste - que nous avons prises dans la loi de finances rectificative de décembre 2009, cette liste devrait être révisée d’ici à la fin de l’année 2010.

Toutefois, cet avenant est limitatif. Pouvait-on faire plus ? Je reconnais, madame la ministre, que le pas diplomatique peut quelquefois l’emporter sur l’impératif financier et le but recherché.

J’y vois quand même une occasion manquée de mettre la France, qui va présider le G20, au premier rang, ô combien exemplaire, des pays qui, tirant vraiment la leçon de la crise financière, poussent, après les États-Unis, à la révision du standard OCDE et à la levée du secret bancaire.

D’autant que le débat politique sur le sujet a cessé d’être tabou en Suisse et y est désormais ouvert. Dans son édition du 30 avril 2010, le quotidien Le Temps a ainsi publié un article amenant à négocier le passage à l’échange automatique. Ce qui n’était ni possible ni même envisageable le devient ! Des hommes politiques locaux et des ONG soutiennent le projet.

Rappelons –  rappel utile parce que nous avons aussi des avenants aux conventions avec des pays de l’Union européenne et des pays de la zone euro –  que l’article 26 du modèle de convention OCDE avait suscité les réserves de l’Autriche, de la Belgique et du Luxembourg, qui, avant la crise des subprimes, ne consentaient à fournir des informations aux fiscs étrangers qu’en cas de fraude fiscale avérée.

Finalement, en mars 2009, tous ces pays ont indiqué à l’OCDE qu’ils retiraient leurs réserves et acceptaient donc le principe d’échanges d’informations dans le cas d’évasion fiscale.

Si cet avenant-ci est extrêmement important, c’est en raison de la place financière de leader qu’occupe la Confédération helvétique : faire évoluer la pratique de nos amis suisses permettrait d’accroître la pression sur les autres et, surtout, de faire évoluer le standard OCDE.

Un autre obstacle demeure, madame la ministre, et nous concerne nous particulièrement, nous, pays de l’Union européenne : je veux parler de la directive « Épargne » de 2003.

La Commission a proposé une révision de cette directive en novembre 2008 ; le Parlement européen l’a adoptée, amendée, en avril 2009. Force est cependant de constater que, actuellement, cette révision, qui est fondamentale pour l’objectif qui est le nôtre, est bloquée sur le bureau du Conseil européen.

Je voudrais rappeler – nouveau rappel historique utile – que cette directive était entrée en vigueur cinq ans après l’accord unanime intervenu à ECOFIN en 2000. Il a fallu cinq ans de négociations ! Elle a fait l’objet d’ajustements pour tenir compte de l’évolution des produits d’épargne, ainsi que des produits d’assurance vie, du comportement des investisseurs et des contournements réalisés par des paiements d’intérêts transitant par des structures intermédiaires non imposées, les fameux paradis fiscaux.

Or le Luxembourg, la Belgique et l’Autriche, pays membres de la zone euro, ont obtenu un sursis par rapport à l’obligation d’information. À titre de mesure transitoire, ces États doivent en effet opérer une retenue à la source de 20 %, qui devrait être portée à 35 % au 1er janvier 2011.

On comprend donc que, au sein du Conseil, les pays qui ne veulent pas abandonner leur avantage fassent de la résistance. Ils nous mettent, nous, Européens, en difficulté : comment souligner le retard pris dans les négociations internationales sans nous exposer à nous entendre dire qu’il faut d’abord faire le ménage chez nous !

Le retard pris par le Conseil dans la ratification définitive de cette directive « Épargne » empêche la clarification des orientations prises en Europe en matière de lutte contre la fraude fiscale.

Madame la ministre, je voudrais que le Gouvernement saisisse ce que l’on appelle en mauvais français une « fenêtre d’opportunité » pour le faire, parler fort, peser et obtenir des résultats afin de remédier à cet état de fait et réviser cette directive ; je pense que nous pouvons tous nous retrouver sur cet objectif.

J’en arrive au contrôle, ce qui nous intéresse directement, nous, parlementaires, dans notre mission de contrôle de l’exécutif. Car signer des conventions ne saurait nous exonérer de cette mission essentielle à laquelle je vous sais, monsieur le président de la commission des finances, fortement attaché.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Oui !

Mme Nicole Bricq. Pour obtenir au niveau national la transparence des comptes de la part des banques et établissements financiers auxquels l’État fait appel, nous défendrons trois amendements. Je n’en dirai pas plus à cet instant, parce que nous devrions enfin enchaîner, à un moment ou à un autre, sur la discussion du projet de loi de régulation bancaire et financière prévue dans la suite de l’ordre du jour.

Madame la ministre, à ce jour, nous ne disposons, pour comprendre la pertinence du dispositif législatif français de lutte contre la fraude fiscale, que de chiffres épars. Ils proviennent, notamment, des travaux de notre rapporteur général, Philippe Marini, dans un rapport qu’il a rendu en 2008, ou de ceux de la mission d’information de la commission des finances de l’Assemblée nationale sur les paradis fiscaux, présidée, à l’époque, en septembre 2009, par Didier Migaud.

Pour nous, l’enjeu d’une publication annuelle des contrôles sur la base de l’article 209 B est de pouvoir évaluer l’évolution de l’effort de contrôle fiscal et de ses moyens, ainsi que la pertinence des nouveaux outils dont s’est dotée la France en loi de finances rectificative pour 2009.

En conclusion, nous estimons que le Gouvernement ne peut arguer de la nécessité de s’en remettre aux décisions européennes et au G20 en matière de lutte contre la fraude fiscale. Les décisions européennes en suspens, la présidence française du G20 en 2011, la révision de la convention OCDE, sont autant de raisons pour la France, et ses parlementaires, d’être à l’avant-garde et de trouver ainsi les bons compromis avec ses partenaires.

Je vous y invite avec la conviction que vous me connaissez, madame la ministre. Je pense que c’est maintenant qu’il faut le faire. Nous avons peu de temps : comme vous le savez, les mauvaises habitudes reviennent très vite, une fois la crise passée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, applaudit également)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je voudrais faire une observation et poser deux questions à Mme la ministre.

Je veux souligner à quel point les textes que nous examinons ce soir – et peut-être cette nuit – sont importants.

La crise née pendant l’été 2007 aux États-Unis a mis en évidence les enjeux de la mondialisation et la nécessité de mieux coordonner les régulations.

Je regrette que les circonstances et l’agenda parlementaire nous amènent à discuter de ces thèmes fondamentaux aussi tard, un jeudi soir.

La session extraordinaire va prendre fin dans cinq heures et nous allons sans doute devoir débattre pendant la nuit, dans des conditions qui ne sont pas les meilleures.

Oui, la crise nous a fait prendre conscience des enjeux de la mondialisation. Jusqu’à une période récente, lorsque venaient devant le Parlement des textes relatifs à la régulation bancaire ou financière, le contenu étant éminemment technique, je ne suis pas certain que, en dehors de quelques spécialistes, dont le rapporteur général, chacun d’entre nous en mesurait bien les enjeux.

Depuis lors, sur l’initiative des présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, nous avons constitué un groupe de réflexion, le « G24 », composé de douze députés et douze sénateurs. Nous nous sommes promis de consacrer désormais le temps requis pour bien analyser de telles dispositions et être capables, lorsque nous revenons dans nos départements et nos circonscriptions, d’expliquer nos options, nos choix devant nos concitoyens.

Il s’agit, en effet, de faire comprendre ce qu’est la mondialisation et ce qu’elle implique en termes de régulation.

C’est vrai pour le texte qui va venir en discussion ce soir sur la régulation bancaire et financière. C’est vrai pour les conventions fiscales bilatérales. Nous avions opté pour un système d’approbation sans discussion. Or la crise a mis en évidence ce que représentaient ces trous noirs de l’économie.

J’apprécie que M. Adrien Gouteyron soit devenu expert en conventions fiscales bilatérales et je souhaite que ces ratifications soient autre chose qu’une simple formalité.

C’est la raison pour laquelle j’ai souhaité que nous ayons une discussion générale. Je remercie nos collègues du groupe CRC-SPG d’avoir voulu étendre la discussion générale de la Suisse vers le Luxembourg et la Belgique.

Je souhaite, madame la ministre, monsieur le président, que nous prenions désormais le temps d’analyser chacune de ces dispositions.

Il ne s’agit pas de tomber dans l’angélisme. On a vu les conventions bilatérales se multiplier. On a vu des espaces non coopératifs signer entre eux de ces conventions pour satisfaire à l’obligation quantitative, faute de quoi ils s’exposaient à la sanction que constitue l’inscription sur la liste noire ou sur la liste grise.

Ma première question rejoint l’une de celles d’Adrien Gouteyron.

Lorsque plusieurs États membres de l’Union européenne négocient avec un État extérieur, peut-on envisager que ceux des États membres qui satisfont, sans ambiguïté, aux exigences de la convention de l’OCDE, signent entre eux un pacte ?

Si l’Allemagne négocie avec la Suisse, ou si la France signe avec ce même pays, est-il imaginable, à l’heure où le Gouvernement évoque la convergence fiscale, que de telles négociations puissent être menées collectivement ? Cela permettrait d’exercer une pression plus forte sur ceux des États qui se montrent réticents quand il s’agit de satisfaire à leurs obligations en matière de levée du secret bancaire et d’information.

Ma seconde question concerne un tout autre sujet, qui intéresse la Suisse, le Luxembourg et la Belgique.

Je pensais que la consommation ne se délocalisait pas. Or il se trouve que les centrales d’achat des grands groupes de distribution qui opèrent en France ont ouvert des établissements à Genève, à Zurich et à Bruxelles, sans doute pour des raisons de stratégie économique et commerciale, et qu’elles soumettent leurs fournisseurs français au paiement de redevances variant, à ce que l’on dit, de 1 % à 2 %. Ces redevances s’apparentent à des marges arrière et donc contreviennent aux principes posés en matière de concurrence et de transparence entre les fournisseurs, quelquefois les agriculteurs, et la distribution.

Ces phénomènes me paraissent étranges. Je les avais évoqués ici même, à la tribune du Sénat, devant M. Chatel, qui était alors chargé de la concurrence ; il n’avait pas nié ces pratiques. Je voudrais être certain qu’elles ne contreviennent pas aux obligations fiscales mais aussi aux obligations de transparence dans la concurrence.

Je vous fais confiance, madame la ministre, pour mettre bon ordre à ces déviances, si elles étaient avérées. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale commune ?...

La discussion générale commune est close.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Je tiens tout d’abord à remercier M. Gouteyron de son excellent rapport et à le féliciter de l’expertise qu’il a acquise, comme l’a souligné M. le président de la commission, dans le domaine des négociations de conventions fiscales.

Cette matière est en effet éminemment complexe ; j’ai pu le constater à l’occasion des négociations menées avec nos amis suisses en vue d’aboutir – enfin ! - à un accord. Le ciselage d’un certain nombre de clauses, notamment sur la nature des informations échangées et même sur la nature des informations fournies à l’occasion de la demande d’information, a exigé de multiples rédactions de part et d’autre.

Vous m’avez interrogée, monsieur le rapporteur, sur les conséquences de la publication de chacune des deux listes.

La première liste a été publiée par l’OCDE au moment du G20 de Londres. Je peux vous assurer que, dès le lendemain du G20, tous les pays qui figuraient sur la liste grise sont venus frapper à notre porte, et probablement à celle des autres États participants, pour engager des négociations en vue de parvenir à des accords d’échange d’informations ou d’obtenir des avenants aux conventions existantes ; je pense notamment à la Suisse, à la Belgique et au Luxembourg, objet de la présente discussion, mais également aux îles Caïman et aux Bahamas, qui figuraient sur la liste grise, dont les représentants se sont précipités pour négocier avec nous. Cette liste de 38 États n’en compte plus que 14.

La seconde liste, publiée par la France en février 2010, a produit à peu près le même effet. J’ai ici le tableau retraçant les conventions signées, en cours de négociation ou paraphées. Parmi les conventions signées, on trouve Saint-Kitts-et-Nevis, Sainte-Lucie, Saint-Vincent-et-les-Grenadines, Grenade et, parmi les conventions paraphées, le Costa Rica, le Libéria, Belize ; quelques autres conventions sont encore en cours de négociation.

L’effet a donc été radical !

Vous avez posé la question de l’inscription d’un État membre de la Communauté européenne sur la liste française des États non coopératifs, à laquelle je viens de faire référence, liste qui fera l’objet de modifications, comme l’a indiqué Mme Bricq.

Ce point a été débattu à l’époque. De mon point de vue, trois directives devraient avoir exactement le même effet au sein de l’Union européenne. L’une a été mentionnée par Mme Bricq : c’est la directive de 2003 en matière de fiscalité des revenus de l’épargne. Les deux autres directives sont celle de 1977, relative à l’assistance administrative, et celle de 1976, relative à l’assistance mutuelle en matière de recouvrement.

Pour mémoire, je rappelle que ces trois directives comportent des dispositifs fiscaux. Or toute modification, toute évolution en matière fiscale requiert, au sein de l’Union européenne, l’unanimité des États membres. Dans ce domaine, il est clair que la pression des pairs finit par avoir un impact y compris sur les États que vous avez mentionnés, madame Bricq, c’est-à-dire le Luxembourg, l’Autriche et la Belgique. On sent une évolution des positions, notamment un affaiblissement plus net de la Belgique et de l’Autriche.

J’ose espérer que nous parviendrons à trouver également un véritable accord d’échange d’informations avec le Luxembourg, nonobstant l’augmentation du prélèvement à la source, qui sera effective à partir du 1er janvier.

Sachez, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous maintenons une position extrêmement ferme sur le sujet, tant nos services fiscaux, nos représentants aux différents échelons, que moi-même, à l’occasion du conseil ECOFIN, en exigeant de façon impérative l’échange d’informations. Je puis vous assurer de ma détermination à obtenir cet échange, qui n’a d’égale que ma condamnation très ferme de situations qui ne me paraissent pas acceptables.