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Séance du 7 octobre 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. Alain Fauconnier. C’est faux !

M. Gérard Longuet. … puisqu’elle a procédé par ordonnance !

J’ajoute que ce fut également l’attitude de Mme Aubry pour faire accepter les 35 heures !

M. Gérard Longuet. Très sincèrement, je comprends très bien votre jeu de rôle, chers collègues socialistes,…

M. David Assouline. Il n’y a que vous qui jouez !

M. Gérard Longuet. … mais permettez au Parlement de travailler !

Sans doute M. le président va-t-il nous proposer de suspendre la séance afin de permettre à la commission de se réunir. Profitez-en pour retrouver la sérénité sans laquelle aucun travail parlementaire n’est possible ! (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Plus le message est creux, plus la voix est forte, avez-vous dit, monsieur Longuet ! Chers collègues de la majorité, je vous retourne le compliment !

J’invite M. Dallier à être, à l’avenir, plus attentif aux débats qui se déroulent dans cet hémicycle. Nous ne proposons rien ?

M. Philippe Dallier. Je n’ai pas dit cela !

M. Roland Courteau. Mais notre collègue aurait dû écouter tous nos collègues de gauche qui sont intervenus hier,…

Mme Patricia Schillinger et M. Jean-Jacques Mirassou. Il n’était pas là !

M. Alain Anziani. Il était à l’Élysée !

M. Roland Courteau. … plus particulièrement Jean-Pierre Bel, président de notre groupe, qui a exposé le projet que nous proposons d’ores et déjà aux Français.

M. Christian Cambon. Plus d’impôts !

M. René Beaumont. Des impôts durables !

M. Roland Courteau. Il s’agit d’un projet juste, efficace, durable ; bref, tout le contraire de ce que vous nous proposez aujourd'hui !

Nous ne voulons pas de votre réforme. Après l’essorage – j’emploie ce terme à dessein ! – que nous avons connu en 2003 avec François Fillon, aujourd'hui, c’est le matraquage !

Je vous rappelle que l’espérance de vie en bonne santé est de 63 ans. Vous allez donc laisser un sursis d’un an aux personnes qui partent à la retraite à 62 ans pour vivre une retraite paisible, sereine et en bonne santé ! Or l’espérance de vie des ouvriers est inférieure de huit ans à celle des cadres ! Mes chers collègues, vous feriez bien de méditer ces données !

De plus, vous demandez à ceux dont le travail est la seule fortune de consentir un maximum d’efforts. D’après mes calculs – mais peut-être, ce qui m’étonnerait, ai-je commis ici ou là une erreur –,…

M. Roland Courteau. … vous allez demander en moyenne entre 500 et 550 euros par an aux bénéficiaires du bouclier fiscal ! (Bravo ! et marques d’ironie sur les travées du groupe socialiste.)

Un sénateur du groupe socialiste. Cela va être dur !

M. Roland Courteau. C’est ridicule ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.) C’est la solidarité à l’envers ! (Eh oui ! sur les travées du groupe socialiste.)

Je veux, enfin, tordre le cou à quelques canards.

Première contre-vérité, ou premier mensonge : la France serait le seul pays à accorder le droit de partir à la retraite à 60 ans ! Faux, c’est le cas en Belgique, au Canada ou au Japon !

M. Christian Cambon. Au Japon, ils ne sont pas aux 35 heures !

M. Roland Courteau. Seconde contre-vérité, ou second mensonge : l’âge requis pour bénéficier d’une pension à taux plein serait, en France, l’un des plus bas au monde ! C’est faux, car, dans de nombreux pays tels que le Canada, le Japon, les Pays-Bas, la Belgique, l’Allemagne, il est aussi jusqu’à présent de 65 ans !

Contrairement à ce que vous prétendez, chers collègues de la majorité, l’alternative est non pas entre votre réforme et le chaos, mais entre une réforme injuste qui ne règle rien, la vôtre, et une autre réforme, juste, équilibrée et durable, celle que nous proposons ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Alain Gournac. Pourquoi ne l’avez-vous pas faite avant ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je réagirai d’abord sur la forme.

Hier, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, vous vouliez déposséder le Sénat de ce projet de loi en défendant une motion référendaire.

M. Alain Anziani. Caricature !

M. Éric Woerth, ministre. Grosso modo, vous considériez que le débat n’avait pas lieu d’être dans cette enceinte ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Annie David. Ce n’est pas ce que nous avons dit !

M. Marc Daunis. Il faut arrêter là ! Quelle insulte !

M. Éric Woerth, ministre. Et aujourd'hui, vous nous dites : « Mon Dieu, que faites-vous ? Vous voulez affaiblir la démocratie, le Sénat ? »

M. Éric Woerth, ministre. Hier, c’était blanc ; aujourd'hui, c’est noir ! Qu’en sera-t-il demain ?

Mme Christiane Demontès. Et vous, que faites-vous ? Ce qui était injuste hier soir est juste ce matin !

M. Éric Woerth, ministre. Très franchement, vous devriez faire preuve de plus de constance dans votre analyse !

Hier soir, vous avez demandé le quorum, méthode assez classique pour qui veut pratiquer l’obstruction. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Et, ce matin, vous voulez que le débat avance et vous dites que c’est la majorité qui l’entrave ! Votre méthode est en soi un peu curieuse !

Concernant les retraites, vous passez votre temps à nous donner des leçons,…

M. Éric Woerth, ministre. … alors que vous n’avez jamais engagé de réforme en la matière !

M. David Assouline. Vous commencez à radoter, monsieur le ministre !

M. Éric Woerth, ministre. Vous manquez totalement d’expérience sur ce sujet ! En fait, vos attitudes successives témoignent de nombreux paradoxes !

Ce matin, à l’ouverture de la séance publique, j’ai voulu que le Sénat soit le premier informé du dépôt de ces deux amendements. (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. David Assouline. Vous n’êtes plus rien ! C’est le Président de la République qui décide !

M. Éric Woerth, ministre. Les communiqués de presse ont découlé de cette annonce. En agissant ainsi, j’ai pleinement respecté la Haute Assemblée ! (Mêmes mouvements.)

Aussi permettez-moi de vous dire que vous devriez, de temps à autre, respecter le Gouvernement ! Respectez-le aussi ! (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et vous, vous ne respectez ni le Parlement ni le peuple !

M. Éric Woerth, ministre. Ne tenez pas sans arrêt des propos d’une violence extrême à son encontre !

Le Gouvernement dispose d’un certain nombre de droits dans une démocratie, notamment celui de déposer des amendements au cours du débat.

Ce sont nos règles de fonctionnement.

Comme l’a rappelé M. Longuet, le Gouvernement, après avoir écouté l’ensemble des orateurs qui se sont exprimés au cours de la discussion générale, a fait le choix de soumettre à la Haute Assemblée des propositions visant à améliorer son texte. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

Cette manière de procéder est parfaitement juste, équitable et respectueuse des uns et des autres. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Nous assumons nos responsabilités dans le cadre du débat parlementaire, en conformité avec les règles institutionnelles.

Il est d’ailleurs surprenant que vous attaquiez ainsi le Président de la République en lui déniant peu ou prou le droit de s’exprimer devant les Français, alors que c’est lui qui bénéficie de la légitimité démocratique la plus forte. (MM. Gérard Longuet et François Trucy applaudissent. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Pourquoi, après avoir engagé une réforme des retraites au nom de l’intérêt général, ne pourrait-il pas faire part de ses idées et, après avoir écouté la majorité sénatoriale, demander au Gouvernement de déposer des amendements qui répondent aux critiques formulées lors de la discussion générale ?

D’ailleurs, comme l’a rappelé M. Longuet, la gauche avait traité le Parlement avec une grande légèreté lorsqu’elle avait abaissé l’âge de la retraite. Elle l’avait fait par ordonnance ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Marc Daunis. Vous n’avez pas été élus pour cela !

M. Jean-Pierre Godefroy. Vous n’avez pas de mandat pour cela !

M. Éric Woerth, ministre. Que n’aurait-on pas entendu si nous avions proposé de réformer les retraites par ordonnance ? (Applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Jean-Jacques Pignard applaudit également.) Qu’aurait dit l’opposition ?

En fait, la gauche ne s’est jamais préoccupée de la retraite des femmes (Vociférations sur les travées du groupe socialiste.) ni de celle des carrières longues. En abaissant l’âge de la retraite à 60 ans, elle ne s’est pas souciée du sort de ceux qui, ayant commencé de travailler à l’âge de 14 ans, ont été contraints de cotiser pendant 46 ans ! Aucun de ses membres ne s’en est jamais ému ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

À l’époque, il était pourtant plus difficile, tant pour un homme que pour une femme, de porter ses 60 ans qu’il ne l’est, de nos jours, de porter ses 62 ans !

M. Alain Gournac. Très bien !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les revenus financiers n’étaient pas aussi élevés qu’aujourd’hui !

M. Éric Woerth, ministre. Telle est la réalité, monsieur Assouline, et vous aurez beau nous accuser de mentir, vous ne parviendrez pas à nier l’évidence.

Pour en revenir au fond, je voudrais également évoquer un rapport très intéressant, publié hier par le Fonds monétaire international, et dont vous avez probablement pris connaissance. (Sourires sur les travées de lUMP et de lUnion centriste. –Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Alain Gournac. Strauss-Kahn !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Astucieux ! Astucieux !

M. Éric Woerth, ministre. Vous voyez probablement où je veux en venir, car je vous sens quelque peu inquiets !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous sommes au Parlement français !

M. Éric Woerth, ministre. L’avis du FMI n’est pas négligeable : c’est une institution respectée dans le monde entier.

Hier, le Fonds a affirmé qu’une hausse de deux ans de l’âge légal de la retraite suffira à stabiliser les dépenses de financement des retraites. Il reconnaît donc l’efficacité de notre réforme sur le plan financier.

Ce dernier explique aussi qu’un recul de l’âge légal de la retraite est préférable à une baisse des pensions,…

M. Éric Woerth, ministre. … mesure que propose pourtant Martine Aubry,…

M. Éric Woerth, ministre. … lorsqu’elle affirme qu’il faut maintenir la retraite à 60 ans ; en réalité, elle veut en faire un âge pivot et non plus celui d’une retraite à taux plein.

En outre, selon le FMI, « relever l’âge légal de la retraite doit être le point de départ de la réforme ».

M. Christian Cambon. Qui dirige le FMI, déjà ?

M. Éric Woerth, ministre. Autrement dit, il ne peut pas y avoir de réforme sans relèvement de cet âge légal !

Enfin, le Fonds salue la proposition du gouvernement français de relever cet âge légal, actuellement parmi les plus bas du monde.

M. Alain Gournac. Qui est le directeur général du FMI ?

M. Éric Woerth, ministre. Voilà l’avis du FMI, dont le directeur général est, comme chacun sait, un membre éminent du parti socialiste : Dominique Strauss-Kahn. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Éric Woerth, ministre. Je tenais à indiquer ces éléments de fond, car il est nécessaire de briser certains tabous pour engager un vrai débat.

L’opposition réclame sans cesse des négociations, mais elle veut négocier seulement une partie de la réforme. Or une vraie négociation doit porter sur un ensemble.

Dès le mois d’avril, j’ai reçu Martine Aubry ainsi que divers responsables du parti socialiste. S’agissant d’un problème aussi général que celui des retraites, il m’a semblé naturel de leur proposer que nous débattions ensemble, dans le but d’avancer et de dégager un consensus. Or Martine Aubry a refusé de débattre de l’âge légal de départ à la retraite. Mesdames, messieurs les sénateurs, comment peut-on éluder un aspect aussi fondamental lorsqu’il est question d’une réforme des retraites ? (M. Alain Gournac sourit.)

Lorsqu’on discute avec un ami de la retraite, ne lui demande-t-on pas quand il compte prendre la sienne ? L’âge légal du départ à la retraite constitue, par nature, l’aspect le plus important de la question ! On ne peut évidemment pas engager une réforme des retraites sans parler de l’âge de départ.

Mme Bariza Khiari. De l’âge légal !

M. René-Pierre Signé. On n’a pas dit de le reculer !

M. Éric Woerth, ministre. Nous proposons au Sénat des amendements visant à introduire encore plus de justice, d’efficacité et d’équité dans cette réforme.

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Éric Woerth, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, vous devriez vous garder de verser dans l’opposition systématique et de critiquer des mesures qui, en réalité, n’ont qu’un seul but, celui d’une plus grande justice sociale.

M. Éric Woerth, ministre. Comme vous l’avez souligné lors de la discussion générale, notre système de retraites comporte des inégalités entre les hommes et les femmes…

M. Gérard Longuet. C’est vrai !

M. David Assouline. Elles existaient avant !

M. Éric Woerth, ministre. … qui conduisent un certain nombre de celles-ci…

Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat et Annie David. Toutes les femmes ! Il faut s’occuper de toutes les femmes !

M. Éric Woerth, ministre. … à partir avec une pension incomplète, faute notamment d’avoir pu bénéficier de l’assurance vieillesse des parents au foyer, l’AVPF. Nous allons réparer cette injustice en permettant à celles qui sont concernées de prendre leur retraite sans décote dès l'âge de 65 ans.

Nous tenons également compte de la situation des parents d’enfants handicapés, qui conserveront le bénéfice de l'annulation de la décote à 65 ans.

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Éric Woerth, ministre. Ce sont des avancées…

Mme Annie David. Ce ne sont pas des avancées, ce sont des droits !

M. Éric Woerth, ministre. … qui s’ajoutent à toutes les autres, et qui font de cette réforme un texte juste et efficace. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Jean-Jacques Pignard applaudit également.)

Irrecevabilité de sous-amendements

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Rappel au règlement (début)

M. le président. J’informe le Sénat que le groupe CRC-SPG a déposé ce jour, à neuf heures vingt-cinq, cinq sous-amendements à l'amendement n° 598, présenté par Nicolas About et les membres de l'Union centriste.

M. Alain Gournac. C’est scandaleux !

M. le président. Ces sous-amendements reprennent le contenu de certains amendements du groupe CRC-SPG, dont l'examen a été réservé jusqu’après l'article 33, à la demande de la commission des affaires sociales, demande acceptée par le Gouvernement.

En ce sens, ces sous-amendements viennent en contradiction avec la décision de la conférence des présidents qui, lors de sa réunion d'hier soir, a pris acte de cette décision de réserve en refusant la rectification de certains des amendements du groupe CRC-SPG pour les transformer en paragraphes additionnels à l'article 1er A.

De plus, elle avait considéré qu'ils ne s'appliquaient pas à l'article en discussion.

Pour ces raisons, ces cinq sous-amendements sont déclarés irrecevables.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est de la provocation !

Mme Annie David. On nous dit oui, puis non !

M. le président. Je ne fais qu’appliquer les décisions de la conférence des présidents !

Irrecevabilité de sous-amendements
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Rappel au règlement (interruption de la discussion)

M. Guy Fischer. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. Alain Gournac. Vous êtes en contradiction !

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Monsieur le président, nous siégeons à la conférence des présidents, puis nous travaillons et nous réfléchissons. Tout au long de cette nuit et très tôt ce matin,…

M. Gérard Longuet. Vous auriez mieux fait de rester dormir chez vous !

M. Guy Fischer. … nous avons analysé la situation à la suite de la dernière conférence des présidents, et nous sommes parvenus à la conclusion que, de toute évidence, celle-ci a voulu…

Mme Annie David. Nous censurer !

M. Guy Fischer. … nous censurer, nous bâillonner !

Mme Isabelle Debré et M. Alain Gournac. C’est impossible ! (Sourires sur les travées de lUMP.)

M. Guy Fischer. Mes chers collègues, nous connaissons le règlement et les modalités régissant le droit d’amendement – et de sous-amendement. En l’occurrence, je puis vous assurer que nous sommes dans notre bon droit.

À l’instant, M. le président nous apprend, à notre plus grande surprise, que nos sous-amendements sont déclarés irrecevables. Nous nous opposons fermement à cette décision qui, une fois de plus, nous empêche d’exercer réellement notre droit d’amendement sur le présent texte.

Je souhaite donc que, par la voix de la présidente de notre groupe, Mme Borvo Cohen-Seat, nous puissions formuler et compléter notre argumentation.

M. Alain Gournac. Quand cela vous arrange !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je serai brève, car Guy Fischer a partiellement explicité ma pensée. (Exclamations sur les travées de lUMP.) Permettez-moi néanmoins de vous dire que nous ne prenons pas nos ordres auprès du FMI ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – Exclamations amusées sur les travées de l’UMP.)

M. Alain Gournac. Vous non, mais à côté…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le Parlement français ne prend pas ses ordres auprès du FMI.

Plusieurs sénateurs de l’UMP. Nous non plus !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il est libre ! (Applaudissements ironiques sur les travées de lUMP.) Je tiens à vous le rappeler, monsieur le ministre !

M. Éric Woerth, ministre. Mais on peut éclairer le débat, quand même !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Depuis trois jours, l’opposition vous demande d’engager un débat de fond, parce que votre réforme ne correspond manifestement pas du tout aux attentes des Français. Vous avez beau répéter à l’envi qu’elle est juste et efficace, l’opposition et nos concitoyens vous répondent qu’elle est injuste et inefficace ! Vous peinez à nous persuader du contraire, et vous n’y parviendrez pas en vous répétant sans cesse. Vous n’avez pas convaincu jusqu’à présent, et vous continuez de ne pas convaincre !

Nous vous avons demandé un débat sur le financement de notre système de retraite ; vous le refusez, car cette question est, selon vous, déjà réglée. Nous avions déposé des amendements à cette fin, mais, en application du règlement, leur examen a été renvoyé à un stade ultérieur du débat, car il s’agit d’amendements portant articles additionnels. Quoique cette décision émane de la conférence des présidents, nous nous y opposons. La composition de celle-ci ne reproduisant pas les rapports de force entre groupes et la majorité y étant largement surreprésentée, il était donc évident que cette dernière l’emporterait.

Nous avons déposé des sous-amendements aux amendements présentés par l’Union centriste et portant sur le financement de la réforme des retraites. Vous ne parviendrez pas à nous démontrer qu’ils ne sont pas recevables : tout parlementaire peut déposer un sous-amendement sur quelque amendement que ce soit, du moment qu’il ne s’agit pas d’un cavalier.

En l’occurrence, ce n’est donc pas la conférence des présidents qui a tranché, mais la majorité qui a abusé de son pouvoir !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ces sous-amendements doivent être examinés ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Jean Desessard. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Mes chers collègues, mon intervention aura un double objet.

En premier lieu, après la suspension de séance que vous accorderez probablement afin de permettre aux groupes de se réunir, je vous saurais gré, monsieur le président, au nom de la commission, de prononcer une autre suspension de trente minutes (Oh ! sur les travées du groupe socialiste.) afin que nous puissions étudier les deux amendements du Gouvernement. Sans doute cette demande ne devrait-elle pas faire débat.

En second lieu, je voudrais revenir sur les sous-amendements déposés par le groupe CRC-SPG, qui soulèvent deux questions : l’une de fond, l’autre de forme.

S’agissant du fond, nous examinerons toutes vos propositions visant à insérer des articles additionnels dans le texte, de même que nous examinerons toutes les autres, de quelque groupe qu’elles émanent.

S’agissant de la forme, vous avez déposé hier des sous-amendements à des amendements qui avaient déjà été examinés par la commission. C’est pourquoi, en application du règlement,…

Mme Annie David. Quel article du règlement ?

M. Alain Gournac. Arrêtez !

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. … dont je ne suis pas une spécialiste, il a été décidé qu’ils n’étaient pas recevables. Vous revenez à la charge ce matin, et il est extrêmement choquant...

M. Alain Gournac. Très choquant !

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. … que, malgré le prochain examen de vos propositions,…

M. David Assouline. C’est incroyable !

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. … vous essayiez de les faire passer au moment qui vous convient.

Vous donnez là un bien mauvais exemple de la pratique parlementaire : on ne peut pas tenter d’imposer coûte que coûte des sous-amendements dont il a été préalablement décidé de reporter l’examen !

M. Alain Gournac. Ce sont les communistes !

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Ce n’est pas raisonnable ! (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce Parlement fonctionne avec un règlement ! Il s’appliquera !

M. Jean-Claude Carle. Laissez parler Mme la présidente de la commission !

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Madame Borvo Cohen-Seat, nous ne faisons que respecter le règlement, que bafoue votre tentative de modification de l’amendement de M. About.

M. le président. Mes chers collègues, je vais suspendre la séance. Nous reprendrons nos travaux à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures trente, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)