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Séance du 8 octobre 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. Jack Ralite. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je voudrais ajouter un mot sur la retraite. Le Gouvernement répète qu’il n’y a pas d’argent : il faut donc quelque part la blesser ou en détruire une dimension.

Mais nous connaissons tous ici un peu l'histoire. Quand la retraite a été inventée puis développée dans la forme choisie par les Françaises et les Français après la guerre, au moment même où était créée la sécurité sociale, y avait-il de l'argent en France ? Non ! Le pays était en ruine !

Et, malgré cela, une audace constructive, y compris pour régler la question de la ruine, a permis de donner les éléments d'une vie meilleure aux travailleurs, qui les réclamaient et les avaient mérités par le rôle qu'ils avaient joué dans la Résistance et par le combat à la Libération.

Aussi, je voudrais que l’on cesse de dire qu’il n’y a pas d’argent, d’autant qu’on sait qu’il y en a. Nous avons un exemple historique français où il n'y en avait pas et où on a fait. C’était mon premier argument.

Deuxième argument, et je reviens sur ce que je disais tout à l’heure : à la conférence de Philadelphie – tout de même, ça compte ! –, le Débarquement n’a pas encore eu lieu, nous sommes en mai 1944 et les Alliés se réunissent pour discuter non pas de l’ONU – ce sera plus tard –, pas des accords de Bretton Woods – ce sera également plus tard –, pas de la déclaration des droits et libertés – ce sera plus tard en 1948 –, mais des nouveaux droits sociaux ! Après une guerre de trente ans, de 1914 à 1945, ils pensent en effet qu’il est temps pour la vie humaine d’inventer ces nouveaux droits sociaux.

Vous rendez-vous compte que la France, qui a joué un rôle considérable dans cette élaboration grâce au travail du Conseil national de la Résistance, est aujourd’hui en train non pas d’être en tête, mais de prendre la dernière place ? Vous cassez ces acquis.

Troisième argument, – j’aperçois Robert Badinter, François Autain et Pierre Mauroy était présent tout à l’heure – j’étais au Gouvernement en 1982, mais je lis dans les journaux tous les jours combien le gouvernement actuel se dispute, invente des choses, recourt à ceci ou à cela. Si vous saviez la joie – tu peux en témoigner, Robert – que nous avions en 1982 dans notre gouvernement quand nous avons proposé la retraite à 60 ans.

M. Robert Badinter. C’est exact !

M. Jack Ralite. Aussi bien à l’Assemblée nationale qu’ici même, nous étions quelques-uns au banc des ministres, il y avait une opposition, mais elle n’osait pas nous attaquer frontalement parce que nous parlions de la vie des hommes et des femmes qui font la richesse de ce pays. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) Et c’est cela que vous bradez ce soir, c’est cela que vous détruisez ce soir !

Enfin, quatrième argument, on parle, à juste titre, de la souffrance au travail, et on a raison d’en parler, mais dans cette loi, – nous y viendrons à un certain moment – vous cassez la médecine du travail. Toutefois, je vais plus loin. Prenons garde de ne pas nous enfermer dans le seul concept de la souffrance au travail et abordons la vraie question, la maladie du travail !

Nombre de discussions ont eu lieu autour de France Telecom, ce que l’autre nuit j’évoquais en m’appuyant sur ce qui se passe à l’Office national des forêts, où, en sept ans, 22 suicides se sont produits. Toutes ces choses-là sont dans le débat, sauf de ce côté de l’hémicycle (l’orateur se tourne vers les travées de droite.) : pas un mot ! La liste des branches professionnelles énumérée par le groupe communiste a fait sourire, mais, en vérité, était exposée là, à partir d’un certain nombre de branches, la situation du travail dans notre pays. Le travail est en péril !

Des cheminots de haut talent – ceux qui conduisent les TGV – écrivent qu’ils sont « le gisement de l’efficacité ferroviaire » mais que, comme on les traite mal, on remet en cause, à travers eux, de nouveaux progrès de l’entreprise.

On le voit, on est là sur une vraie question. Au travail, les gens respirent mal. Or, quand on respire mal au travail, on respire mal dans le temps libre. Et là, vous voulez nous faire respirer mal dans la retraite, alors que, comme plusieurs l’ont dit, c’est une autre partie de la vie qui peut s’épanouir. En vérité, pour reprendre le titre d’une nouvelle du grand auteur américain Tennessee Williams, vous voulez transformer les travailleurs, qui, de l’ingénieur à l’OS, quel que soit leur niveau dans la hiérarchie, ont de la curiosité et de l’imagination, en « boxeurs manchots ». Eh bien, je vous l’assure, mardi prochain ils ne seront pas « boxeurs manchots » ni « marcheurs culs-de-jatte » ! Ils marcheront pour la liberté et la vie ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt l’ensemble des explications de vote sur l’article 5. Depuis ce matin, je ne perds d’ailleurs pas une miette de tout ce qui est dit ici.

Vos affirmations, chers collègues de l’opposition, ont fait surgir de ma mémoire la France de 1950, qui était fermée, isolée, avec des frontières douanières et un commerce international très faible. À cette époque, c’est vrai, en tant que franco-français, nous pouvions adopter des mécanismes qui étaient totalement indépendants de ce qui se passait dans le monde.

À cet égard, je me permets de vous rappeler, cher ami Jack Ralite, que le Conseil national de la Résistance a décidé, en 1945, – cette résolution a été reprise par M. Pierre Laroque – de fixer l’âge légal de la retraite à 65 ans. Puisque vous avez oublié d’apporter cette précision, je le fais, de manière à bien éclairer votre intervention. (Marques d’approbation sur les travées de lUMP.)

M. Jean-Pierre Fourcade. Avant de voter l’article 5, et sans reprendre les excellents arguments de mon éminent collègue Jean-Paul Virapoullé, je souhaite insister sur un point : vous avez totalement occulté, chers collègues de l’opposition, une dimension essentielle,…

M. Jean-Pierre Fourcade. … celle des jeunes.

M. Jean-Pierre Caffet. Les jeunes, vous allez en entendre parler bientôt !

M. Jean-Pierre Fourcade. Car, à écouter l’ensemble de vos arguments, on devine ce que seront obligés de faire les gouvernements dans dix ou vingt ans. Ou bien ils devront augmenter les annuités de cotisation en les portant bien au-delà de 42 ans, c'est-à-dire à 45 ans, 46 ans, voire 47 ans ; ou bien ils devront accroître la fiscalité pesant sur l’ensemble des ménages et des entreprises, ce qui se traduira par un déferlement du chômage. (Mmes Esther Sittler et Marie-Thérèse Bruguière applaudissent. – Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. David Assouline. Ce n’est pas vrai !

M. Jean-Pierre Fourcade. Voilà à quoi vous condamnez les jeunes de ce pays si vous vous en tenez aux règles actuelles ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Mme Nicole Bricq. Il ne fallait pas puiser dans le Fonds de réserve pour les retraites !

M. Jean-Pierre Fourcade. Nous pensons, avec le Gouvernement, que le texte qui nous est présenté, en relevant l’âge du bénéfice d’une pension à taux plein, qui passe de 65 ans à 67 ans, permet d’aboutir à quelque chose de raisonnable et d’équilibré.

Comme je l’ai expliqué ce matin, le mythe du règlement du problème des pensions de retraite par l’aggravation de la fiscalité est une conception française qui n’a plus cours dans le monde. (M. David Assouline s’exclame.)

Tout à l’heure, j’ai été très ému en écoutant M. Mauroy. Mais une question m’a traversé l’esprit : que s’est-il passé quelque temps après l’adoption des mesures qu’il a évoquées ? Il a fallu dévaluer le franc,… (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Pierre Fourcade. … ce qui s’est évidemment traduit par une aggravation de la situation des plus démunis. (Nouveaux applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. David Assouline. C’est n’importe quoi ! Il faut travailler ses dossiers !

M. Jean-Pierre Caffet. On a eu l’euro grâce à François Mitterrand !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous êtes le porte-parole des maîtres de forges !

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

M. Roland Courteau. Tout a été dit et bien dit. Je serai donc volontairement bref, d’autant que je me suis déjà exprimé à plusieurs reprises.

Cher Premier ministre Pierre Mauroy, j’ai moi aussi été particulièrement ému par votre intervention. Elle m’a ramené quelque temps en arrière, lorsque ici même, à ma façon, j’avais apporté mon soutien à la retraite à 60 ans. Avec François Mitterrand, vous avez voulu cette réforme majeure, dans le cadre du gouvernement de progrès auquel appartenaient Robert Badinter, Jack Ralite et Raymond Courrière. Et voilà que, aujourd’hui, au nom, en réalité, d’une certaine idéologie de droite, on veut mettre à bas cette magnifique conquête sociale.

M. Christian Cambon. Et Strauss-Kahn ? Et le maire de Lyon ?

M. Roland Courteau. Mes chers collègues, aujourd’hui risque d’être un jour de deuil. Que vous le vouliez ou non, mesdames, messieurs de la majorité, le report de l’âge légal de 60 ans à 62 ans est un recul historique…

M. Roland Courteau. … qui s’ajoutera à un autre recul, prévu à l’article 6 : l’âge du bénéfice d’une pension à taux plein y est reporté de 65 ans à 67 ans ; mais je reviendrai sur ce point.

Avec ces articles 5 et 6, nous sommes au cœur d’un texte de régression sociale que des millions de Françaises et de Français rejettent. Or vous persistez à ne pas vouloir les écouter. En fait, au cours de son mandat, M. Sarkozy aura réussi à abattre l’une des plus belles conquêtes sociales de la Ve République. Il aura réussi à faire travailler plus et plus longtemps, comme en témoigne le relèvement à 62 ans de l’âge légal de départ à la retraite. Quant à gagner plus, c’est une tout autre histoire !

Mesdames, messieurs de la majorité, que vous le vouliez ou non, nous allons vers une société où le temps libre, le temps libéré ou conquis sur le temps de travail sera de plus en plus important. C’est inscrit dans la longue marche de l’humanité. Oh ! je sais bien que certains – toujours les mêmes ! – font et feront tout pour freiner cette évolution. Qu’ils sachent toutefois qu’ils ne pourront jamais – je dis bien jamais – l’arrêter.

Notre passage au pouvoir a été marqué par de belles et grandes conquêtes sociales. C’est d’ailleurs toujours grâce à la gauche, aux organisations syndicales, au mouvement ouvrier, aux travailleurs, que des avancées sociales ont pu avoir lieu dans notre pays.

Mesdames, messieurs de la majorité, que restera-t-il de votre passage au pouvoir ? Le démantèlement des services publics ?

M. Roland Courteau. Le détricotage de l’État-providence, la compétition de tous contre tous, la chasse aux Roms, une société de spectacle des élites, où l’argent est roi ? Que restera-t-il de votre passage au pouvoir ? La remise en cause de la réduction du temps de travail et de la retraite à 60 ans, la libéralisation à outrance du système énergétique français, qui nous donne pleine et entière satisfaction depuis 1946 ?

Mesdames, messieurs de la majorité, vous avez encore l’occasion de vous ressaisir (Sourires sur les travées de lUMP.),…

M. Nicolas About. Bien sûr !

M. Roland Courteau. … en faisant preuve d’humanité. Peut-être suis-je un peu trop naïf,…

M. Roland Courteau. … mais j’ai encore envie de rêver. Après les interventions de Pierre Mauroy, Jack Ralite et tous mes autres collègues du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, j’espère que vous allez réfléchir, vous ressaisir et, en votre âme et conscience, rejeter ce texte scélérat. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur plusieurs travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour explication de vote.

M. Nicolas Alfonsi. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’article 5 est le cœur de la réforme puisqu’il propose le relèvement à 62 ans de l’âge légal de départ à la retraite.

Pour parvenir à équilibrer le régime des retraites, vous vous focalisez principalement, monsieur le ministre, sur les aspects économique et démographique. Il aurait été souhaitable que l’approche comptable soit dépassée et que s’engage une réflexion plus globale sur la société et ses évolutions, en prenant notamment en considération les jeunes, les seniors, les femmes et ceux qui exercent une activité pénible.

Le chômage des jeunes et des seniors doit être combattu en priorité pour inscrire de nouveau dans la boucle du travail des cotisants en puissance. Ces derniers sont à la fois les forces vives de la nation et les plus riches en expériences. Or le chômage atteint en France un niveau très élevé : 680 000 emplois ont été détruits en 2009 et la masse salariale a baissé de 1,4 %.

Monsieur le ministre, avant d’augmenter l’âge de la retraite, encore aurait-il fallu s’assurer que les Français puissent travailler au moins jusqu’à 60 ans.

M. Nicolas Alfonsi. En effet, le taux d’emploi de la tranche des 55-64 ans en France n’atteint que 40 %, alors que l’Union européenne avait fixé un objectif de 50 % pour 2010. En repoussant l’âge du départ à la retraite, vous risquez tout simplement d’augmenter chômage et précarité et, par conséquent, de diminuer le niveau des pensions. Près de 70 % des Français qui font liquider leur retraite aujourd’hui ne sont pas en activité.

Vous pénalisez également les personnes qui ont commencé à travailler très tôt et qui devront cotiser plus longtemps que les autres. Pourtant, elles connaissent souvent des conditions de travail très pénibles et leur espérance de vie est inférieure à la moyenne. Certes, vous proposez un dispositif leur permettant de partir un peu plus tôt à la retraite, mais il leur imposera, malgré tout, une durée de cotisation très importante, trop importante !

Or, si la France peut se targuer d’une espérance de vie parmi les plus élevées au monde, elle n’a pas à être fière des inégalités de santé entre les différentes catégories socioprofessionnelles. L’âge de la retraite, vous le comprendrez, n’a pas la même signification selon l’activité que l’on occupe, car les espérances de vie, qui en dépendent, sont inégales. Les salariés qui ont commencé à travailler jeunes subissent souvent les conséquences des métiers les plus usants et les plus durs physiquement. Ils possèdent la plus courte espérance de vie.

Un rapport de l’Institut national d’études démographiques a d’ailleurs mis en exergue l’ampleur de ces inégalités. À 50 ans, l’espérance de vie des professions les plus qualifiées atteint 32 ans pour les hommes, soit près de 5 ans de plus que celle des ouvriers. Par ailleurs, les ouvriers subiront un plus grand nombre d’années de vie en mauvaise santé. À 50 ans, ils passent en moyenne plus de la moitié de leur vie restante en mauvaise santé, alors que, pour les professions les plus qualifiées, la période de mauvaise santé occupe en moyenne une faible proportion de l’espérance de vie.

Parce que cet article 5 est injuste pour beaucoup de nos concitoyens, parce qu’il ne tient pas compte de l’enjeu social et humain de votre réforme, la majorité des sénateurs du groupe RDSE votera contre. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Caffet. Je souhaite répondre à notre collègue Jean-Pierre Fourcade, qui, il faut le reconnaître, a le courage d’être l’un des très rares parlementaires UMP à défendre cette réforme.

M. Gérard Longuet. Nous la soutenons aussi !

M. Jean-Pierre Caffet. Monsieur le président, dès que M. Longuet arrive, je ne peux plus m’exprimer !

M. Gérard Longuet. Absolument pas ! Je vous réponds !

M. Jean-Pierre Caffet. Inscrivez-vous pour me répondre, si vous le souhaitez ! Cependant, ne m’interrompez pas !

M. le président. Veuillez expliquer votre vote, monsieur Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Oui, mais que M. Longuet ne m’interrompe pas sans cesse !

M. Gérard Longuet. Cela me paraît un peu excessif.

M. Jean-Pierre Caffet. Monsieur Fourcade, vous nous avez dit que nous étions en quelque sorte des demeurés croyant vivre dans l’économie fermée des années cinquante.

Monsieur Fourcade, je vais vous parler de nos voisins,…

M. Jean-Pierre Fourcade. Les Espagnols ?

M. Jean-Pierre Caffet. … qui, vous en conviendrez, sont à l’heure actuelle aussi exposés que nous à la concurrence internationale.

En 2006, nos voisins allemands ont décidé de reporter l’âge ouvrant droit à la retraite à taux plein à 67 ans, mais à l’échéance de 2029. Nos voisins du Royaume-Uni ont prévu de procéder au même report mais à l’échéance de 2036. Autrement dit, nos voisins se sont donné une période de vingt-cinq à trente ans d’adaptation, alors que, de votre côté, vous voulez procéder à ce report en treize ans. Pourquoi ?

En fait, vous vous fondez sur l’espérance de vie à 60 ans de manière totalement indifférenciée.

Comme nous l’a expliqué M. Woerth, puisque cette espérance a augmenté de quatre ans depuis 1982, il est normal de repousser l’âge de la retraite de deux ans, et les salariés devraient d’ailleurs s’estimer heureux que ces limites d’âge ne passent pas respectivement à 64 ans et 69 ans…

Pourquoi nos voisins se sont-ils donné plus de temps, monsieur Fourcade ? Parce qu’ils ont raisonné sur un autre concept, celui de l’espérance de vie à 50 ans sans limitation physique et mentale, soit, pour le dire autrement, le temps restant à vivre à 50 ans dans un état de santé acceptable. Et ils ont considéré, monsieur Fourcade – c’est d’ailleurs ce que disent également les meilleurs auteurs – qu’une réforme des retraites, et notamment le recul de l’âge de départ à la retraite, ne peut être socialement et humainement acceptable tout en étant efficace que si l’on améliore au préalable la santé des citoyens de plus de 50 ans.

Il est donc nécessaire de se donner du temps, pour accumuler un progrès médical suffisant afin d’améliorer la santé de ces citoyens. Voilà la différence, monsieur Fourcade !

M. Jean-Pierre Fourcade. C’est un dialogue ?

M. Jean-Pierre Caffet. Monsieur Fourcade, cela signifie que vous auriez pu procéder autrement, même avec votre logique !

M. Jean-Pierre Caffet. Vous auriez pu appliquer le raisonnement que nos voisins de l’Allemagne et du Royaume-Uni ont suivi ; vous n’avez pas voulu le faire.

Bien sûr, vous auriez pu vous appuyer sur nos propositions ; nous aurions alors été comblés. J’ai cependant passé l’âge de croire au Père Noël !

Vous auriez pu, à l’instar des Allemands et des Anglais, étaler davantage la réforme dans le temps ! Vous auriez pu faire passer l’âge ouvrant droit à la retraite à taux plein de 65 ans à 67 ans à un horizon plus lointain, par exemple à l’horizon de 2030. Mais vous ne l’avez pas fait ! (M. Jean-Pierre Fourcade désigne le ministre du doigt.) Je ne vous accuse pas, monsieur Fourcade, c’est en effet M. Woerth qui ne l’a pas fait !

En outre, M. le ministre soutient mordicus que le poids de l’effort doit porter, sinon dans son intégralité, du moins pour la quasi-totalité, sur le facteur travail. C’est pourquoi, comme mes collègues l’ont déjà dit à maintes reprises, nous aurons en France, à l’issue de cette réforme, le système le plus régressif et le plus rétrograde de toute l’Europe.

Je le maintiens, et j’attends que l’on me démontre le contraire ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, chacun de vous s’exprime avec beaucoup de conviction ; vous êtes évidemment libres de le faire, surtout dans un débat aussi important.

Cependant, le Gouvernement a lui aussi un certain nombre de convictions, comme la majorité ; M. Fourcade l’a rappelé tout à l’heure.

Lorsque Pierre Mauroy est intervenu il y a quelques instants, c’était un moment d’émotion pour tous dans l’hémicycle. En effet, M. Mauroy a été Premier ministre et, même si l’on ne partage pas ses idées, on a évidemment beaucoup de respect pour l’homme.

C’était un moment d’émotion, mais aussi de nostalgie ; or ce dernier sentiment n’est probablement pas le meilleur pour gouverner un pays,…

M. Jean-Pierre Caffet. Mais c’est la vie !

M. Éric Woerth, ministre.a fortiori dans le monde tel qu’il est, c’est-à-dire compliqué, concurrentiel, et où les usines s’en vont parce que certains délocalisent.

Mme Nicole Bricq. Mais vous avez supprimé la taxe professionnelle !

M. Christian Cambon. Écoutez le ministre ! Lui, vous écoute !

M. Éric Woerth, ministre. Ce monde n’est pas un monde de nostalgie ; il faut l’affronter tel qu’il est et, aussi, chercher à le changer. Il faut le rendre plus solidaire, plus juste. La France a un message à faire passer, mais on ne peut gouverner par la nostalgie.

L’objet de cet article est le recul de l’âge légal de départ à la retraite de 60 ans à 62 ans ; mais 62 ans, c’est l’âge qui tient compte de l’espérance de vie d’aujourd’hui, de la France d’aujourd’hui, alors que l’âge de 60 ans correspond à l’état de la France d’hier.

Mme Raymonde Le Texier. N’importe quoi !

M. Éric Woerth, ministre. Vous devez bien intégrer cela pour comprendre qu’aucun système social ne peut fonctionner sur le déficit, car un tel système serait appelé à s’effondrer.

Mme Nicole Bricq. Mais vous ne réglez pas le problème !

M. Éric Woerth, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, vous affirmez que la limite d’âge des 60 ans est une conquête sociale, mais on ne construit aucune conquête sociale sur une défaite économique, car alors ce sont les Français qui paient, ce sont les Français qui trinquent ! D’ailleurs, en général, cela revient à reporter la charge des déficits sur les générations suivantes !

Après 1981 et 1982 est intervenu le tournant de la rigueur : 1983. Nous devons le garder à l’esprit, car, si nous voulons que notre pays soit l’un des plus solidaires et des plus justes au monde – tel est le cas aujourd’hui, grâce à ce qu’ont construit la droite et la gauche, et nous en sommes fiers –, nous devons aussi accepter, à un moment donné, de changer un certain nombre de choses pour respecter les principes républicains qui sont les nôtres.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Faire payer les riches, ce serait un bon changement !

M. Éric Woerth, ministre. Enfin, réformer les retraites, c’est donner de l’espoir.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Supprimer le bouclier fiscal, ce serait un bon changement !

M. Éric Woerth, ministre. Entre l’oraison funèbre de M. Assouline et les excès de Mme Blandin, je ne sais quelle intervention était la plus désespérante. Pour ma part, je choisis le camp de l’espoir, celui de la confiance !

Or, dans le message que nous voulons délivrer aux jeunes ou à ceux qui travaillent aujourd’hui, nous devons bien expliquer la façon dont nous allons construire un système de retraite pérenne, et pourquoi ils pourront dans le futur compter sur ce système. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Peut-on avoir confiance en un système fondé sur le déficit ? Bien sûr que non ! Ce qui pourrait légitimement inquiéter les jeunes, c’est que nous ne réformions pas le système de retraite ; le fait que nous prenions au contraire nos responsabilités pour qu’ils aient accès aux mêmes droits que nous ne peut que rassurer les jeunes !

Si nous ne changeons pas notre système de retraite par répartition, les jeunes n’auront alors pas les mêmes droits que nous ! Leurs droits se dégraderont au fur et à mesure du temps, au rythme du déficit. Nous ne pouvons pas l’accepter !

À vous écouter, nous proposerions la réforme la plus brutale du monde ; ce sont des propos de tribune ! C’est faux ! Au contraire, nous avons conforté le système de retraite le plus généreux du monde ! (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Non ! Pas du tout !

M. Éric Woerth, ministre. Entre 13 % et 14 % de notre PIB est consacré aux retraites ; ce n’est pas le cas dans les autres pays !

Vous affirmez que nous devrions prendre exemple sur le système allemand, mais vous confondez toujours : l’âge de 67 ans auquel les Allemands parviendront, c'est-à-dire le 65 ans d’aujourd’hui, qui est au fond l’âge du taux plein, correspond à nos 62 ans de 2018 !

M. Guy Fischer. Mais non !

M. Éric Woerth, ministre. Vous faites cette confusion parce que cela vous arrange. En vérité, si je vous proposais une mesure identique maintenant, vous seriez les premiers à dire non !

M. David Assouline. Trente-cinq ans de cotisations !

M. Éric Woerth, ministre. Vous rappelez toujours les trente-cinq ans de cotisations, mais vous oubliez de dire que l’âge légal de départ est fixé à 63 ans et que la décote passera de 7,5 % à 14,5 %.

M. Éric Woerth, ministre. Si vous faites des comparaisons internationales, faites-les en considérant les systèmes étrangers dans leur ensemble !

Quant aux Anglais, ils prévoient de reculer l’âge de départ à la retraite sans décote à 68 ans. Certes, cela s’appliquera totalement dans longtemps, mais aujourd’hui, les Anglais doivent attendre l’âge de 65 ans pour avoir une retraite à taux plein, lequel, très sincèrement, ne représente pas grand-chose. En effet, les retraites sont microscopiques, l’essentiel du montant des pensions provenant en réalité des fonds de pension ! Est-ce le système que vous voulez ? (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Éric Woerth, ministre. Bien sûr que vous n’en voulez pas ! Ne nous donnez donc pas des exemples étrangers que vous travestissez à votre convenance !

Enfin, concernant le Fonds de réserve pour les retraites, le débat n’est pas uniquement technique. Vous accusez le Gouvernement de prélever les ressources du Fonds, donc de prendre aux jeunes de ce pays l’argent qu’ils devraient pouvoir conserver pour affronter les difficultés futures.

Mme Nicole Bricq. Oui ! Vous le leur volez !

M. Éric Woerth, ministre. Je rappelle que la première personne à avoir utilisé les ressources du Fonds de réserve pour les retraites à d’autres fins que pour les retraites, c’est Mme Aubry ! (Marques d’approbation sur les travées de lUMP.) Cette dernière a en effet mobilisé le Fonds de réserve pour les retraites au travers des excédents du Fonds de solidarité vieillesse. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Celui-ci devait financer le FRR, mais ses excédents ont, à l’époque, financé les 35 heures, c’est-à-dire le FOREC, le Fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale, la caisse de compensation des 35 heures. C’est bien ce qui s’est passé ! La première utilisatrice du FRR, c’est Mme Aubry. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Nous avons essayé de ne pas suivre cet exemple,…

M. Éric Woerth, ministre. … parce que, pour notre part, nous allons utiliser le FRR pour son objet, c’est-à-dire pour les retraites !

Mme Nicole Bricq. Mais non !

M. Éric Woerth, ministre. Quand vous avez créé le Fonds de réserve pour les retraites, vous l’avez fait précisément pour ne pas faire de réforme et pour passer un cap démographique.

Mme Nicole Bricq. C’est ça !

M. Éric Woerth, ministre. Pour notre part, nous faisons une réforme, nous adaptons notre système de retraite !

M. Didier Guillaume. En faisant payer toujours les mêmes !