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Séance du 8 octobre 2010 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

Présidence de M. Bernard Frimat

Secrétaires :

Mme Sylvie Desmarescaux, M. Jean-Paul Virapoullé.

1. Procès-verbal

2. Désignation d'un sénateur en mission

3. Réforme des retraites. – Suite de la discussion d'un projet de loi en procédure accélérée (Texte de la commission)

Rappel au règlement

M. Guy Fischer.

Article 5 (priorité) (suite)

Mme Claire-Lise Campion.

Amendements identiques nos 3 de M. Guy Fischer, 110 de Mme Christiane Demontès et 254 de M. Jean Desessard. – M. Guy Fischer, Mme Christiane Demontès, MM. Jean Desessard, Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique ; Mmes Annie David, Christiane Demontès, M. Didier Guillaume, Mme Josiane Mathon-Poinat, M. Jean Desessard, Mme Isabelle Pasquet, MM. Ronan Kerdraon, Jean-Pierre Fourcade, Jacky Le Menn, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, MM. François Autain, Gérard Longuet, David Assouline, Mme Nicole Bricq, MM. Nicolas Alfonsi, Marc Laménie, Mme Odette Herviaux. – Rejet, par scrutin public, des trois amendements.

Rappel au règlement

MM. Nicolas About, le président.

Article 5 (priorité) (suite)

Amendement n° 835 de M. Guy Fischer. – Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Amendement n° 840 de M. Guy Fischer. – Mme Annie David.

Amendement n° 850 de M. Guy Fischer. – Mme Marie-Agnès Labarre.

Amendement n° 845 de M. Guy Fischer. – Mme Marie-Agnès Labarre.

Amendement n° 839 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer.

Amendement n° 849 de M. Guy Fischer. – Mme Marie-Agnès Labarre.

Amendement n° 843 de M. Guy Fischer. – Mme Josiane Mathon-Poinat.

Amendement n° 847 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer.

Amendement n° 834 de M. Guy Fischer. – Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Amendement n° 844 de M. Guy Fischer. – M. François Autain.

Amendement n° 842 de M. Guy Fischer. – Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Amendement n° 669 de M. Guy Fischer. – Mme Isabelle Pasquet.

Amendement n° 670 de M. Guy Fischer. – M. Bernard Vera.

Amendement n° 674 de M. Guy Fischer.

Amendement n° 676 de M. Guy Fischer. – Mme Annie David.

Amendement n° 677 de M. Guy Fischer. – Mme Isabelle Pasquet.

Amendement n° 678 de M. Guy Fischer. – Mme Josiane Mathon-Poinat.

Amendement n° 681 de M. Guy Fischer. – M. Bernard Vera.

Amendement n° 683 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer.

Amendement n° 688 de M. Guy Fischer. – Mme Annie David.

Amendement n° 689 de M. Guy Fischer. – Mme Josiane Mathon-Poinat.

Amendement n° 690 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer.

Amendement n° 691 de M. Guy Fischer. – Mme Isabelle Pasquet.

Amendement n° 718 de M. Guy Fischer. – M. Bernard Vera.

Amendement n° 720 de M. Guy Fischer. – Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Amendement n° 726 de M. Guy Fischer. – Mme Annie David.

Amendement n° 728 de M. Guy Fischer. – Mme Isabelle Pasquet.

Amendement n° 729 de M. Guy Fischer. – M. Bernard Vera.

Amendement n° 731 de M. Guy Fischer. – Mme Josiane Mathon-Poinat.

Amendement n° 773 de M. Guy Fischer. – M. Bernard Vera.

Amendement n° 333 rectifié de M. Yvon Collin. – M. Nicolas Alfonsi.

Amendement n° 918 de M. Guy Fischer. – Mme Josiane Mathon-Poinat.

Suspension et reprise de la séance

Rappels au règlement

MM. Guy Fischer, le président.

MM. Didier Guillaume, Nicolas About, le président.

Article 5 (priorité) (suite)

MM. le rapporteur, le ministre, Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique ; Guy Fischer, Jean Desessard, David Assouline. – Rejet, par scrutin public, de l’amendement no 835 ; rejet des amendements nos 840 et 850.

Mme Isabelle Pasquet. – Rejet de l’amendement no 845.

Mme Annie David. – Rejet de l’amendement no 839.

Mme Marie-Agnès Labarre. – Rejet de l’amendement no 849.

Mmes Odette Terrade, Marie-Christine Blandin. – Rejet de l’amendement no 843.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. – Rejet, par scrutin public, de l’amendement no 847 ; rejet de l’amendement no 834.

M. Jack Ralite, Mme Marie-Christine Blandin. – Rejet des amendements nos 844, 842 et 669.

Mme Annie David. – Rejet des amendements nos 670 et 674.

M. François Autain. – Rejet des amendements nos 676 à 678, 681, 683 et 688 à 690.

M. Guy Fischer. – Rejet des amendements nos 691, 718, 720, 726, 728, 729 et 731.

M. Jean-Claude Danglot. – Rejet, par scrutin public, de l’amendement no 773 ; rejet de l’amendement no 333 rectifié.

Mme Odette Terrade. – Rejet de l’amendement no 918.

Mmes Christiane Demontès, Nicole Borvo Cohen-Seat, Raymonde Le Texier, MM. Bernard Vera, Pierre Mauroy, le ministre, Bernard Angels, David Assouline, Mmes Isabelle Pasquet, Bariza Khiari, MM. Jean-Paul Virapoullé, Guy Fischer, Mme Odette Terrade, M. Didier Guillaume, Mmes Brigitte Gonthier-Maurin, Marie-Christine Blandin, MM. Jacky Le Menn, Jean-François Voguet, Jack Ralite, Jean-Pierre Fourcade, Roland Courteau, Nicolas Alfonsi, Jean-Pierre Caffet.

M. le ministre.

Adoption, par scrutin public, de l'article.

Article 6 (priorité)

MM. Bernard Vera, Guy Fischer, Bernard Angels, Mmes Isabelle Pasquet, Claudine Lepage, MM. Jacky Le Menn, David Assouline, Mme Claire-Lise Campion, MM. Didier Guillaume, Jean-Pierre Caffet, Roland Courteau, Jacques Gillot, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, MM. Nicolas About, François Autain.

Mme Isabelle Debré, M. le président.

M. le ministre.

Rappel au règlement

MM. David Assouline, le président.

Mme Muguette Dini, président de la commission des affaires sociales.

Suspension et reprise de la séance

Article 6 (priorité) (suite)

Amendements identiques nos 4 de M. Guy Fischer, 119 de Mme Christiane Demontès et 255 de M. Jean Desessard. – M. Guy Fischer, Mme Raymonde Le Texier, MM. Jean Desessard, le rapporteur, le ministre, Mme Brigitte Gonthier-Maurin, MM. David Assouline, Bernard Vera, Mmes Isabelle Pasquet, Nicole Bricq, MM. Jacques Mahéas, Jean-Pierre Caffet, Mmes Claire-Lise Campion, Bariza Khiari. – Rejet, par scrutin public, des trois amendements.

Amendement n° 851 de M. Guy Fischer. – Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Amendement n° 836 de M. Guy Fischer. – M. Jean-Claude Danglot.

Amendement n° 852 de M. Guy Fischer. – Mme Isabelle Pasquet.

Amendement n° 856 de M. Guy Fischer. – Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Amendement n° 855 de M. Guy Fischer. – M. Bernard Vera.

Amendement n° 857 de M. Guy Fischer. – M. Jean-François Voguet.

Amendement n° 17 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer.

Amendement n° 695 de M. Guy Fischer. – Mme Odette Terrade.

Amendement n° 699 de M. Guy Fischer. – Mme Odette Terrade.

Amendement n° 700 de M. Guy Fischer. – M. Jean-Claude Danglot.

Amendement n° 702 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer.

Amendement n° 703 de M. Guy Fischer. – M. Bernard Vera.

Amendement n° 704 de M. Guy Fischer. – M. Jean-Claude Danglot.

Amendement n° 705 de M. Guy Fischer. – M. Jean-François Voguet.

Amendement n° 706 de M. Guy Fischer. – Mme Isabelle Pasquet

Amendement n° 707 de M. Guy Fischer. – Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Amendement n° 708 de M. Guy Fischer. – Mme Isabelle Pasquet.

Amendement n° 709 de M. Guy Fischer. – M. Jean-François Voguet.

Amendement n° 710 de M. Guy Fischer. – M. Odette Terrade.

Amendement n° 711 de M. Guy Fischer. – Mme Isabelle Pasquet.

Amendement n° 713 de M. Guy Fischer. – Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Amendement n° 714 de M. Guy Fischer. – Mme Odette Terrade.

Amendement n° 715 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer.

Amendement n° 716 de M. Guy Fischer. – M. Bernard Vera.

Amendement n° 719 de M. Guy Fischer. – Mme Odette Terrade.

Amendement n° 721 de M. Guy Fischer. – M. Jean-François Voguet.

Amendement n° 722 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer.

Amendement n° 723 de M. Guy Fischer. – Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Amendement n° 724 de M. Guy Fischer. – Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Amendement n° 725 de M. Guy Fischer. – Mme Isabelle Pasquet.

Amendement n° 730 de M. Guy Fischer. – Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Amendement n° 774 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer.

Amendement n° 120 de Mme Christiane Demontès. – Mme Claire-Lise Campion.

Amendement n° 575 de M. Nicolas About. – M. Nicolas About.

Amendement n° 838 de M. Guy Fischer. – Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Amendement n° 775 de M. Guy Fischer. – Mme Isabelle Pasquet.

Amendement n° 592 rectifié bis de M. Nicolas About. –M. Nicolas About.

Amendement no 121 de Mme Christiane Demontès. – Mme Raymonde Le Texier.

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

Amendement no 837 de M. Guy Fischer. – M. Jean-François Voguet.

Amendement n° 891 de M. Guy Fischer. – M. Jean-Claude Danglot.

Amendement n° 35 de M. Guy Fischer. – Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Amendement n° 36 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer.

Amendement n° 37 de M. Guy Fischer. – Mme Isabelle Pasquet.

Amendement n° 38 de M. Guy Fischer. – Mme Odette Terrade.

Amendements identiques nos 122 de Mme de M. Michèle André, 243 rectifié bis de Mme Jacqueline Panis et 549 rectifié bis de Mme Catherine Morin-Desailly. – Mmes Claire-Lise Campion, Jacqueline Panis, M. Hervé Maurey.

Amendement n° 246 rectifié de M. Gilbert Barbier. – M. Denis Detcheverry.

Amendement n° 248 rectifié de M. Gilbert Barbier. – M. Denis Detcheverry.

Amendement n° 285 de M. Jacky Le Menn. – M. Jacky Le Menn.

Amendement n° 287 de M. Jacky Le Menn. – M. Jacky Le Menn.

Amendement n° 307 de Mme Claudine Lepage. – Mme Claudine Lepage.

Amendement n° 563 de M. Nicolas About. – M. Nicolas About.

Amendement n° 566 rectifié de M. Nicolas About. – M. Nicolas About.

Amendement n° 569 rectifié de M. Nicolas About. – M. Nicolas About.

Amendement no 1181 du Gouvernement, sous-amendements nos 1189 de M. Guy Fischer, 1195, 1196 de M. Jacky Le Menn et 1183 rectifié bis de M. Nicolas About. – M. le ministre, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, MM. Jacky Le Menn, Nicolas About.

Amendement no 1182 du Gouvernement, sous-amendement no 1200 de M. Jacqueline Panis, sous-amendements identiques nos 1184 de M. Guy Fischer et 1197 de Mme Michèle André, sous-amendements nos 1185, 1186, 1198, 1187, 1190, 1188 de M. Guy Fischer, 1199 et de Mme Michèle André. – M. le ministre, Mmes Jacqueline Panis, Nicole Borvo Cohen-Seat, M. Yves Daudigny, Mme Brigitte Gonthier-Maurin, M. Guy Fischer, Mmes Claire-Lise Campion, Isabelle Pasquet, Raymonde Le Texier, Odette Terrade

Amendement n° 766 de Mme Gélita Hoarau. – M. Guy Fischer.

Amendement n° 818 de Mme Odette Terrade. – Mme Odette Terrade.

Suspension et reprise de la séance

MM. le rapporteur, le ministre.

Demande de priorité des amendements nos 1181 et 1182. – MM. le ministre, le rapporteur. – Adoption.

MM. le président, David Assouline.

Rejet du sous-amendement no 1189.

M. Jacky Le Menn. – Rejet des sous-amendements nos 1195 et 1196.

Mme Isabelle Pasquet, M. Nicolas About, Mme Jacqueline Panis, M. Guy Fischer, Mme Raymonde Le Texier. – Adoption du sous-amendement no 1183 rectifié bis.

MM. Alain Milon, le ministre, Bernard Frimat. – Adoption de l'amendement no 1181 modifié par le sous-amendement no 1183 rectifié bis.

Renvoi de la suite de la discussion

MM. le président, Gérard Longuet.

4. Communication du Conseil constitutionnel

5. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Bernard Frimat

vice-président

Secrétaires :

Mme Sylvie Desmarescaux,

M. Jean-Paul Virapoullé.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Désignation d'un sénateur en mission

M. le président. Par courrier en date du 7 octobre 2010, M. le Premier ministre a fait part de sa décision de placer, en application de l’article L.O. 297 du code électoral, M. Denis Badré, sénateur des Hauts-de-Seine, en mission temporaire auprès de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes.

Cette mission consistera à analyser le développement des synergies entre l’Union européenne et le Conseil de l’Europe.

Acte est donné de cette communication

3

Réforme des retraites

Suite de la discussion d'un projet de loi en procédure accélérée

(Texte de la commission)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites [projet n° 713 (2009-2010), texte de la commission n° 734 (2009-2010), rapports nos 721, 727 et 733 (2009-2010)].

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour un rappel au règlement.

M. Guy Fischer. Monsieur le ministre, hier, notre collègue Jean Desessard, parlant de votre réforme, vous a qualifié de « ministre de la réclame ». Force est de constater, avec l’annonce à la tribune du Sénat du dépôt, par le Gouvernement, de deux amendements de dernière minute, qu’il n’avait pas tout à fait tort !

Et comme tout commercial qui cherche à convaincre de l’efficacité des produits qu’il propose, vous ne vous privez d’aucun support. Or, en réalité, les annonces gouvernementales sont comme les contrats d’assurance ou de crédit à la consommation : pour en prendre toute la portée, il faut rechercher les astérisques, les mentions figurant en bas de page, en petits caractères, que l’on ne lit bien souvent pas et qui, pourtant, constituent les points les plus importants.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et on se fait avoir !

M. Guy Fischer. J’en veux pour preuve la campagne médiatique que le Gouvernement a conduite dans la presse, notamment gratuite,...

Mme Annie David. Vous êtes réactif !

M. Guy Fischer. … et qu’il poursuit aujourd'hui,…

Mme Odette Terrade. Comme si le projet de loi était déjà voté !

M. Guy Fischer. … avant, effectivement, tout vote !

Il ose affirmer, dessin et titre en gras à l’appui, que « ceux qui ont un travail pénible garderont la retraite à 60 ans ». C’est faux !

Mme Annie David. Bien sûr !

M. Guy Fischer. En réalité, il n’en est rien, car, contrairement à ce qui est écrit, le Gouvernement refuse que l’on évalue la pénibilité par métier, préférant une approche individualisée, au cas par cas, médicalisée,…

Mme Annie David. Tout à fait !

M. Guy Fischer. … à seule fin de réduire considérablement le nombre de bénéficiaires.

D’ailleurs, à la suite du titre et du dessin susvisés, il est précisé – cette fois-ci, en caractères plus petits – que la mesure ne concerne en fait que « les salariés touchés par une incapacité de travail égale ou supérieure à 10 % ». Telle est la vérité !

Mme Annie David. Eh voilà !

M. Guy Fischer. Autrement dit, cette mesure n’est pas la traduction de la reconnaissance de la pénibilité de l’activité professionnelle et de la dégradation de la santé du salarié en raison de celle-ci. Elle oblige juste les salariés handicapés à continuer à travailler jusqu’à 60 ans et ne fait que constater la situation d’invalidité du salarié, autrement dit son incapacité.

Pis, la publicité gouvernementale, payée à grands renforts d’impôt, ose indiquer, à propos de cette mesure, qu’elle constitue un avantage consenti à ces salariés. Celles et ceux qui, en raison de leur travail, ont vu se dégrader leur état de santé apprécieront ! Mais pour le Gouvernement, tout bénéficiaire d’une mesure dérogatoire, même justifiée, même très insuffisante, est forcément un privilégié !

Enfin, cette publicité, en guise de conclusion, précise que 30 000 personnes devraient bénéficier de cette disposition, alors que tous les observateurs sont formels : elle ne devrait concerner que de 15 000 à 20 000 personnes. L’estimation gouvernementale est surévaluée.

Monsieur le ministre, vous devez vous expliquer : le communiqué du Gouvernement s’apparente, par analogie avec le droit de la consommation, à une publicité mensongère ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. Acte vous est donné de ce rappel au règlement, mon cher collègue.

Nous reprenons la discussion des articles.

M. Jean Desessard. Il n’y a pas de spot publicitaire du ministre, aujourd’hui ? (Sourires.)

Titre II (suite)

DISPOSITIONS APPLICABLES À L’ENSEMBLE DES RÉGIMES

Chapitre Ier (suite)

Âge d’ouverture du droit

Article 5 (priorité) (Texte non modifié par la commission) (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Rappel au règlement

Article 5 (priorité) (suite)

(Non modifié)

M. le président. Nous poursuivons l’examen de l’article 5, entamé hier, dont je rappelle les termes :

Au début du paragraphe 2 de la sous-section 4 du chapitre Ier du titre IV du livre Ier du code de la sécurité sociale, il est ajouté un article L. 161-17-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 161-17-2. – L’âge d’ouverture du droit à une pension de retraite mentionné au premier alinéa de l’article L. 351-1 du présent code, à l’article L. 732-18 du code rural et de la pêche maritime, au 1° du I de l’article L. 24 et au 1° de l’article L. 25 du code des pensions civiles et militaires de retraite est fixé à soixante-deux ans pour les assurés nés à compter du 1er janvier 1956.

« Cet âge est fixé par décret, de manière croissante à raison de quatre mois par génération et dans la limite de l’âge mentionné au premier alinéa du présent article, pour les assurés nés avant le 1er janvier 1956. »

M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion, sur l'article.

Mme Claire-Lise Campion. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis plusieurs mois, le Gouvernement explique aux Français qu’il est important, voire urgent et nécessaire, de remettre en cause le système des retraites. « La » solution serait de revenir sur l’âge légal de départ à la retraite fixé actuellement à 60 ans pour les salariés ayant effectué une carrière complète.

Si l’allongement de l’espérance de vie est incontestable, en revanche, la méthode employée et la réforme que vous nous soumettez, monsieur le ministre, qui, au demeurant, est une réforme comptable à court terme, sont sujettes à caution.

Aucune négociation n’a été engagée avec les partenaires sociaux : vous confondez audition et dialogue social. Le présent projet de loi est examiné après engagement de la procédure accélérée. Le débat est limité dans le temps. Le Parlement est méprisé.

Les grands discours sur une République plus démocratique du Président de la République lors de la réforme de la Constitution voilà maintenant deux ans nous laissent un goût amer au regard de la pratique !

Je conteste la forme au même titre que le fond. Une réforme juste supposerait de donner plus à ceux qui ont moins. Or sur qui pèse le financement des retraites dans votre réforme ? Presque exclusivement sur les salariés !

Le besoin de financement s’élèvera à 40 milliards d’euros en 2050. Le report de deux ans de l’âge légal de départ à la retraite contribuera à couvrir plus de la moitié de ce montant. Ces sommes vont être apportées par les salariés qui peuvent aujourd’hui partir à l’âge de 60 ans parce qu’ils ont les annuités nécessaires. Mais demain, il leur faudra attendre 62 ans. Je parle non pas de ceux qui, étant entrés sur le marché du travail plus tardivement en raison, par exemple, de la longueur de leurs études, auraient dû, de toute manière, travailler jusqu’à 62 ans, voire au-delà, mais de ceux qui ont commencé à travailler jeunes, de ceux qui exercent les métiers les plus pénibles ou dont les carrières sont fragmentées, à l’instar des femmes.

Pis, vous accentuez les inégalités envers les salariés qui attendaient d’atteindre l’âge de 65 ans pour liquider leurs droits à la retraite – ce sont principalement les femmes – et qui devront désormais patienter jusqu’à 67 ans.

Travailler deux années supplémentaires, soit, mais encore faut-il trouver un emploi ! En fait, le report de l’âge légal de départ à la retraite ne constitue-t-il pas un jeu de dupes ? En effet, le revenu de solidarité active, ou RSA, risque fortement de devenir une véritable variable d’ajustement, passage obligé pour de nombreuses personnes en fin de carrière qui devront attendre d’être âgées de 62 ans afin de bénéficier d’une pension de retraite à taux plein. Cet élément doit vraiment être pris en compte.

Les Français sont parfaitement prêts à faire des efforts, mais à condition que ces derniers soient justes, partagés équitablement et utiles. Or tel n’est pas le cas.

Enfin, vous délégitimez également le système par répartition aux yeux des jeunes générations. Ce système est un contrat intergénérationnel. Les salariés d’aujourd'hui cotisent parce qu’ils savent que les futurs salariés acquitteront à leur tour le même type de cotisations. Or les réformettes comptables qui nous sont proposées risquent d’effacer ce lien contractuel entre les générations.

Vous condamnez les jeunes âgés de moins de 25 ans à travailler bien au-delà de 65 ans, alors qu’ils rencontrent des difficultés extrêmes pour trouver un emploi, comme nombre d’orateurs l’ont indiqué. Pour mémoire, en France, le taux de chômage des jeunes actifs était de l’ordre de 23 % en 2009, bien en deçà de la moyenne mondiale de 13 % établie par le Bureau international du travail, ou BIT. Aujourd’hui, les jeunes doivent attendre plus de dix ans pour disposer d’un emploi stable : stages, petits boulots, contrats à durée déterminée sont leur lot quotidien. À cela, il faut ajouter les difficultés extrêmes auxquelles sont confrontés nombre d’entre eux pour trouver des structures d’accueil afin d’effectuer un contrat d’apprentissage ou un contrat en alternance.

Sauver notre système par répartition passe non seulement par la modification de paramètres financiers, mais aussi par une véritable réforme du marché du travail qui permette aux jeunes de trouver un emploi et aux seniors d’en conserver un.

Pour toutes ces raisons, les membres du groupe socialiste vous proposeront, mes chers collègues, de supprimer l’article 5. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 3 est présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche.

L'amendement n° 110 est présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau et Daudigny, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés.

L'amendement n° 254 est présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.

L'amendement n° 332 rectifié est présenté par MM. Collin, Alfonsi, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l’amendement n° 3.

M. Guy Fischer. Monsieur le ministre, avec l’examen de l’article 5, sur lequel plusieurs collègues sont déjà intervenus, nous abordons le cœur de votre réforme. Tous vous ont dit à quel point nous sommes à l’unisson de l’opinion de notre peuple, qui rejette massivement la fin de la retraite à 60 ans. Vous ne serez donc pas étonné que nous vous demandions, par le biais du présent amendement, la suppression de cet article.

En effet, après avoir augmenté le nombre d’annuités obligatoires, autrement dit la durée de cotisation, disposition très importante, vous instituez la double peine en reculant de deux ans l’âge ouvrant droit à la retraite. Désormais, les salariés devront avoir cotisé pendant quarante et une annuités et demie et être âgés de 62 ans. Au sein de l’Union européenne, ce dispositif est pratiquement le plus régressif.

Finalement, à contresens de l’Histoire, vous nous demandez de contraindre notre peuple à une vie de travail plus longue pour des pensions de retraite plus faibles. Comment pouvez-vous penser que nous allons accepter cela et vous laisser faire ?

De surcroît, les arguments que vous nous présentez pour soutenir cette mesure sont pour le moins fallacieux.

Outre le fait que vous soutenez une thèse fausse – il n’y aurait pas d’autre solution, mais notre proposition de loi de financement de la retraite prouve le contraire –, vous tentez de justifier cette mesure par un argument qui semble de bon sens, mais qui est faux, lui aussi.

Non ! Nous ne devons pas travailler plus longtemps parce que nous vivons plus longtemps ! Cet argument est un mensonge, une tromperie.

Ce raisonnement pourrait-être admissible si notre système de retraite était par capitalisation. C’est d’ailleurs la raison qui motive notre refus d’un tel système, et sans doute celle de votre soutien au développement des fonds d’épargne retraite.

M. Jean Desessard. Très bien !

M. Guy Fischer. Mais notre retraite doit rester fondée sur la répartition et sur la solidarité intergénérationnelle. Ce ne sont donc pas les cotisations d’aujourd’hui qui paieront les retraites de demain : elles financent les pensions de retraite actuelles.

M. Guy Fischer. Ce sont les emplois et cotisations de demain qui serviront à acquitter les pensions de demain.

L’augmentation de notre espérance de vie ne change rien à ce principe.

M. Guy Fischer. S’il y a plus de retraités, il faut qu’il y ait plus d’emplois, donc plus de cotisations. C’est le fondement même de notre système.

Aussi, les paramètres essentiels à prendre en compte sont l’emploi et les revenus soumis à cotisations. Voilà les curseurs sur lesquels il nous faut agir.

Oui, notre système de retraite est en danger ! Il est malade de l’enracinement d’un chômage de masse, du développement de l’emploi précaire, de l’explosion de la précarité et de la pauvreté,…

M. Guy Fischer.… de la stagnation des salaires et du partage de plus en plus inéquitable des richesses produites.

C’est dans ces domaines qu’il nous faudrait agir.

Deux ans de travail en plus, ce n’est pas une solution. Si nous mettons le doigt dans cet engrenage, aujourd’hui c’est deux ans, demain ce sera trois, quatre ou cinq années en plus !

M. Jean Desessard. C’est évident !

M. Guy Fischer. Rien n’arrêtera cette tendance !

Aussi, nous vous demandons dès maintenant de ne pas nous engager dans cette voie, et donc de supprimer l’article 5.

Nous manifesterons notre opposition aux dispositions de l’article 5 en demandant un vote par scrutin public sur un certain nombre d’amendements. Cela nous semble incontournable pour bien marquer la réalité de la situation.

M. Guy Fischer. Nous demandons un scrutin public sur ces quatre amendements identiques.

M. Jean-Pierre Fourcade. Parfait ! Enfin un point d’accord entre nous !

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour présenter l'amendement n° 110.

Mme Christiane Demontès. Monsieur le ministre, je reprendrai les arguments que j’ai avancés lors de mon intervention dans la discussion générale sur le recul de l’âge légal de départ de 60 ans à 62 ans.

Je disais, voilà quelques jours, que ce recul était injuste, puisqu’il pénalisait les salariés qui ont commencé à travailler tôt, ceux qui ont travaillé longtemps, mais aussi ceux qui ont alterné des périodes de travail et des périodes de chômage ou de travail à temps partiel – je pense particulièrement aux femmes.

Maintenir le droit au départ en retraite à 60 ans pour ces personnes, tout en permettant à ceux qui le souhaitent et qui le peuvent de poursuivre leur activité, serait juste. Voilà ce que j’ai développé lors de la discussion générale.

Le Gouvernement déclare que les Français prennent leur retraite plutôt à 61 ans et que l’allongement de 60 ans à 62 ans n’est pas la mer à boire – sous-entendant ainsi que cette décision n’était pas contrainte !

Or, il n’en est rien pour une grande partie de nos concitoyens. Pour eux, la réalité est tout autre. C’est bien parce que seuls 58 % des actifs de 55 ans à 59 ans ont encore un emploi, les autres n’ayant malheureusement pas cette chance, que la retraite est prise si tardivement.

Cette dimension renvoie au bilan de votre politique de l’emploi, notamment de celle en direction des seniors. Le moins que l’on puisse dire, c’est que vos réponses sont loin de correspondre aux attentes de nos concitoyens.

J’ajouterai quelques mots sur les seniors. Comme je le disais lors d’une précédente intervention, ce n’est pas la faute des personnes de 55 ans à 60 ans si elles sont au chômage ! Ce sont les entreprises qui les mettent à la porte parce qu’elles considèrent que les employer coûte trop cher ! Et, pour autant, les entreprises n’embauchent pas plus de jeunes. En conséquence, les seniors ne travaillent pas et les jeunes ne travaillent pas non plus ! Tout cela a été constaté et dénoncé. C’est la réalité.

On entend le secrétaire d’État à l’emploi affirmer que des efforts ont été faits, que les entreprises changent et que des chartes sont signées. Pourtant, les chiffres sont implacables, monsieur le ministre.

M. Didier Guillaume. Implacables !

Mme Christiane Demontès. Le taux de chômage des seniors continue à ne pas baisser, malgré toutes les mesures que l’on prétend avoir prises.

De l’autre côté de la pyramide des âges, pour nos jeunes qui cherchent un emploi désespérément, le taux de chômage de plus d’un an, c’est-à-dire le taux de chômage de longue durée, n’a cessé d’augmenter et atteint aujourd’hui un niveau jamais vu dans notre pays ! Et l’on sait pourtant qu’un certain nombre de jeunes ne s’inscrivent pas à Pôle emploi…

Il faut travailler avec les seniors, il faut travailler avec les jeunes ! Il faut donner la possibilité aux personnes qui ont eu des parcours chaotiques et des carrières longues de partir à la retraite à 60 ans.

C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 254.

M. Jean Desessard. À l’unisson de nos collègues du groupe CRC-SPG, du groupe socialiste et du groupe du RDSE, les sénatrices et les sénateurs Verts sont profondément attachés au droit à partir à la retraite à 60 ans.

Le droit à la retraite à 60 ans est une liberté : chacun doit pouvoir arbitrer entre la possibilité de s’arrêter, de se mettre au repos, de s’épanouir en dehors du cadre professionnel, ou la possibilité de poursuivre son activité. Vous ne le dites pas assez souvent, monsieur le ministre, mais ceux qui veulent travailler le peuvent ! Il est possible, dans la plupart des branches, de continuer à travailler jusqu’à 70 ans.

C’est à chacune et à chacun de choisir. Ce n’est pas au Gouvernement de passer en force une mesure impopulaire, inadaptée à la réalité sociale et économique de notre pays et injuste pour bon nombre d’assurés sociaux.

Relever l’âge légal de départ à la retraite, monsieur le ministre, apparaît aux yeux de l’opinion non pas comme une solution mais comme une punition !

En 2003, M. François Fillon a fait adopter une réforme qui avait pour ambition de régler la question démographique jusqu’à l’horizon 2020.

Aujourd’hui, on veut nous refaire le coup du problème démographique qui appellerait une solution démographique !

Monsieur le ministre, vous invoquez les gains d’espérance de vie pour justifier un allongement du temps de travail. D’ailleurs, je n’ai pas compris ce que vous avez voulu dire, hier soir, en déclarant que l’on était plus jeune à 62 ans qu’à 60 ans ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est magique !

Mme Annie David. Oui, c’est très fort !

M. Éric Woerth, ministre. Je vais y revenir !

M. Jean Desessard. Vous êtes vraiment le ministre de la réclame : vos annonces nous surprennent toujours ! (Sourires.)

Monsieur le ministre, vous invoquez les gains d’espérance de vie pour justifier un allongement du temps de travail.

À l’inverse, je crois que, outre les progrès de la médecine, c’est bien parce que nous travaillons moins que nous vivons plus longtemps. Vous l’oubliez !

M. Jean Desessard. On évoque souvent la médecine, mais c’est le progrès social – avec la sécurité sociale, les congés payés et les RTT – qui a permis d’améliorer les conditions et l’espérance de vie.

M. Michel Teston. Absolument !

M. Jean Desessard. Votre réforme remet en question le progrès social. Mais les acquis sociaux ne sont pas indexés sur la durée de la vie. Quand on est passé à cinq semaines de congés payés, ce n’était pas parce que les années étaient passées à cinquante-trois semaines ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean Desessard. Ce n’est pas l’allongement de l’espérance de vie qui menace notre système de retraite. Pour les écologistes, la véritable menace se trouve plutôt du côté du chômage de masse, de la précarisation de l’emploi, de la stagnation des salaires et d’une mauvaise répartition des richesses de notre pays.

Vous devez considérer, monsieur le ministre, que je répète la même chose que les autres. Oui, mais, nous, ce que l’on ne comprend pas, c’est que vous ne compreniez pas ! Alors on répète !

Vous avez dit hier : « Nos cœurs, ce sont de vraies pompes, nous vous écoutons ! Vous n’avez pas le monopole du cœur… »

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le cœur et la raison…

M. Jean Desessard. Dans ce cas, écoutez ce que disent les gens ! Écoutez-nous ! Cette mesure est injuste, elle fera payer la crise à ceux qui sont les premiers à en souffrir. Elle revient à organiser le racket du monde du travail !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ils ne sont pas responsables !

M. le président. Veuillez conclure, cher collègue.

M. Jean Desessard. Merci, monsieur le président, de me le rappeler. J’étais parti…

M. le président. C’est pourquoi j’ai voulu vous ramener parmi nous ! (Sourires.)

M. Jean Desessard. Je souhaite la suppression de cet article injuste et inefficace. Mais comme j’ai remarqué que vous n’aviez pas encore bien compris, je me permettrai de terminer mon propos lors de l’explication de vote ! (Nouveaux sourires. – Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. L’amendement n° 332 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. La commission est défavorable à ces trois amendements identiques.

J’ai écouté avec attention nos collègues, mais aucun des arguments développés par ces derniers ne me semble pertinent. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Ah bon ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je regrette, je vous ai écoutés avec attention, mais le relèvement de l’âge d’ouverture des droits à la retraite est nécessaire pour sauver notre système par répartition, et vous le savez très bien.

Mme Annie David. Ça, c’est pertinent !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Si l’on y est attaché, on fait tout pour le sauver !

Ce relèvement est justifié par l’accroissement constant de l’espérance de vie, notamment à 60 ans. On l’a répété, cette dernière a progressé de près de quatre ans par rapport à 1982.

Tous les pays comparables au nôtre ont pris des mesures similaires. Vous avez évoqué la Belgique : si l’âge de départ à la retraite est maintenu à 60 ans, la durée de cotisation exigée est de 45 ans !

Vous avez évoqué le Japon : lui aussi a conservé un âge de départ à la retraite à 60 ans, mais c’est l’âge effectif de départ qui compte, et il est le plus élevé au monde !

Vous avez fait référence à l’Allemagne : bien sûr, on peut partir à la retraite quand on veut mais il faut avoir cotisé pendant 45 ans ! Vous évoquez les 35 ans nécessaires de cotisation mais il faut avoir 63 ans pour en bénéficier ! Et surtout, vous le savez très bien, cela implique une pension minorée.

Or, nous avons fait le choix de conserver un niveau de pension qui ne régresse pas, contrairement à tous ces pays qui ont un niveau de pension inférieur et déclinant d’année en année. Le choix que nous avons fait est indispensable.

Nous prenons des mesures, notamment en maintenant l’élargissement du dispositif de retraite anticipée pour carrière longue, qui devrait concerner 90 000 personnes en 2015. Depuis 2004, 600 000 personnes ont bénéficié du système. Elles peuvent vous dire « merci », car vous n’avez pas voté le dispositif ! Aujourd’hui, vous le récupérez grossièrement.

Il en est de même de la pénibilité. C’est la première fois que les personnes soumises à des conditions pénibles vont pouvoir partir plus tôt en retraite.

Mme Annie David. Et les listes des maladies professionnelles, vous en faites quoi ? Ce n’est pas la première fois !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Toutes ces mesures porteront sur les personnes qui ont commencé à travailler tôt et qui sont soumises à des carrières pénibles.

Mme Annie David. Encore des mensonges !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Ces personnes seront les bénéficiaires de ce projet de loi. Dans ces conditions, vous le savez très bien, la proposition du relèvement de l’âge d’ouverture des droits à la retraite est non seulement nécessaire, mais aussi efficace et surtout plus équitable.

En conséquence, je le répète, la commission est défavorable à ces trois amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. La retraite à 60 ans, telle que vous l’avez votée en 1982, ne concernait que les hommes. Les femmes ne pouvaient pas prendre leur retraite à 60 ans. Vous n’avez jamais tenu compte de la situation particulière des femmes à cette époque-là ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Gisèle Printz. Bien sûr, les femmes ne travaillaient pas !

M. Éric Woerth, ministre. Dans les travaux qui ont conduit à la retraite à 60 ans, il n’a jamais été question ni de la pénibilité ni de la durée de cotisation, c’est-à-dire des carrières longues, ni, surtout, de la situation des femmes. Il ne s’agissait que d’un chiffre emblématique éloigné de toute réalité. La retraite à 60 ans ne concernait que les hommes !

Mme Patricia Schillinger. Mais on est en 2010 !

M. Éric Woerth, ministre. C’est bien la majorité actuelle qui rectifie les choses en modifiant les textes concernant la retraite, en considérant les situations particulières des femmes et en résolvant les questions d’iniquité tout à fait anormales.

Vous parlez des carrières pénibles mais vous n’avez jamais agi à cet égard. Et puisque vous nous reprochez de ne pas prendre en compte la pénibilité, nous avons le droit de vous dire votre vérité : vous n’avez jamais pris en compte la pénibilité dans les retraites, comme vous n’avez jamais pris en compte la particularité de la place de la femme dans la société pour en tenir compte dans les retraites. Vous êtes toujours dans l’art de la dénonciation, jamais dans celui de la proposition !

Notre réforme, c’est du progrès social ! Et le progrès social, c’est aussi la responsabilité sociale, la durabilité du progrès.

M. Guy Fischer. Et la reconnaissance des maladies professionnelles ?

M. Éric Woerth, ministre. Il s’agit aussi de prendre en compte l’évolution de notre société.

M. Jean Desessard a très bien compris ce que j’ai voulu dire, mais je vais lui réexpliquer, pour le plaisir : les 62 ans de 2018 pèsent moins lourd, biologiquement, que les 60 ans de 1982, puisque l’espérance de vie a augmenté. En moyenne, les personnes de 60 ans, en 1982, étaient plus proches de la fin de vie que ce ne sera le cas, en 2018, pour les personnes de 62 ans. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Vous nous enfumez, monsieur le ministre ! Les Français ne comprennent pas !

M. Éric Woerth, ministre. Remontez dans le temps…

M. Guy Fischer. Vous, vous remontez au Moyen-âge !

M. Éric Woerth, ministre. … et vous trouverez une époque où les hommes étaient vieux à 45 ans ou à 50 ans ! Car telle était la situation il y a deux siècles.

Nous avons bénéficié des progrès de la médecine et des conditions de vie,…

Mme Annie David. Et des gains de productivité !

M. Éric Woerth, ministre. … et nous sommes donc plus jeunes aujourd'hui à 62 ans que nous ne l’étions à 60 ans il y a quelques années.

Mme Annie David. Et nous gagnons plus, surtout les actionnaires d'ailleurs, mais cela, vous oubliez de le dire !

M. Éric Woerth, ministre. L’espérance de vie progresse, et il est bien naturel que nous en tenions compte au moment de fixer l’âge de la retraite. Si tel n’est pas le cas, ceux qui travaillent, notamment les jeunes actifs,…

Mme Annie David. Donnez-leur du travail aux jeunes actifs. Et sans les sous-payer !

M. Éric Woerth, ministre. … devront payer de plus en plus pour ceux qui sont à la retraite.

Aussi, des charges tout à fait insupportables pèseraient sur les jeunes actifs pour la seule raison que vous n’avez pas voulu admettre l’idée que l’on doit travailler un peu plus longtemps quand on vit plus vieux !

Mesdames, messieurs les sénateurs, la justice doit aussi s’exercer entre les générations. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Bricq. C’est pour cela que vous siphonnez le FRR !

M. Éric Woerth, ministre. Vous ne pouvez faire peser toutes les charges sur une génération et accorder tous les avantages à une autre. La solidarité entre les générations doit absolument trouver à s’incarner. C’est le principe même du système par répartition ! C'est pourquoi, avec la question des relèvements d’âges de départ à la retraite, nous sommes au cœur de notre débat. Tous les autres pays ont adopté de telles mesures, car c’est le bon sens même. Je ne comprends pas pourquoi vous vous montrez à ce point incapables de bouger sur ce sujet !

Mesdames, messieurs les sénateurs du groupe socialiste, vous êtes membres d’un parti de gouvernement. Vous devriez vous interroger, en faisant preuve d’esprit de responsabilité, et admettre au moins que, si l’espérance de vie augmente, la question de la répartition du temps supplémentaire gagné se pose. C’est tout à fait logique !

Nous pouvons discuter de la prise en compte de la pénibilité, des carrières longues ou de la situation de telle ou telle catégorie de la population. Sur ces sujets, je ne le nie pas, vous pouvez développer des approches différentes de la nôtre, et c’est heureux d'ailleurs. Mais tout de même, nous devrions tous reconnaître que l’augmentation de la durée de la vie provoque à un moment donné celle de la durée du travail ! Franchement, nous aurions beaucoup progressé si nous avions tous admis ce point, car notre débat aurait alors été consensuel. Je regrette qu’il ne le soit pas. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Ah non ! Pas de consensus là-dessus ! Les salariés de l’industrie sont ceux qui pâtissent le plus de la réforme !

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Monsieur le ministre, vous le savez, nous sommes à l’unisson de la grande majorité de nos concitoyens, qui sont à 70 % hostiles à votre réforme. Nous sommes donc défavorables à cet article 5, qui ne prévoit rien de moins qu’un recul historique de vingt ans, puisqu’il marque la fin de la retraite à 60 ans.

Pour être membre d’un gouvernement qui se fait l’apôtre de la modernité, vous n’en utilisez pas moins en matière sociale – c’est même peu de le dire – toujours la même recette, faite de réduction des droits des salariés et d’accumulation de reculs historiques.

Vous conduisez la voiture France d’une manière bien particulière : l’œil fixé sur le rétroviseur, tout en vous interdisant de dépasser la ligne blanche imposée par le MEDEF. D’ailleurs, M. le rapporteur a concédé que « l’abaissement généralisé de l’âge de l’ouverture du droit à la retraite à 60 ans était » – le verbe est à l’imparfait, temps du passé – « un élément essentiel de progrès social ». Autant dire que sa suppression constitue un recul majeur !

Pour celles et ceux qui connaissent mal le monde du travail – et après avoir entendu vos propos, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je crois pouvoir affirmer que c’est votre cas –, deux ans d’activité supplémentaires peuvent paraître une durée supportable. Toutefois, pour une grande partie de nos concitoyennes et concitoyens, ces deux années de plus seraient véritablement de trop.

Monsieur le ministre, vous affirmez que l’on est moins vieux aujourd'hui à 62 ans qu’on ne l’était à 60 ans dans les années quatre-vingt.

M. Éric Woerth, ministre. C’est vrai !

Mme Annie David. Je ne sais que répondre à une telle ineptie, à un tel non-sens !

M. Guy Fischer. Tout à fait !

Mme Annie David. L’espérance de vie a peut-être augmenté ; toutefois, et vous ne voulez jamais nous répondre sur ce point, la productivité aussi !

M. Éric Woerth, ministre. Comme partout dans le monde !

Mme Annie David. Certes, monsieur le ministre, mais partout aussi les actionnaires se sont enrichis, et, à l’évidence, ce fut sur le dos des salariés ! (M. le ministre fait un signe de dénégation.)

Allez demander à un éboueur si, à 62 ans, il a encore envie de passer dans les rues pour ramasser nos poubelles ! Interrogez un maçon. Questionnez les femmes qui font le ménage dans les bureaux pour savoir si, à 62 ans, elles souhaiteront encore faire ce travail. Or, avec votre réforme, celles-ci seront obligées de travailler jusqu’à 67 ans pour bénéficier d’une pension sans décote ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – M. Jean Desessard s’exclame.)

M. Guy Fischer. Voilà la réalité !

Mme Annie David. De plus, elles toucheront une retraite minuscule parce que, comme elles sont salariées à temps partiel, elles ont des salaires minuscules ! (Mme Catherine Dumas s’exclame.)

M. Éric Woerth, ministre. Elles travaillaient déjà jusqu’à 60 ans en 1982. Et elles vivaient alors cinq ans de moins.

Mme Annie David. Monsieur le ministre, nous n’acceptons pas vos effets de manche, ni vos belles paroles sur l’augmentation de l’espérance de vie et sur les salariés prétendument moins fatigués ou moins usés physiquement à 62 ans qu’à 60 ans.

Regardez ce que nous avons écrit dans le rapport de la mission sur le mal-être au travail, dont certains des membres sont parmi nous. Reportez-vous aux conclusions de ce travail, allez observer la tension qui règne aujourd'hui chez les cadres à cause du système en vigueur dans les entreprises.

M. Éric Woerth, ministre. Vous n’êtes pas la seule à connaître le monde du travail, madame David !

Mme Annie David. En parlant comme vous le faites depuis mardi dernier, vous insultez le monde du travail ! Allez dans les usines, rencontrez les salariés qui font les 3x8 ou travaillent sept jours sur sept parce qu’il ne faut pas arrêter l’entreprise, afin, évidemment, de rentabiliser l’outil de production ! Allez expliquer à ces personnes qu’elles devront travailler deux ans de plus !

Monsieur le ministre, je peux vous assurer que, chez ces salariés-là, cette réforme n’est pas acceptée. Même chez les cadres des entreprises, d'ailleurs, elle passe mal. Lorsque l’on annonce des économies à l'échelle nationale, tout le monde sait que cela signifie des suppressions de postes ! Et il n’est pas facile pour les cadres et les chefs d’équipe d’aller voir les salariés avec lesquels ils travaillent depuis des années pour leur dire qu’ils pointeront au chômage à partir du lendemain. Parce que c’est ainsi que cela se passe dans les entreprises ! Allez donc annoncer à ces gens que la retraite est repoussée au-delà de 60 ans et que vous détruisez des années de lutte et un acquis social !

Monsieur le ministre, en 1981, quand la retraite à 60 ans a été votée, je n’étais pas parlementaire : je venais de signer mon premier CDI…

M. Éric Woerth, ministre. Moi aussi !

Mme Annie David. … dans une entreprise.

M. Guy Fischer. Chez Hewlett-Packard !

Mme Annie David. Je n’ai donc pas participé, comme certains ici, à l’examen de ce texte. Il n’empêche que, dans l’entreprise où je travaillais, les salariés ont fait une sacrée fête, croyez moi (Sourires.), quand ils ont appris que la retraite était fixée à 60 ans, qu’ils avaient droit à une cinquième semaine de congés payés et qu’ils travailleraient 39 heures au lieu de 40, même si cela ne faisait qu’une heure en moins !

En effet, même si, à l’époque, j’étais encore loin de la retraite, nous nous battions pour pouvoir partir à 60 ans et nous étions tous très attachés à cette mesure. Obtenir la retraite à 60 ans a été une grande victoire pour les salariés dans les entreprises. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Aujourd’hui, monsieur le ministre, vous faites reculer les salariés de vingt ans, ce qui est inacceptable. Vos propos témoignent perpétuellement d’un mépris pour les salariés des entreprises, et c’est difficile à entendre. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Madame David, on ne gouverne pas la France avec des tabous ! (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG. – M. Nicole Bricq s’exclame.) On gouverne la France avec des réalités.

M. Jean Desessard. Absolument !

M. Éric Woerth, ministre. Si vous faites du dépassement du seuil de 60 ans un tabou, pourquoi ne pas fixer la retraite à 59 ou 58 ans ?

Mme Josiane Mathon-Poinat. Pourquoi pas, en effet ? La question est ouverte.

M. Éric Woerth, ministre. Le tabou, madame David, c’est la disparition de notre système de retraite par répartition, ce n’est pas le changement des critères qui gouvernent ce régime. Par nature, ces derniers sont appelés à évoluer, parce que c’est le cas de la vie elle-même. Si vous ne l’acceptez pas, tout le système s’écroulera, et je ne veux pas que cela arrive. Au contraire, il faut sauver le régime par répartition.

Je suis stupéfait de vos propos : de grâce, ne nous faites pas le coup du mépris ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Christiane Demontès. C’est exactement comme cela que c’est perçu, monsieur le ministre !

M. Éric Woerth, ministre. N’opposez pas, d'une part, ceux qui connaissent la vie réelle, et, d'autre part, le Gouvernement et la majorité, qui les ignoreraient. Vous n’avez pas le droit d’intenter ce type de procès d’intention.

Nous connaissons comme vous la vie ! Nous avons comme vous une famille et des électeurs. Il n'y a ici que des élus qui sont au contact de la population. Ce coup du mépris permanent est vraiment détestable. (Mme Christiane Demontès s’exclame.) Admettez les réalités !

Quand vous avez voté la retraite à 60 ans, en 1982,…

M. Didier Guillaume. Ce n’est pas la question !

M. Éric Woerth, ministre. … l’espérance de vie était nettement moins élevée. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Annie David. C’est faux ! On n’a pas gagné tant d’années en si peu de temps !

M. Éric Woerth, ministre. Vous ne pouvez pas à la fois invoquer sans cesse l’espérance de vie et considérer qu’elle n’a aucune importance dans ce débat.

Mme Annie David. C’est vous qui l’invoquez, pas moi !

M. Éric Woerth, ministre. Vous ne pouvez pas à la fois reconnaître qu’on vit de plus en plus longtemps et estimer que cette évolution est sans aucun lien avec les retraites. Car les deux problèmes sont évidemment liés ! Si vous les distinguez, c’est le règne de l’injustice, car cela revient à considérer que ceux qui travaillent devront payer pour ceux qui sont en retraite. Et comme ces derniers sont de plus en plus nombreux, il faudra que les actifs supportent de plus en plus d’impôts et de charges, ce qui est absolument anormal !

L’ouvrier à la chaîne dont vous parliez, madame David, vous voulez le taxer encore plus, lui imposer encore davantage de cotisations sociales. En effet, dans le système par répartition, tout le monde contribue. (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Annie David. Pas tout le monde !

M. Didier Guillaume. Ce sont toujours les mêmes qui contribuent !

M. Éric Woerth, ministre. Ou alors nous basculons dans un système où les retraites ne sont financées que par l’impôt et qui n’est plus fondé sur la répartition.

Mme Annie David. Et les actionnaires ? Et le bouclier fiscal ?

M. Éric Woerth, ministre. Vous ne pouvez pas, d’une part, faire de la remise en cause de la répartition un tabou, et, d’autre part, refuser la manière dont ce régime fonctionne. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Mme Christiane Demontès. Monsieur le ministre, vous reconnaissez dans vos propos, en creux, que nous avons bien fait d’abaisser la retraite à 60 ans ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – M. Jean Desessard s’exclame.) En effet, vous avez affirmé vous-même que, à l’époque, l’espérance de vie n’était pas ce qu’elle est aujourd'hui. Nous avons donc eu raison d’adopter une telle mesure !

Annie David a expliqué avec beaucoup de justesse quelle était la situation d’un grand nombre de nos concitoyens dont le salaire est aussi le seul moyen de disposer d’un revenu décent pour vivre. Car telle est la réalité dans notre pays : il y a des gens qui travaillent pour vivre et d’autres qui ont tellement d’argent qu’ils ne pensent même pas à travailler !

Pour compléter les propos de ma collègue, monsieur le ministre, je voudrais vous donner lecture d’un courrier que j’ai reçu, comme d’autres parlementaires sans doute, et qui illustre parfaitement, me semble-t-il, la raison pour laquelle nous luttons contre cet article et contre votre projet de loi :

« Je me permets de m’adresser à vous, madame la sénatrice, pour un problème très ennuyeux concernant cette réforme, d’autant plus que vous, sénatrice du groupe socialiste au Sénat, cela peut vous aider pour intervenir dans le débat.

« Je suis né en juillet 1951. J’ai donc 59 ans. J’aurai 60 ans le 29 juillet 2011. Je fais partie, d’après les renseignements que j’ai pu glaner, de la première classe d’âge touchée par cette réforme. Or, dans la précipitation dans laquelle le Gouvernement souhaite entériner cette réforme, beaucoup de situations particulières n’ont pas été étudiées, pouvant entraîner de vraies catastrophes financières pour de nombreuses familles, dont je fais partie.

« Savez-vous que beaucoup de chômeurs de longue durée seniors nés en 1951 vont se retrouver sans revenu pendant les quatre mois qui suivront la date d’anniversaire de leurs 60 ans, puisque la nouvelle réglementation va décaler le revenu de leur retraite de quatre mois ?

« Je ne suis pas chômeur de longue durée, mais je risque de subir exactement la même chose. En effet, je suis en invalidité depuis quelques années et, en juillet 2011, avec mes 60 ans, je dois passer au régime général des retraités. Je risque de n’avoir aucun revenu pour les mois d’août, septembre, octobre et novembre 2011 si ce problème particulier n’est pas pris en compte par la réforme.

« J’espère avoir été suffisamment clair dans l’analyse de ma situation et je vous serais reconnaissant de porter un maximum d’attention à ce problème à venir me concernant, ainsi que beaucoup, qui vont être très durement touchés par cette réforme.

« Le Sénat est en pleine discussion sur cette réforme des retraites actuellement et c’est pour vous la possibilité d’agir pour ceux qui sont parfois écrasés par l’arbitraire et qui n’ont pas la parole. »

Voilà pourquoi, monsieur le ministre, pour tous ces Français qui vont subir de plein fouet les conséquences de votre projet de loi injuste, inégal et brutal, nous continuerons à nous battre et à réclamer la suppression de cet article. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Madame la sénatrice, je vous remercie de me soumettre ce cas de figure. En effet, il est intéressant d’évoquer ces cas particuliers. Mais, en réalité, la retraite représente 64 millions de cas particuliers !

Mme Christiane Demontès. Ils sont effectivement nombreux !

M. Éric Woerth, ministre. Si l’on tient compte de ceux qui vont prendre leur retraite, de ceux qui envisagent de la prendre un jour et de ceux qui l’ont déjà prise, tout le monde est concerné. Or, un réel besoin d’explication s’exprime. Comme je le disais hier à M. Sueur, le débat est plus serein dès lors que l’on dispose d’explications précises.

Dans ce cas particulier, autant que je puisse en juger, la personne perçoit une pension d’invalidité. Celle-ci sera évidemment prolongée pendant les quatre mois qui la séparent de la retraite. En effet, étant née en juillet 1951, elle ne pourra prendre sa retraite qu’à 60 ans et quatre mois. Cette personne, invalide si j’ai bien compris, va donc continuer de percevoir sa pension d’invalidité pendant quatre mois. La question ne se pose par conséquent pas pour elle, et cette réforme ne changera en rien son mode de vie !

Il arrive d’ailleurs parfois que la pension d’invalidité soit financièrement plus importante que la retraite. Ainsi, dans un certain nombre de cas, les personnes préfèrent conserver leur pension d’invalidité plutôt que de basculer dans le système de retraite. (Marques d’acquiescement au banc des commissions.)

M. Éric Woerth, ministre. Je souhaitais souligner cet état de fait. Mais je ferme aussitôt cette parenthèse, puisque je ne sais si tel est le cas ici. Voilà donc une réponse précise au cas que vous m’avez soumis.

M. Guy Fischer. Ce sont des retraites de misère !

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, afin de soutenir l’amendement présenté par notre groupe et par tous les groupes de gauche de cette assemblée, nous souhaitons dire haut et fort que votre projet de loi, notamment cet article, constitue une véritable régression sociale. Il ne s’agit pas ici d’opposer ceux qui connaissent les entreprises à ceux qui ignorent leur fonctionnement, ceux qui connaissent les salariés à ceux qui ignorent tout d’eux.

Cependant, nous constatons que, pour certains salariés, le recul de l’âge de la retraite de 60 ans à 62 ans représente plus qu’une régression sociale : c’est quasiment une impossibilité humaine ! Aussi, lorsque vous prétendez, monsieur le ministre, que la situation est meilleure à 62 ans aujourd’hui qu’à 60 ans il y a vingt ans, c’est peut-être vrai pour certains. Mais le maçon, l’infirmière, l’assistante sociale, l’éboueur, la femme de ménage exercent un métier aussi pénible qu’il y a vingt ans et ne peuvent pas travailler un ou deux ans de plus !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pour leur faire conduire des trains après 55 ans !

M. Didier Guillaume. La retraite à 60 ans était, en 1981, la quatre-vingt-deuxième proposition de François Mitterrand, sur les cent dix propositions pour la France formulées alors.

La retraite à 60 ans était, pour nos parents, plus qu’une aspiration, un rêve que la gauche a réalisé. En effet, nos concitoyens n’en pouvaient plus de travailler si longtemps ! Or, cette proposition a été validée par le peuple lorsqu’il a élu François Mitterrand. C’est tout l’inverse aujourd’hui, puisque le candidat Sarkozy avait prétendu ne pas vouloir modifier l’âge de départ en retraite !

Vous considérez aujourd’hui que, si François Mitterrand s’était abstenu d’abaisser l’âge de départ à la retraite à 60 ans, nous ne serions pas dans cette situation. Mais qui a gouverné la France ces dernières années ? Il me semble que convoquer François Mitterrand en 2010 pour faire le procès de son action n’est pas convenable. En ce jour où le Président de la République se trouve au Vatican, il est clair que vous ne savez plus à quel saint vous vouez ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Nicolas About. Il ne faut pas se moquer de la religion ! Ce n’est pas sérieux ! Vous ne l’auriez pas fait de l’islam ! C’est nul ! C’est facile !

M. Didier Guillaume. En effet, ce n’est pas la gauche qui a dirigé sans partage ce pays depuis 1981, mais vous. François Mitterrand, lui, croyait aux forces de l’esprit, mais pas aux faiblesses de l’oubli ! Peut-être un jour reprocherez-vous à Léon Blum d’avoir mis en place les congés payés ? Au rythme où les choses vont, qui sait si cela est possible ?

M. Didier Guillaume. Il est indéniable que les temps ont changé. La qualité de vie est aujourd’hui meilleure qu’il y a vingt ans. Mais cela ne se vérifie pas nécessairement parmi toutes les catégories professionnelles et sociales. Au-delà de la pénibilité, la stabilité de l’emploi constitue une difficulté supplémentaire pour nos concitoyens.

Par ailleurs, dans un pays qui ne parvient ni à résorber le chômage d’un quart des jeunes de moins de 25 ans ni à assurer un emploi aux seniors après 55 ans, repousser l’âge de la retraite à 62 ans constitue une véritable régression sociale. Cette injustice pénalisera toujours les mêmes, les travailleurs les plus faibles, les plus précaires.

Les ouvriers, qui bénéficiaient jusqu’à aujourd’hui plus que les autres de cette mesure, vivent en moyenne sept ans de moins que les cadres ! Telle est la réalité ! Ces chiffres, loin d’être anodins, traduisent certaines différences face au travail. Actuellement, ils sont encore 300 000 à partir à la retraite à 60 ans en ayant déjà cotisé plus que nécessaire ! Et demain, ils devront travailler plus longtemps encore !

Comme nous le répétons depuis plusieurs jours, revenir sur la retraite à 60 ans est vraiment une mesure d’ordre idéologique. C’est rechercher coûte que coûte l’affrontement avec le peuple, avec les citoyens, avec les salariés ! C’est tenir ce discours culpabilisateur aux salariés : « C’est de votre faute si le régime de retraite n’est pas équilibré. Vous ne cotisez pas assez, vous n’êtes peut-être pas de bons Français ! ».

Mais, mes chers collègues, observons aujourd’hui la détresse de nos concitoyens et la situation économique, et rendons-nous compte que d’autres solutions sont possibles ! Nous avons d’ailleurs fait des propositions – Jean-Pierre Bel, Christiane Demontès et bien d’autres en ont présenté – pour une autre réforme des retraites, une retraite qui serait financée mais qui serait supportée non pas uniquement par les salariés et les plus faibles, mais par l’ensemble de la Nation, notamment par les revenus du capital.

Aujourd’hui, il est nécessaire de débattre de l’emploi des jeunes et des seniors. C’est bien cela qui compte ! Si plus de travailleurs pouvaient cotiser, peut-être arriverions-nous à équilibrer le système des retraites sans reculer l’âge de départ en retraite. C’est la raison pour laquelle je soutiens l’amendement de ma collègue Christiane Demontès visant à supprimer cet article. La retraite à 60 ans avait été une véritable avancée sociale. La retraite à 62 ans serait une véritable capitulation sociale et humaine. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour explication de vote.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Nos concitoyens sont majoritairement opposés au recul de l’âge de la retraite, et chacun le sait ici, du moins sur nos travées. Là où vous parvenez à percevoir un essoufflement de la contestation, les observateurs constatent plutôt son enracinement. Il ne peut y avoir de réforme sociale sans dialogue social, disiez-vous il y a encore peu de temps.

Voilà trois ans, le Président de la République déclarait ne pas vouloir remettre en cause la retraite à 60 ans, faute de légitimité suffisante. Comment pouvez-vous prétendre avoir acquis aujourd’hui cette légitimité ? Que s’est-il donc passé en trois ans de pouvoir pour que ce qui était vrai hier ne le soit plus aujourd’hui ? Pourquoi, au cours de la campagne électorale, M. Sarkozy assurait-il que le système de retraites ne soulèverait pas de problème jusqu’en 2020 ?

Est-ce à dire qu’il n’y aurait aujourd’hui plus d’argent pour les payer ? Que s’est-il donc passé pour que cette réforme devienne si urgente et que vous décidiez de la mettre en œuvre envers et contre tous, n’hésitant pas à rompre l’un des éléments clés de notre pacte social ? Une chose est sûre : vous ne pouvez pas avancer l’argument de l’allongement de l’espérance de vie car, en trois ans, rien n’a changé dans ce domaine !

Mme Annie David. Exactement !

Mme Josiane Mathon-Poinat. La démonstration de ma collègue Annie David est claire. J’ajouterai que l’on ne peut pas parler de retraite sans évoquer le travail lui-même. Pour revenir sur ses propos concernant les salaires et le travail social, je prendrai le même exemple, celui du personnel affecté au nettoyage des sièges de cet hémicycle. En effet, monsieur le ministre, au-delà du salaire perçu pour cette tâche, il convient de tenir compte du fait que, sans celui-ci, vous ne seriez pas assis, refusant de vous installer sur un siège sale ! (Protestations sur les travées de lUMP.)

La valeur du travail social effectué par les personnes les plus en bas de l’échelle peut ainsi se révéler très grande ! Au-delà de la pénibilité du travail, il faut aussi prendre en compte la valeur sociale du travail. Nous n’accepterions pas de travailler dans des lieux poussiéreux, je peux vous l’assurer ! C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article. Nous refusons que l’addition soit payée uniquement par les salariés et que les revenus du capital soient exempts de cette solidarité !

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Mes chers amis, vous n’allez pas apprécier ce qui suit. En effet, j’entends bien remercier M. le ministre. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Isabelle Debré. Tout arrive !

M. Jean Desessard. Oui, il le faut ! Je remercie donc M. le ministre d’avoir répondu ainsi et d’avoir su porter le débat politique. Avoir un débat politique ne peut que rehausser l’institution sénatoriale. Je remercie également Mme David pour ces paroles vraies, vécues et sincères.

M. Jean Bizet. Et nous alors ?

M. Jean Desessard. Monsieur le ministre, vous avez déclaré qu’il ne fallait pas avoir de tabou. Pour vous, la retraite à 60 ans n’en est pas un. Mais je crains que vous n’ayez mal compris ! Le mot se termine par la même syllabe, mais il s’agit d’un « verrou », non d’un tabou ! C’est un verrou social. Pourquoi avons-nous besoin de verrous sociaux ? Parce que nous sommes dans une société de compétition.

Comme vous, nous nous sommes interrogés sur le problème des retraites. Vous avez pu entendre les remarques émanant des écologistes, se demandant comment financer le système des retraites. Il est clair que nous nous sommes posé la question, tout comme vous ! Mais nous avons choisi de maintenir le verrou social, le bouclier social, à 60 ans ! Pourquoi ? Parce que rien n’assure à ceux qui ont exercé un travail pénible toute leur vie qu’ils pourront partir avec toutes les garanties nécessaires ! C’est ça le problème !

En effet, si nous étions persuadés que, compte tenu de l’évolution générale, chacun pourra travailler selon ses propres possibilités, la question ne se poserait pas. Certes, ceux qui ont un travail intéressant peuvent, rappelons-le, exercer leur métier jusqu’à 70 ans, et, monsieur le ministre, vous n’avez pas suffisamment insisté sur ce point : on peut travailler jusqu’à 70 ans aujourd’hui ! Mais quels sont ceux qui choisissent d’aller jusqu’à cet âge ?

M. Jean Desessard. Ce ne sont pas les ouvriers, vous le savez très bien ! Ce sont au contraire ceux qui ont un bon boulot ! Non seulement un bon boulot, mais aussi un certain pouvoir dans le cadre de leur travail ! À l’inverse, ceux qui n’ont pas de pouvoir et qui subissent celui des autres souhaitent prendre leur retraite !

Mme Annie David. Évidemment !

M. Jean Desessard. Nous sommes dans une société de classe, monsieur le ministre ! C’est bien là le problème ! Ce n’est pas simplement une question de cœur. Je n’insinue pas ici que vous êtes sans cœur. Car vous avez effectivement un cœur, comme nous. Mais le cœur seul ne suffit pas, il faut avoir une vision politique générale ! Il y a ceux qui s’adaptent au système de compétition économique, ceux pour qui l’on ne peut faire autrement. Et il y a les autres, qui mettent en avant d’autres solutions pour équilibrer le système des retraites !

Mme Annie David. Exactement !

M. Jean Desessard. J’illustrerai mon propos par l’exemple suivant : est-on obligé de faire les 3x8 le dimanche pour construire des voitures ?

M. Jean Desessard. Mais non ! À l’échelle de la planète, non ! Si tous les pays décidaient de travailler quatre jours par semaine pour produire des voitures, ce serait un progrès social fantastique ! Mais oui ! Tel est le problème du capitalisme ! Chaque pays, chaque multinationale, veut être compétitif. Mais sur le dos de qui ? Sur le dos des travailleurs, obligés de faire les 3x8 en étant toujours moins bien payés ! (Protestations sur les travées de lUMP.)

Certes, le progrès social ne peut plus avoir pour cadre un pays unique. Alors encourageons-le dans l’Europe tout entière ! C’est même au sein des institutions internationales que l’on doit défendre le progrès social pour l’ensemble des peuples de la planète !

M. Jean Bizet. Mais prenez donc la direction du monde !

M. Jean Desessard. Il est évident que si les règles sociales et fiscales étaient harmonisées au niveau mondial, nous ne serions pas obligés de travailler le dimanche pour produire des automobiles ! Le problème se situe dans cette compétition à outrance, qui rend difficile la situation d’une grande partie du peuple français et des travailleurs d’Europe et du monde…

Mme Annie David. Une situation dramatique même !

M. Jean Desessard. … et ce au profit d’une poignée seulement ! Pour finir (Enfin ! sur les travées de lUMP.), le problème se situe dans l’inégalité professionnelle qui règne entre les travailleurs. Certes, monsieur le ministre, vous côtoyez régulièrement les ouvriers, et moi je suis régulièrement au Fouquet’s. Je vous l’accorde ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Éric Woerth, ministre. Le Fouquet’s est détenu par des capitaux français, vous savez ! (Sourires.)

Mme Isabelle Debré. Arrêtez la caricature ! Ça suffit, ce n’est pas sérieux !

M. Jean Desessard. Je m’interromps, mais je reprendrai mon raisonnement très intéressant par la suite, car il mérite un peu de temps. Je m’arrête donc ici pour le moment et confirme mon opposition à cet article ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour explication de vote.

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le ministre, nous ne pouvons accepter que vous sacrifiiez deux années de la vie des salariés au seul prétexte que vous refusez de prendre l’argent là où il est. Or, avec les possibilités de financement que nous avons avancées dans notre proposition de loi et dans les amendements que nous avons déposés, cet allongement injuste aurait pu être évité.

Nos différentes propositions auraient même permis une véritable prise en compte de la pénibilité, qui, contrairement à ce que vous prévoyez dans votre dispositif, ne peut être la simple constatation de la situation d’invalidité des salariés une fois atteint l’âge de la retraite.

Cela me conduit d’ailleurs à vous interroger sur un sujet qui m’est particulièrement cher : le sort des marins, qui mènent actuellement à Marseille une importante lutte…

M. Gérard Longuet. Pour tuer le port !

Mme Isabelle Pasquet. … et que j’entends saluer ici.

Les marins, qui relèvent d’un régime réglementaire, craignent que cette réforme ne les concerne un jour, alors même que la pénibilité de leur métier est reconnue par tous, y compris par vos services, et que des liens de causalité ont été établis entre cette activité professionnelle et la dégradation précoce de la santé de ceux qui l’exercent.

Nous le savons, cette réforme concernera à long terme l’ensemble des salariés puisque son extension aux régimes spéciaux est prévue vers 2017, c’est-à-dire quand les effets de la précédente réforme devraient avoir fini de se faire sentir, pour rependre l’expression utilisée par le rapporteur de l’Assemblée nationale.

Le 22 septembre dernier, le directeur des affaires maritimes, répondant au courrier qui lui avait été adressé par la principale organisation syndicale des marins, affirmait : « Comme mes services vous l’ont rappelé à plusieurs reprises, dans la droite ligne de ce que le Président de la République et le Gouvernement ont affirmé à l’automne 2007, compte tenu de la pénibilité particulière du métier des marins et des spécificités de cette profession, je vous confirme que le régime spécial de retraite des marins ne fait l’objet d’aucune réforme. Il n’est donc pas concerné par l’actuelle reforme des retraites. »

Monsieur le ministre, ma question est simple : cette dernière affirmation signifie-t-elle, comme je le souhaite vivement, que la profession de marin sera écartée en 2017 du processus d’extension de la réforme aux régimes spéciaux ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les promesses n’engagent que ceux qui y croient !

M. le président. La parole est à M. Ronan Kerdraon, pour explication de vote.

M. Ronan Kerdraon. Monsieur le ministre, l’article 5 est une véritable provocation. Il porte largement l’empreinte du MEDEF et de Mme Parisot, qui réclame le report de l’âge légal de départ à la retraite et qui négocie d’ailleurs directement avec l’Élysée, vous ravalant au rang de simple exécutant.

Mme Nicole Bricq. Oh, la vilaine !

M. Ronan Kerdraon. Les entreprises obtiendraient, en outre, de nouvelles aides financières pour l’emploi des plus de 55 ans : un comble !

À cette mesure s’ajoute celle qui consiste à repousser de 65 ans à 67 ans l’âge à partir duquel il sera possible de toucher une pension sans décote. C’est en cela que ce projet de loi est profondément injuste, car vous pénaliserez tous les salariés aux périodes d’activité incomplètes, c'est-à-dire en majorité des femmes. Je vous ai entendu affirmer hier que vous aimiez les femmes – nous aussi ! –, mais il faut le prouver, monsieur le ministre !

Pour les salariés effectuant des travaux pénibles, ce recul d’âge n’est en rien compensé par de véritables mesures.

En outre, là encore, aucune disposition de nature à améliorer l’emploi, notamment celui des seniors et des jeunes, n’est prévue, alors que chacun sait qu’il s’agit d’une variable fondamentale pour l’équilibre des régimes de retraite.

Parallèlement, l’effort demandé aux hauts revenus et aux entreprises ne couvrira au mieux que 10 % des besoins de financement.

Monsieur le ministre, vous avez fait le choix d’une réforme bien plus brutale que celles qu’on entreprend dans la plupart des autres pays et d’une rigueur telle qu’elle creusera les inégalités, qu’elle risque de compromettre toute reprise économique et qu’elle ouvre la porte à une spirale de régression sociale.

Nous, à gauche, nous refusons catégoriquement de nous inscrire dans cette démarche de remise en cause des droits sociaux. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 5.

Jean Desessard vous a qualifié hier de ministre de la réclame. Il a raison ! Mais ce n’est pas tout, monsieur le ministre : vous êtes également le ministre des soldes, les soldes de tous les acquis sociaux conquis par le peuple et votés par la gauche. L'article 5 est la première démarque, l'article 6 la seconde. Où va s’arrêter cette braderie ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je comprends parfaitement les interventions inspirées par cette générosité naturelle que nous partageons tous et qui mettent l’accent sur le sort particulier de telle profession, de telle tranche d’âge ou des travailleurs qui, malheureusement pour eux, se trouvent au bas de l’échelle.

Pour ma part, je veux m’appuyer sur un constat simple : qu’il s’agisse du secteur public ou du secteur privé, notre système de retraite accuse un déficit. D’une dizaine de milliards d'euros aujourd'hui, ce déficit est appelé à croître fortement, au point de devenir assez rapidement insupportable, selon l’avis tout à fait motivé du Conseil d’orientation des retraites.

Mes chers collègues, je vous ai écoutés avec beaucoup de tranquillité. Mais je tiens à dire que la défense de la retraite à 60 ans et l’opposition forte que vous manifestez à cette réforme reposent sur deux mythes.

Le premier mythe, c’est celui qui consiste à croire qu’il est possible de régler le problème des retraites en alourdissant la fiscalité. C’est une erreur grave !

M. Jean Desessard. Et pourquoi ?

M. Jean-Pierre Fourcade. Parce que plus on alourdit la fiscalité, plus on crée du chômage et plus la situation de notre pays devient difficile dans un contexte de mondialisation.

Mme Annie David. Combien d’emplois ont été supprimés l’an dernier ?

M. Jean-Pierre Fourcade. L’idée que vous essayez de développer, selon laquelle on pourra tout régler en taxant les riches, comme vous dites, est fallacieuse. D’ailleurs, tous nos concurrents, que ce soit les pays développés ou les pays émergents – je pense à la Chine, à l’Inde ou au Brésil –,

M. Jean Desessard. Vous voulez aussi nous appliquer la législation sociale de la Chine ?...

M. Jean-Pierre Fourcade. … la refusent parce que, bien évidemment, eux, ils travaillent et ils ont une fiscalité plus modérée que la nôtre. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Pour notre part, nous avons dépassé le seuil des 42 % de prélèvements obligatoires sur les revenus de nos concitoyens. Avec les thèses que vous soutenez, avec le soubassement intellectuel de votre raisonnement, vous arriverez à un taux prélèvement de 43 %, 45 %, 50 % ! (Protestations sur les mêmes travées.)

Mme Nicole Bricq. Et pourquoi pas 80 %, pendant que vous y êtes ?

M. Jean-Pierre Fourcade. Je me souviens d’un débat que j’ai eu avec François Mitterrand et au cours duquel il avait parlé du « flot » de l’augmentation du chômage. Eh bien, là, vous allez développer le flot de l’augmentation de la fiscalité !

Le deuxième mythe, c’est celui du partage du travail, selon lequel plus on maintient des actifs âgés, plus on barre l’accès des jeunes au marché de l’emploi.

M. Jean Desessard. Ce n’est pas un mythe !

Mme Annie David. Quand vous ne serez plus sénateur, il y aura bien quelqu’un d’autre à votre place !

M. Jean-Pierre Fourcade. Malheureusement, il suffit de regarder ce qui se passe dans le monde – pays développés, en développement ou émergents – pour s’apercevoir que c’est faux. Ce qui importe, c’est l’activité, la productivité, le développement dans l’ensemble des activités.

Dans aucun pays du monde – pas même en Suède, au Danemark, en Allemagne ou en Espagne –, il n’a été fait la preuve d’une corrélation entre l’âge de départ à la retraite et l’entrée des jeunes sur le marché du travail.

En réalité, en défendant les limites existantes – départ à la retraite à 60 ans, retraite à taux plein à 65 ans –, vous prenez le risque de pénaliser l’ensemble des jeunes de ce pays.

M. Desessard, que j’ai écouté avec l’intérêt que je manifeste toujours lorsqu’il fait des démonstrations savantes, a évoqué fort à propos les institutions internationales. Comme lui, j’ai pris connaissance du rapport du FMI intitulé : « De la relance à la rigueur ; politiques de revenus et de dépenses dans les économies développées et émergentes ».

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n’est pas le FMI qui nous dicte ce que nous avons à faire !

Mme Nicole Bricq. Je vais vous en parler, moi, du FMI !

M. Jean-Pierre Fourcade. J’en ai notamment retenu les deux phrases suivantes : premièrement, « Une hausse de deux ans de l’âge légal de la retraite suffirait à stabiliser la part des dépenses pour les retraites dans le PIB à son niveau 2010 sur les deux prochaines décennies. » ; deuxièmement « Relever l’âge légal de la retraite doit être le point de départ de la réforme. »

Nous connaissons tous la grande capacité d’analyse économique du directeur général du FMI, Dominique Strauss-Kahn. Je m’appuierai donc sur cette publication récente pour voter contre ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme Nicole Bricq. Lisez-la jusqu’au bout !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je souhaite répondre à Mme Pasquet sur la question des marins.

Les marins ne sont pas inclus dans cette réforme, pas plus qu’ils ne l’étaient dans celle des régimes spéciaux. J’ai d’ailleurs l’intention de leur écrire dès aujourd'hui, car j’ai compris qu’ils faisaient grève...

M. Jean Desessard. Bravo, madame Pasquet, vous avez obtenu quelque chose !

M. Éric Woerth, ministre. Certes, c’est leur droit le plus strict, personne n’entend le leur contester, mais je souhaite qu’ils soient parfaitement informés pour prendre une telle décision en conscience.

J’en profite pour rappeler à ceux qui bénéficient des régimes spéciaux, par exemple les salariés de la RATP ou de la SNCF, que le Gouvernement a totalement respecté les engagements qu’il a pris au moment de la réforme des régimes spéciaux en 2007 et que la réforme d’aujourd'hui s’appliquera à eux avec cinq ans de décalage. En d’autres termes, avec ce décalage de cinq ans par rapport au reste de la population, un roulant de la SNCF ou de la RATP qui part aujourd'hui à la retraite à 50 ans partira à 52 ans non pas en 2018, mais en 2025.

Il est normal que tous les Français consentent un effort et travaillent plus longtemps à un moment donné. En ce qui concerne les régimes spéciaux, c’est le même gouvernement qui a procédé en 2007 – ce n’est pas si ancien – à une négociation avec les mêmes partenaires sociaux. Nous respectons cet engagement à la lettre et, en même temps, nous appliquons un décalage de cinq ans. Les régimes spéciaux bénéficient d’un décalage jusqu’en 2017. À cette date, la réforme de 2010 s’appliquera. Le décalage de quatre mois se fera année après année à partir de 2017 : par conséquent, pour cette catégorie, le départ à la retraite à 52 ans se fera bien à partir de 2025.

L’effort est juste et équitablement réparti. Chacun doit bien avoir cela en tête quand il prend des décisions par rapport à notre réforme.

M. le président. La parole est à M. Jacky Le Menn, pour explication de vote.

M. Jacky Le Menn. Hier, nous avons eu droit à l’élixir du bon docteur Éric, grâce auquel se profilent à l’horizon des travailleurs centenaires en pleine santé ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Ce matin, nous avons droit à la rhétorique du docteur Ubu, qui raisonne d’une manière globale sans s’attacher à ce qui intéresse la population, ces gens en chair, en sueur et parfois en sang qui forment le monde du travail.

Je répondrai au passage à Jean-Pierre Fourcade que, pour l’instant, le seul flot que je perçois, c’est celui de la montée de la pauvreté !

M. Jacky Le Menn. La France compte près d’un million de retraités en dessous du seuil de pauvreté… Sans commentaire !

M. Jean Desessard. Eux, on les met à la poubelle !

M. Jacky Le Menn. Beaucoup d’entre nous, qui siègent aujourd'hui sur les travées de ce beau palais, ont eu l’occasion, dans une vie antérieure, de s’engager dans des associations, les Restos du cœur – c’est mon cas –, le SAMU social, le Secours catholique, etc. Qu’y rencontre-t-on ? On n’y rencontre pas seulement des SDF, mais aussi des gens cassés par le travail, qui sont au bord du gouffre et qu’on essaie de retenir ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

Mmes Gisèle Printz et Patricia Schillinger. Tout à fait !

M. Jacky Le Menn. Alors que j’étais jeune directeur général d’hôpital dans la région parisienne, fraîchement sorti des écoles – celle de la rue Saint-Guillaume, puis l’École nationale de la santé publique, après un petit passage dans celle d’où est issu M. le ministre –,...

M. Éric Woerth, ministre. On a le droit de faire des études dans cette République, ce n’est pas honteux !

M. Jacky Le Menn. ... et bardé de certitudes – on y procédait à des études de cas où revenaient régulièrement les notions de retours sur investissement, de cash flow, etc. –, je me suis trouvé confronté à la réalité, ce qui m’a notamment conduit à présider un comité d’hygiène et de sécurité. À cette occasion, un représentant du personnel qui se trouvait être un prêtre-ouvrier m’a déclaré ceci : « Monsieur le directeur, ce que vous dites est très bien, mais venez avec nous voir comment vit votre personnel avant qu’il n’arrive dans votre établissement. » Rendez-vous fut pris et j’ai essayé de suivre un peu la vie de ces personnes, notamment des femmes, qui travaillaient dans mes services, à la buanderie, au nettoyage, dans des conditions très difficiles. Je me suis rendu compte que ces femmes – c’était moins vrai pour les hommes – faisaient en fait deux journées de travail : lorsqu’elles arrivaient dans l’établissement que je dirigeais, elles avaient déjà une journée de travail complète derrière elles, généralement accomplie très tôt le matin. S’y ajoutaient des problèmes invraisemblables, qui les épuisaient, pour trouver des lieux où faire garder leurs enfants.

J’ai regardé, ensuite, combien ces salariés étaient payés exactement. Car je n’avais eu auparavant qu’une vue globale des traitements : quelques minutes suffisaient pour signer 2 000 traitements ; tout avait été vérifié par la technostructure interne. Eh bien, quand j’ai vu précisément ce que chacun percevait à la fin du mois, j’ai eu honte !

Je tenais à évoquer ces personnes dans cette discussion, monsieur le ministre, parce que, pour elles, le recul de 60 ans à 62 ans est un véritable drame !

M. Guy Fischer. Voilà la vérité !

M. Jacky Le Menn. Beaucoup d’entre nous retrouvent de telles personnes dans le cadre des associations que j’évoquais au début de mon propos, ou même tout simplement dans leur département.

Vous nous dites qu’on est obligé de prendre des grandes directives nationales. Mais leur application va provoquer des drames dans les familles, les drames qui naissent d’espoirs qui seront déçus.

Cela, monsieur le ministre, vous pouvez raconter ce que vous voulez, mais je ne l’admettrai pas ! Je ne peux pas accepter ce passage de la retraite à 62 ans. J’ai fait partie de ceux qui ont milité pour que la retraite à 60 ans, laquelle constituait la 82proposition du programme de François Mitterrand. Je voterai donc pour la suppression de cette disposition malhonnête que vous nous proposez ! (Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pour le ministre, il n’y a pas de tabou, et voilà maintenant qu’il faut se débarrasser des mythes !

Ce qui est sûr, c’est qu’il y a des dogmes, et notamment un qui revient sans cesse, décliné de façons diverses, mais toujours dans le même sens : le dogme du FMI, que vous appliquez vous-même et qui veut qu’on fasse payer les salariés, exclusivement les salariés. Ce sont eux qui, partout en Europe, ont payé pour la crise des banques et de la finance. Aujourd'hui, ce sont eux que l’on fait payer pour les retraites !

Par ailleurs, j’apprends que l’Élysée, par l’intermédiaire de Raymond Soubie, nous dit que la réforme sera adoptée entre le 20 et le 23 octobre, que, fin octobre, ce sera quasiment joué, que le Gouvernement ne bougera plus. Et pourquoi ? Parce qu’on ne peut pas faire autrement : encore un dogme !

Ainsi, l’Élysée dicte au Parlement ce qu’il a à faire, il nous ordonne en quelque sorte d’arrêter ; et il vous ordonne à vous, monsieur le ministre, de ne pas bouger.

Il sait bien que les syndicats continueront naturellement à se mobiliser, puisqu’ils ont prévu une journée de mobilisation et qu’ils ne vont pas y renoncer, mais il considère que plusieurs d’entre eux ont vu dans les amendements du Gouvernement des avancées importantes et des progrès significatifs… Ah bon ?

Il regrette que tous les syndicats soient contre la mesure d’âge, alors que c’est pourtant la seule mesure que recommande le FMI. Et voilà : la boucle est bouclée ! Toujours le dogme !

Moi, je vous dis tout de suite que le Président de la République ne va pas dicter au Parlement ce qu’il a à faire ni décider quand le débat prendra fin ! Nous nous battons et nous continuerons de le faire.

Pour en revenir à l’article 5, je veux souligner que, avec ce passage de 60 ans à 62 ans, c’est tout simplement le droit à la retraite que vous mettez à mal. Les salariés se sont battus pour le droit à la retraite à 60 ans. Le jour où la retraite à 60 ans a été instaurée, c’était la joie dans les entreprises, dans les bureaux, dans beaucoup d’endroits où il y a des salariés modestes.

Soit dit entre parenthèses, ceux qui veulent continuer à travailler après 60 ans, personne ne les en empêche ; nous en sommes la preuve !

M. Guy Fischer. Même jusqu’à 70 ans !

M. Jean Desessard. Et pour Dassault, c’est encore bien plus !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pourquoi était-ce la fête ? Parce que, avant la retraite à 60 ans, dans ce monde du travail que vous connaissez si mal, beaucoup d’ouvriers mouraient soit avant même d’être à la retraite, soit juste après leur départ en retraite. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Mon père !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ou mon grand-père !

Nous, nous connaissons bien ces réalités-là.

Mme Colette Giudicelli. Pourquoi seriez-vous les seuls ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Beaucoup mourraient autour de leur 65e année et ne pouvaient pas jouir de leur retraite. Au fond, cela contribuait à l’équilibre financier, n’est-ce pas ?...

Pour tous ces gens, la retraite à 60 ans a donc signifié le droit d’en profiter en bonne santé au moins pendant quelques années. Nous vous avons déjà expliqué que, en général, à 69 ans, les ouvriers – eux et bien d’autres, du reste – ne sont plus en bonne santé.

Depuis que les salariés ont conquis le droit de partir à la retraite à 60 ans, ils l’ont mis à profit : ils participent beaucoup à la vie sociale, ils s’occupent de leurs petits-enfants – et ils sont d’une grande aide quand, comme c’est souvent le cas, font défaut les structures ou les aides nécessaires pour que les jeunes mères de famille puissent travailler –, ils œuvrent dans des associations de toute sorte…Bref, ils profitent effectivement de leur retraite, les plus modestes pendant un nombre d’années somme toute assez limité, les autres plus longtemps parce qu’ils vivent plus vieux.

Voilà pourquoi vous mettez à mal le droit à la retraite en reportant l’âge de la retraite, que vous calculez, comme de bons assureurs que vous êtes, en fonction de l’âge moyen des décès. (M. le président indique à l’oratrice qu’elle a dépassé son temps de parole.)

Monsieur le ministre, vous nous dites : pas de tabou ! Nous sommes d’accord à 100 %. Parlons donc de ce qui a effectivement changé ! Vous, vous ne cessez de répéter que l’espérance de vie augmente. Je ne reviens pas sur les conditions dans lesquelles les gens vivent plus vieux… (Marques d’impatience sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Il faut conclure !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mais qu’est-ce ce qui a changé depuis 1945, depuis 1981 ?

La productivité a considérablement augmenté. Donc, parlons-en puisqu’il ne doit pas y avoir de tabou ! Et quoi d’autre ? Les revenus financiers captent une part grandissante de la richesse produite ! Donc, parlons-en : pourquoi ces revenus ne contribuent-ils pas à financer le régime de protection sociale ?

Vous savez que, depuis vingt ans, le rapport entre la rémunération du travail et la rémunération du capital a évolué de manière continue au détriment du travail. Alors, parlons d’un rééquilibrage et faisons participer les revenus du capital au financement de la retraite à 60 ans ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain. Monsieur le ministre, vous avez indiqué tout à l’heure que le Gouvernement n’avait pas de tabou. J’en vois quand même au moins un : le bouclier fiscal !

Mme Annie David. C’est le tabou principal !

M. François Autain. Ce n’est pas parce que nous avons des tabous que nous sommes favorables à la retraite à 60 ans : c’est parce que cela correspond, pour un très grand nombre de travailleurs dans le pays, à une véritable nécessité.

Après d’autres, je veux à mon tour évoquer la pression permanente infligée par des directions qui ont perdu tout sens de l’humain et qui, aujourd’hui, ne se considèrent plus que comme des machines à générer des profits.

Il y a aussi les conditions de travail dégradées qui portent atteinte à l’état de santé physique et mentale des salariés ; l’explosion en cours depuis quelques années des risques psychosociaux ; la perte du sens de l’activité professionnelle qui conduit à déshumaniser le travail ; la mise en concurrence permanente des salariés de l’entreprise entre eux, mais également avec les salariés d’autres pays européens, puisque vous refuser d’harmoniser vers le haut les législations du travail ; l’explosion continue de la précarité ; l’impression, bien réelle, de travailler toujours plus pour des salaires toujours plus bas ; le chantage permanent à l’emploi ou à la délocalisation....

Voilà les réalités que vous entendez imposer deux ans de plus aux salariés de notre pays. Bien sûr, je ne veux pas dire que tous les salariés sont en souffrance au travail, mais il faut souligner que les modèles économiques qu’on impose aux entreprises se transposent directement aux salariés.

La commission des affaires sociales a réalisé sur le sujet un important travail de réflexion, d’échange et de proposition. L’une des idées fortes est précisément, comme le rappelle Marie Pezé, docteur en psychologie, que cette souffrance résulte « de l’intensification du travail exigé des salariés ».

Avec cet article 5, alors même que vous avez renoncé à combattre résolument la souffrance au travail et que vous avez, pour ne pas fâcher le MEDEF et ne pas accroître le coût du travail, renoncé à prendre à bras-le-corps la question de la pénibilité, vous imposez le report de la retraite à 62 ans.

Autrement dit, le travail va mal, il fait mal et vous l’infligez deux ans de plus aux salariés de notre pays ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Et ce ne sont pas les quelques mesures prises concernant la pénibilité qui y changeront quelque chose. L’appréciation au cas par cas conduit en réalité à une nouvelle définition de la pénibilité. Mais surtout, vous vous limitez aux seuls aspects physiques de la souffrance, écartant de fait les questions liées aux souffrances psychiques.

À titre d’exemple, la reconnaissance de l’impact des horaires décalés sur la santé aurait dû vous conduire à prendre immédiatement un certain nombre de mesures. Cela aurait été l’occasion de plafonner les heures que peuvent être amenés à accomplir les cadres qui sont au forfait ou à limiter dans les entreprises le recours aux contrats atypiques, comme les contrats à temps partiel, voire très partiel, caractérisés par des miettes d’horaires.

Cette situation est d’autant plus inacceptable que seuls les salariés sont amenés à faire des efforts supplémentaires. C’est sur eux que pèse le poids financier de cette réforme : ils paieront 85 % du coût de celle-ci, on l’a dit, mais il n’est pas inutile de le répéter.

Pour les salariés de notre pays qui seront contraints de travailler deux ans de plus, c’est la double peine : ils voient leur période de travail rallongée, ils perdent deux ans qu’ils auraient pu consacrer à la vie associative, sociale, familiale, bref, à leur épanouissement personnel, et ils ont de surcroît à supporter des conditions d’emploi qui ne cessent de se détériorer.

Au sein du groupe CRC-SPG, nous sommes convaincus – nous l’avons dit dans le cadre de la mission de réflexion sur la souffrance au travail, où nous étions représentés par Annie David, et dans notre proposition d’enquête sur les problèmes psychosociaux – que le travail doit être réformé, qu’il doit être radicalement repensé.

Dans ce contexte, l’application de cet article 5 ne pourra être que génératrice de souffrances accrues. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Après avoir réitéré mon opposition résolue à ces amendements de suppression, je voudrais répondre à Didier Guillaume et Jacky Le Menn, qui ont tous deux évoqué la 82e des cent dix propositions formulées par le candidat François Mitterrand en 1981.

Chers collègues, vous avez oublié de la citer complètement et de rappeler que, si elle fixait effectivement l’âge de la retraite à 60 ans pour les hommes, elle promettait aussi de le fixer à 55 ans pour les femmes.

Mme Nicole Bricq. Il a de bonnes lectures, le président Longuet !

M. Gérard Longuet. La raison de cette omission est évidente. Comme l’a dit Jean-Pierre Fourcade avec pertinence, le système de retraite par répartition, auquel nous sommes attachés, repose sur un équilibre entre ceux qui sont actifs et ceux qui ne le sont pas. Or Pierre Mauroy, qui était alors Premier ministre – il aurait pu vous le confirmer lui-même s’il avait été présent parmi nous ce matin –,…

Mme Nicole Bricq. Ne l’instrumentalisez pas !

M. Gérard Longuet. … lorsqu’il s’est agi de rédiger les ordonnances autorisées par la loi d’habilitation de décembre 1981, a renoncé à mettre en œuvre une telle proposition, tout simplement parce que c’était impossible !

À l’époque, chers collègues socialistes, vous avez donc accepté un certain principe de réalité. Je dis bien « un certain principe de réalité », car vous avez maintenu la décision d’abaisser l’âge de départ à la retraite à 60 ans, mais sans en assurer en parallèle le financement, …

M. Gérard Longuet. … et contre les convictions exprimées par nombre de vos dirigeants. Je citerai de nouveau Robert Lion, qui, tout juste un an avant, préconisait un système différencié selon l’âge, seul à même, selon lui, de répondre aux besoins de la société.

J’ajouterai une précision à l’adresse de Mme David : ayant sur elle le privilège de l’âge et étant déjà parlementaire à l’époque, je me souviens fort bien que, avant que le soleil éclaire notre pays plongé dans l’obscurité médiévale – je fais référence à ce qu’avait déclaré Jack Lang à l’époque ; il a changé depuis, et, heureusement, plutôt en bien ! –,…

Mme Nicole Bricq. C’est trop facile, monsieur Longuet !

Mme Christiane Demontès. On vous reconnaît bien là !

M. Gérard Longuet. … nous avions très largement, sous l’autorité du président Giscard d’Estaing, comblé le retard constaté sur les revenus des personnes âgées.

En effet, au début des années quatre-vingt, la société française ayant beaucoup évolué depuis 1945, les deux tiers de nos compatriotes prenaient leur retraite bien avant 65 ans, l’âge de départ choisi par le Conseil national de la Résistance.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. On sait tout ça !

M. Gérard Longuet. Nous avions donc dû mettre alors sur pied des dispositions catégorielles répondant, notamment, à la pénibilité. Dans le secteur de la sidérurgie – étant lorrain, j’ai suivi cela de près –, la quasi-totalité des salariés pouvait partir avant 60 ans grâce à une mécanique coûteuse de préretraites.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Heureusement pour eux : vous les aviez tous virés !

M. Gérard Longuet. Ne venez donc pas nous expliquer qu’il y a un débat théologique !

Mme Nicole Bricq. Nous n’avons jamais dit cela !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il y a des dogmes dont vous êtes vraiment un défenseur à nul autre pareil !

M. Gérard Longuet. Aujourd'hui, il est simplement nécessaire d’adapter le régime de retraite par répartition aux réalités de la société française.

Lorsque les agriculteurs constituaient un riche réservoir de main-d’œuvre, leurs enfants venaient grossir les effectifs de salariés, qui profitaient alors d’une pyramide des âges extraordinairement favorable. Ce phénomène s’est vérifié tout au long des Trente Glorieuses.

Aujourd'hui, reconnaissez que la pyramide des âges n’est pas la même !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. À vous entendre, c’est toujours la même chose qui a changé ! Vous ne parlez jamais du reste !

M. Gérard Longuet. Jean-Pierre Fourcade l’a très justement souligné, la solidarité par le budget, qui est le contraire du régime par répartition, a été mise en place dès avant 1981, en particulier pour les retraités de l’agriculture ou pour les bénéficiaires du minimum vieillesse, qui n’avaient pas d’autres ressources.

En effet, le système par répartition, qui associe des actifs à des retraités, ne pouvait fonctionner en faveur de personnes dont les métiers antérieurs n’étaient plus pratiqués : à partir du moment où les effectifs de travailleurs agricoles, d’artisans et de commerçants diminuaient, il n’y avait plus assez de cotisants ; dans ce cas, et dans ce cas seulement, la solidarité nationale était mise à contribution.

Le régime par répartition a toujours tenu compte des réalités économiques qui font que le nombre des retraités ne peut pas représenter plus qu’une certaine proportion du nombre des actifs. Aujourd'hui, il s’agit de mettre en regard le nombre des retraités anciens salariés et le nombre des salariés actifs.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pourquoi ne pas tenir compte des revenus financiers ?

M. Gérard Longuet. Au travers de cet article 5, nous ne faisons que respecter ce principe de réalité, qui est la condition de survie du régime de répartition ! (Applaudissements sur les travées de lUMP et sur plusieurs travées de l’Union centriste.)

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Non !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur Longuet, vous répétez toujours la même chose !

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Vous aussi !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il n’y en a que pour le « dogme » !

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Qu’arriverait-il si l’on suivait la logique de M. Longuet, pour qui la seule façon de sauver le régime par répartition est de mettre en regard le nombre des actifs et le nombre des inactifs et d’accroître le premier en élevant l’âge de départ à la retraite ? Un tel raisonnement valait au moment de la création du système, mais aujourd’hui, s’il fallait l’appliquer, le système par répartition ne serait malheureusement plus viable. Et ce n’est pas la solution des 62 ans de M. Woerth qui réglerait le problème !

M. David Assouline. Comme je l’ai déjà répété à maintes reprises, compte tenu de la pyramide des âges, vous ne pouvez pas laisser les actifs payer pour les inactifs.

M. Gérard Longuet. C’est cela, la répartition !

M. David Assouline. Le trou creusé ainsi pour les trente années à venir impliquerait une élévation d’au moins huit ans !

Les grands équilibres du système par répartition doivent donc être reconsidérés. Du reste, la pyramide des âges n’est pas la seule à avoir changé. Une pyramide qui a aussi considérablement évolué, c’est celle des revenus financiers, lesquels ne sont pas taxés, ne sont pas assujettis aux cotisations sociales, ne participent pas à l’assurance vieillesse, et qui ont pourtant explosé !

Mme Isabelle Debré. C’est toujours le même discours !

M. David Assouline. En juxtaposant ces deux pyramides, on se dit que la seule façon de compenser le fait qu’il y ait moins d’actifs par rapport aux inactifs serait de soumettre à cotisations les revenus du capital. Ce serait toujours de la répartition, mais d’une autre manière. Ce n’est pas ce que vous avez choisi, monsieur le ministre : là est le problème !

Monsieur Fourcade, vous avez cité l’exemple de la Chine. Mais savez-vous que, là-bas, dans les années qui viennent, 300 millions de personnes vont atteindre ce que l’on appelle l’âge de la retraite ? Et elles ne toucheront pas un yuan, parce qu’il n’y a pas de retraite en Chine !

M. Christian Cambon. C’est un régime communiste ! Alors, qu’est-ce que vous voulez ?

M. David Assouline. Vous nous désignez ce pays comme un modèle, mais ce ne peut pas en être un parce qu’une société ne peut pas tenir comme ça !

M. Jean-Pierre Fourcade. Je n’ai jamais été maoïste ! (Sourires sur les travées de lUMP.)

Mme Annie David. Ça, on le sait !

M. David Assouline. Aujourd’hui, beaucoup d’arguments ont été avancés. J’en reprendrai quelques-uns.

Si les jeunes sont dans la rue, s’ils se sentent autant mobilisés, c’est parce qu’ils ont bien compris que reculer de deux ans l’âge de départ à la retraite équivaudrait, pour eux, à un million d’emplois en moins !

Monsieur le ministre, vous ne l’ignorez pas, si, d’ici à 2025, la croissance était supérieure de 0,5 point aux prévisions – on sait combien celles-ci sont aléatoires ! –, la moitié du besoin de financement serait comblée et votre idée de relever à 62 ans l’âge de départ à la retraite deviendrait encore plus infondée. Mais, quand on tarit l’emploi des jeunes, on limite les possibilités de croissance.

Autre argument : le taux de chômage des seniors. Plus de la moitié des actifs âgés de 55 ans sont sans emploi. On sait bien que, trois ans avant la retraite, nombreuses sont les personnes qui sont décrochées de toute activité et basculent dans le chômage ou la préretraite. En prolongeant de deux ans la durée de vie active, on les plonge deux ans de plus dans la précarité, mais une précarité accrue, avec un basculement dans les minimas sociaux et dans le RSA.

Imaginez ce que peuvent ressentir ceux qui, ayant mis un point d’honneur à travailler toute leur vie, finissent au RSA à la fin de leur carrière, puis touchent une pension de retraite moindre puisque la moyenne de leurs revenus d’activité a diminué. C’est un véritable hold-up !

Mme Isabelle Debré. Vous, vous faites un hold-up sur le débat !

M. David Assouline. La société avait pris un engagement à leur égard. Eux ont travaillé, ont trimé toute leur vie. Au final, il faut le dire, ils auront été trompés !

Monsieur le président, puisqu’il ne me reste que cinq secondes,…

Mme Isabelle Debré. Assez d’obstruction !

M. David Assouline. … je m’arrêterai là.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je me permets reprendre la parole, car nous sommes ici au cœur du débat. Il me semble donc naturel d’y consacrer un peu de temps.

M. Jean Desessard. Très bien !

M. Éric Woerth, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, avec cette réforme, nous défendons une République de la solidarité et de la responsabilité, quand certains de vos propos me laissent plutôt penser que vous, vous préférez vous recroqueviller sur une République des tabous !

M. David Assouline. C’est un peu fort !

M. François Autain. Chacun ses tabous !

M. Éric Woerth, ministre. Autrement dit, à vous entendre, il faudrait rechercher l’immobilisme à tout prix : ce qui a été décidé à un moment donné vaudrait pour la vie entière. Sauf que la vie, elle, ne cesse de changer. Nous devons continuer à faire évoluer nos acquis sociaux.

M. Gérard Longuet. Ne serait-ce que pour les maintenir !

M. Éric Woerth, ministre. Nous sommes évidemment attachés aux acquis sociaux, nous les avons construits ensemble !

Nous, nous sommes favorables à une République généreuse, à une République de la solidarité. Mais une République solidaire, c’est une République qui avance, non une République qui recule, qui a peur, qui défend des intérêts catégoriels.

Mme Nicole Bricq. Vous oubliez que c’est vous qui avez baissé la TVA dans la restauration !

Mme Christiane Demontès. Il y a tout de même une catégorie de privilégiés dans notre pays !

M. Éric Woerth, ministre. C’est au contraire une République qui fait primer l'intérêt général.

Et le système par répartition, c’est l'intérêt général des Français, qui, tous, un jour ou l’autre, seront à la retraite. Voilà ce que nous devons prendre en compte.

Pourquoi flattez-vous, sans arrêt, les intérêts catégoriels ? C’est une vision bien égoïste ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean Desessard. Que je sache, le MEDEF n’est pas avec nous !

M. Éric Woerth, ministre. Posez-vous donc d’abord la question de l'intérêt général, avant de regarder comment cela se passe ici ou là.

Bien évidemment, les intérêts catégoriels ne sont pas systématiquement à remettre en cause. Mais, au fond, ce qui compte avant tout, ce qui doit nous guider, c’est l'intérêt général du pays et la sauvegarde de notre système de retraite.

D’ailleurs, si nous voulons préserver nos acquis sociaux et défendre une République généreuse et solidaire,…

Mme Christiane Demontès. Moins solidaire pour certains que pour d’autres !

M. Éric Woerth, ministre. … il faut bien consentir des efforts à un moment donné. Qui peut prétendre le contraire ?

M. Éric Woerth, ministre. Cela étant, ces efforts, nous en sommes tous d’accord, doivent être justement répartis.

M. David Assouline. Ce n’est pas le cas !

M. Éric Woerth, ministre. C’est justement ce qui fait débat entre nous.

À nos yeux, les efforts que nous demandons dans le cadre de cette réforme – pour m’en tenir à celle-ci – sont justement répartis.

M. Éric Woerth, ministre. Par ailleurs, vous répétez à l’envi que la part de la rémunération du capital dans la valeur ajoutée, dans la création de richesses, n’a pas cessé de progresser en France, alors que la part des salaires ne fait que régresser. Les dividendes par-ci, les actionnaires par-là... il n’est question que de ça dans vos argumentaires !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. C’est la réalité !

M. Gérard Longuet. Et les actionnaires de la Préfon ?

M. Éric Woerth, ministre. J’ai essayé de vous expliquer hier que c’était une idée fausse, mais je vais recommencer.

Selon un rapport très récent de M. Cotis, le directeur général de l’INSEE, qui a étudié la situation très en détail, la part respective du travail et du capital dans la valeur ajoutée n’a pas bougé dans notre pays depuis 1950.

Mme Annie David. Ce n’est pas vrai !

M. Éric Woerth, ministre. Ce que je disais hier est la stricte vérité. La France est l’un des rares pays dans ce cas. La répartition se fait ainsi : deux tiers pour les salaires, un tiers pour le capital.

Le pic constaté dans les années quatre-vingt était dû à la crise pétrolière, à l’inflation et au système d’indexation des salaires en vigueur à l’époque. Pendant une très courte période, au moment de cette crise pétrolière, la part des salaires a été très élevée, comme dans tous les pays d’ailleurs, puis on en est revenu à l’étiage que j’évoquais : deux tiers-un tiers.

Il est faux de dire que la France a privilégié le capital par rapport au travail. Vous ne pouvez pas faire croire cela aux Français !

Mme Annie David. Il y a eu un détournement à hauteur de 10 points au profit du capital !

M. Éric Woerth, ministre. Écoutez, vous prenez un malin plaisir à sortir sans arrêt des banderoles devant moi. Les courbes que je vous présente sont probablement un peu moins sexy (Sourires.), mais elles sont bien l’image de la réalité ; vous ne pouvez pas prétendre le contraire !

Je le répète, la France est l’un des rares pays à avoir connu pareille évolution. En Allemagne, par exemple, pays auquel vous faites souvent référence, la part des salaires a baissé par rapport à celle du capital.

Monsieur Assouline, puisque vous avez parlé des jeunes, permettez-moi de vous dire que je trouve le parti socialiste totalement irresponsable quand je le vois chercher à attirer dans la rue non pas « les » jeunes, mais « des » jeunes de ce pays. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Isabelle Debré. Absolument ! Même les syndicats ne le font pas ! Aucun syndicat ne l’a fait !

M. Éric Woerth, ministre. Vous les leurrez, vous les trompez, car votre projet, au fond, c’est de les taxer.

M. David Assouline. Incroyable !

M. Didier Guillaume. Ce n’est pas vrai !

M. Éric Woerth, ministre. Votre réforme des retraites repose sur 40 milliards de hausses d’impôts. Qui paiera ? Les jeunes d’aujourd'hui, bien évidemment, et tout au long de leur vie !

Je n’aurai de cesse de le dire : il est irresponsable de la part d’un parti de gouvernement de vouloir attirer des jeunes dans la rue sur une réforme des retraites ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. David Assouline. C’est surtout que ça vous fait peur !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Chers collègues de la majorité, vous aurez du mal à faire croire, à l’extérieur, que la gauche fait de l’obstruction au Sénat.

Plusieurs sénateurs de l’UMP. Non ! C’est très facile !

Mme Catherine Procaccia. Il suffit de regarder ce qu’il se passe !

Mme Gisèle Printz. C’est un débat ! Il n’y aucune obstruction !

Mme Nicole Bricq. M. le ministre vient de le reconnaître, comme M. Fourcade tout à l’heure, nos amendements nous permettent d’avoir un débat de fond.

Je voudrais rappeler les quatre désaccords que nous avons avec vous, et ils sont profonds : sinon, nous n’aurions pas pris la lourde décision de déposer un amendement de suppression.

Monsieur le ministre, il est indéniable que nous avons à affronter un défi démographique. Toutefois, si notre régime de répartition est actuellement déséquilibré, c’est en raison de la baisse du taux d’emploi et de la diminution corrélative de la masse salariale depuis trente ans, et cela, vous ne pouvez pas l’ignorer ! Notre premier désaccord porte donc sur l’analyse.

Notre deuxième désaccord tient au fait que la justice sociale, un gros mot pour vous, est une notion qui fonde notre identité de gauche et qui motive toutes nos interventions. Si votre choix est injuste, c’est parce qu’il ne privilégie qu’un critère, celui de l’âge. Et cet effort de solidarité auquel vous appelez, vous le faites porter par tous ceux qui ont commencé à travailler tôt et par ceux qui ont eu des carrières hachées, c'est-à-dire en particulier les femmes ; nous y reviendrons lors de la discussion de l’article 6.

Notre troisième désaccord vient de l’identification que vous faites entre pénibilité et incapacité.

Mme Nicole Bricq. Vous vous trompez lourdement : c’est le travail qu’il faut changer ! Nous y reviendrons également.

Enfin, vous y avez fait allusion, monsieur le ministre, votre dispositif n’est pas financièrement bouclé. Et vous le savez si bien que l’horizon que vous avez retenu est quasiment immédiat puisque vous le fixez à 2018. Pourquoi ? Parce que vous vous refusez à aligner la fiscalité du capital sur celle du travail. Or cet alignement est l’un des axes de notre projet fiscal.

J’en viens maintenant au FMI, que vous instrumentalisez.

C’est une grosse institution, qui produit tous les ans de multiples rapports traitant de multiples sujets. Vous en prenez un et vous jouez de cette ficelle politique – c’est plutôt une corde ! – dans le débat actuel. Mais encore faut-il citer le rapport en question sans le tronquer. Or, le passage que vous avez lu, monsieur Fourcade, dit en fait qu’il est préférable d’agir sur l’âge plutôt que de réduire les pensions.

M. Jean-Pierre Fourcade. Eh bien voilà !

Mme Annie David. Il faut tout dire, monsieur Fourcade !

Mme Nicole Bricq. Mais à quoi assistons-nous depuis des années, sinon, précisément, à la réduction des pensions ?

Alors, si ce rapport du FMI est un de vos totems, vous avez aussi des tabous ! Et, parmi ces tabous, il y a la baisse du niveau des pensions, car vous n’en parlez jamais !

Oh, bien sûr, les pensions n’ont pas baissé pour tout le monde : quand on a une retraite chapeau, quand on est un exilé fiscal…

Mme Nicole Bricq. … et qu’on revient en France pour profiter de la sécurité sociale et du système de santé dont on sait qu’il est quand même performant, là, on peut profiter d’une bonne retraite !

Mme Nicole Bricq. Je vois que, comme moi, vous avez des exemples en tête, monsieur Fourcade, mais là n’est pas le sujet.

Non seulement les pensions ont été réduites pour les plus modestes, monsieur le ministre, mais votre dispositif fera qu’elles le seront encore, et vous le savez très bien.

Donc, aucun de vos arguments de fond ne tient : vous ne bouclez pas votre dispositif et celui-ci est injuste. À partir de là, nos amendements de suppression du dispositif d’âge sont totalement justifiés. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour explication de vote.

M. Nicolas Alfonsi. Mes chers collègues, absent quelques instants de l’hémicycle, je n’ai pu défendre l’amendement de suppression que nous avions déposé. Cette explication de vote me donnera l’occasion d’exposer les raisons pour lesquelles la majorité des membres du RDSE votera, bien entendu, les trois autres amendements ayant le même objet.

J’ai entendu M. Fourcade dire il y a un instant, non sans quelque raison, que plus de fiscalité entraîne plus de chômage et que plus de chômage signifie moins de cotisations Cet argument peut, en effet, être retenu. Mais, entre M. Desessard, qui évoque des ouvriers ne travaillant que « quatre jours partout dans le monde », et M. Fourcade, qui a fort justement rappelé qu’il n’avait jamais été maoïste, je crois qu’il peut y avoir une voie moyenne.

Contrairement à M. Longuet, en 1982, j’étais un partisan de la retraite à 60 ans. C’est pourquoi, à l’Assemblée nationale, j’ai voté la loi qui l’a instituée. Mais la situation était alors bien différente de ce qu’elle est aujourd'hui.

Nous pensons, nous, qu’il convient de mettre l’accent sur les pertes de recettes qui peuvent menacer notre système de retraite. Certes, M. le ministre invoque un rapport de l’INSEE établissant que, sur trente ans, le rapport entre la rémunération du capital et celle du travail n’a pas varié. Il n’en reste pas moins que le principe de réalité cher à M. Longuet fait apparaître à l’opinion et à l’ensemble de la nation que le capital, aujourd’hui, n’est pas imposé comme il devrait l’être.

On a parlé de François Mitterrand. Moi, je ferai référence au Président Sarkozy, qui avait déclaré à la tribune de l’ONU qu’il fallait instituer une taxe sur les transactions financières, fût-elle infime, fût-elle homéopathique. C’est une semblable proposition que nous faisons pour compenser la perte de recettes de l’assurance vieillesse.

En effet, après avoir abaissé l’âge du départ à la retraite à 60 ans en 1981, le remonter brutalement à 62 ans sans analyser très sérieusement les différentes situations pose tout de même un problème. Nous ne saurions, en ce qui nous concerne, l’accepter et nous voterons donc les amendements de suppression. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Ces trois amendements de suppression suscitent beaucoup d’interventions que l’on peut comprendre et respecter.

Comme l’a souligné notre rapporteur, Dominique Leclerc, auquel je tiens à rendre hommage, ainsi qu’à tous ceux qui se sont impliqués dans ce travail de fond, la concertation a vraiment été très ample. N’en déplaise à certains de nos collègues, il y a eu beaucoup d’auditions, des auditions ouvertes à tous, sans exception. Un gros travail de fond a été effectué.

Je voudrais aussi, après M. le rapporteur, après M. le ministre et un certain nombre de collègues de notre groupe, insister sur les réalités démographiques que traduisent les chiffres, des chiffres qui ne sont pas inventés puisque c’est l’INSEE qui les fournit.

J’évoquerai également un aspect dont on ne parle peut-être pas assez : l’automatisation, qui est intervenue dans toutes les entreprises, à tous les niveaux, dans tous les domaines. Dans l’agriculture, les machines occupent maintenant une place considérable. Dans le bâtiment et les travaux publics, des engins performants ont remplacé la pelle et la pioche. À côté de la réalité des chiffres, il y a la réalité observable quotidiennement !

Certains sont intervenus au sujet des régimes spéciaux. Particulièrement attaché au secteur ferroviaire, j’en parlerai à mon tour. Au temps des locomotives à vapeur, les trains marchaient au charbon. Chacun se souvient du film la Bête humaine et du chauffeur chargeant le charbon à la pelle. Dans les chemins de fer aussi, aujourd’hui, tout est automatique.

Bref, la société a évolué : on ne peut donc pas parler de « régression sociale ».

Annie David, qui connaît bien le monde du travail, a parlé du mal-être au travail. Ce thème a fait l’objet d’un groupe de travail, précisément, présidé par notre collègue Jean-Pierre Godefroy, qui y a déployé beaucoup d’énergie, et mon ami Gérard Dériot, rapporteur de ce groupe de travail, ne me démentira pas. C’est dire que nous prenons en compte le problème de la pénibilité, y compris sous ses nouvelles formes : le travail sur écran à longueur de journée, par exemple.

Le monde du travail, il n’y a pas que l’opposition qui le connaisse ! Nous le connaissons tous, puisque nous sommes élus par des élus de proximité et que beaucoup d’entre nous sont eux-mêmes ou ont été des élus de base. Autrement dit, tous sans exception, sur toutes ces travées, nous sommes conscients des réalités du monde du travail ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

Mme David a parlé de certains métiers, notamment des éboueurs. Eh bien, mardi dernier, une heure après la manifestation qui a eu lieu devant le Sénat,…

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cela vous inquiète quand même !

M. Marc Laménie. … à la place des manifestants, il y avait des papiers partout ! Sans doute avaient-ils considéré que, de toute façon, le personnel de la voirie viendrait nettoyer derrière eux ! Or tous les travailleurs méritent d’être respectés ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. C’est vous qui ne respectez pas les salariés !

M. le président. La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote.

Mme Odette Herviaux. L’un des avantages du débat, qui paraît peut-être trop long à certains, c’est qu’il permet d’entendre les arguments des uns et des autres. Depuis plusieurs jours, j’ai essentiellement, pour ne pas dire uniquement, écouté. Et j’ai appris beaucoup de choses, parfois avec surprise.

J’ai appris, par exemple, monsieur le ministre, qu’à 62 ans – la démonstration était un peu compliquée…

M. Éric Woerth, ministre. Non, elle était très simple !

Mme Odette Herviaux. … mais je crois avoir retenu l’essentiel –, aujourd’hui, on est plus jeune qu’à 60 ans dans les années quatre-vingt ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Nicolas About. C’est pourtant vrai, d’une certaine manière !

Mme Odette Herviaux. Cela devrait me rassurer ! Malheureusement, pour être honnête, quand je suis face à mon miroir, je ne suis pas persuadée que cela soit vrai ! (Mais si, mais si ! sur de nombreuses travées. – Rires.)

Trêve de plaisanterie, car le sujet ne s’y prête guère : quand on fait partie des privilégiés, comme vous, mes chers collègues, comme moi-même, il faut le reconnaître, il est quand même beaucoup plus facile de faire un peu plus jeune que son âge que lorsqu’on a pratiqué toute sa vie certains métiers.

M. Didier Guillaume. Bien sûr !

Mme Odette Herviaux. J’ai appris aussi, monsieur le ministre, que le métier de maçon n’était pas pénible en lui-même, qu’il l’était seulement s’il fallait faire des mouvements répétitifs.

J’ai appris encore que seuls ceux qui avaient commencé très jeunes ou qui seraient reconnus invalides au moins à 10 %, pourraient prétendre partir à la retraite à soixante ans.

Je crois que certains métiers sont malgré tout reconnus par tous les Français comme particulièrement difficiles. Si je dis « difficiles » plutôt que « pénibles », c’est pour ne pas faire, en quelque sorte, du Zola après l’heure ! (Sourires.) Quoi qu’il en soit, il est des métiers vraiment très durs parce qu’ils impliquent, par exemple, de porter des charges lourdes ou de travailler souvent dehors, par tous les temps, sous les intempéries.

Et puis, on ne peut pas parler des retraites sans parler des salaires. Or certains métiers ne sont pas reconnus à leur juste valeur.

En confondant pénibilité des métiers et incapacité, non seulement vous vous trompez, mais vous trompez lourdement les Français ! Car, dans de nombreux métiers, les problèmes de santé sérieux risquent de n’apparaître réellement qu’une fois que ceux qui les ont exercés sont à la retraite : je pense à tous ces gens qui pratiquent des métiers où l’on travaille de nuit pendant toute sa carrière, où l’on utilise des produits dangereux ou toxiques – dans les industries agroalimentaires, par exemple –, où l’on manipule des charges lourdes, ce qui déclenche des troubles musculo-squelettiques, etc. Même si ces personnes arrivent à l’âge de la retraite sans avoir un handicap reconnu, elles l’auront malheureusement très rapidement.

Je vais prendre à dessein un exemple qui est en dehors du régime général. J’ai connu des agriculteurs qui, pendant des années, ont utilisé des produits aujourd'hui interdits et qui présentaient des perforations intestinales ou des perforations de l’estomac, lesquelles n’étaient pas reconnues comme maladies professionnelles. Dans quel état étaient-ils après avoir pris leur retraite ? Ces produits-là sont désormais interdits. Mais qu’en sera-t-il avec les nouveaux produits utilisés en agriculture et dans bien d’autres professions ?

Enfin, de toutes les mesures injustes que contient ce projet de loi, la plus grave est celle qui tend à faire porter l’effort de solidarité – certes nécessaire ! – presque exclusivement sur les salariés. Pourtant, si l’on décidait de revoir le mode de financement des retraites en alignant, même partiellement, la fiscalité du capital sur celle qui pèse sur les revenus du travail, il ne serait plus nécessaire de retarder de deux ans l’âge de départ à la retraite.

Nous le savons tous, la charge de la protection sociale et des retraites ne doit pas peser uniquement sur le travail, au risque de diminuer la compétitivité de nos entreprises. Il faut donc accepter d’aller chercher l’argent là où il est !

Vous nous reprochiez, monsieur Fourcade, de vouloir faire payer les riches. Ce n’est pas la question ! M. Longuet a parlé des actifs qui devaient payer pour les inactifs. Moi, je dis : il ne faut pas que les actifs payent pour ceux qui « ont » des actifs ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) C’est pourquoi il faut taxer les stock-options, les retraites chapeaux, les profits des banques, les réserves financières, en bref l’argent de ceux qui font travailler leur argent !

Il y a bien une différence de fond entre nos choix et les vôtres. Selon nous, l’allongement du temps de travail n’est pas le seul moyen d’assurer l’équilibre de notre système de retraite. Nous ferons donc tout, monsieur le ministre, pour que cet article ne soit pas adopté ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 3, 110 et 254.

Je suis saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Je rappelle que la commission a émis un avis défavorable, de même que le Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 7 :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 338
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l’adoption 152
Contre 186

Le Sénat n’a pas adopté.

Rappel au règlement

Article 5 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Article 5 (priorité)

M. le président. La parole est à M. Nicolas About, pour un rappel au règlement. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.)

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Un mauvais coup se prépare !

M. Nicolas About. Compte tenu de l’importance et de l’intérêt de notre discussion, et dans la mesure où elle avance à un rythme qui n’a rien de violent, il me semble nécessaire de réfléchir à la manière de donner du temps au temps. Je souhaite donc, avec le président Gérard Longuet, la réunion de la conférence des présidents pour mettre à jour le calendrier de nos travaux.

M. le président. Je transmettrai votre demande au président du Sénat, mon cher collègue.

M. Nicolas About. J’ai oublié de préciser que ce rappel se fondait sur l’article 29, alinéa 2, de notre règlement, qui donne à cette demande valeur de droit lorsqu’elle émane de deux présidents de groupes et porte sur un ordre du jour précis.

M. le président. Je me permets de rappeler les termes de cet alinéa : « La conférence des présidents est convoquée à la diligence du président du Sénat. La réunion de la conférence des présidents peut être également demandée par deux groupes au moins pour un ordre du jour déterminé. »

Puisqu’il est indiqué que la conférence des présidents est convoquée à la diligence du président du Sénat, je vous confirme que je lui transmets instantanément votre demande. Je ne doute pas qu’il y apportera réponse dans les délais qui conviennent.

M. Nicolas About. Merci, monsieur le président.

M. le président. En fait de diligence, ce sera peut-être un vélo ou une moto... (Rires.)

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Rappel au règlement (début)

Article 5 (priorité) (suite)

M. le président. Je suis saisi de trente-quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 835, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Les e et f du 2 de l'article 1649-0 A du code général des impôts sont abrogés.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Puisqu’aucun sujet n’est tabou, nous entendons continuer à vous proposer des pistes de financement, dont les effets sur les comptes sociaux peuvent être inégaux, mais qui sont toutes dictées par la logique inverse de celle qui a présidé à la rédaction de ce projet de loi.

Ce qui préside à nos propositions, c’est la justice sociale ! Je ne sais pas si vous connaissez cette notion… (M. Nicolas About proteste.)

En l’état actuel de notre droit, la contribution sociale généralisée, la CSG, créée en novembre 1990, comme la contribution pour le remboursement de la dette sociale, la CRDS, créée en 1996, sont intégrées dans le bouclier fiscal. Ces deux contributions ont pour objectif le financement de notre protection sociale et des dettes accumulées à ce titre par le passé, notamment en raison de l’assèchement des comptes sociaux que vous organisez.

En décidant d’intégrer la CSG et la CRDS dans le champ du bouclier fiscal, vous faites une démonstration curieuse : si l’on suivait votre raisonnement, les plus riches, c’est-à-dire les 19 000 bénéficiaires du bouclier fiscal, ne devraient pas contribuer à la réduction de la dette sociale dans les mêmes proportions que l’ensemble des contribuables. Ils bénéficient pourtant, malgré leur fortune, des mêmes dispositifs de protection sociale !

Sans doute consultent-ils souvent des médecins non conventionnés et préfèrent-ils les cliniques de première classe aux hôpitaux publics... sauf quand leur sécurité sanitaire est en jeu. Il n’en demeure pas moins que, dans ces lieux où se mélangent santé et argent, la sécurité sociale intervient et paie ! Au nom de quelle logique pourraient-ils bénéficier du système mis en place tout en s’exonérant, peu ou prou, des règles solidaires de financement sur lesquelles repose notre système ?

Vous nous rétorquerez, comme vous l’avez fait moult fois, qu’il s’agit d’éviter que cette minorité ne soit tentée par l’évasion fiscale et qu’il serait injuste que l’ensemble des prélèvements représentent plus de la moitié des gains perçus.

Si vous continuez à défendre cette politique de division des Français en fonction de leur richesse, monsieur le ministre, nos concitoyens, en revanche, ne vous suivent plus ! Selon une enquête réalisée par TNS Sofres, près des trois quarts des sondés – 71 % – considèrent comme « injuste » la répartition des impôts entre les ménages : cela signifie bien qu’une partie importante de votre électorat voit aussi les choses ainsi.

Pour qui veut respecter la démocratie, il devrait pourtant être facile de choisir entre les exigences formulées par 20 000 personnes à peine, celles qui bénéficient du bouclier fiscal, et celles de plus de 30 millions de nos concitoyens !

Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls à proposer cette mesure qui, nous en convenons, est sans doute plus symbolique qu’efficace sur le plan économique ou financier ; certains députés de l’UMP souhaitent également la suppression du bouclier fiscal. Malheureusement, ils veulent aussi, au passage, supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF. Mais nous aurons peut-être l’occasion d’en débattre...

Nous vous invitons donc, avec cet amendement, à adopter une petite mesure de justice sociale, sans tabou.

M. le président. L’amendement n° 840, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 225-45 du code de commerce est complété par un alinéa ainsi rédigé :

Les éléments de rémunérations visés à l'alinéa précédent sont soumis aux cotisations visées à l'article L. 241-2 du code de la sécurité sociale.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Vous affirmez, monsieur le ministre, que l’augmentation du temps de travail de deux ans est indispensable pour financer les retraites futures.

S’il est légitime de poser la question du financement de notre système de retraite par répartition, pour sa sauvegarde, il est injuste que les salariés supportent 85 % de l’effort financier, alors qu’il ne se passe pas un jour où l’on ne nous parle de stock-options, de parachutes dorés, de bonus, de bouclier fiscal, et j’en passe.

Dans l’entreprise où je travaillais, avant d’être élue au Sénat, la patronne au niveau mondial gagnait en un an ce qu’il m’aurait fallu cent ans de travail – deux vies, en quelque sorte ! – pour recevoir en salaire ; et je ne parle pas des « à-côtés » dont elle bénéficiait, car ils n’étaient pas publics.

La Cour des comptes reconnaît elle-même que les exonérations patronales, dont le montant s’élève à 63 milliards d’euros, sont non seulement coûteuses mais inefficaces en termes d’emploi.

Ne pouvez-vous convenir, monsieur le ministre, que faire supporter 85 % de l’effort financier par les salariés est totalement injuste ?

Les entreprises du CAC 40 ont largement participé au déclenchement de la crise économique. Quant aux pertes d’emplois directes ou indirectes, elles ont considérablement aggravé le problème du financement des retraites.

Puisque l’on demande aux salariés de faire des efforts pour sauver notre régime de retraite par répartition, il semble normal et juste que les entreprises du CAC 40 y contribuent aussi, d’autant qu’elles en ont largement les moyens : leurs bénéfices battent des records, et les 500 plus grosses fortunes françaises ont vu leurs revenus passer de 6 % à 14 % du produit intérieur brut.

En 2009, les jetons de présence versés aux administrateurs des entreprises du CAC 40 s’élèvent, en moyenne, à 64 000 euros. Mais d’autres administrateurs, et non des moindres, peuvent toucher bien plus ! Ainsi, Mme Bernadette Chirac toucherait 650 000 euros par an en tant qu’administratrice du groupe LVMH.

On peut dès lors s’étonner que le Gouvernement se contente de prélèvements dérisoires, malgré sa volonté affichée de moraliser la vie économique du pays. Le capital et les hauts revenus ne contribuent en effet qu’à hauteur de 4 milliards d’euros, soit moins de 10 % du financement nécessaire. Malgré le recul de leurs revenus et pensions, les salariés doivent, quant à eux, assumer environ 85 % de l’effort.

M. le président. L'amendement n° 850, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Au deuxième alinéa de l'article L. 137-11 du code de la sécurité sociale, le taux : « 16 % » est remplacé par les mots : « 20 %, lorsque le montant est inférieur à 50 000 € ; 50 %, lorsque le montant est compris entre 50 000 € et 100 000 € ; 75 %, lorsque le montant est supérieur à 100 000 € ».

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre.

Mme Marie-Agnès Labarre. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Gouvernement répète à l'envi que le financement des retraites passe par le recul de l’âge légal d’ouverture des droits à la retraite, lequel revient à malmener des travailleurs déjà usés.

Si tant est qu’il soit sincère, ce dont nous doutons, c'est que notre exécutif manque cruellement d'idées. Avec l’amendement n° 850, nous allons donc l’aider à imaginer d’autres solutions.

Que diriez-vous ainsi de revenir sur le régime scandaleux des retraites chapeaux ? Il est temps que les dirigeants d’entreprises donnent l'exemple, en consentant eux aussi des sacrifices pour financer notre système de retraites. Ces patrons bénéficient souvent de retraites coûteuses pour les entreprises qu’ils dirigent, ce qui scandalise nos concitoyens. Et cette situation concerne presque l’ensemble du CAC 40.

M. Nicolas About. C’est reparti pour un tour !

Mme Marie-Agnès Labarre. Il s’agit là de produits d’épargne jouissant d’une fiscalité honteuse puisque l'entreprise ne paie sur les sommes versées ni cotisation sociale, ni CSG, ni CRDS. Ce système permet de financer le versement ultérieur de pensions outrancières aux cadres dirigeants.

À l'heure où l'on demande aux salariés de nouveaux efforts, souvenons-nous des indemnités complémentaires versées à l’ancien patron de Carrefour ! En vertu d'un accord heureusement annulé par la Cour de cassation il y a quelques mois, M. Daniel Bernard avait obtenu de son groupe une retraite chapeau de 1,2 million d'euros annuels, à compter de ses 60 ans. À cette fin, Carrefour avait provisionné 29 millions d'euros. Quant au nouveau dirigeant du groupe, il devait bénéficier d'un traitement tout aussi scandaleux !

La pension attribuée à M. Henri Proglio, président de Veolia, n'est pas moins choquante. Évaluée à 700 000 euros par an, elle a conduit le groupe à provisionner 13 millions d'euros ! Le calcul est simple : les entreprises versent en moyenne 15,5 % du salaire brut de leurs salariés à la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Pour parvenir à provisionner 13 millions d'euros au cours des trente-six ans de carrière de M. Proglio, Veolia a donc porté son effort d'épargne à la moitié des revenus cumulés de ce dernier !

M. Nicolas About. Où est le rapport avec l’article 5 ?

Mme Marie-Agnès Labarre. Comme la presse l’a indiqué, la question des retraites serait réglée depuis longtemps si tous les salariés bénéficiaient d’un tel traitement !

M. Nicolas About. N’importe quoi ! Cela n’a rien à voir !

Mme Marie-Agnès Labarre. Il est donc temps de mettre un terme à ces abus et de revenir sur des exemptions inacceptables. Il faudrait notamment imposer aux dirigeants nantis de cotiser au FSV à la mesure de leurs rémunérations astronomiques ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 845, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - Au premier alinéa du I de l'article L. 137-13 et au premier alinéa de l'article L. 137-14 du code de la sécurité sociale, après les mots : « d'assurance maladie », sont insérés les mots : « et d'assurance vieillesse ».

II. - À la première phrase du II de l'article L. 137-13 du même code, le taux : « 10 % » est remplacé par le taux : « 40 % ».

III. - Au premier alinéa de l'article L. 137-14 du même code, le taux : « 2,5 % » est remplacé par le taux : « 10 % ».

IV. - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des I, II et III ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre.

Mme Marie-Agnès Labarre. Par cet amendement, notre groupe propose, d’abord, de porter de 10 % à 40 % le taux des contributions patronales et salariales sur les attributions d'options de souscription ou d'achat d'action – les stock-options – et sur les attributions gratuites d’actions.

Il propose ensuite de faire en sorte que ces contributions bénéficient non plus seulement aux régimes obligatoires d'assurance maladie, mais également au régime d'assurance vieillesse.

Alors que les acquis sociaux sont un à un remis en cause, les privilèges des plus fortunés sont, eux, scrupuleusement conservés. En effet, les stock-options privent à elles seules l'État de 3 milliards d'euros de recettes annuelles, selon un rapport de la Cour des comptes datant de 2007. Taxées, elles pourraient pourtant ramener les comptes de l'assurance maladie dans le « vert » et, si notre amendement était adopté, renflouer les caisses de l'assurance vieillesse.

Ne rêvons toutefois pas trop vite de cette solution efficace, car le MEDEF s’y oppose ! On ne saurait toucher aux revenus des plus riches !

À la lecture attentive du rapport de la Cour, il apparaît en effet que les stock-options servent à maximiser les plus grosses rémunérations du pays. Ainsi, un tiers de leur volume global et des bénéfices associés revient à une dizaine de dirigeants !

Avec cet amendement, nous proposons que l'assurance vieillesse puisse bénéficier des recettes de la taxation des stock-options. En effet, alors que notre système de retraite est profondément remis en cause par l'UMP et le MEDEF, des solutions de financement existent. La taxation des stock-options en est une.

La retraite à 60 ans, à taux plein et à 37,5 annuités n'est pas une lubie ! C'est un droit qu'il est tout à fait possible de garantir, pourvu qu’on s’en donne les moyens.

Dès lors, l’imposition des revenus financiers, la suppression des exonérations de cotisations sociales, la relance de l’emploi et la hausse des salaires doivent s’accompagner de la taxation des stock-options, qui sont un véritable symbole de l’échec du système libéral et doivent donc être largement imposés. Les responsables de la crise financière, dont on connaît les conséquences désastreuses, doivent pleinement participer à l'effort national.

On ne peut pas se contenter de demander des sacrifices aux salariés. Il convient également de s’attaquer aux privilèges des plus fortunés, sans quoi les classes moins favorisées seront les seules mises à contribution. Cessons d’exempter le capital de tout effort !

C'est pourquoi, mes chers collègues, nous vous proposons avec cet amendement de rehausser le taux de contribution sur les stock-options, afin de rétablir un minimum de justice dans la manière dont sont respectivement traités le capital et le travail. Nous pourrons ainsi élargir les sources de financement de notre système de protection sociale et donc le préserver. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. L'amendement n° 839, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après l'article L. 137-15 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 137-15-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 137-15-1. - Les rémunérations visées aux articles L. 225-42-1 et L. 225-90-1 du code de commerce sont soumises à la contribution visée à l'article L. 137-15. »

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Cet amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 849, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - Le deuxième alinéa de l'article L. 241-3 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Ces cotisations sont pour partie à la charge de l'employeur et pour partie à la charge du salarié. Le taux de cotisation est fixé à 6,55 p. 100 à la charge du salarié ou assimilé sur les rémunérations ou gains de celui-ci dans la limite du plafond prévu au premier alinéa de l'article L. 241-3. Le taux de cotisation à la charge de l'employeur sur la totalité des rémunérations ou gains du salarié ou assimilé est fixé à 1,6 p. 100. À partir du 1er janvier 2004, le taux de cotisation patronale est augmenté de 0,34 point au 1er janvier de chaque année, pendant dix ans. »

II. - Chaque année, entre 2004 et 2013, un arrêté indique le taux en vigueur au 1er janvier.

III. - Au cours de l'année 2013, le Parlement délibère sur le taux de cotisation à la charge de l'employeur sur les rémunérations ou gains de celui-ci dans la limite du plafond prévu au premier alinéa de l'article L. 241-3, en vigueur à partir du 1er janvier 2014.

IV. - Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence.

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre.

Mme Marie-Agnès Labarre. L'augmentation des cotisations patronales, restées stables depuis 1979, constitue un tabou à lever. C'est le sens de l’amendement n° 849, qui fixe le taux de cotisation de l'employeur à 1,6 %, puis l'augmente de 0,34 % au 1er janvier de chaque année jusqu’en 2013.

Cet amendement suit les préconisations du Conseil d'orientation des retraites, qui indique qu’une augmentation des cotisations patronales de 0,37 % par an est nécessaire pour assurer la viabilité de notre système par répartition jusqu’en 2040.

En choisissant l'argument démographique, il semble donc que le Gouvernement se soit trompé de cheval de bataille. C'est en tout cas ce qu'on peut conclure des travaux du COR, qui prouvent qu'augmenter la durée de cotisation à 45 années et porter l'âge de la retraite à 68 ans permettrait seulement de couvrir 36 % du besoin de financement en 2050.

En faisant croire aux Français que l’augmentation de la durée de travail constitue la seule variable possible de l’équation, le Gouvernement tente de manipuler l'opinion, ce qui fonctionne de moins en moins au vu de sa mobilisation.

Dans une société qui compte un nombre croissant de retraités, il est normal d’augmenter la part de la richesse produite qui leur est consacrée, le PIB ayant lui-même doublé en 40 ans, en passant de 750 milliards à 1500 milliards d’euros.

Les actionnaires se goinfrent de plus en plus avec la financiarisation de notre économie : en 2010, ils empocheront 25 % des profits issus du travail, contre seulement 5 % en 1985.

De leur côté, les salariés connaissent des temps de vaches maigres et une régression constante de la part de la richesse nationale qui leur est attribuée. En 2010, elle représente 67,8 % de la valeur ajoutée de notre pays, contre 75,6 % en 1982.

Les entreprises ont profité des fantastiques gains de productivité liés à la révolution informationnelle. Il est donc temps d'en partager les fruits, en mobilisant une part des profits pour financer les retraites, par le biais des cotisations patronales.

Notre système par répartition souffre avant tout de l'enracinement d'un chômage de masse, du développement de l'emploi précaire, de la stagnation des salaires et du partage inéquitable des richesses produites. Les déficits des régimes de retraite et de la protection sociale sont donc bien moins la conséquence d'un phénomène démographique que d'un mode de croissance économique non durable, qui privilégie l'immédiateté de la spéculation financière.

Un tel mode de croissance est incompatible avec un système social fondé sur la juste répartition des richesses au profit de l'intérêt général.

En augmentant les cotisations patronales, l’amendement n° 849 permettra d'améliorer la santé des comptes sociaux ainsi que de corriger partiellement l'injuste répartition de la valeur ajoutée entre le profit des entreprises et le droit des salariés à une pension décente.

M. le président. L'amendement n° 843, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - L'avant-dernier alinéa de l'article L. 241-3 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le taux de la cotisation est modulé pour chaque entreprise selon le ratio rémunération ou gains perçus par les travailleurs salariés ou assimilés de l'entreprise par rapport à sa valeur ajoutée globale. Le ratio ainsi obtenu est affecté de coefficients fixés chaque année par décret.

« Ces coefficients sont fixés de telle manière que les comptes prévisionnels des organismes de sécurité sociale et de l'Unedic soient en équilibre.

« Un autre décret détermine les modalités selon lesquelles le rapport salaires/valeur ajoutée est pris en compte. »

II. - Les taux des contributions portant sur les revenus définis aux articles L. 136-6 et L. 136-7 du code de la sécurité sociale sont relevés à due concurrence.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Avec l’amendement n° 843, les sénateurs du groupe CRC-SPG proposent une réelle réforme des cotisations patronales.

Contrairement à ce qu’affirme M. Woerth, il n'y a ni fatalité, ni solution unique.

La France étant un pays riche, le débat doit porter non pas sur la façon de travailler plus, mais sur la répartition des richesses. Nos propositions vont donc dans ce sens.

Alors que vous brandissez l’argument de la démographie, vous camouflez la question des cotisations patronales, pour satisfaire vos amis des agences de notation ou du MEDEF.

Du fait des réformes entreprises par Édouard Balladur en 1993 et François Fillon en 2003, quelque 30 milliards d'euros manquent aujourd’hui à nos caisses de retraite, en raison des exonérations de cotisations accordées au patronat. Ces cadeaux n'ont ni créé ni sauvé aucun emploi. Pis, ils ont permis aux entreprises de financer leurs délocalisations.

Vous nous assurez que l'équilibre financier ne peut être satisfait que par l'allongement de la durée de cotisations. Ce faisant, vous assimilez la retraite à une marchandise que chacun devra se payer, et vous cachez à nos concitoyens l'existence de revenus financiers et de dividendes qui ne contribuent pas à l’effort national.

En 2007, les charges patronales n’étaient que de 142 milliards d’euros, tandis que les dividendes et les charges financières s’élevaient à 324 milliards d'euros.

Vous organisez le déficit pour mieux faire passer votre réforme ! Pourtant, de l’argent pour financer les retraites, il y en a. Depuis trente ans, grâce aux salariés, dans notre pays, la productivité et la richesse créée ont en effet considérablement augmenté. Malheureusement, les salariés ne sont pas les principaux bénéficiaires de ces progrès, qui sont aujourd'hui captés par les actionnaires et les professionnels de la finance.

L’amendement n° 843 tend à renverser cette tendance.

M. le président. L'amendement n° 847, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est abrogé.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Il s’agit encore d’une de nos propositions visant à financer notre régime de retraite par répartition puisque nous proposons ici la suppression du dispositif de réduction des cotisations, plafonnées par M. Fillon à 1,6 fois le SMIC.

Ces exonérations représentent un manque à gagner pour les finances de l'État de l'ordre de 22 milliards d'euros pour 2009 et 2010. Une telle somme aurait dû favoriser l'emploi ou le retour à l'emploi : c’est en tout cas ainsi que le dispositif avait été présenté lorsque le Gouvernement l’avait institué. Cependant, rien ne prouve que ces allégements généraux aient effectivement rempli leur objectif. Le patronat ne semble pas avoir joué le jeu.

D'ailleurs, pourquoi se serait-il gêné quand aucune contrainte n’est prévue en termes d'emplois créés, de formation ou de RTT ?

Certes, depuis le 1er janvier 2009, le bénéfice total des allégements est conditionné au respect par l'employeur de son obligation d'engager chaque année une négociation annuelle portant sur les salaires effectifs. Toutefois, cette condition ne concerne pas toutes les entreprises, mais uniquement celles de plus de 50 salariés disposant d’une section syndicale ainsi que celles de moins de 50 salariés dans lesquelles un syndicat représentatif a désigné un délégué du personnel.

D’autre part, la sanction n’est que progressive. Si la négociation annuelle obligatoire sur les salaires n’est pas organisée lors d’une année donnée, le montant des allégements et exonérations au titre des salaires versés est réduit de 10 % seulement. Ce n'est que si l'entreprise ne respecte pas son obligation de négociation pendant trois années consécutives qu'elle sera totalement privée du bénéfice des allégements et exonérations, et cela uniquement au titre des rémunérations versées lors de la troisième année.

Il s’agit là d’une garantie bien mince, pour ne pas dire inexistante ! Un tel dispositif constitue une trappe à bas salaires et encourage la pratique des heures supplémentaires. En effet, ces dernières, ainsi que des rémunérations sous forme de bonus, se sont substituées aux embauches et aux augmentations de salaires. Enfin, elles ont permis la requalification abusive d’un grand nombre de contrats de travail.

Autrement dit, elles favorisent la précarité et le durcissement des conditions de travail, sans parler de leur portée économique plus qu’incertaine.

Sur cet amendement que nous considérons comme très important, nous demanderons que le sénat se prononce par scrutin public.

M. le président. L'amendement n° 834, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 242-14 du code de la sécurité sociale est abrogé.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Les grandes sociétés ont la possibilité de donner des actions gratuites à leurs salariés. Le recours à cette rémunération, qui ne serait pas un salaire, d’après les textes votés par vous-mêmes, chers collègues de la majorité, permet d’« instaurer des critères d’attribution plus performants et d’asseoir une meilleure politique de rémunération au profit des bénéficiaires ». Que d’hypocrisie ! On reconnaît que l’attribution gratuite de ces actions est une rémunération, mais l’on se refuse à l’assimiler à un salaire.

Il est facile de comprendre que, pour l’entreprise, l’avantage des actions gratuites réside dans leur coût extrêmement faible par rapport aux autres moyens de rémunération et leurs modalités permettant de récompenser l’ancienneté et les performances des salariés. Il s’agit ni plus ni moins d’un salaire au mérite déguisé et non soumis à la législation sociale.

Cette politique de rémunération différée, au cas par cas, pour ne pas dire à la tête du client, se situe au-dessus des lois et permet au grand patronat de s’exonérer de ses obligations sociales.

Pis encore, les bénéficiaires peuvent même se dispenser de leurs obligations fiscales, en plaçant leurs actions gratuites sur un plan d’épargne d’entreprise à l’issue de la période d’acquisition. Certes, celles-ci deviennent alors indisponibles pendant cinq ans, mais, en contrepartie, les bénéficiaires sont exonérés de l’impôt sur le revenu afférent aux plus-values d’acquisition et de cession.

Les sociétés sont également autorisées à déduire de leurs résultats fiscaux les charges entraînées par l’attribution gratuite d’actions en y intégrant notamment les frais de rachat des titres, les moins-values réalisées et les frais de gestion.

En réalité, ce salaire déguisé versé aux salariés, c’est tout bénéfice pour l’entreprise, qui se comporte en fait comme si elle ne déclarait pas une partie des salaires. On s’étonne ensuite que nos caisses de retraite et d’assurance maladie soient en difficulté !

En excluant les plus-values d’acquisition d’actions gratuites de l’assiette des cotisations de la sécurité sociale, de la CSG et de la CRDS, vous considérez que cette rémunération n’est pas un salaire. L’entreprise peut ainsi s’en donner à cœur joie, avec votre bénédiction, monsieur le ministre, pour se dispenser de contribuer à la solidarité nationale.

Nous pensons qu’il est temps de mettre un terme à ces détournements légalisés de notre droit social et de soumettre ces rémunérations à la législation sociale, notamment pour ce qui concerne l’assujettissement à la part patronale des cotisations sociales. Cela permettrait d’attribuer des ressources supplémentaires aux caisses de retraite. En agissant comme vous le faites, vous contribuez au contraire à assécher celles-ci. Vous favorisez uniquement les grosses entreprises et détruisez le principe de solidarité qui devrait présider au bon fonctionnement de la protection sociale.

M. le président. L'amendement n° 844, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le I de l'article L. 245-16 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les revenus mentionnés au c et e du I de l'article L. 136-6 du présent code sont assujettis au taux de 12 %. »

La parole est à M. François Autain.

M. François Autain. Pour la mise en œuvre de votre politique, monsieur le ministre, le Conseil d’orientation des retraites estime qu’il faudra dégager, d’ici à 2050, entre 1,9 point et 3,2 points supplémentaires de PIB. Nous le savons, c’est bien dans l’entreprise que l’on doit trouver les ressources nécessaires puisque c’est le lieu de création des richesses.

Le financement des retraites représente environ 12 % du PIB. Pour garantir une retraite à 60 ans à taux plein, comme nous le demandons, il faudrait y consacrer 6 points de plus de PIB. Aujourd’hui, les détenteurs de capitaux financiers disposent d’un pouvoir énorme dans les entreprises. Il est urgent de coupler les modalités de financement des retraites avec un nouveau dynamisme économique pour développer l’emploi et la formation tout au long de la vie. Il est urgent également de prendre en compte la question des salaires, lesquels stagnent, comme tous les salariés peuvent le constater.

Votre politique engendre l’austérité à tous les niveaux, sauf, bien entendu, pour ceux qui ont déjà trop, comme les actionnaires des entreprises du CAC 40 qui continuent de se gaver. Quelle indécence pour tous les salariés qui se battent aujourd’hui pour la retraite à 60 ans à taux plein ! Quelle indécence pour tous ces jeunes plongés dans une précarité permanente !

Chacun peut en convenir, des ressources sont nécessaires pour répondre aux besoins des retraités. Une réforme est donc indispensable, mais nous ne voulons surtout pas de la vôtre.

Par conséquent, notre groupe a déposé une proposition de loi permettant d’éclairer les possibilités de financement. Taxer les revenus financiers du capital comme les salaires n’est pas une mesure exorbitante, car elle aurait pour conséquence de mettre à égalité les actionnaires et les salariés pour ce qui concerne la fiscalité.

La simple mesure de bon sens consistant à porter de 2 % à 12 % le prélèvement social sur les revenus de capitaux immobiliers, les plus-values, gains ou profits réalisés sur les marchés financiers ne serait pas illégitime. Elle permettrait à nos concitoyens qui triment dans les entreprises pendant quarante ans ou plus de pouvoir prétendre à une retraite tranquille, dans le temps qui leur restera à vivre en bonne santé.

M. le président. L'amendement n° 842, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - Après l'article L. 245-16 du code de la sécurité sociale, il est inséré une section 6 ainsi rédigée :

« Section 6

« Contribution des revenus financiers des sociétés financières et non financières

« Art. L. 245-17. - Les revenus financiers des prestataires de service visés au livre V du code monétaire et financier entendus comme la somme des dividendes bruts et des intérêts nets reçus, sont assujettis à une contribution d'assurance vieillesse dont le taux est égal à la somme des taux de cotisation d'assurance vieillesse à la charge des employeurs mentionnés à l'article D. 2424 du présent code.

« Les revenus financiers des sociétés tenues à l'immatriculation au Registre du Commerce et des Sociétés conformément à l'article L. 1231 du code de commerce, à l'exclusion des prestataires visés au premier alinéa du présent article, entendus comme la somme des dividendes bruts et assimilés et des intérêts bruts perçus, sont assujettis à une contribution d'assurance vieillesse dont le taux est égal à la somme des taux de cotisation d'assurance vieillesse à la charge des employeurs mentionnés à l'article D. 2424 du présent code.

« Les contributions prévues au présent article ne sont pas déductibles de l'assiette de l'impôt sur les sociétés.

« Un décret fixe les taux de répartition de ces ressources entre les différentes caisses d'assurance vieillesse. »

II. - Après le 5° bis de l'article L. 213-1 du même code, il est inséré un 5° ter ainsi rédigé :

« 5° ter Le recouvrement de la contribution mentionnée à l'article L. 245-17 du présent code. »

III. - Un décret en Conseil d'État fixe les modalités d'application du présent article.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cet amendement s’inscrit dans la même logique que les précédents. Il vise en effet à assujettir les revenus financiers des sociétés financières et des sociétés non financières à une contribution d’assurance vieillesse à un taux égal à la somme des taux de cotisation d’assurance vieillesse à la charge des employeurs du secteur privé, soit de 9,9 %.

Par l’instauration de cette nouvelle contribution, qui engendrerait un surcroît de recettes de l’ordre de 30 milliards d’euros, nous poursuivons un double objectif : d’une part, financer rapidement les régimes obligatoires de retraite et, d’autre part, inciter fortement les entreprises à privilégier le facteur travail.

Nous prenons ainsi le contre-pied du Gouvernement quand celui-ci affirme que le relèvement de l’âge légal est la seule solution possible. Monsieur le ministre, les régimes de retraite ne se résument pas aux bornes d’âge ! Non, il n’existe pas une seule solution ! On voit bien là que cette réforme est au cœur d’un débat idéologique sur la répartition des richesses.

Afin de pallier le manque de légitimité du Président Sarkozy pour s’attaquer à la retraite à 60 ans, vous nous dites qu’il faut bien réagir à la crise. Vous décidez donc de la faire supporter par les populations les plus défavorisées. Notre amendement vise à empêcher cette injustice et à faire payer justement les fauteurs de crise.

Le Gouvernement et les médias dominants essaient de faire croire qu’il n’existe qu’une seule politique possible sur les retraites. Depuis trente ans, la part de la richesse nationale consacrée aux retraites a doublé, passant de 7 % à plus de 13 %. Pourtant, les plus de 60 ans représentent déjà 23 % de la population. Il n’est donc pas anormal d’augmenter encore la part de la richesse du pays qui doit leur être consacrée.

Parallèlement, l’explosion des revenus financiers des entreprises et des banques, qui ont augmenté de 143 % de 1993 à 2009 et de 626 % de 1980 à 2009, est une tendance forte de l’ensemble des sociétés à privilégier les revenus du capital au détriment de l’emploi, parallèlement à la très faible progression du volume des salaires. Cela a une incidence mécanique sur les ressources disponibles pour notre système de protection sociale en général, et pour les régimes de retraite en particulier.

M. le président. L'amendement n° 669, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés dont l'activité professionnelle relève de la convention collective des banques du 10 janvier 2000.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. S’il est une profession pour laquelle cette réforme des retraites constitue un véritable problème, c’est bel et bien celle des employés, techniciens et cadres du secteur bancaire.

Je ne vous parlerai pas ici de l’affaire Kerviel. J’évoquerai plutôt les évolutions les plus récentes des métiers de la banque, qui ont conduit à l’émergence de profondes inégalités de traitement entre agents, alors même que nombre des garanties collectives du secteur étaient directement mises en cause par le patronat de la Fédération française bancaire.

Pourtant, un examen des conditions générales de la convention collective de la banque, telle qu’elle est aujourd’hui en vigueur, s’impose. Ainsi, le droit à pension y est fixé dans des conditions autrement plus favorables qu’il ne l’est dans le cadre du régime général.

S’agissant de l’âge de départ en retraite, dans l’accord de branche du 29 mars 2005, modifié par un avenant du 11 janvier 2006, on peut lire en préambule :

« Le présent accord intervient dans le cadre des dispositions de l’article L. 122-14-13 du code du travail (article 16 de la loi n° 2003-775 du 21 août 2003 portant réforme des retraites). Il a pour objet de permettre la mise à la retraite des salariés dès l’âge de 60 ans et avant 65 ans, dès lors que ceux-ci peuvent bénéficier d’une pension de vieillesse à taux plein au sens du code de la sécurité sociale, et à la condition que soient mises en œuvre des contreparties en termes d’emploi et de formation professionnelle.

« Cet accord a notamment pour objectif, pour les salariés et les entreprises, d’organiser une transition avec le système antérieur dans le contexte d’un recul naturel (en raison de l’âge plus élevé d’entrée dans la vie active) et légal (effet de la loi portant réforme des retraites) de l’âge de cessation de la vie active (départ ou mise à la retraite). »

Cela signifie tout simplement que l’éventuelle adoption du projet de loi portant réforme des retraites aurait notamment pour conséquence de remettre en cause l’équilibre sur lequel, dans un passé récent, les partenaires sociaux se sont entendus.

M. le président. L'amendement n° 670, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés dont l'activité professionnelle relève de la convention collective de la bijouterie, joaillerie, orfèvrerie et activités qui s'y rattachent du 5 juin 1970, dans sa rédaction issue de l'accord du 20 mars 1973.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Cet amendement vise à exclure du champ d’application de l’article 5 les salariés du secteur de l’orfèvrerie, de la bijouterie et de la joaillerie.

Le secteur de la bijouterie-joaillerie comporte, dans notre pays, d’après la convention collective de branche, 3 048 entreprises affiliées et 11 336 salariés. Ainsi 8 % des effectifs de la branche sont-ils employés dans le secteur de l’orfèvrerie, 22 % dans celui de la bijouterie dite de fantaisie et 70 % dans les entreprises de bijouterie et joaillerie.

Sur un plan strictement géographique, 30 % des salariés du secteur travaillent en région parisienne, notamment à Paris, et 17 % en région Rhône-Alpes.

Le secteur emploie un grand nombre de salariés particulièrement qualifiés, dont la technicité, les compétences professionnelles et l’expérience sont tout à fait déterminantes.

La situation est légèrement différente dans la bijouterie fantaisie, où le recours au travail féminin sous-qualifié et sous-payé est beaucoup plus fréquent et qui fait figure de « parent pauvre » au regard du reste des activités du secteur.

Le personnel des entreprises est soumis à des contraintes de pénibilité très spécifiques, liées pour l’essentiel à la nature même de ce qui est travaillé et aux méthodes de production qui demeurent aujourd’hui utilisées.

Tailler un diamant ou réaliser des bijoux en or 24 carats est sans aucun doute un métier valorisant, qui nécessite des compétences spécifiques. Mais il nécessite aussi le recours à des produits chimiques qui peuvent s’avérer, sur la durée, néfastes pour la santé.

Un récent accord de branche signé dans le secteur indique notamment que les entreprises se fixent comme objectif de favoriser l’embauche de salariés âgés de 50 à 55 ans et de permettre le maintien en activité des salariés actuellement présents qui seraient âgés de plus de 55 ans.

Dans cet accord, les parties signataires précisent que les entreprises restent libres de développer des actions dans les domaines qui n’ont pas été retenus, à savoir l’anticipation de l’évolution des carrières professionnelles, le recrutement de salariés âgés dans l’entreprise, l’amélioration des conditions de travail et la prévention des situations de pénibilité.

Ainsi, un accord de branche s’avère aujourd’hui plus pertinent que ce que ce projet de loi entend promouvoir. En adoptant l’article 5 tel qu’il est aujourd’hui rédigé, nous ne pouvons que remettre en question l’équilibre des relations sociales dans cette branche d’activité.

M. le président. L'amendement n° 674, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés dont l'activité professionnelle relève de la convention collective de la bourse du 26 octobre 1990.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Cet amendement se justifie par son texte même.

M. le président. L'amendement n° 676, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés dont l'activité professionnelle relève de la convention collective des caves coopératives vinicoles et leurs unions du 22 avril 1986.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Monsieur le ministre, il me paraît extrêmement difficile et particulièrement injuste d’appliquer l’allongement de la durée des cotisations aux travailleurs des caves coopératives vinicoles et de leurs unions, comme vous souhaitez le faire.

Mes chers collègues, connaissez-vous les valeurs qui présidèrent à la naissance de ces établissements ? (Mmes Catherine Procaccia et Bernadette Dupont se gaussent.) Vous semblez oublier que, dans le Midi en particulier, la révolte de 1907 a été un déclencheur de cette immense solidarité à l’origine de la création des caves coopératives. Faut-il par ailleurs vous rappeler que Jean Jaurès fut un ardent acteur de cette volonté de répondre collectivement à un tel défi ? Il fut lui-même un artisan de la création des caves coopératives vinicoles.

M. Roland Courteau. C’est vrai !

Mme Annie David., L’histoire de ces coopératives a été marquée, dans le midi de la France, par les luttes populaires du début du XXe siècle, qui ont entraîné, en retour, une répression particulièrement féroce. Et ce n’est pas Roland Courteau, élu de l’Aude, qui me démentira, puisque la ville de Narbonne a été fortement marquée par cette répression.

M. Roland Courteau. C’est vrai !

Mme Annie David. Les valeurs défendues par les premiers coopérateurs restent vivaces dans la mémoire collective des vignerons et d’une grande partie de la population. Ces mêmes idées de résistance et de solidarité animent aujourd’hui les millions de travailleurs qui descendent dans la rue pour défendre les retraites. C’est la volonté de vivre dignement de son travail et, surtout, de défendre le droit de travailler qui a permis à la viticulture de connaître un certain regain au début du siècle dernier ; c’est ce qui a donné un élan décisif au mouvement coopératif.

Pour les vignerons qui animent les coopératives, la solidarité, c’est le « chacun pour tous ». C’est un des principes fondamentaux de la coopération : le fort accepte d’aider le faible, l’un et l’autre ayant décidé de se regrouper pour s’épauler et défendre au mieux leurs intérêts communs.

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme Annie David. Votre politique va à l’encontre même de ces principes. Vous faites davantage la promotion des valeurs de vos amis boursiers et spéculateurs que de celles du monde du travail et de la coopération agricole. Votre projet de loi de réforme des retraites en est la preuve formelle.

En remettant en cause aujourd’hui la convention collective du 22 avril 1986, vous allez à l’encontre même de l’esprit solidaire qui a prévalu à la création des coopératives, lesquelles ont voulu assurer à leurs salariés des conditions de travail correctes et ont tenu à améliorer celles-ci par la négociation.

M. Roland Courteau. Absolument !

Mme Annie David. Vous voulez détruire un acquis social essentiel pour un secteur où la pénibilité n’est pas un vain mot. Aujourd’hui, les coopératives sont dans une situation difficile. Elles sont de plus en plus concurrencées par le négoce et les sociétés de la grande distribution, qui essaient d’imposer leur loi avec leurs capitaux.

Le processus de libéralisation touche également ce secteur et favorise le développement d’une agriculture managériale, spéculative et industrielle au détriment d’une agriculture paysanne raisonnée, qui était à la base de la création des caves coopératives agricoles. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Très bien ! Au moins, nous, nous parlons de la vraie vie !

M. le président. L'amendement n° 677, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés dont l'activité professionnelle relève de la convention collective des chaînes de cafétérias et assimilés du 28 août 1998.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. Comme cela a été rappelé tout au long des débats, la retraite dans notre pays n’est pas le fruit de choix technocratiques, déconnectés de la réalité et du vécu des travailleurs ; elle est le produit de notre histoire politique et sociale. La question de l’âge du départ à la retraite ne peut être traitée seulement comme une question technique ou un enjeu financier. C’est de la vie d’hommes et de femmes qu’il s’agit ! La retraite à 60 ans est un trésor qu’il nous faut à tout prix protéger.

Travailler dans une cafétéria, un « self » ou toute autre entreprise de restauration rapide ou collective, c’est avoir un travail pénible, inintéressant et mal payé ; un travail qui rime avec précarité, flexibilité et productivité maximale. C’est une exposition permanente à un environnement agressif – chaleur, bruit –, un métier où l’on peut être tour à tour caissier ou caissière, plongeur ou plongeuse, et femme ou homme de ménage.

Dans ce type de métier, les changements de poste et d’horaires imposés à la dernière minute sont des stratégies habituelles de gestion du personnel et des moyens de pression. De telles conditions de travail sont génératrices de stress.

À nos yeux, il est inacceptable que, afin d’apaiser les marchés et les agences de notation, vous appliquiez cette disposition à ces salariés, lesquels ne pourront partir à la retraite qu’à 62 ans au mieux.

M. Guy Fischer. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 678, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés dont l'activité professionnelle relève de la convention collective de la coiffure et des professions connexes du 10 juillet 2006.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Là encore, nous proposons que l’on travaille moins pour pouvoir profiter de la retraite en bonne santé.

La coiffure est le deuxième secteur de l’artisanat en nombre d’entreprises : environ 60 000 entreprises sont réparties sur l’ensemble du territoire et représentent 117 000 salariés.

La part des femmes dans le secteur est assez importante, puisque celles-ci représentent 83 % des employés. Cette pénalisation des femmes, redisons-le, est inadmissible !

La réalité du métier de coiffeur n’est pas toujours « glamour ». De nombreuses maladies professionnelles sont évoquées : allergies aux produits utilisés, problèmes respiratoires, troubles musculo-squelettiques, notamment aux poignets, aux coudes et aux jambes. L’environnement bruyant, dû notamment aux sèche-cheveux, est également source de fatigue et de stress. À cela s’ajoutent des temps de pause ou de repas qui sont souvent réduits pour faire face au flux de la clientèle.

De plus, le niveau de salaire proposé dans ce secteur est souvent incompatible avec le coût élevé des loyers en centre-ville, ce qui explique d’ailleurs l’éloignement géographique des salariés de leur lieu de travail.

Tout cela justifie largement l’adoption de cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 681, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés dont l'activité professionnelle relève de la convention collective de la couture parisienne du 10 juillet 1961.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Les personnels de la couture parisienne ont une longue tradition de luttes syndicales qui donne aux accords de branche de la profession une tonalité assez particulière.

Il faut en effet voir dans les textes régissant cette profession le produit des grandes luttes de l’été 1936, de mai 68 et de conflits plus récents qui ont donné aux salariés de la profession une place toute particulière.

Ainsi, pour mentionner quelques-unes des spécificités de la branche, les ouvrières touchent, tous les ans, une prime de collection et une prime de collection printemps-été qui viennent accroître le montant des rémunérations annuelles minimales – supérieures au SMIC – fixées par la convention collective.

Dans le même ordre d’idée, le droit à la retraite à taux plein, dès lors que le nombre requis d’annuités est atteint, est reconnu aux ouvrières de la branche dès l’âge de 60 ans et sous réserve d’une ancienneté minimale dans la dernière entreprise qui les emploie. Leur présence dans l’entreprise leur permet en effet de se voir attribuer une prime au départ à la retraite, laquelle est loin d’être un « parachute doré », mais n’en est pas moins substantielle.

Derrière les collections des grands couturiers et des grands noms du prêt-à-porter œuvrent donc des salariés, surtout des salariées, dont la compétence professionnelle est réelle et l’expérience, bien souvent, importante. Ces derniers subiront de plein fouet la dénonciation de leur convention collective si le patronat de la branche y procède, comme le permettra l’article 5 du projet de loi s’il est adopté dans les termes qui nous sont proposés.

Certes, le secteur est quelque peu chahuté ces derniers temps et certaines des grandes maisons de confection parisienne et de haute couture sont aujourd’hui soumises à de réelles difficultés. Cependant, ce ne sont sans doute pas les quelques avantages sociaux de la profession qui sont à l’origine des difficultés rencontrées. C’est là une raison suffisante pour ne pas les remettre en question, pour ne pas donner au patronat l’occasion de dénoncer certaines dispositions des accords collectifs afin de se « refaire une santé » sur le dos des salariés.

M. le président. L'amendement n° 683, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... -  Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés dont l'activité professionnelle relève de la convention collective des employés et ouvriers de la distribution cinématographique du 1er mars 1973.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Monsieur le président, comme vous le voyez, depuis quelques instants, à travers ces différents amendements, nous balayons le monde du travail dans son ensemble, en essayant d’être aussi précis que possible, pour montrer les conséquences concrètes de la réforme sur les conditions de retraite des employés des différents secteurs. Personne ne pourra nous le reprocher !

M. Roland Courteau. Certainement pas !

M. Guy Fischer. Le présent amendement vise la branche professionnelle relevant de la convention collective des employés et ouvriers de la distribution cinématographique du 1er mars 1973, que nous souhaitons exclure du champ d’application de l’article 5.

Le secteur de la distribution cinématographique, qui est dominé par de grands groupes, notamment celui des frères Seydoux, est caractérisé par une grande instabilité due aux aléas intrinsèques à cette activité. En effet, l’activité et les résultats des acteurs économiques de la distribution cinématographique varient fortement selon l’évolution générale des salles de cinéma sur le territoire, mais aussi en fonction d’un facteur encore moins prévisible : le succès plus ou moins grand des films distribués.

Ces aléas pèsent fortement sur les ouvriers et les employés qui travaillent dans ce secteur : de plus en plus de salariés se retrouvent sous contrat précaire, ce qui explique – avec les abus de la part des employeurs – la forte proportion d’intermittents du spectacle.

Le travail de nuit et le dépassement de la durée quotidienne légale de travail sont ainsi le lot quotidien de ces salariés, qui connaissent alternativement des périodes de chômage et des périodes d’activité.

Les travailleurs précaires et les intermittents du spectacle ont beaucoup de difficulté à cotiser pour leur retraite et le montant de leur pension est souvent très faible.

En plus de connaître l’incertitude permanente relative à l’activité professionnelle et des conditions de travail difficiles, les employés et ouvriers de la distribution cinématographique sont particulièrement défavorisés en ce qui concerne la retraite.

Il faut en effet rappeler que nombre de mesures relatives au droit à la retraite et au calcul du montant des pensions constituent déjà un obstacle pour eux. Je pense évidemment au calcul du montant de la pension assis sur les vingt-cinq meilleures années qui, au regard du nombre d’années de cotisations et des nombreuses années chômées, ne peut être que défavorable, mais également aux limites d’âge de départ à la retraite, qui les pénalisent de manière considérable.

Dès lors, est-il vraiment nécessaire de pénaliser davantage encore ces professions ? Nous ne le souhaitons pas ; c’est pourquoi nous vous proposons d’adopter cet amendement de bon sens.

M. le président. L'amendement n° 688, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés dont l'activité professionnelle relève de la convention collective de l'industrie de la ganterie de peau du 27 novembre 1962.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Je vais maintenant vous parler des professionnels de la ganterie. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Jean-Pierre Fourcade. Le balayage sera bientôt complet !

Mme Catherine Procaccia. Ce n’est pas de l’obstruction, ça ?

Mme Annie David. En effet, en 2003, Nicole Fontaine, alors ministre déléguée à l’industrie, convoquait une table ronde sur les industries et les salariés de l’ensemble des secteurs des biens d’équipement de la personne. Ce fut l’occasion d’affirmer que ces secteurs d’activité faisaient face à des défis colossaux à des horizons de court terme.

Tout en soutenant les entreprises du secteur, le ministère reconnaissait que « les effets de la mondialisation, qui [impactaient] déjà lourdement le tissu économique et social de régions ou de bassins d’emplois importants, fortement et traditionnellement dépendants de ces secteurs industriels, en France et dans certains autres pays européens, [allaient] être renforcés par la suppression des quotas d’importation à compter du 1er janvier 2005 […] ».

En 2003, la conclusion et l’engagement de la ministre portaient donc, « au plan national, à la conception et à la mise en œuvre des mesures nécessaires pour accompagner, dans les meilleures conditions possibles, l’adaptation des entreprises et de leurs salariés aux nouvelles donnes de la mondialisation accélérée du secteur ».

Que s’est-il passé depuis ? M. Estrosi convoque des états généraux de l’industrie pour faire le bilan des effets destructeurs des politiques économiques libérales et M. Woerth attaque le régime de retraite des salariés.

Pendant ce temps, les entreprises françaises procèdent à de nouvelles délocalisations et fermetures d’usines, et les industries de l’habillement, en général, et de la ganterie, en particulier, ont vu leurs activités mises en péril par la concurrence des pays tiers, dans lesquels les salariés sont exploités au profit de l’intérêt financier des groupes du secteur.

Le premier constat que je voudrais faire est que le chômage frappe très lourdement le secteur de la ganterie. Avant de demander aux salariés de travailler plus longtemps, il faudrait s’assurer qu’ils puissent exercer la profession pour laquelle ils ont été formés et ne pas les obliger à exercer des métiers pour lesquels ils n’ont aucun savoir-faire, sous peine de faire perdre à leur travail son sens même.

Le deuxième constat est que l’emploi dans l’industrie de la ganterie de peau est particulièrement pénible et que les salariés sont souvent exposés à des produits toxiques nécessaires au traitement du cuir, notamment lors de la phase de tannage. Mais les phases antérieures de dépilage ou d’écharnage ne sont pas anodines non plus pour la santé des travailleurs en raison des tensions musculaires dues à la position et à la répétition des mouvements.

Aujourd’hui, au lieu d’encourager les vocations dans ce secteur d’activité et de privilégier la transmission de savoir-faire très anciens, le Gouvernement décide de fragiliser encore davantage les salariés du secteur en les obligeant à travailler plus longtemps pour pouvoir enfin se reposer sans pour autant renoncer à vivre.

Tel est le sens, mes chers collègues, de cet amendement que nous vous demandons d’adopter.

M. le président. L'amendement n° 689, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés dont l'activité professionnelle relève de la convention collective de l'industrie de la salaison, charcuterie en gros et conserves de viandes du 29 mars 1972.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. S’il est un secteur d’activité où les conditions sociales sont loin d’être des plus favorables, c’est bien ce secteur de la salaison, de la charcuterie en gros et de la conserve de viandes. Il faut en parler, pour bien comprendre la réalité des choses.

C’est un secteur d’activité qui a souvent recours au travail posté, au travail de nuit. Dans cette profession, le personnel est souvent peu formé et voit sa qualification professionnelle très peu reconnue. Les 3x8 font largement partie du paysage de ces entreprises.

La raison principale qui conduit les salariés de la branche à connaître des horaires de travail aussi atypiques est sans aucun doute le fait qu’il faut fournir à flux tendu les professionnels du commerce, c’est-à-dire, pour résumer, les groupes de la grande distribution qui ont besoin d’achalander leurs étals en « temps réel ».

L’autre contrainte du métier, nonobstant cette pratique généralisée des horaires décalés, est évidemment liée aux conditions générales de travail de la profession.

Même si toutes les garanties sanitaires sont aujourd’hui données aux futurs consommateurs, il n’en est pas moins vrai que ces tâches sont répétitives et pénibles.

Ce sont des travaux difficiles, ingrats, accomplis dans des conditions horaires qui sont loin d’être satisfaisantes ou, à tout le moins, ordinaires. Il nous semble parfaitement légitime d’exclure ces professionnels des mesures de recul de l’âge légal de départ à la retraite. Ce serait la moindre des choses !

Je rappelle à cet égard que ce secteur a souvent demandé la mise en place de dispositifs de cessation d’activité anticipée, à l’époque où cela existait encore.

C’est pourquoi nous vous invitons à adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 690, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés dont l'activité professionnelle relève de la convention collective de l'industrie des cuirs et peaux du 6 octobre 1956.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Nous passons à un autre domaine, qui est d’actualité puisque les collections de haute couture sont présentées en ce moment. Vous le savez, les accessoires, notamment la ganterie, sont toujours utiles… C’est un milieu que vous connaissez bien, monsieur le ministre !

M. Éric Woerth, ministre. Très bien ! (Sourires.)

Mme Isabelle Debré. Nous sommes là pour travailler !

M. Guy Fischer. Il faut bien sourire de temps en temps !

Mme Annie David. On peut travailler en souriant !

M. Guy Fischer. Nous sommes loin des temps historiques où, pour pouvoir fabriquer des chaussures après avoir attendri les cuirs, les cordonniers les laissaient macérer dans l’urine. (Mme Isabelle Debré s’exclame.) Cela leur donnait la texture requise pour accepter la découpe, le piquage et le surpiquage.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cela vous permet, mes chers collègues, de connaître des choses nouvelles !

M. Guy Fischer. Il n’en demeure pas moins que, dans notre pays, l’industrie des cuirs et peaux est une industrie très spécifique dont les conditions de travail peuvent largement suffire à justifier la mesure d’exclusion que nous vous proposons.

Le travail des cuirs et peaux, ce que l’on appelle la mégisserie, c’est-à-dire la préparation des cuirots avant leur utilisation dans l’habillement, le textile ou l’industrie de la chaussure continue en effet de se faire avec des produits particulièrement sensibles pour la santé humaine. Notre pays a un savoir-faire historique en la matière.

Cela pose ouvertement la question de la prolongation de la durée de vie professionnelle dans un « métier comme un autre » certes, mais dont les facteurs de dangerosité et de pénibilité sont établis.

Ces facteurs sont tels que les partenaires sociaux de la branche ont convenu d’étudier la question du maintien en activité des salariés les plus âgés, mais dans des conditions qui soulèvent des interrogations.

En effet, un accord récent, portant avenant à la convention collective en date du 9 décembre 2009, établit notamment que 24 % des salariés de la branche ont aujourd’hui plus de 50 ans, dont 10 % ont plus de 55 ans.

La convention collective de la profession contient d’ailleurs, parmi ses dispositions en vigueur, un dispositif « carrières longues » – je suis toujours dans le sujet – qui autorise une cessation anticipée d’activité aux salariés ayant d’ores et déjà accumulé 160 trimestres de cotisations à tout régime de retraite.

Tels sont les éléments que je souhaitais vous communiquer. Mais j’aurais pu entrer dans le détail ! (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 691, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés dont l'activité professionnelle relève de la convention collective de l'industrie des glaces, sorbets et crèmes glacées du 3 mars 2006.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. La convention collective de l’industrie des glaces et sorbets n’est pas le document le plus ancien produit par la négociation conventionnelle.

Ce n’est en effet qu’en mars 2006 qu’un nouveau texte a été établi. Ce texte de base, pour le moment relativement succinct, est un avenant relatif au régime de prévoyance de la branche et des dispositions concernant les salaires.

La démarche qui nous amène à préconiser l’exclusion des salariés de cette « industrie de la gourmandise » du champ d’application des mesures générales d’allongement de la durée de la vie active et de recul de l’âge de la retraite se fonde, essentiellement, sur la pénibilité des conditions de travail du secteur.

Cette pénibilité est d’ailleurs largement reconnue, ce qui montre à quel point le discours gouvernemental présente, en lui-même, un certain retard sur la vie elle-même.

Je vous ferai grâce de la lecture de l’article 9.1 de la convention collective, relatif à l’hygiène et à la sécurité.

Même si la description contenue dans cet article peut fort bien susciter quelques interrogations quant à ce que l’on peut parfois trouver dans la dernière recette d’esquimaux d’une célèbre marque de glaces, force est de constater que les partenaires sociaux du secteur sont parfaitement conscients des risques professionnels et des problèmes de santé publique pouvant découler de ces conditions de travail.

Si l’on ajoute à cela que le secteur, parce que la grande distribution est son principal client, travaille à flux tendu, c’est-à-dire avec un recours régulier aux horaires atypiques, au travail de nuit et de week-end, on mesure aisément le risque que peut représenter le fait de prolonger inconsidérément la vie professionnelle de ses salariés.

C’est donc tout à fait naturellement que nous vous proposons l’adoption de cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 718, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés dont l'activité professionnelle relève de la convention collective du personnel occupé dans les établissements d'entraînement de chevaux de courses au trot du 9 janvier 1979.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Cet amendement concerne la situation des salariés des entreprises d’entraînement des chevaux destinés à la course au trot.

Je suis certain, monsieur le ministre, que vous serez extrêmement attentif à cet amendement, même si l’hippodrome de Chantilly est principalement consacré aux courses de galop… (Sourires.) C’est d’ailleurs le train que vous essayez d’imprimer au déroulement de nos travaux ! (Protestations sur les travées de lUMP.)

Comme tous les métiers en lien avec la nature, l’élevage des chevaux de trot bénéficie d’une image relativement sympathique et attire notamment des jeunes, souvent issus du monde rural, qui trouvent par ce biais un débouché à une scolarité parfois raccourcie.

Pour autant, l’image des courses de trot ne peut nous faire oublier que les conditions d’hygiène, de sécurité et de travail en général de ce secteur en établissent largement la pénibilité et la spécificité.

En résumé, entraîner et soigner des chevaux de trot, c’est à la fois difficile et gratifiant, même si la fiche de paie ne suit pas nécessairement, notamment pour les apprentis lads.

Il nous semble qu’on ne peut décemment souhaiter que les salariés de ce secteur soient amenés, du fait de l’adoption du texte dont nous débattons, à prolonger encore la durée de leur vie professionnelle, par le recul de l’âge de la retraite.

M. Bernard Vera. C’est pourquoi nous vous proposons, avec cet amendement, d’exclure les emplois de la filière du trot de l’application des règles définies à l’article 5, dont on mesure de plus en plus, au fil de la discussion, qu’il s’agit bien d’un outil qui conduira à dégrader profondément la situation des retraités et des futurs retraités. (Mme Gisèle Printz applaudit.)

M. le président. L'amendement n° 720, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés dont l'activité professionnelle relève de la convention collective de la poissonnerie du 1er juillet 1960.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Permettez-moi d’évoquer ici, devant vous, une profession et un secteur, la poissonnerie (Exclamations.), où la pénibilité des conditions de travail est établie.

Je le dis avec sérieux, parce que, derrière les mesures rétrogrades que cette assemblée pourrait sans doute prendre, il y a des hommes et des femmes, et des vies qui vont être beaucoup plus difficiles.

Voici en effet un secteur où les horaires décalés sont le lot du quotidien. La marchandise doit être pêchée en haute mer par des chalutiers industriels ou par des flottilles plus légères, et ce très tôt, pour arriver de bonne heure sur les plateformes de vente en gros avant d’être répartie.

D’ailleurs, il faut signaler que ce secteur a beaucoup évolué avec la quasi-disparition des poissonneries itinérantes ou des poissonneries de détail et de quartier, et la prépondérance de plus en plus affirmée des grandes surfaces en matière de distribution.

M. Jean Desessard. C’est un vrai problème !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Ce sont en effet les grands groupes qui font aujourd’hui la loi dans ce secteur, contraignant les entreprises à s’adapter aux logiques de flux tendu qui participent de la constitution de la marge commerciale des groupes tels que Carrefour, Auchan, notamment.

Le chaînage du secteur commence par les entreprises de gros implantées sur les marchés d’intérêt national, et singulièrement celui de Rungis.

Ce que l’on appelle « la marée » est le premier des secteurs du marché international de Rungis, desservant l’ensemble de la région parisienne, à ouvrir le matin. Dès trois heures du matin, ce secteur commence à bourdonner du transport des marchandises, du passage des intermédiaires, de la conclusion des premières transactions.

Outre les horaires difficiles, il faut aussi évoquer la manipulation, dans le froid, du sel et de la glace, autant d’éléments qui établissent clairement la pénibilité des tâches.

Mes chers collègues, j’ai eu l’occasion de m’entretenir récemment avec un salarié de ce secteur, qui m’a dit : « J’ai à peine cinquante ans, et j’ai de plus en plus de mal à me lever dans la nuit pour aller sur le marché.

« Je ne me vois pas du tout devoir travailler jusqu’à 62 ou 65 ans, parce que j’ai manié tellement de poisson dans ma vie que j’ai souvent mal au dos, mal aux mains, et que la douleur ne disparaît à peu près qu’en fin de semaine. »

Voyez, chers camarades (Rires sur les travées de lUMP),  pardon, chers amis – je m’emballe, mais j’ai au moins réussi à vous dérider ! (Sourires.) –, la pénibilité des conditions de travail dans ce secteur.

Tel est donc le sens de cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 726, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés dont l'activité professionnelle relève de la convention collective de la sidérurgie du 20 novembre 2001.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Monsieur le ministre, votre acharnement contre le droit à la retraite à 60 ans et notre système de retraite est porteur de désespoir. Vous l’avez entendu dans les rues.

Pour nous, aujourd’hui, c’est un devoir d’évoquer ces femmes et ces hommes qui créent la richesse de notre pays, mais dont vous ne parlez jamais. C’est notre acte de résistance, et ce matin, nous avons décidé de soulever le cas de toutes ces conventions collectives qui regroupent celles et ceux qui sont les grands oubliés dans cette réforme.

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme Annie David. L’allongement de l’espérance de vie est une avancée sociale et non un handicap. Ce qui menace véritablement notre système de retraite, je vous l’ai dit et je le répète, ce sont les bas salaires, la précarité, un taux de chômage toujours plus élevé, ainsi que des exonérations fiscales et sociales de plus en plus importantes accordées aux entreprises.

Dans les secteurs de l’automobile, de la sidérurgie – ce dernier devrait être cher à M. Longuet –,…

M. Christian Cointat. Vous nous donnez un moral d’acier !

Mme Annie David. … de la métallurgie, nos ouvriers les plus âgés présents sur la chaîne de montage sont usés par leur travail, pour certains dès l’âge de 50 ans.

Depuis une quinzaine d’années, les postes aménagés ou allégés qui ont été créés pour permettre à ces salariés usés de continuer à travailler jusqu’à l’âge de la retraite sans être jetés à la rue, comme c’est le cas aujourd’hui, disparaissent les uns après les autres parce qu’ils ont été délocalisés. Les ouvriers sont désormais condamnés à rester sur leur chaîne.

Levés souvent très tôt pour prendre leur service dès quatre heures du matin, ils ont un travail répétitif qui occasionne des troubles musculo-squelettiques. À 58 ans, beaucoup sont en arrêt maladie de longue durée à cause du bruit dans les ateliers mécaniques, des solvants dans les ateliers des composites ou des horaires étendus.

La liste est longue des travaux pénibles que vous ne voulez plus reconnaître, monsieur le ministre, et qui sont pourtant répertoriés dans des listes de maladies professionnelles.

Ce qui est insupportable, c’est l’absence de perspectives : une personne qui ne change pas de métier, d’environnement, de relations professionnelles, vit mal une prolongation qui n’a plus de sens humain, mais uniquement un sens économique, qui plus est lorsque le poste comporte des contraintes physiologiques qu’un corps de 60 ans n’encaisse plus. Dans ces conditions, l’augmentation de la durée de vie ne retarde pas la vieillesse, elle la prolonge.

La pénibilité physique se double d’une peine morale, que l’on peut résumer ainsi : « Tu souffriras jusqu’à la fin de tes jours. » C’est pourquoi nous voulons donner un sens et un poids à ces années de travail pénible.

Le Président de la République l’a dit : « Réhabiliter le travail, c’est aussi ne plus accepter la pénibilité de certains emplois, le stress de certaines situations professionnelles. »

C’est pourquoi nous vous demandons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 728, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés dont l'activité professionnelle relève de la convention collective des taxis parisiens salariés du 11 septembre 2001.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. Permettez-moi, dans le cadre de cet amendement, de revenir sur la situation des chauffeurs de taxis, en particulier celle des chauffeurs locataires de taxis.

M. Roger Romani. Et les conducteurs de chars ? (Sourires.)

Mme Annie David. Vous êtes bien contents de trouver les chauffeurs de taxis pour vous faire transporter dans Paris !

Mme Isabelle Pasquet. La situation matérielle et les conditions de travail des chauffeurs de taxis se sont détériorées depuis de nombreuses années. Ainsi, à partir de 1973, après la réforme du 2 novembre 1972 relative à l’organisation de l’industrie du taxi, le nombre de chauffeurs « hors convention collective » n’a cessé de croître.

Cela a eu pour conséquence le non-respect des temps de repos, qui a bloqué le processus des embauches et s’est répercuté sur la continuité du service des taxis, par la suppression progressive des chauffeurs de relais et, donc, du salariat.

Cette situation imposée est génératrice d’insécurité juridique pour les chauffeurs.

En effet, selon le code de la sécurité sociale, elle entre dans le champ social des contrats de travail faisant l’objet d’une affiliation obligatoire pour l’obtention des droits à l’assurance maladie. En revanche, on leur impose les délais de carence des artisans pour les indemnités journalières.

Par ailleurs, l’Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales, l’URSSAF, refuse l’affiliation de ces personnels au régime des employeurs et travailleurs indépendants, au motif que cette activité ne remplit pas les conditions de l’article R. 241-2 du code de la sécurité sociale.

Enfin, la chambre des métiers refuse l’inscription des chauffeurs locataires de taxis, car ils ne remplissent pas les conditions de l’article 1er et de l’article 3 du décret du 10 juin 1983.

On le voit, de très nombreux chauffeurs de taxis subissent une situation très dommageable. Il ne serait que justice que les salariés relevant de la convention collective des taxis parisiens, du 11 septembre 2001, ne soient pas concernés par les dispositions de l’article 5.

M. le président. L'amendement n° 729, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés dont l'activité professionnelle relève de la convention collective des techniciens de la production cinématographique du 30 avril 1950.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Scénariste, producteur, distributeur, exploitant, acteur, musicien, technicien, le septième art englobe une multitude d’intervenants.

M. Christian Cointat. C’est pour cela que vous faites du cinéma !

M. Bernard Vera. Tous vivent de leur passion qu’est le cinéma, et tous font vivre l’œuvre cinématographique.

La chaîne de fabrication d’une œuvre cinématographique est longue et souvent complexe. Elle implique une collaboration entre de nombreux techniciens et artistes.

Le présent amendement vise à protéger les personnes qui, par leur travail, garantissent la qualité de notre patrimoine et assurent la diversité culturelle française. Nous parlons, en l’occurrence, des techniciens de la production cinématographique.

Rappelons la situation de ces derniers : les techniciens font partie des intermittents du spectacle. Par définition, leur prestation est limitée dans le temps. Sollicités par des employeurs multiples, ils sont exclusivement engagés sous CDD dont la durée est déterminée par le temps des projets de films sur lesquels ils travaillent. La durée de travail est donc extrêmement variable et peut fluctuer de plusieurs journées à plusieurs mois. On saisit de fait l’importante précarité de leur situation. C’est d’ailleurs pour cela qu’ils bénéficient de droits sociaux spécifiques.

La discontinuité de leur activité, qui oscille entre la succession de CDD et des périodes de recherche d’emploi, ne va pas leur permettre de cotiser suffisamment, ou bien très faiblement. (M. Roland Courteau acquiesce.)

Malgré les droits acquis par la convention collective du 30 avril 1950, leur métier, bien qu’étant reconnu, est inadapté au système des retraites visé à l’article 5.

L’article 4, qui tend à prolonger la durée d’assurance, aggravera par conséquent la situation de leur activité et rendra leur cotisation d’autant plus difficile. C’est pourquoi nous proposons d’agir et de réagir face à cette réforme socialement inadaptée.

M. Bernard Vera. Nous proposons donc que les dispositions du présent article ne concernent pas les salariés relevant de la convention collective des techniciens de la production cinématographique.

M. le président. L'amendement n° 731, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux assurés dont l'activité professionnelle relève de la convention collective du travail mécanique du bois, des scieries, du négoce et de l'importation des bois du 28 novembre 1955.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Nous poursuivons notre déclinaison de la réalité des conditions de travail. Cet amendement concerne les salariés de l’industrie du bois, c’est-à-dire l’ensemble des salariés des entreprises dont l’activité est de procéder à la découpe du bois, au travail mécanique mené sur le bois, ou encore au négoce et à l’import-export.

Pour chacun d’entre nous, le bois est considéré de longue date comme un matériau noble, qui permet bien souvent de réaliser des objets de qualité, alliant en quelque sorte l’utile à l’agréable.

Nous sommes d’ailleurs confrontés dans notre pays à une crise profonde de la filière, matérialisée par la réduction continue des effectifs et des entreprises, une filière directement concurrencée par l’importation massive de bois venus de l’étranger et, a fortiori, de produits finis ou semi-finis.

Pour autant, la France demeure le cinquième producteur européen de bois découpé, avec un volume de production supérieur à 10 millions de mètres cubes. Mais il faut savoir que les conditions de travail très particulières et très pénibles de ce secteur ne sont pas sans occasionner des problèmes de santé.

Ainsi, les scieries qui traitent des volumes importants de grumes procèdent assez souvent à la mise en œuvre de traitements préventifs, consistant à utiliser des produits d’origine chimique susceptibles évidemment nuire à la santé des professionnels exposés.

Nous n’oublions pas non plus que le sciage de bois, même avec les machines les plus évoluées en la matière, met naturellement le salarié en danger : les accidents du travail et les maladies des voies respiratoires restent nombreux.

À ce sujet, je vous invite à lire l’article 63 de la convention collective, pour avoir une idée plus précise des spécificités de cette profession.

La Haute Assemblée, qui s’est toujours montrée très attentive à la valorisation de la filière bois et de la forêt dans notre pays, s’honorerait à voter l’exclusion des dispositions de l’article 5 pour les salariés de cette branche.

M. le président. L'amendement n° 773, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 1 et 2

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 333 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2

Remplacer les mots :

soixante-deux ans

par les mots :

soixante et un ans

II. - Alinéa 3

Remplacer les mots :

quatre mois

par les mots :

deux mois

La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

M. Nicolas Alfonsi. Je craignais que l’hémicycle ne se soit quelque peu assoupi à la suite de l’évocation de toutes ces professions pénibles.

Mme Annie David. Ces amendements concernent des millions de femmes et d’hommes qui font la richesse de notre pays !

M. Nicolas Alfonsi. Nous y sommes très sensibles, ma chère collègue !

Les amendements visant à maintenir le droit à la retraite à 60 ans ayant été rejetés, cet amendement a pour objet de le porter à 61 ans.

Pour compenser la perte de recettes engendrée par cette disposition, nous envisageons de créer une taxe sur certaines transactions financières.

M. le président. L'amendement n° 334 rectifié, présenté par MM. Collin et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

quatre mois

par les mots :

trois mois

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 542, présenté par M. Darniche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par cinq alinéas ainsi rédigés :

« L'âge d'ouverture du droit à une pension de retraite servie au titre de l'inaptitude au travail est fixé à soixante ans pour :

« - les assurés reconnus inaptes au travail en application de l'article L. 351-7 du présent code ;

« - les bénéficiaires d'une pension d'invalidité prévue à l'article L. 341-1, remplacée à cet âge par une pension de vieillesse en application de l'article L. 341-15 ;

« - les bénéficiaires de l'allocation aux adultes handicapés prévue à l'article L. 821-1, réputés inaptes au travail à cet âge pour la liquidation des avantages de vieillesse.

« Dans ce cas, les dispositions de l'article L. 351-8 ne sont pas applicables. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 918, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions de cet article ne sont pas applicables aux ouvriers des parcs et ateliers mentionnés à l'article 10 de la loi n° 2009-1291 du 26 octobre 2009 relative au transfert aux départements des parcs de l'équipement et à l'évolution de la situation des ouvriers des parcs et ateliers. »

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Par cet amendement, nous entendons prévoir que les dispositions de l’article 5 ne s’appliquent pas aux ouvriers des parcs et ateliers.

Aux termes de la loi du 26 octobre 2009, ces ouvriers ont été intégrés dans des cadres d’emploi de la fonction publique territoriale, passant ainsi à la charge des départements.

La loi a prévu leur transfert, renvoyant cependant à des décrets le soin d’organiser leur intégration, les conditions de maintien de leur rémunération globale et l’instauration, le cas échéant, d’une indemnité compensatrice.

Les projets de décrets font toujours l’objet d’une concertation approfondie avec les différents partenaires ministériels, l’Assemblée des départements de France et les représentants syndicaux des ouvriers des parcs et ateliers. Ces décrets n’entreront pas en vigueur avant un certain temps, puisqu’ils ne pourront être valablement adoptés qu’après les consultations obligatoires et l’avis du Conseil d’État.

Néanmoins, l’absence de ces décrets ne doit pas laisser penser que les ouvriers des parcs et ateliers pourraient être rattachés au régime général. Ces ouvriers ont en effet un statut marqué par une originalité historique, n’étant ni fonctionnaires ni agents de l’État, mais rattachés à la direction départementale de l’équipement, la DDE. Ils doivent être considérés comme une catégorie particulière d’agents bénéficiant d’un régime spécial fixé par voie réglementaire.

En conséquence, leur régime de retraite doit tomber sous le coup de l’article 20 du présent projet de loi et être exclu de tout examen avant 2017.

J’espère que vous répondrez précisément à cet amendement, monsieur le secrétaire d’État chargé de la fonction publique.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

Rappels au règlement

Article 5 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Rappel au règlement (suite)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour un rappel au règlement.

M. Guy Fischer. Mon intervention se fonde sur l’article 48 de notre règlement.

Depuis hier, le droit d’amendement est contesté dans cette assemblée.

Ce matin encore, nous avons déposé un certain nombre de sous-amendements à l’amendement n° 1182 du Gouvernement.

Lors de son annonce hier, M. Woerth a évoqué le financement à venir de ses propositions, dans le cadre du prochain projet de loi de finances.

Monsieur le président, la possibilité pour tout parlementaire de sous-amender cet amendement pour proposer au Sénat de se prononcer immédiatement sur le financement des mesures est un droit indiscutable, un droit constitutionnel.

Nous avons décidé d’exercer ce droit. Or nous avons appris par les services du Sénat que la présidence refusait de mettre les sous-amendements en débat.

Sur quel article du règlement se fonde cette décision, contraire à la Constitution, contraire à toute décision de jurisprudence du Conseil constitutionnel, notamment la célèbre décision de 1986 sur le droit d’amendement ?

Ce refus est une violation explicite du règlement, de la Constitution. Quels sont vos arguments ?

Nous avons déposé des amendements tendant à insérer des articles additionnels avant l’article 1er A sur des dispositions de financement du système de retraite en général, amendements qui ont été déplacés d’emblée avec 300 autres amendements à la fin du débat. D’ailleurs, il n’y a pas que les nôtres…

M. Guy Fischer. Nous avons tenté de les réécrire pour qu’ils viennent en discussion à l’article 1er A, ce que le règlement permet.

Lors d’un premier coup de force en conférence des présidents, mercredi soir, la présidence du Sénat a refusé cette réécriture. Jeudi, vous avez fait référence à cette jurisprudence, qui n’en est pas une, pour refuser une tentative de notre groupe de sous-amender un amendement de M. About.

M. Nicolas About. C’est un scandale de vouloir sous-amender mes amendements ! (Sourires.)

M. Guy Fischer. Vous n’étiez pas là !

Nous contestons et regrettons fortement ce premier abus autoritaire de la présidence.

Mais là, il s’agit de tout autre chose : nous sous-amendons un amendement du Gouvernement déposé jeudi en fin de matinée.

Notre seule possibilité de modifier cet amendement est le sous-amendement. Nous ne pouvions procéder autrement, et c’est bien pourquoi le droit de sous-amender existe.

Je note au passage que la décision de la conférence des présidents ne peut s’appliquer, au cas d’espèce, à nos sous-amendements que vous venez de refuser, car ils portent sur une nouvelle disposition qui n’existait pas au moment où la conférence s’est réunie mercredi soir.

Monsieur le président, voici mes questions : est-il interdit de sous-amender les nouveaux amendements du Gouvernement en matière financière ? Sur quel article de notre règlement se fonde le refus de la présidence, alors qu’il suffit de lire l’objet de nos sous-amendements, qui ont un lien évident avec l’amendement sous-amendé ? Faut-il croire que M. Larcher comme M. Woerth ne veulent pas entendre parler de propositions alternatives pour financer leurs propres propositions ?

En tout état de cause, nous saisirons le Conseil constitutionnel sur ce grave incident. (M. Alain Vasselle s’exclame.) Il constitue un précédent dans la mise en cause du droit d’amendement.

M. le président. Monsieur Fischer, je suis particulièrement sensible à l’attention que vous me portez avec ce rappel au règlement.

Si mes informations sont bonnes, et j’ai des raisons de croire qu’elles le sont, vingt-sept sous-amendements ont été redéposés.

M. Guy Fischer. C’est cela !

M. le président. Parmi ceux-ci, six sous-amendements ont été acceptés. Il s’agissait de sous-amendements à l’amendement du Gouvernement.

En revanche, les vingt et un autres étaient identiques à ceux sur lesquels s’était prononcée la présidence hier,…

M. le président. … par l’intermédiaire de M. Roland du Luart. À ce titre-là, ils n’ont pas été acceptés. Ces sous-amendements concernent l’article 6. Je vais transmettre votre remarque à M. le président du Sénat, puisque c’est le propre des rappels au règlement.

Je vous propose de poursuivre à présent la discussion de l’article 5. Nous reparlerons de ce sujet éventuellement…

Mme Annie David. Sûrement !

M. le président. … – puisque l’adverbe « éventuellement » fleurit dans notre ordre du jour – à l’article 6.

Je sais que votre intention n’est en aucun cas d’essayer d’interrompre le rythme de nos travaux. (Sourires.)

M. le président. Vous connaissez excellemment le règlement.

Je vous donne acte de votre rappel au règlement et, si vous en êtes d’accord, nous allons poursuivre nos travaux.

M. Guy Fischer. Nous souhaitons que la discussion sur ces sous-amendements puisse avoir lieu avant l’article 6. (Protestations sur les travées de lUMP.)

Mme Annie David. Nous devons savoir ce que deviennent nos sous-amendements avant le début de la discussion de l’article 6.

M. Guy Fischer. Eh oui !

M. le président. Votre rappel au règlement est enregistré. Il sera transmis dans son intégralité à M. le président du Sénat.

Je vous propose d’évoquer de nouveau cette question au moment où nous arriverons avec pertinence à l’objet de votre propos.

M. Alain Vasselle. Dans quinze jours !

Mme Annie David. À l’article 6 !

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement (début)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Rappel au règlement (suite)

M. Didier Guillaume. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, notre groupe a souhaité que le débat se déroule de la façon la plus sereine possible et c’est, me semble-t-il, le cas. Le Sénat s’honore de débattre sur le fond. Parfois, nous regrettons d’ailleurs que le Gouvernement n’entende pas nos propositions.

Ce matin, dans un rappel au règlement solennel, le président About a voulu vérifier le rythme de l’avancée de nos travaux et a demandé la réunion de la conférence des présidents.

M. Nicolas About. Elle est de droit !

M. Didier Guillaume. Nous aimerions savoir ce qu’il en est pour nous organiser.

Nous pensons, pour notre part, que le rythme de nos travaux est correct eu égard à ce qui a été demandé et accepté en conférence des présidents. On peut constater qu’il n’y a aucune volonté d’obstruction et d’allonger les discussions, mais, au contraire, le souhait de débattre au fond et d’avancer.

M. Nicolas About. On va même trop vite !

M. Didier Guillaume. Nous n’allons pas trop vite, mais nous avançons comme il convient sur un sujet aussi important pour nos concitoyens.

M. Didier Guillaume. Quand on sait combien ces derniers sont attachés à la retraite par répartition, à l’âge légal de départ à la retraite à 60 ans, au départ à taux plein à 65 ans et non à 67 ans, ce débat mérite, me semble-t-il, autre chose que de l’ironie, des sarcasmes ou du cynisme lorsque tel ou tel collègue dans l’hémicycle évoque un sujet qui lui tient à cœur.

Même s’il peut paraître un peu long, ce débat sur les retraites est fondamental pour notre société et, sans aller trop lentement, il ne faut pas aller trop vite non plus.

M. Robert del Picchia. Cela ne risque pas d’arriver !

M. Didier Guillaume. Monsieur le président, ma question est simple : qu’en est-il de la demande de ce matin de M. About ? Pouvons-nous continuer à siéger et à débattre tranquillement et sereinement d’un sujet aussi fondamental ?

M. Alain Vasselle. On viendra demain et après-demain !

M. Nicolas About. Je demande la parole, pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Nicolas About.

Rappel au règlement (suite)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Article 5 (priorité)

M. Nicolas About. Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde une nouvelle fois sur l’article 29, alinéa 2.

Je rappelle que deux présidents de groupe ont demandé la réunion de la conférence des présidents – elle est donc de droit – sur le rythme et l’agenda de nos travaux.

Il est question non pas d’aller plus vite, je l’ai dit ce matin, mais de nous donner plus de temps. En effet, c’est un sujet important, et il faut en parler longuement. Par conséquent, je souhaite, si nous avançons ainsi à pas lents mais sûrs, que nous puissions continuer le débat, y compris toute la journée de demain. (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Mes chers collègues, je ne vais pas laisser s’instaurer maintenant un débat sur ce point.

Monsieur About, j’ai transmis votre demande à M. le président du Sénat, que j’ai eu au téléphone pendant la suspension de séance. Il m’a indiqué qu’il serait présent dans notre hémicycle ce soir entre zéro heure trente et zéro heure quarante-cinq. Il n’a pas évoqué la tenue d’une conférence des présidents avant cette heure.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. On ne va pas faire une conférence des présidents à minuit et demi !

Rappel au règlement (suite)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Article 6 (priorité)

Article 5 (priorité) (suite)

M. le président. Nous reprenons l’examen des amendements déposés à l’article 5 et faisant l’objet d’une discussion commune. Je rappelle que ces amendements ont déjà été présentés.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission des affaires sociales a émis un avis défavorable sur l’ensemble des amendements, qu’elle a classés en trois catégories.

Ceux de la première catégorie visent à prendre des mesures d’accroissement des recettes de la sécurité sociale, soit par l’augmentation de certaines cotisations, soit en modifiant l’assiette et en augmentant certains prélèvements.

Tous ces amendements relatifs aux recettes sont importants et peuvent être discutés, mais ils ont vocation à être insérés dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale s’ils étaient adoptés. Plusieurs amendements portent sur des dispositifs que le Gouvernement proposera lui-même de modifier, en particulier tous ceux qui concernent les retraites chapeaux.

Les amendements de la deuxième catégorie ont pour objet d’exclure du relèvement de l’âge légal de la retraite certaines catégories socioprofessionnelles très particulières. Je ne les citerai pas toutes, mais nous vous avons écoutés avec attention, mes chers collègues, et nous avons beaucoup appris.

Toutes ces exonérations catégorielles déséquilibreraient le projet de loi et ne seraient ni équitables ni justes. La justice veut que tous les assurés participent à l’effort demandé, même si nous avons prévu des mesures d’accompagnement pour tous ceux qui ont commencé à travailler très tôt, puis pour tous ceux qui ont un emploi pénible. On ne peut exclure ainsi du dispositif des catégories entières de salariés.

Enfin, les amendements de la troisième catégorie tendent à supprimer des alinéas de l’article 5. Cela reviendrait à vider cet article de sa substance ou, à tout le moins, à modifier l’équilibre du texte, en limitant, par exemple, le relèvement de l’âge légal de la retraite ou en ralentissant le rythme prévu pour le faire.

Ces propositions ne sont, bien sûr, pas acceptables non plus, car elles porteraient atteinte à la pérennisation du système de retraite, qui est précisément, vous le savez très bien, mes chers collègues, l’objectif prioritaire de ce projet de loi.

Pour toutes ces raisons, la commission des affaires sociales a émis un avis défavorable sur l’ensemble des amendements présentés à l’article 5.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Cette série d’amendements traite de plusieurs questions.

Tout d’abord, ont été évoquées les recettes, au travers des stock-options, des retraites chapeaux, des jetons de présence accordés aux administrateurs, ou encore des parachutes dorés.

Je tiens à vous dire que tous ces revenus ont fait l’objet soit de taxations spéciales, dont les recettes sont affectées au budget de la sécurité sociale, soit de cotisations sociales supplémentaires, ou ont été pris en compte dans le forfait social que j’avais d’ailleurs moi-même créé en tant que ministre du budget. Nous avons donc augmenté à plusieurs reprises les taxes sur ces éléments de rémunération, contrairement à la gauche qui, il faut le savoir, les avait plutôt réduites. Depuis deux ans, nous avons régulièrement relevé le niveau des prélèvements obligatoires sur ces dispositifs.

Certes, ces mesures passent probablement totalement inaperçues dans la mesure où ces produits financiers sont très emblématiques, mais, je le répète, nous les avons soumis à plusieurs reprises, d’une manière ou d’une autre, à taxation, dont le montant se situe d’ailleurs souvent dans la moyenne européenne.

Monsieur Fischer, nous avons très clairement intégré dans notre projet de loi des recettes fondées, notamment, sur les produits du capital.

Concernant les revenus les plus aisés, nous augmentons la taxation de la tranche la plus élevée de l’impôt sur le revenu, tout comme les prélèvements sur les entreprises au travers de l’annualisation du calcul des allégements de charges.

De plus, pour financer les mesures que j’ai présentées hier au Sénat, nous élevons à 19 % le prélèvement libératoire sur la résidence secondaire – la résidence principale n’est pas concernée – et nous augmentons les cotisations sur les revenus du capital en relevant de 0,2 point le prélèvement social de 2 %, qui passera ainsi à 2,2 % , ce qui portera le total des contributions sociales à 12,3 % au lieu de 12,1 %, au titre, entre autres, de la CSG, de la CRDS et du RSA. On finance donc bel et bien les mesures qui vous sont proposées.

À cet égard, je note, monsieur le sénateur, que vous vous préoccupez du financement de ces mesures qui vont dans le bon sens, et je m’en réjouis. Je ne sais pas si vous étiez, à l’époque, autant attaché au financement de la retraite à 60 ans !

Par ailleurs, ont été évoquées, dans un certain nombre d’amendements, plusieurs conventions collectives. Nul ne peut remettre en cause la difficulté des métiers que vous avez cités, mais beaucoup d’autres sont, eux aussi, difficiles.

Mme Annie David. Bien sûr !

M. Éric Woerth, ministre. À cet égard, les propositions du Gouvernement me paraissent meilleures. Pourquoi se limiter à la mégisserie, aux métiers de charcutier ou de marin-pêcheur ? Il n’y a pas de raison particulière de se cantonner aux conventions collectives qui régissent ces professions, alors qu’il en existe dix fois plus.

Mme Annie David. C’est 60 ans pour tous !

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement prévoit des mesures en faveur de la pénibilité pour tous !

Mme Annie David. Tous les métiers pénibles ?

M. Éric Woerth, ministre. Pour tous les métiers ! Tous les métiers peuvent être exposés, à un moment ou à un autre, à des facteurs de pénibilité. Par le biais de la branche accidents du travail et maladies professionnelles, …

Mme Annie David. C’est le contraire de ce que vous proposez, monsieur le ministre !

M. Éric Woerth, ministre. … les personnes concernées bénéficieront d’un taux d’incapacité. Or un seuil d’incapacité de 10 % déclenche la retraite à 60 ans.

Mme Annie David. Chiche, monsieur le ministre ! Faites ce que vous dites !

M. Éric Woerth, ministre. La même logique doit prévaloir pour tous, c’est une question de justice.

Si l’on octroie un droit supplémentaire, il faut bien que ce soit prouvable à un moment donné : on réclame aux personnes qui ont commencé à travailler plus tôt une traçabilité de la carrière, en leur demandant des preuves. En effet, une personne pourrait très bien arguer qu’elle a commencé à travailler tôt et bénéficier injustement d’un droit.

De la même façon, il doit y avoir traçabilité de la pénibilité…

Mme Annie David. Vous vous contredisez, monsieur le ministre ! Vous venez de parler des métiers pénibles !

M. Éric Woerth, ministre. … tant que nous n’aurons pas, en liaison avec la médecine du travail et la branche AT-MP, les outils de mesure nécessaires.

Mais le comité scientifique est là pour cela, et nous aurons l’occasion d’en reparler au cours de la discussion.

Le Gouvernement ne ferme évidemment pas la porte à la pénibilité différée. Mais nous voulons examiner cette question dans des conditions scientifiques et de preuves suffisantes, car nous ne saurions accepter des dérives. Quand il y a des dérives dans un système de retraite, ce sont tous les salariés qui les paient ! Voilà pourquoi nous devons naturellement nous montrer très vigilants.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable aux amendements présentés sur l’article 5.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Georges Tron, secrétaire d’État chargé de la fonction publique. En ce qui me concerne, je répondrai à la question qui m’a été posée par Mme Josiane Mathon-Poinat, au travers de l’amendement n° 918, à propos des ouvriers des parcs et ateliers.

Vous le savez, madame la sénatrice, ces ouvriers relèvent du régime de retraite des ouvriers de l’État et sont, à ce titre, dans une position qualifiée de « quasi-statutaire ». Ils relèvent donc de la réforme des retraites de 2003, et non pas de celle des régimes spéciaux de 2007.

Très clairement, si nous leur appliquions aujourd'hui la montée en puissance du régime de 2007, ils seraient en décalage par rapport à la loi dont ils relèvent comme agents publics.

C'est la raison pour laquelle je confirme l’avis défavorable du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l’amendement n° 835.

M. Guy Fischer. Le groupe CRC-SPG demandera un scrutin public sur cet amendement, car nous sommes très attachés à un certain nombre de points, qui motiveront d’ailleurs plusieurs demandes de scrutin public.

Je rappelle que cet amendement tend à abroger deux dispositions, inadmissibles à nos yeux, du code général des impôts, dispositions qui, au regard de cette réforme, nous semblent encore plus particulièrement injustes.

L’article du code que nous visons prévoit, en effet, que les contributions dues au titre de la CSG et de la CRDS sont prises en compte dans le calcul des revenus entrant dans le champ d’application du bouclier fiscal. Vous le savez, c’est l’un des points fondamentaux sur lesquels nous sommes en désaccord avec vous.

Nous considérons que cette mesure est particulièrement injuste sachant que, rappelons-le, la CSG et la CRDS sont destinées à alimenter le Fonds de solidarité vieillesse, le FSV, et la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES. Toutes deux contribuent ainsi au financement de la sécurité sociale, financement dont on ne cesse de nous rappeler la nécessité pour mieux justifier toutes les atteintes et les régressions du droit à la retraite que contient cette réforme.

La CSG et la CRDS sont des contributions et des impôts de solidarité, qui permettent le maintien du régime de retraite par répartition. Il est normal, et même indispensable, que chacun y participe, en proportion de ses revenus, qu’il s’agisse d’un revenu d’activité, de remplacement, d’un revenu issu du patrimoine ou de produits de placement.

Nous le répétons une fois de plus, le bouclier fiscal est une mesure révoltante, qui vise à protéger les plus riches de nos concitoyens. Il n’est pas acceptable que les citoyens les plus fortunés de France reçoivent des chèques de remboursement des caisses de l’État, au motif d’un plafonnement de l’impôt.

Selon l’économiste Thomas Piketty, « le bouclier fiscal institué par le pouvoir en place fonctionne de facto comme une machine à subventionner les rentiers » ; j’aime cette expression ! Il est donc d’autant plus révoltant que la contribution solidaire de ces personnes au financement des retraites fasse partie des impôts pris en compte dans le calcul !

Alors que l’on ne cesse de diminuer le nombre d’emplois publics au nom de la RGPP et de la réduction des dépenses de l’État – on nous dit pourtant que les caisses sont vides ! –, on rend de l’argent à ceux qui en ont le moins besoin ! Apparemment, les caisses ne sont vides que lorsqu’elles entravent la réalisation d’un projet idéologique de la droite !

Le Figaro nous a ainsi révélé que Liliane Bettencourt (Exclamations sur les travées de lUMP.) – mes chers collègues, nous n’avons pas abusé ! (Sourires.) – avait reçu, en mars 2008, un chèque de l’État d’un montant de 30 millions d’euros. Jean-François Kahn nous a également révélé que cette dernière acquitte moins de 10 % d’impôt sur le revenu en alliant bouclier fiscal et jeu subtil sur les niches fiscales.

Mes chers collègues, je vous demande donc d’adopter cet amendement pour donner un semblant d’équité à cette réforme qui, comme l’ensemble de la politique du Gouvernement, « clive » les Français en deux catégories traitées distinctement et favorise ceux qui, à notre sens, en ont le moins besoin. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je serai bref, monsieur le président, parce qu’il nous faut avancer le plus rapidement possible dans l’examen de ce texte ! (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Jean Desessard. Nous n’allons tout de même pas être encore à y travailler samedi, dimanche, la semaine prochaine, à la fin du mois d’octobre et même début novembre !

Mme Jacqueline Panis. À la Toussaint !

M. Jean Desessard. Monsieur Fischer, vous êtes naïf ! Vous nous avez bien parlé des cotisations de solidarité ? Et vous voulez que les riches paient pour la solidarité ? Mon cher collègue, ce n’est pas logique ! (Rires sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Mme Raymonde Le Texier. Il ne faut pas exagérer ! Cela n’a pas de sens ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean Desessard. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser une question concernant le bouclier fiscal.

Certes, ce n’est pas vous qui l’avez défendu dans cet hémicycle, mais vous êtes un habile orateur.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Un prestidigitateur !

M. Jean Desessard. Je ne vous connaissais pas, mais j’ai pu remarquer que vous faisiez des déclarations publiques très concrètes au moment opportun, que vous abordiez le débat politique.

Pour que nous partions sur de bonnes bases et que notre assemblée puisse juger objectivement des effets du bouclier fiscal, le temps est venu de dresser un bilan.

Le bouclier fiscal a été mis en place pour dissuader les riches d’aller s’installer en Suisse – je cite ce pays parce que je pense à certaines personnes, mais je pourrais tout autant évoquer d’autres lieux – pour payer moins d’impôts.

Il a également été instauré pour…

Mme Annie David. Pour garder les riches !

M. Jean Desessard. … les faire revenir afin qu’ils aillent chez l’épicier du coin, consommer ici ou là et, donc, créer des richesses !

Le bouclier fiscal a eu cette utilité, n’est-ce pas ? Autrement, on ne comprendrait pas sa raison d’être ! Voilà donc pourquoi vous vouliez absolument mettre en place le bouclier fiscal.

Monsieur le ministre, faisons maintenant le bilan. Je sais bien que vous ne côtoyez pas ces gens-là, mais sans doute disposez-vous d’informations les concernant. Dès lors, pouvez-vous nous dire combien de riches exilés fiscaux sont revenus grâce à la mesure instaurant le bouclier fiscal ? (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

Mme Annie David. Oui, combien ?

M. Jean Desessard. Pouvons-nous avoir cette information ?

M. Christian Cambon. Et combien ne sont pas partis ?

M. Robert del Picchia. On parle ici des retraites !

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. À l’occasion de l’examen de cet amendement, nous revenons sur certaines questions. Mais je ne comprends pas pourquoi M. le ministre ne veut jamais nous répondre de façon précise !

M. Jean Desessard. Il n’a pas les réponses !

M. David Assouline. Nous avons tous fait le même constat : il faut pérenniser le système de retraite par répartition. Vous et nous pensons qu’il faut le réformer, parce que nous ne pouvons laisser s’aggraver le déficit financier qui, à terme, ferait exploser le système.

Vous avez choisi de financer la réforme en augmentant exclusivement ou, en tout cas, principalement, l’âge légal de la retraite, c'est-à-dire en faisant porter essentiellement l’effort sur les salariés.

Je vous l’ai répété à plusieurs reprises, le fait d’augmenter l’âge légal ne contribuera à la pérennité du système que pour un tiers ! Ce n’est pas moi qui l’ai inventé, c’est le Conseil d’orientation des retraites qui l’a écrit dans un document qui vous était destiné pour vous aider dans vos choix !

J’ai traduit cela autrement ce matin en vous disant qu’avec ce seul critère, il faudrait augmenter non pas de deux ans, mais de six ans l’âge légal ! Par conséquent, votre mesure garantira peut-être une stabilité sur quelques années, mais il ne s’agit nullement, comme vous le laissiez entendre à l’origine, d’une réforme systémique assurant la pérennité jusqu’en 2025 !

Pour régler ce problème, nous, socialistes, proposons d’aller chercher 45 milliards d’euros d’ici à 2025 de la façon suivante :

D’abord, 2 milliards d’euros grâce à la majoration des prélèvements sociaux sur les bonus et les stock-options de 5 % à 38 %, comme le propose la Cour des comptes.

Ensuite, 3 milliards d’euros grâce au relèvement du « forfait social » appliqué à l’intéressement et à la participation de 4 % à 20 %.

Par ailleurs, 7 milliards d’euros grâce à l’application de la CSG sur les revenus du capital actuellement exonérés, en maintenant l’exonération sur les livrets d’épargne et les plus-values sur la résidence principale, afin que vous ne fassiez pas de fausses accusations, et la remise en cause de la défiscalisation des plus-values sur les cessions de filiales. Vous savez de quoi je parle, c’est la niche Copé !

Enfin, 7 milliards d’euros grâce à l’augmentation de la contribution sur la valeur ajoutée, instaurée à la suite de la suppression de la taxe professionnelle de 1,5 % à 2,2 %, en exonérant les petites entreprises, car nous voulons qu’aucune de nos mesures ne nuise à la croissance.

Ces quatre mesures permettraient de mobiliser 19 milliards d’euros en 2010, ce qui, compte tenu d’une croissance, même minime, représenterait, pour 2025, environ 25 milliards d’euros.

Telles sont les mesures que vous qualifiez de « bombardement fiscal ». Mais je veux entendre, une fois, une critique précise, et non une communication destinée à affoler le peuple !

En quoi ces mesures constituent-elles un bombardement fiscal pour les Français alors qu’elles ne portent que sur les revenus du capital ? Nous ne proposons aucune autre taxation ni impôt. Rien ! Mais il est vrai que certains, parmi les plus aisés, seraient davantage taxés, alors que, pour vous, le seul financement possible repose sur les revenus du salariat !

Pour résoudre le grand problème qui se pose à la nation, celui du sauvetage du système par répartition, et pour trouver les 45 milliards d’euros qui manquent, vous voulez, dites-vous, mettre en place une réforme systémique destinée à assurer la pérennité du système pour les nouvelles générations. Je vous prends au mot !

Commencez par écouter les propositions des syndicats. Ils ne sont pas bêtes : ils ne nient pas le problème et ne vous répondent pas non plus que les caisses sont pleines !

Écoutez aussi l’opposition ! Nous sommes nombreux, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, et les Français nous font plutôt confiance à l’occasion des élections que, depuis quelques années, nous gagnons : élections municipales, régionales. Les résultats des cantonales ne vont pas être mauvais non plus !

Cela permettrait de trouver un consensus national, si tant est que l’unique point de mire est la façon de trouver les 45 milliards d’euros qui manquent sans mesures injustes, et grâce à des efforts partagés.

Voilà ce à quoi tendent nos propositions, car nous en avons ! Nous ne vous laisserons pas affirmer le contraire tout au long des débats. Non, l’opposition ne se contente pas de dire : demain, on rase gratis !

M. Jean Desessard. Eh oui, il n’y a pas de bombardement fiscal !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 835.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 8 :

Nombre de votants 341
Nombre de suffrages exprimés 338
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l’adoption 152
Contre 186

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 840.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 850.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour explication de vote sur l'amendement n° 845.

Mme Isabelle Pasquet. Alors que vous demandez à nos concitoyens de se serrer la ceinture, de travailler et de cotiser plus pour profiter de la retraite moins longtemps, comment pouvez-vous laisser les plus fortunés s’engraisser toujours plus, et ce en toute impunité ? Comment pouvez-vous fermer les yeux devant ces inégalités sociales insupportables ?

En élargissant les sources de financement de notre système de retraite, il serait largement possible de le conserver en l’état. Malheureusement, vous faites de cette réforme un combat idéologique. Vous gagez notre système de retraite sur une surenchère d’antidépenses publiques pour plaire aux marchés financiers, aux spéculateurs.

Pourtant, le financement existe, et vous le savez ! Il faudrait simplement toucher au « grisbi », mais vous vous y refusez !

Vous videz les caisses de l’État, le mettez en déficit ; vous cassez les services publics et les acquis sociaux pour vendre l’État providence au secteur privé et aux marchés financiers. Mais la ficelle est un peu grosse !

Les trois millions de Français qui ont défilé dans les rues voilà quelques jours ont compris ce qui les attendait. Vous leur demandez de payer pour un système de retraites que vous avez vous-même dégradé. Vous leur demandez de payer la quasi-totalité de la réforme, refusant de mettre le capital à contribution.

Monsieur le ministre, vous avez fait allusion à une éventuelle possibilité de porter respectivement de 10 % à 14 % et de 2,5 % à 8 % les taux des contributions patronales et salariales sur les attributions de stock-options. Avec ce type d’effet d’annonce, vous tentez vainement de faire croire que vous allez demander aux plus fortunés de mettre la main à la poche. Mais, bien sûr, il n’en est rien ! Pis, même dans le cadre d’une taxation éventuelle des stock-options, la part contributive salariale serait plus importante que la contribution patronale !

Il est évident que le système est conçu pour faire systématiquement peser le coût des réformes sur les salariés et pour exclure consciencieusement du partage de l’effort national le capital, même lorsque celui-ci est responsable d’une crise économique désastreuse.

Les stock-options, qui sont utilisées comme des rémunérations différées pour ne pas toucher au levier des salaires, ne doivent pas échapper à la taxation normale. Comment tolérer que les revenus du travail soient taxés à 40 %, alors que les stock-options ne le sont qu’à 10 % ? Il y a là une injustice insupportable à laquelle il faut mettre fin.

Enfin, les stock-options doivent participer au financement de l’assurance vieillesse en plus de l’assurance maladie, afin de garantir notre système de retraite et les droits qui y sont rattachés.

Avec cet amendement, nous replaçons les choses dans le bon sens, puisque nous mettons le capital à contribution. Il est plus que temps de contraindre le capital à participer au financement dont nous avons besoin pour sauvegarder notre régime de retraite et de protection sociale. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 845.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 839.

Mme Annie David. Tous les amendements ayant été présentés en même temps avant la suspension du déjeuner, permettez-moi de rappeler l’objet de cet amendement n° 839. Il concerne les rémunérations sous forme de stock-options et de retraites chapeaux dont venez de nous parler, monsieur le ministre.

Il est vrai, et vous nous l’avez rappelé, que des dispositions existent concernant la taxation de ces rémunérations. Mais, nous, nous souhaitons qu’elles soient taxées davantage. En effet, si les mesures prévues pour moraliser de telles pratiques existent depuis longtemps, elles n’ont pas donné les résultats escomptés, et vous le savez bien. Voilà pourquoi nous voulons non pas moraliser, mais, grâce à la loi, corriger ces injustices sur le plan du droit, afin de garantir l’égalité des droits.

Un changement majeur est intervenu à la faveur de la crise économique que nous vivons : le discours de justification idéologique du capitalisme et du libéralisme triomphants est bel et bien en lambeaux, et il vous sera difficile de le pérenniser.

Les parachutes dorés, qui demeurent inchangés dans les entreprises sauvées par le contribuable – je vous le rappelle, mes chers collègues –, les retraites chapeaux pour les dirigeants d’entreprise à l’heure où l’on demande au peuple d’accepter de reculer l’âge légal de la retraite par esprit de solidarité, tout cela ne prend pas ! On ne peut pas toujours tout demander aux mêmes, sans jamais en prendre un petit peu dans la poche des autres.

Grâce à ces sommes exorbitantes, les chefs d’entreprise sont à l’abri pour leurs vieux jours, c’est le moins que l’on puisse dire, contrairement à un grand nombre de retraités. Je vous rappelle en effet qu’un million de retraités vivent en dessous du seuil de pauvreté.

Ce n’est pas le cas, par exemple, de Lindsay Owen-Jones, l’ancien PDG de L’Oréal, qui reçoit, lui, une pension annuelle de 3,4 millions d’euros, soit quatre cents fois le minimum vieillesse. Deuxième sur le podium de ces retraites – que l’on ne peut même plus qualifier de dorées –, l’ancien PDG de Vinci, Antoine Zacharias, perçoit 2,2 millions d’euros.

Mme Nicole Bricq. Le pauvre !

Mme Annie David. D’ailleurs, je ne sais pas si le bouclier fiscal a permis de le rendre fidèle à notre pays.

M. Guy Fischer. Il est en Suisse !

Mme Annie David. Pour justifier ces pensions, l’argument patronal est toujours le même : il faut fidéliser les dirigeants en intégrant ces retraites chapeaux dans leur contrat et les protéger d’une chute brutale de revenus lors de leur départ en retraite. Tant pis si les retraités, autres que ces managers ayant droit à des retraites chapeaux, voient leurs revenus diminuer de moitié.

En tout cas, les entreprises auront fidélisé leurs managers, un peu comme votre bouclier fiscal, monsieur le ministre, qui aurait pour but de fidéliser les riches. Nous venons d’en parler.

Cette justification concernant ces rémunérations ne tient pas un instant lorsqu’on connaît les différentes et colossales rémunérations de ces dirigeants. La rémunération annuelle brute globale des patrons du CAC 40 atteignait, avant la crise, 2,2 millions d’euros, en moyenne, je le souligne.

Mais le MEDEF, par l’intermédiaire de la voix de Laurence Parisot, nous dit qu’il n’est pas question d’augmenter les cotisations patronales pour financer le régime des retraites, au motif fallacieux que cela handicaperait la compétitivité des entreprises. Bizarrement, nous n’entendons plus Mme Parisot « monter au créneau » pour défendre la compétitivité des entreprises menacées par les retraites chapeaux.

Vous parlez de moralisation. Plutôt que de faire usage de mots qui n’ont jamais eu cours en économie, car c’est quelque peu contradictoire – vous en conviendrez –, parlons de la réforme de la fiscalité avec un seul objectif, celui de redistribuer les fruits de la croissance au profit d’une plus grande justice sociale.

Telles sont les explications que je souhaitais ajouter pour essayer de vous convaincre, mes chers collègues, de voter cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 839.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre, pour explication de vote sur l’amendement n° 849.

Mme Marie-Agnès Labarre. De 1993 à 2009, le volume des cotisations sociales a augmenté de 19 %, pendant que le produit intérieur brut du pays s’est accru de 33 % et que les revenus financiers ont explosé de 125 %.

Cet amendement permet, en prenant en compte l’augmentation de la richesse du pays, de moduler la part patronale des cotisations sociales qui n’ont pas augmenté d’un iota depuis 1979.

Ce refus de taxer les cotisations sociales, notamment lors de la précédente réforme des retraites, a entraîné de facto le transfert de la dette sociale vers les générations futures et a contribué à mettre de plus en plus dans le rouge les comptes sociaux.

Pour nous, cette augmentation nécessaire de la part des cotisations patronales va de pair avec une remise à plat des exonérations sociales, qui pèsent 30 milliards d’euros pour la seule année 2009. Elle doit aussi se conjuguer avec la nécessaire modulation des cotisations patronales en fonction de la masse salariale et des richesses produites.

Concrètement, les entreprises qui favorisent la financiarisation de l’économie, au détriment de l’emploi et des salaires, verraient augmenter leurs cotisations sociales. Celles qui développent l’emploi et augmentent les salaires auraient des diminutions de cotisations. En effet, plus d’emplois et de meilleurs salaires, ce sont davantage de cotisations sociales et, finalement, un financement assuré de nos retraites en contribuant à désintoxiquer notre économie du virus de la financiarisation.

Ces mesures étaient au cœur de notre proposition de loi garantissant le financement de la retraite à 60 ans pour lutter contre la place prise par la finance internationale dans notre pays.

En effet, le volume des cotisations sociales ne représente plus aujourd’hui que 15 % de la valeur ajoutée des entreprises, alors que la part des prélèvements dédiés à la finance atteint, quant à elle, 29 %.

Pour opérer ce rééquilibrage de la répartition des richesses et pour faire face à l’augmentation du nombre de retraités, qui est passé de 7 à 15 millions en 30 ans, une véritable politique industrielle et de l’emploi doit accompagner l’augmentation du taux de cotisation patronale que nous appelons de nos vœux par cet amendement.

Ce serait un juste retour des choses face à un projet de réforme du Gouvernement, qui pèse sur le dos des salariés et qui prévoit comme seule hausse de cotisations, celle des cotisations salariales des fonctionnaires.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 849.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l’amendement n° 843.

Mme Odette Terrade. Au travers de cette réforme phare du Président de la République, il y a la volonté de la majorité UMP d’effacer la notion même de droits sociaux au profit de vos règles libérales et du tout financier, au risque de rendre la vie des salariés modestes de plus en plus difficile.

Le droit à la retraite, au temps libre et au repos est une grande conquête sociale et ne saurait être soumis à vos dogmes financiers. Vous voulez effacer la notion de droit au profit de vos règles libérales, quitte à développer des arguments mensongers. Les premiers d’entre eux sont les contraintes économiques, le déficit et la crise.

En réalité, tout se passe comme si vous instauriez un règlement intérieur, dont les dispositions seraient les suivantes : « Europe libérale », « pas touche au capital », « servir avant tout les amis de la bande du Fouquet’s », pour nous expliquer, ensuite, que tous les droits acquis par nos concitoyens doivent être soumis à ce règlement intérieur.

Les sénateurs du groupe CRC-SPG, accompagnés de milliers de manifestants, disent non à ce règlement intérieur.

Nous proposons une autre répartition des richesses pour assurer le droit à la retraite à 60 ans à taux plein, sans allongement de la durée des cotisations.

Les moyens existent pour le faire. Nous avons déposé une proposition de loi qui explique très clairement la manière de dégager les milliards d’euros nécessaires pour financer cette retraite à 60 ans sans allongement de la durée de cotisation.

Il s’agit, d’abord, de faire cotiser les revenus financiers à hauteur de 9,9 %, ce qui rapporterait l’équivalent du déficit de la caisse des retraites, soit plus de 30 milliards d’euros.

Il s’agit, ensuite, de proposer, pour inciter au développement de l’emploi stable et bien rémunéré, une modulation des cotisations patronales.

Il s’agit, enfin, de mener une véritable bataille pour l’emploi, en particulier dans le domaine industriel.

C’est cette possibilité de mettre en place une réforme, alternative et garantissant le droit à la retraite, qui justifie la détermination des sénateurs du groupe CRC-SPG à s’opposer à votre réforme régressive et à être aux côtés des salariés en lutte pour défendre nos propositions alternatives.

Pour ces raisons, je vous invite, mes chers collègues, à voter pour cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Je trouve que c’est un excellent amendement, particulièrement intelligent et pondéré dans sa proposition. (Marques de satisfaction sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Depuis cinquante ans, le ratio des produits du travail n’a cessé de se dégrader en passant de la masse salariale vers une capitalisation, dont on aurait pu espérer, à la limite, qu’elle dynamiserait l’outil de production industrielle. Pas du tout !

C’est une capitalisation spéculative, uniquement destinée à enrichir certains et à mettre sur les marchés boursiers des flux financiers qui, parfois, disparaissent dans des paradis fiscaux, ou bien s’en vont dans des placements, délétères et destructeurs d’empois. On marche vraiment sur la tête !

Quand je dis que cet amendement est intelligent, c’est parce qu’il est pondéré. Il renvoie à une modulation. Si nous procédions ainsi, je pense que les bulles spéculatives, les vraies et fausses alertes à la crise, la dégradation de l’emploi et l’impasse dans laquelle nous nous précipitons, tout cela serait derrière nous. En plus, nous aurions des moyens de solvabilité pour les guichets sociaux.

Aussi, mon groupe et moi-même soutiendrons cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 843.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote sur l’amendement n° 847.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Avec cet amendement de suppression de l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale, nous visons un objectif double.

Premièrement, nous voulons à nouveau mettre en exergue l’incohérence entre vos discours et vos actions. Ainsi, le Premier ministre, qui est censé porter cette réforme des retraites, peut être qualifié de pompier pyromane. Celui qui, aujourd’hui, crie au feu et ne cesse de dire que cette réforme est inéluctable à cause de la faiblesse des comptes publics, est aussi celui qui, voilà huit ans, a réduit les cotisations sociales patronales sur les bas salaires.

Bien évidemment, cela n’a créé aucun emploi. Par ailleurs, cette mesure n’a entraîné aucune augmentation de salaire.

Deuxièmement, cette mesure a creusé les déficits des comptes sociaux de près de 30 milliards d’euros par an. Ainsi, depuis 2002, par un allégement global des cotisations sociales sur les salaires jusqu’à 1,6 fois le SMIC, ce sont près de 250 milliards d’euros qui ont été perdus, ce qui est considérable.

Cette ristourne généralisée, véritable cadeau aux actionnaires, aux côtés d’ailleurs de bien d’autres, comme vient de le démontrer le rapport de la Cour des comptes sur les niches fiscales en faveur des entreprises, est l’une des toutes premières causes de nos déficits.

Par cette réforme, vous présentez maintenant la note aux salariés en les contraignant à une vie professionnelle plus longue. Mes chers collègues, est-ce là une réforme juste ?

De la sorte, par cet amendement, nous vous proposons de réorienter cette dépense fiscale vers les caisses d’assurance sociale qui en ont bien besoin.

Une telle mesure serait tout particulièrement utile aux caisses de retraite qui trouveraient là une ressource substantielle, permettant le maintien du droit à la retraite à 60 ans.

Vous voyez que des solutions existent. Pourtant, vous ne cessez de dire qu’il n’y a plus d’argent dans les caisses publiques. Cela est normal puisque, depuis dix ans, vous vous employez à les vider.

Aussi, par notre amendement, nous vous proposons de les remplir à nouveau, en supprimant cet avantage excessif. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 847.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 9 :

Nombre de votants 347
Nombre de suffrages exprimés 341
Majorité absolue des suffrages exprimés 171
Pour l’adoption 152
Contre 186

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 834.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour explication de vote sur l'amendement n° 844.

M. Jack Ralite. Monsieur le ministre, votre politique pour le financement des retraites s’explique par une seule formule : « 85% à la charge des salariés, 10 % à celle du patronat ».

M. Jack Ralite. C’est symptomatique de toute votre politique, jusqu’à la caricature !

Le versement d’un chèque de 30 millions d'euros à Mme Bettencourt (Protestations sur les travées de lUMP.), geste de la plus grande injustice, a permis, paradoxalement, de démontrer à des millions de Français qu’il y avait de l’argent dans ce pays.

Vous nous aviez habitués à tenir le sempiternel discours sur la faillite de la France, sur des caisses de l’État qui seraient vides. Et d’un seul coup, nos compatriotes se sont rendu compte que c’était vous qui les vidiez en faisant des cadeaux, en toute légalité, à vos amis les plus chers, si je puis dire.

On comprend aujourd’hui toutes les gesticulations auxquelles vous êtes soumis pour tenter d’expliquer l’inexplicable.

Car en France, selon une étude de l’INSEE, 8 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté ; 1 million d’entre elles sont retraitées, alors que d’autres retraités des beaux quartiers s’offrent des îles et des tableaux à tout va. (Oh ! sur les travées de lUMP. – Mme Annie David approuve.)

Ces 8 millions de personnes représentent 13 % de la population française.

Toujours selon la même étude, ce sont les familles monoparentales qui sont les plus touchées par la pauvreté. Ainsi, 30 % d’entre elles, soit 1,64 million de personnes, vivraient sous le seuil de pauvreté, alors que le pourcentage est de 19,7 % pour les couples ayant trois enfants et de 16,9 % pour les personnes seules.

La moitié des retraités touchent mensuellement moins de 1 000 euros et connaissent des fins de mois très difficiles.

Toutes les réductions de pensions ne sont que le fruit de « vos » réformes, et toutes les mesures d’âge que vous avez prises, et qui devaient, aux dires de M. Fillon, résoudre tous les problèmes, ont eu pour conséquence une chute de 20 % des pensions.

Cette situation n’est pas le fruit du hasard ; elle est la conséquence directe de votre politique qui abonde, jusqu’au gavage, une minorité des plus riches et appauvrit un nombre toujours plus important de familles.

Pourtant, il est possible d’opter pour d’autres solutions, mais celles-ci sont très éloignées de vos schémas de pensée. Je considère même que vous n’y accédez plus !

Vous balayez d’un trait de plume notre volonté de taxer les plus riches. Vous fuyez cette question pourtant centrale en matière de financement de nos retraites. Le partage des richesses pour vous se résume au bouclier fiscal. Vous avez réinventé la recette du pâté d’alouette, une alouette pour un cheval !

Avec la crise, les Français se sont rendu compte que vous étiez en capacité de mobiliser des millions d’euros pour venir en aide aux plus fortunés, comme les banques. Quand il s’agit des retraites, vous voulez nous faire oublier que ces mêmes entreprises ont des moyens suffisants pour les financer. Au cours du premier semestre 2010, les entreprises du CAC 40 ont vu leurs résultats augmenter de 85 % et ont mis de côté un pactole de 41,5 milliards d’euros. Pourquoi ces revenus seraient-ils à l’abri de toute taxation sociale ?

Mme Annie David. Bonne question !

M. Jack Ralite. Un établissement bancaire a vu ses profits multipliés par soixante-dix dans la même période ! Et les banques ne devraient pas participer à la solidarité nationale pour les retraites ?

Comme nous l’avons écrit dans l’exposé des motifs de notre proposition de loi, « trois chiffres illustrent l’impossible coexistence du capitalisme financier avec notre système de protection sociale par répartition : entre 1993 et 2009, le volume des cotisations sociales a augmenté de 19 % tandis que le PIB, notamment en raison des gains de productivité, augmentait de 33 % et que les revenus financiers des entreprises et des banques progressaient de 143 %...

« Par ailleurs, la part des produits financiers dans la valeur ajoutée des entreprises est désormais près de deux fois supérieure – 29 % contre 15 % – à celle de leurs cotisations sociales.

« Il devient donc de plus en plus difficile pour les entreprises et le secteur financier de concilier le maintien d’un taux d’emploi élevé, leur contribution au financement de la protection sociale et les revenus qu’ils doivent servir au capital, eux-mêmes détournés de l’investissement productif. »

Votre politique, monsieur le ministre, ne suscite que bas salaires et chômage à l’autre bout de la chaîne. On sait que 1 million de chômeurs de moins, ce sont 5 milliards d’euros supplémentaires qui rentrent dans les caisses de la sécurité sociale. Ce n’est pas rien !

Vous préférez favoriser la spéculation boursière, les revenus du capital plutôt que de participer à développer l’emploi.

Selon l’INSEE, les revenus financiers des entreprises représentent 305,2 milliards d’euros. On n’arrive même pas à s’imaginer cette somme quand on gagne moins de 1 000 euros par mois !

Et, dans le même temps, l’on assiste à des suppressions d’emplois, qui participent à l’augmentation de ces revenus financiers eux-mêmes. « Surexploiter », « délocaliser », telles sont les devises qui permettent au modèle social que vous défendez de faire flamber les revenus financiers. C’est un modèle qui marche sur la tête !

Le capital que vous défendez a besoin de plus en plus de revenus. Cette réforme des retraites, que vous voulez imposer, prépare en sous-main l’entrée des grands groupes d’assurance qui attendent avec « angoisse » l’heure de prendre en charge ce secteur. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Jean Bizet. Caricature !

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Jack Ralite. Vous êtes en mission commandée pour mettre en place les basses œuvres du MEDEF. (M. Christian Cointat s’exclame.)

Vous étiez convaincu que rien ne vous arrêterait ; aujourd'hui, vous commencez à vous poser des questions. En jetant quelques miettes au peuple, vous pensez que vous allez vous en tirer à bon compte.

M. Christian Cambon. Monsieur le président, …

M. le président. Il vous faut vraiment conclure, mon cher collègue !

M. Jean Bizet. C’est terminé !

M. Jack Ralite. Mon explication de vote est presque terminée, monsieur le président. (C’est trop long ! sur les travées de lUMP.)

Mes chers collègues, vous ne m’empêcherez pas de dire qu’il y a des riches et des pauvres, et que vous, vous attaquez les pauvres et gavez les riches ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – Protestations sur celles de lUMP.)

Aujourd’hui, un autre palier a été franchi. Des grèves reconductibles sont annoncées dans plusieurs secteurs. Ce n’est pas par caprice. Elles répondent à une nécessité.

Monsieur le ministre, vous n’avez pas d’autre solution que de retirer le présent projet de loi et de vous mettre autour d’une table pour négocier une réforme qui tienne compte de l’intérêt de l’ensemble des salariés, de l’ensemble de notre économie.

Vous pensiez pouvoir passer en force. C’est avoir peu de considération pour le peuple de France, …

M. Christian Cointat. Au contraire, nous, nous avons de la considération !

M. Jack Ralite. … qui a montré à de nombreuses reprises au cours de son Histoire ses capacités de résistance.

Mes chers collègues, je vais vous rappeler un souvenir, qui devrait vous être cher.

M. le président. Concluez, mon cher collègue !

Plusieurs sénateurs de l’UMP. C’est terminé !

M. Jack Ralite. En 1944, à Philadelphie, les Alliés, dont le général de Gaulle, ont décidé un premier progrès. C’était avant les accords de Bretton Woods, avant la création de l’ONU, avant la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1948 : il s’agissait de la déclaration d’une nouvelle politique des droits sociaux. La retraite française par répartition en est une expérience créatrice.

M. Christian Cointat. Contrairement à vous qui la laissez mourir, nous, nous voulons la sauver !

M. Jack Ralite. Rappelez-vous, au mois de mai 1944, le Débarquement n’avait pas commencé !

M. Jean Bizet. Le monde a changé !

M. le président. Mon cher collègue, votre temps de parole est largement épuisé.

M. Jack Ralite. Vendredi, vous verrez qu’un grand retournement aura lieu. Vous ne pouvez pas continuer ainsi ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Permettez-moi d’ajouter qu’il est agréable, au sens ironique du terme, de voir les représentants des riches interrompre un représentant des pauvres : j’ai été maire d’Aubervilliers, j’habite dans une HLM et je sais ce qu’est la pauvreté ! (Très bien ! et applaudissements sur mêmes travées.)

M. Alain Gournac. Rendez les HLM aux pauvres !

M. Jack Ralite. Vous devriez avoir honte de réagir ainsi ! (Vifs applaudissements sur les mêmes travées.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Mesdames, messieurs de la majorité, lorsque l’orateur précédent a reproché au Gouvernement de favoriser les futurs dispositifs d’assurance privée, vous avez ri, ou souri, ou éclaté de rire.

Or, si vous prenez le métro, vous pouvez voir sur les panneaux publicitaires depuis quarante-huit heures les nombreuses affiches d’un grand assureur portant le slogan : « C’est le moment de prendre une assurance privée pour votre retraite »… (Rires sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 844.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 842.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 669.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 670.

Mme Annie David. Monsieur le président, cette explication de vote porte sur l’ensemble des amendements que nous avons présentés et qui ont pour objet de soustraire aux dispositions de l’article 5 les assurés dont l’activité relève de certaines conventions collectives.

Monsieur le ministre, vous avez estimé injuste notre demande. Vous vous êtes interrogé sur la raison justifiant l’exemption de telle catégorie de profession plutôt que de telle autre. Votre raisonnement n’est pas totalement faux.

Mais, pour notre part, nous voulons la retraite à 60 ans pour tous, et c’est la raison pour laquelle nous avons déposé l’amendement n° 3 tendant à la suppression de l’article 5. Or cet amendement ayant été repoussé, nous avons ensuite énuméré, convention par convention, les branches professionnelles que nous voulions voir exclure du dispositif proposé.

Ces conventions collectives visent des femmes et des hommes qui se lèvent tous les matins pour se rendre à leur travail, parfois avec des horaires décalés, voire en 3x8, parfois le week-end. Ils peuvent être exposés à des produits chimiques, au bruit, travailler dehors, accomplir des gestes répétitifs.

Nous voulions attirer votre attention, monsieur le ministre, mes chers collègues, sur les conditions de travail de ces millions de femmes et d’hommes, que la réforme que vous voulez leur imposer met de plus en plus en colère. Ils sont opposés aux deux années supplémentaires de travail que vous voulez leur infliger pour qu’ils puissent avoir droit à une retraite digne.

L’augmentation du nombre d’années de cotisation fera l’objet d’un autre débat.

Lors de votre intervention, vous avez plaidé pour une reconnaissance de la pénibilité métier par métier. Chiche, monsieur le ministre ! C’est ce que nous vous demandons, mais ce n’est pas ce que vous inscrivez dans votre texte, puisqu’il individualise la pénibilité. Vous ne voulez pas prendre en compte les métiers pénibles. Vous nous parlez de pénibilité par métier, mais ce n’est pas ce que vous prévoyez. Je vous avoue que je n’ai pas compris votre explication sur ce point.

Selon vous, on ne peut pas préjuger la pénibilité : elle doit être constatée une fois les salariés frappés d’une certaine invalidité. Vous refusez de ce fait la pénibilité différée.

Pourtant, comme vous le savez, il s’agit là d’un point de blocage dans les négociations sur la pénibilité engagée entre les partenaires sociaux et le MEDEF, puisque ce dernier ne veut prendre en compte ni la pénibilité différée ni les risques psychosociaux.

Monsieur le ministre, si vous nous faites des propositions sur la reconnaissance de la pénibilité métier par métier, en vous référant à l’ensemble des professions déjà répertoriées dans des listes visant des maladies professionnelles, si vous revenez sur l’article 25 que nous examinerons ultérieurement, peut-être pourrons-nous alors faire un pas dans votre direction.

En revanche, si vous maintenez votre position en faveur de la pénibilité individualisée, avec une reconnaissance médicale d’invalidité, l’examen de l’article 25 promet de grands débats !

M. Guy Fischer. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 670.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 674.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote sur l'amendement n° 676.

M. François Autain. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il me paraît nécessaire de revenir sur cet amendement parce qu’il ne m’a pas semblé que vous aviez su prendre l’exacte mesure de sa portée, concernant les salariés des coopératives agricoles.

La défense de cet amendement mettait l’accent principalement sur l’historique des caves coopératives vinicoles du midi de la France. Or, aujourd’hui, d’autres régions qui auraient pu se croire à l’abri sont également touchées, celle des vins de Bordeaux, par exemple.

On assiste à une concentration de plus en plus forte des caves coopératives. L’avenir de leurs salariés s’en trouve affecté. Pour cette seule région, les fusions ont abouti à passer de quarante à cinq groupes coopératifs qui regroupent 75 % de la production organisée. Le même processus se produit dans le Languedoc-Roussillon.

Il est possible que ces concentrations permettent de mieux répondre aux besoins de la viticulture d’aujourd’hui. Vignerons, salariés et sociétés de négoce sont exposés aux mêmes défis.

Mais comme l’a déclaré le président de la Fédération des caves coopératives d’Aquitaine, la coopération « a les cartes en main pour faire partie des acteurs majeurs de cette sortie de crise. », ajoutant : « La grande richesse du système coopératif est le facteur humain, mais c’est aussi, sans aucun doute, le socle de sa fragilité extrême. »

Il estime, en effet, que les salariés ont également leur mot à dire dans les restructurations nécessaires. Je cite ses propos : « Les conseils d’administration doivent prendre conscience que leur rôle a changé ; ils doivent être aujourd’hui les décideurs des grandes orientations de leurs entreprises et les garants de la pérennité de leur structure et du revenu de leurs adhérents, mais déléguer la majorité du pouvoir à un nombre restreint de décideurs, politiques et salariés. » (Mme Jacqueline Panis s’exclame.)

En faisant en sorte que les salariés des caves coopératives vinicoles continuent à bénéficier du même nombre d’années de cotisation, vous pourriez ne pas remettre en cause les règles conventionnelles qui régissent les relations entre les employeurs et les salariés des caves depuis 1983 pour ce qui est de l’âge du départ en retraite.

Rien ne justifie aujourd’hui que ces salariés soient pénalisés de cette façon. La situation de crise ne justifie en aucune manière que les droits sociaux soient tirés vers le bas.

En 2005, les 850 coopératives existantes rassemblaient 100 000 vignerons coopérateurs et 22 000 salariés, soit 8 100 équivalents temps plein. Le chiffre d’affaires s’élevait à 4 750 millions d’euros et le secteur coopératif pesait pour 51 % dans la production vinicole française et produisait 70 % des vins de pays. C’est dire le poids économique de ce secteur, qui est actuellement en pleine évolution !

Vouloir, comme vous le faites aujourd’hui, allonger le temps de travail pour l’ensemble de ces salariés me semble parfaitement inadmissible. En effet, les salariés de ce secteur sont confrontés à des conditions de travail souvent pénibles et, chacun le sait, l’espérance de vie des travailleurs moins qualifiés est inférieure à celle des autres salariés.

Donc, si voulez être logique, monsieur le ministre, ce n’est pas l’allongement de la durée de travail qu’il faut pour ces travailleurs-là, mais bien la réduction de leur durée de cotisation, si l’on veut réellement prendre des mesures tenant compte de l’âge, comme vous pouvez l’avancer dans vos arguments.

Vous connaissez, comme nous, l’âge de départ moyen des salariés. Le taux d’emploi des personnes âgées de 59 ans n’est plus que de 40 %. En allongeant la durée de cotisation et en relevant l’âge légal de départ à la retraite, vous allez aboutir à l’allongement de la durée d’attente pour des seniors hors travail.

Au lieu de servir à ces derniers des pensions de retraites pendant cette période, il faudra leur verser des allocations ASSEDIC, à moins que vous ne souhaitiez les voir basculer vers les dispositifs de revenu minimum pour en faire des assistés sociaux et transférer la dépense vers les départements.

Tels sont les compléments que je tenais à apporter afin de vous inciter, mes chers collègues, à voter cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG. – M. Didier Guillaume applaudit également.)

M. Guy Fischer. Il est très utile !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 676.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 677.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 678.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 681.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 683.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 688.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. David Assouline. J’ai le tournis, ça va trop vite ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 689.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 690.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'amendement n° 691.

M. Guy Fischer. Vous avez trop accéléré le rythme, monsieur le président ! (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Guy Fischer. Je voudrais vous donner un exemple pratique. Pour illustrer mon vote sur cet amendement relatif à la situation des salariés de l’industrie des glaces, sorbets et crèmes glacées (Exclamations amusées.), je me permettrai, mes chers collègues, de me servir de cet emballage que je me suis procuré. (M. Guy Fischer brandit un emballage de cornets de glace. – Sourires.)

Cet emballage, que je vous montre, présente de manière séduisante et attirante l’un de ces produits qui fascinent la plupart des enfants et des petits-enfants et qui sollicitent notre gourmandise naturelle. Je vois Mme Christiane Demontès acquiescer. (Nouveaux sourires.)

À sa manière, cet emballage donne aussi des indications sur le travail dans cette industrie. Pour les voir, il faut oublier l’image et lire quelques-unes des mentions figurant sur les différentes faces du carton.

Tout d’abord, cet emballage concerne ce que l’on appelle un produit de distribution, ou encore « marque de distributeur », en l’occurrence Grand Jury, mais je ne fais pas de publicité ! (Sourires.)

Ensuite, l’emballage nous dit où est fabriqué le produit. Sur la face où figurent les ingrédients utilisés, une petite mention précise : « EMB 61006 ». Elle correspond au lieu de fabrication du produit. Ainsi, 61 désigne le département de l’Orne et 006, la commune d’Argentan. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Robert del Picchia. Quand la mangeons-nous, cette glace ?

M. Guy Fischer. Vous voyez, mes chers collègues, que j’ai pris un bon exemple !

Pour tout dire, je peux même ajouter que l’entreprise dont il est question et qui produit cette « marque de distributeur » est tout simplement la société Ségès Frigécrème, entreprise bien connue sous cette appellation et qui, comme l’ensemble des sociétés de l’agroalimentaire, fabrique à la fois des produits sous cette marque et des produits pour plusieurs grands groupes de la distribution.

Je vous propose d’aller un peu plus loin encore.

L’un des côtés de cet emballage porte un certain nombre de données.

On y trouve la date limite d’utilisation optimale, autrement dit la date à partir de laquelle la qualité du produit n’est plus garantie. Cette date figure en chiffres, soit « 12/2011 », c'est-à-dire décembre 2011.

Ne vous inquiétez pas, les collaborateurs de notre groupe, particulièrement productifs depuis le début de ce débat – je leur rends d’ailleurs hommage –, n’ont pas attendu Noël 2011 pour manger les glaces contenues dans l’emballage ! (Sourires.)

Plus intéressantes sont les autres indications. Ainsi, on peut lire « LO 159 », ce qui est non pas un code secret, mais uniquement une indication du jour de fabrication. Ce carton de crèmes glacées a donc été usiné le 159ème jour de l’année, c’est-à-dire le 8 juin. C’était un mardi, si je me souviens bien… (Rires sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mais ce qui retient davantage encore notre attention, c’est l’indication « 00:48 ». Et j’atterris ! (Nouveaux rires sur les mêmes travées.) Ces chiffres nous précisent que ce dessert apprécié des enfants a été fabriqué, sans doute en grande partie, par d’immenses machines, commandées par des opérateurs derrière elle, à l’heure où la plupart de nos concitoyens dorment.

Je sais bien qu’on nous a dit que la pénibilité ne se mesurait pas au recours au travail de week-end ou de nuit, et que vous ne l’apprécieriez, avec votre texte rétrograde, qu’à concurrence du handicap supporté par le salarié. Le handicap serait une sorte de droit à la retraite !

C’est ce qui nous a fait plaider pour tenir compte de la pénibilité. Nous y reviendrons longuement. Plutôt que de voter cette réforme des retraites, il faudrait réformer le texte, le « retraiter » ! (Sourires.)

M. Éric Woerth, ministre. Très drôle !

M. Guy Fischer. C’était l’instant sourire ! Ne doutez pas que les salariés de Ségès Frigécrème seront informés de votre vote sur cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Robert del Picchia. Et la glace ?

M. le président. Mes chers collègues, maintenant que la glace est rompue (Sourires.), je mets aux voix l'amendement n° 691.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 718.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 720.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 726.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 728.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 729.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 731.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour explication de vote sur l'amendement n° 773.

M. Jean-Claude Danglot. Cet amendement du groupe CRC-SPG vise à supprimer les alinéas 1 et 2 de l’article 5.

Il s’agit de marquer clairement notre opposition au contenu de cet article et de rejeter le passage à la retraite à 62 ans.

Nous avons, depuis plusieurs mois, entendu un docte discours tenu par les ministres, porté par des messages publicitaires à fin évidente de propagande.

Par ailleurs, la réforme proposée serait la seule possible, au motif que le même type de réforme est mis en œuvre ailleurs en Europe.

La discussion vient de montrer abondamment que tout cela n’était qu’un écran de fumée. La vraie raison de la réforme, c’est qu’il faut réformer les retraites pour garantir à la France que les agences de notation continuent de donner à l’abyssale dette publique, creusée par des années et des années de cadeaux fiscaux et de remises de cotisations sociales, la remarquable note AAA.

La commission des affaires sociales n’a pas auditionné Marc Ladreit de Lacharrière, le fondateur et patron de l’agence Fimalac – un établissement qui, d'ailleurs, sert aussi de véhicule aux opérations spéculatives de l’intéressé –, mais je pense qu’elle aurait dû le faire, ne serait-ce que pour avoir le bonheur de lui poser la question et d’entendre sa réponse ! (Sourires sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Cela dit, quelle satisfaction le maintien de la note AAA peut-il bien apporter aux salariés de notre pays, qui gagneront deux ans de chagrin en plus pour une retraite peau de chagrin ?

Pendant ce temps, comme chacun sait, la réforme Balladur continue de faire peser ses conséquences, et le pouvoir d’achat des retraités suit toujours, de manière inaltérable, la même pente, celle de la baisse.

Pendant ce temps, on va allonger le nombre des annuités et reculer l’âge de départ en retraite, mais aussi plafonner un peu plus encore le revenu des retraités.

La démarche n’est pas innocente : il ne faut pas être grand clerc pour deviner que c’est précisément au moment où arriveront à l’âge de la cessation d’activité des salariés, et surtout des femmes salariées, ayant effectué des carrières complètes que la réforme fera pleinement jouer ses effets !

C’est donc tout naturellement que nous confirmons notre opposition nette et claire au contenu de cet article 5 et que nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement par la voie d’un scrutin public.

Cet article constitue d'ailleurs une véritable bombe à retardement : les jeunes ont compris que, pour eux, la prolongation des études les conduirait à prétendre à une retraite non pas à 62 ans, ni même à 65 ans, mais à 67 ans au moins. Et à quel prix ? Au passage, monsieur le ministre, je salue la mobilisation de cette jeunesse qui vous fait peur. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG. – Mme Christiane Demontès applaudit également.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 773.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Je rappelle que la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 10 :

Nombre de votants 341
Nombre de suffrages exprimés 338
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l’adoption 152
Contre 186

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 333 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l'amendement n° 918.

Mme Odette Terrade. À travers cet amendement, nous entendons prévoir que les dispositions de l’article 5 du présent projet de loi ne s’appliquent pas aux ouvriers des parcs et ateliers.

Le statut de cette catégorie d’agents a été très affecté par la réforme issue de la loi d’octobre 2009, que nous avions d’ailleurs dénoncée à l’époque. Les ouvriers des parcs et ateliers auraient dû bénéficier d’un cadre statutaire spécifique commun État-collectivités ; à la place, ils n’ont obtenu qu’un droit d’option dans le cadre d’emploi existant.

Les conditions de leur intégration prévues par loi n’ont pas été fixées. Elles devaient l’être par voie de décrets, mais ces textes n’ont jamais été pris.

En conséquence, règne le flou le plus complet sur les conditions et le maintien de leur rémunération globale, comme sur l’instauration, le cas échéant, d’une indemnité compensatrice, ce qui ne peut entraîner qu’une dégradation des conditions de travail des ouvriers des parcs et ateliers.

Ruptures de carrière, manque de reconnaissance, problème des titres et des diplômes, menace de mobilité pour ceux qui resteraient au service de l’État et passeraient, par exemple, au service des directions interdépartementales des routes : il est temps de pallier les carences du Gouvernement et de dissiper le flou qui est préjudiciable à cette catégorie d’agents.

Il est temps de clarifier la situation des ouvriers des parcs et ateliers. Tel était l'objet de cet amendement, défendu avant l’interruption de nos travaux par notre collègue Josiane Mathon-Poinat.

La loi d’octobre 2009 prévoit un décret concernant les pensions des ouvriers des parcs et ateliers. En l’absence d’un tel texte, nous proposons que ces ouvriers soient considérés, au regard de l’article 5 du projet de loi qui nous est soumis, comme bénéficiant d’un régime spécial, puisque leur régime est fixé par voie réglementaire. Nous proposons donc de prévoir que les dispositions de l’article 5 ne leur sont pas applicables.

Les ouvriers des parcs et ateliers relèveraient ainsi des dispositions du dernier alinéa de l’article 20 du projet de loi portant réforme des retraites, qui renvoie à l’horizon 2017 l’étude d’un rapport sur les mesures de relèvement d’âge d’ouverture du droit à pension pour les régimes spéciaux de retraite.

En effet, cette exclusion des pensions des ouvriers des parcs et ateliers du champ d’application de l’article 5 nous semble s’imposer. Outre que nous pensons qu’aucune catégorie de travailleurs ne devrait relever de l’article 5 puisque nous sommes opposés au relèvement de l’âge de départ à la retraite, il nous paraît normal d’exclure systématiquement du champ d’application de cet article tous les travailleurs ayant des conditions de travail pénibles.

En effet, comment peut-on penser relever l’âge de départ à la retraite d’employés déjà fatigués et usés par la rudesse de leur tâche ? C’est inconcevable.

L’espérance de vie en bonne santé de ces travailleurs est trop faible pour qu’on puisse leur infliger deux années de travail supplémentaires. En fin de carrière, ces deux années pèseraient trop lourd.

Que peut signifier le temps de la retraite si l’on ne peut en profiter ? Nous ne voulons pas cautionner cette dérive cynique de notre système de retraite et nous vous invitons, mes chers collègues, à partager notre opposition à la réforme que le Gouvernement essaie de faire passer en force en votant avec nous cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 918.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote sur l'article 5.

Mme Christiane Demontès. Monsieur le ministre, avec cet article 5, qui prévoit le passage de l’âge légal de l’ouverture du droit à pension de 60 ans à 62 ans, nous sommes sur l’« un des points durs », pour reprendre votre propre expression, de ce projet de loi.

Pour ma part, je souhaiterais insister à travers cette explication de vote sur trois éléments.

Premièrement, monsieur le ministre, votre argumentation repose de façon récurrente sur l’augmentation de l’espérance de vie de nos concitoyens. Je veux dire ici, au nom de mon groupe, que nous nous réjouissons bien entendu de cette évolution, qui est due, naturellement, aux progrès de la médecine et des conditions de vie.

Néanmoins, même devant l’espérance de vie, nos compatriotes sont inégaux : entre l’ouvrier et le cadre de 50 ans, la différence est de sept ans. En outre, l’allongement de l’espérance de vie ne signifie pas que l’on est en bonne santé durant cette période. Tous les travaux le confirment, certains métiers sont plus pénibles que d’autres. Pour cette raison, le recul de l’âge légal est source d’injustice.

Deuxièmement, nos compatriotes n’ont pas tous commencé à travailler au même âge. Ceux qui sont entrés très tôt dans le monde du travail n’auront donc pas, à 62 ans, 41 ou 42 années de cotisation, mais plutôt 43 ou 44, et parfois plus. De plus, ce phénomène ne joue pas seulement pour le présent : il se reproduira dans les prochaines années pour certains de ceux qui entrent sur le marché du travail. Ce sont eux – ceux qui ont commencé à travailler tôt, donc les carrières longues – qui seront les plus frappés par cette mesure.

Troisièmement, près de 40 % de nos concitoyens qui ont entre 55 ans et 60 ans n’occupent pas un emploi. Ce n’est pas que nos compatriotes ne voudraient pas travailler, c’est que leurs employeurs ne veulent plus d’eux, parce qu’ils coûtent trop cher ou sont trop vieux.

Mme Christiane Demontès. Qu’adviendra-t-il alors d’eux entre 60 et 62 ans ? Ils deviendront de vieux chômeurs. Certes, le coût des pensions baissera. Mais celui du chômage augmentera, comme celui du RSA. Ce sera alors bingo pour l’État, si vous permettez l’expression ! En effet, vous l’aurez compris, mes chers collègues, il s’agit bien d’un transfert de charges vers les départements, opéré par le biais du RSA.

Quatrièmement, j’aborderai l’engagement citoyen, point qui a d’ailleurs été assez peu évoqué, y compris par nous, depuis le début des débats. Mes chers collègues, vous rencontrez tous, dans vos territoires, des responsables d’associations, qu’elles soient sportives, culturelles ou socio-éducatives. Qui sont les administrateurs de ces associations ? Parmi eux, il n’y a guère de jeunes, ce que nous regrettons. En effet, les jeunes ont d’autres préoccupations, en premier lieu l’insertion professionnelle. En réalité, ces associations vivent grâce à de jeunes retraités.

Mme Christiane Demontès. Nos retraités ont en effet du temps et décident de s’engager bénévolement dans la vie associative, faisant ainsi vivre nos associations.

Pour ces raisons et pour beaucoup d’autres aussi, que mes collègues évoqueront, nous vous invitons à supprimer cet article 5…

Mme Christiane Demontès. … en votant contre celui-ci ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Didier Guillaume. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Par cet article 5 – que vous voulez faire voter le plus rapidement possible, nous l’avons compris –, vous bravez l’immense majorité de nos concitoyens – vous en avez d’ailleurs conscience et la fébrilité que vous manifestez en témoigne – qui expriment sans ambiguïté leur refus du report de l’âge de la retraite à 62 ans.

Vous les bravez pour répondre aux injonctions des marchés financiers, qui veulent mettre en cause le droit à la retraite, acquis des luttes démocratiques en faveur d’un progrès de civilisation décidé par la gauche en 1981. (Mme Bernadette Dupont s’exclame.) Pourquoi ? J’ai déjà cité votre bréviaire, qui n’est certes pas le mien, mais que je connais très bien pour l’avoir lu attentivement. C’est le petit livre du MEDEF paru parallèlement au programme de Nicolas Sarkozy.

Le programme du candidat Nicolas Sarkozy était identique, mais enrobé d’un discours sur le travail et ceux qui se lèvent tôt, sur l’efficacité et le volontarisme, tous éléments qui pouvaient abuser, mais qui ne s’appliquent pourtant pas à tout ce qui avait été dit sur le sujet.

En revanche, l’essai intitulé « Besoin d’air » du MEDEF, préfacé par Mme Parisot, était particulièrement clair. D’après ce petit livre, l’abaissement de l’âge légal de la retraite de 65 à 60 ans en 1982 est « une erreur historique », et « l’une de ces dangereuses vues de l’esprit que l’on affectionne en France ». Bravo à tous ceux qui se sont battus pour la retraite à 60 ans, une « erreur historique » et une « vue de l’esprit » ! J’avais pourtant cru comprendre que c’était là un combat pour une vie meilleure.

Cet opuscule comportait également un programme, fondé sur le passage à 42 ans des cotisations à partir de 2020 – nous en discuterons ultérieurement – et plus loin, ce que Mme Parisot appelle la « liberté ». « Nous demandons également la liberté », a-t-on pu y lire. Pour le MEDEF, la liberté signifie substituer au régime de retraite actuel un régime par points.

Mme Parisot explique ensuite ce qu’est un régime par points. Je vous en fais grâce, mais écoutez seulement ceci : « chacun pourrait calculer et anticiper le niveau de sa retraite future, racheter des points, travailler plus longtemps et acquérir des droits supplémentaires, décider du moment d’arrêter sa vie professionnelle ». C’est là une mise en cause totale du droit à la retraite à 60 ans ! Et vous mettez en œuvre ce programme sans états d’âme. En tout cas, ceux qui en ont ne le manifestent pas.

En outre, je constate que Mme Parisot, sur son blog, dresse un petit bilan des événements qui se sont déroulés depuis la parution de ces programmes parallèles. Elle se félicite d’avoir imposé le débat économique dans la campagne pour l’élection présidentielle et d’être ainsi à l’origine de décisions économiques majeures prises par le Gouvernement, comme la réduction de l’ISF pour investissements dans une PME, le renforcement du crédit d’impôt recherche et la réforme de la taxe professionnelle.

On peut lire, toujours sur son blog, en mars 2010, alors que le programme du candidat Sarkozy a déjà commencé à être mis en œuvre : « nous nous battons tous les jours pied à pied pour obtenir les réductions nécessaires des charges fiscales et sociales. Nous avons réussi à faire accepter le principe d’une baisse des cotisations assurance chômage en cas de baisse du chômage. Nous avons obtenu que l’augmentation prévue des cotisations retraite soit repoussée. Tous les jours, nous luttons et nous argumentons pour préserver la liberté d’action des chefs d’entreprise dans la conduite de leur entreprise » – on sait ce que ça veut dire. « Notre succès se mesure aussi à la diffusion de nos idées, sans qu’elles ne nous soient forcément attribuées ».

Eh bien, ces idées, je les attribue à Mme Parisot ! En effet, le Président de la République et le Gouvernement exécutent à la lettre le programme créé de concert en 2007 ! (Mme Catherine Procaccia s’impatiente.)

M. Robert del Picchia. Il ne vous reste plus que quarante secondes !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. En revanche, quand Mme Parisot avance que « la diffusion de nos idées a progressé », elle se trompe : les idées du MEDEF n’ont pas progressé dans le peuple ! Elles ont reculé et, aujourd’hui, il vous le manifeste !

Bien évidemment, nous ne voterons pas l’article 5. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote.

Mme Raymonde Le Texier. Avec cet article, nous parvenons au cœur de votre projet de loi, monsieur le ministre, précisément au cœur de son injustice, puisqu’il s’agit de reculer l’âge légal de départ à la retraite. C’est la fin des 60 ans, le passage à 62 ans. Dès la discussion générale, plusieurs de mes collègues vous ont démontré que ce recul n’était ni une fatalité, ni une obligation démographique.

Dès la discussion générale, nous vous avons expliqué que, vu l’état catastrophique de l’emploi des seniors en France, les coûts économisés sur les pensions de retraites seraient automatiquement transférés vers l’assurance chômage, voire les collectivités locales, puisqu’elles sont en charge du RSA. Dès la discussion générale, nous avons dénoncé ce qui constitue le pire de cette mesure, le pire de votre réforme : ce sont les Français qui ont commencé à travailler tôt, le plus souvent dans des métiers difficiles, qui seront le plus pénalisés par ce passage à 62 ans.

M. Didier Guillaume. Eh oui, ce sont toujours les mêmes qui trinquent !

Mme Raymonde Le Texier. Des travailleurs durs à la peine, vous exigez qu’ils prolongent leur peine. De la France qui se lève tôt depuis longtemps, vous exigez qu’elle se lève tôt encore plus longtemps ! En dernière analyse, le recul de l’âge légal de la retraite à 62 ans revient à créer une surtaxe de deux années. Malgré toutes les promesses du Président Sarkozy, vous créez bien un nouvel impôt pour les salariés : l’IDR, l’impôt pour avoir droit à la retraite !

Et cette surtaxe de deux années n’entraînera aucune augmentation des pensions, contrairement à ce qu’a prétendu M. le Premier ministre dimanche soir, à la télévision. En effet, dans le cadre d’une émission diffusée sur M6, un journaliste a présenté un cas assez commun au Premier ministre, celui d’un salarié ayant commencé à travailler à 18 ans. Afin de pouvoir partir à la retraite à 62 ans, il devra donc cotiser 44 ans, soit deux années et demie de plus que le nombre d’années requises pour liquider sa retraite, qui sera de 41,5 années dès 2020.

M. Fillon a déclaré que, dans un tel cas, le salarié toucherait une retraite plus élevée, sous forme de surcote. Cela est parfaitement faux. En effet, seules les annuités supplémentaires cotisées au-delà de l’âge légal de départ en retraite apportent une surcote. Avec votre réforme, pour toucher une surcote, il faudra cotiser au-delà de 62 ans !

Alors qu’aujourd’hui un salarié disposant de tous ses trimestres à 60 ans qui décide de continuer de travailler jusqu’à 62 ans, cumulant ainsi deux ans de surcotisation, obtient une majoration de 10 % de sa pension, 5 % par année supplémentaire. Cette mesure disparaîtra avec l’adoption de votre réforme.

Relatant cet épisode télévisuel, le journal Libération a évoqué « la surcote imaginaire de François Fillon ». Quant à moi, je considère qu’il s’agit d’un lapsus, évidemment révélateur. Il est révélateur du mensonge qui n’est plus tenable. À moins que M. Fillon ne connaisse pas le texte dans le détail, qu’il en ignore les effets les plus pervers, d’où son acharnement à le défendre.

Pour notre part, nous mettrons encore et toujours notre acharnement à défendre les plus modestes, ceux qui commencent à travailler tôt, ceux qui ont les métiers les plus difficiles, ceux qui ont les emplois les plus mal payés, et qui seront pourtant les premières victimes de votre réforme.

Voilà une raison supplémentaire de voter contre l’article 5. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Brigitte Gonthier-Maurin et M. Guy Fischer applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

M. Bernard Vera. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’une des logiques de l’article 5 est de réaliser des économies, afin de remettre à flot les comptes de l’assurance vieillesse.

Seulement, mes chers collègues, qu’appelez-vous donc « économies » ? Économies par rapport à quoi ? Économies au bénéfice de qui ? La raison d’être des cotisations sociales, notamment de celles qui sont collectées pour l’assurance vieillesse, est non pas de faciliter une sorte d’« épargne », mais bien de payer aujourd’hui, immédiatement les prestations servies à ceux qui ont cessé de travailler.

Ainsi, faire des économies, dans ce contexte, revient tout simplement à rationner les pensions versées et à limiter par conséquent le revenu réel de nos retraités. De ce fait, les économies d’aujourd’hui vont rapidement être les dépenses de demain.

Je me permets de rappeler un premier aspect du débat. Nous comptons dans notre pays plus de 12 millions de foyers comptant au moins un retraité, sinon deux. Ces retraités ont perçu en 2008 un total de 228 milliards d’euros de pensions et retraites, c’est-à-dire une somme représentant plus du quart de l’assiette sur le revenu et près de 40 % de la somme apportée par les salariés.

L’un des éléments d’évolution de la situation des retraités réside dans la réduction lente, mais certaine, du nombre des retraités disposant d’un faible revenu. Ainsi, en 2002, plus de 40 % des retraités de notre pays disposaient d’un revenu inférieur à 9 000 euros et percevaient une pension moyenne de 8 100 euros. Mais, en 2008, nous comptons un peu moins de 3 millions de retraités disposant d’un revenu inférieur à 9 400 euros.

Ainsi, ce qui vous inquiète, c’est bel et bien que les pensions moyennes progressent, même si les mesures Balladur les conduisent ensuite dans la nasse du gel définitif du pouvoir d’achat. C’est bel et bien cette progression naturelle des pensions, produit de carrières professionnelles plus accomplies, lancées dans les années soixante et développées plus encore dans les années soixante-dix et quatre-vingt, que votre réforme veut briser.

Je ne sais s’il faudra dire demain qu’on juge une société à ce qu’elle fait pour ses anciens. Mais le fait est que votre réforme va conduire à la diminution du revenu moyen des retraités. Vous risquez fort, du fait des pertes de recettes fiscales – au titre, bien sûr, de l’impôt sur le revenu, mais aussi de la taxe sur la valeur ajoutée – de perdre rapidement le peu que vous aurez confisqué aux retraités de 2015, 2020 ou 2025.

N’oubliez pas que, dans notre pays, une bonne part de la dépense fiscale, comme des dépenses sociales, est étroitement liée à la situation des personnes âgées.

Vous avez déjà beaucoup œuvré en ce sens, entre la mise en cause de la demi-part des veuves et le plafonnement des pensions de réversion.

Mais vous aurez demain plus encore à payer en remise d’impositions locales, sans compter que nombre de retraités devront être largement aidés pour répondre au problème de la dépendance ou pour faire face à leurs dépenses de santé.

En d’autres termes, les économies que vous attendez de votre réforme seront englouties dans la multiplication des dépenses d’aide sociale ou des allégements fiscaux qui seront mécaniquement mis en œuvre en raison du faible niveau de revenus des retraités. Bien plus, la stagnation du revenu des retraités conduira l’État à engager encore plus de fonds dans l’allocation de logement et dans les aides personnalisées pour les retraités vivant en HLM.

Ces raisons sont largement suffisantes pour que nous votions contre cette mesure d’économie que vous escomptez faire sur le dos des salariés et des retraités avec cet article. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG. – Mme Claire-Lise Campion applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Mauroy, pour explication de vote.

M. Pierre Mauroy. En ce moment solennel où l’on veut abolir la possibilité de partir à la retraite à 60 ans, je souhaite intervenir. J’étais Premier ministre lorsque nous avons instauré cette mesure. Tout le monde ne l’a pas voulue, mais, nous, nous l’avons ardemment souhaitée et désirée. C’est pourquoi nous voulons que cette faculté soit conservée.

La retraite à 60 ans, c’est une ligne de vie, c’est une ligne de souffrance au travail, c’est une ligne de revendication, c’est une ligne d’espoir. Le régime de retraite par répartition repose sur plusieurs générations. Nous n’avons pas le droit de faire fi du passé.

J’ai des souvenirs de cette époque. La France était plus ouvrière encore qu’elle ne l’est aujourd'hui et nombre d’emplois étaient manuels. Je revois ces ouvriers venir me voir, comme ils allaient voir leurs élus, pour dire : « Je ne peux plus avancer. »

M. Jacky Le Menn. Bien sûr !

M. Pierre Mauroy. Ils s’exprimaient en patois chez moi : « Je ne peux plus arquer ». Ils voulaient un certificat médical, ils venaient nous voir pour nous demander comment sortir de là.

Nous étions alors dans l’opposition : cela a tout de même duré vingt-cinq ans ! Une fois arrivés au pouvoir, nous avons dès 1982 proposé la retraite à 60 ans. Cela a suscité un immense espoir : de toutes les revendications, qu’elles soient ouvrières ou non, celle-ci a été la plus importante. Elle l’est restée. Elle le restera dans l’histoire sociale de la France.

C’est pourquoi, quelles que soient nos convictions et nos idéologies, il n’est pas possible de liquider la retraite à 60 ans de cette façon, en catimini ou presque. (M. le ministre s’étonne.) De plus, ce n’est pas digne d’un système par répartition, qui est essentiellement un système reposant sur plusieurs générations.

La retraite à 60 ans a immédiatement gonflé nos voiles, provoqué des rassemblements, des meetings de 20 000, 25 000, 30 000 personnes ! On ne voit plus cela aujourd'hui. Ce moment est inscrit dans la mémoire collective des Françaises et des Français. On écrit l’histoire non seulement avec l’avenir des propositions, mais aussi avec le passé des revendications, le vécu de l’ensemble de ces travailleurs.

Aussi, nous pensons qu’effacer cette ligne de la retraite à 60 ans est une erreur profonde. Ce n’est pas ce que nous voulons. Certes, nous sommes partisans d’une réforme, de changements, nous savons bien que les conditions ont évolué, que la situation actuelle est différente et justifie les propositions que nous avons avancées pour sauver le système par répartition, mais ce n’est pas une raison pour rayer cette ligne de vie, cette ligne de combat.

Il reste toutefois des catégories, certes moins nombreuses, qui souffriront de ne pas avoir la possibilité de partir à la retraite à 60 ans.

C’est le cas des jeunes. Alors qu’ils ne trouvent pas de travail, on leur annonce qu’ils devront travailler plus longtemps et on recule l’âge de départ à la retraite. En d’autres termes, il leur faudra travailler davantage pour avoir une retraite plus tard. Mais ils n’ont pas d’emploi !

C’est le cas des seniors, qui sont en graves difficultés et qui souhaitent bénéficier de la retraite à 60 ans.

C’est aussi le cas de ceux qui souhaitent qu’il en soit ainsi pour eux.

Pour notre part, nous pensons qu’il s’agit d’un droit presque fondamental.

Mme Annie David. Bien sûr ! Fondamental !

M. Pierre Mauroy. Compte tenu du vécu collectif qui a accompagné l’instauration de la retraite à 60 ans, il faut conserver ce dispositif, même si des modifications doivent intervenir pour répondre à l’ensemble des problèmes de retraites.

Monsieur le ministre, mesdames, messieurs de la majorité, nous vivons un moment où nous prenons conscience qu’entre vous et nous la différence est très grande.

M. Pierre Mauroy. Vous oubliez facilement quels ont été les attentes, les revendications, les combats du peuple, en particulier ceux de cette France ouvrière dans une industrialisation en difficultés, qui a mal vieilli, qui s’est effondrée dans les conditions que vous savez, qui a créé le chômage de masse. Dans cette situation, il faut garder cette ligne d’espoir, cette ligne de vie et permettre un départ à la retraite à 60 ans avec les adaptations qu’exigent les changements qui sont intervenus.

Voilà pourquoi, de façon un peu solennelle, en pensant à ces millions de Français qui ont été secoués par cette question, qui ont revendiqué et voulu ce droit qui restera pour eux jusqu’à la fin comme un grand combat de leur vie et un honneur pour récompenser leur travail, nous ne voulons pas abandonner la retraite à 60 ans.

Nous savons bien que la situation change, qu’il faudra évoluer et vous connaissez les propositions que nous formulons en ce sens. Mais nous ne voulons pas l’effacer ainsi, en passant, comme s’il s’agissait d’un simple amendement,...

M. Pierre Mauroy. ... d’une simple revendication, comme si c’était une loi comme les autres. Non ! C’est peut-être la loi la plus importante de la VRépublique,…

M. Pierre Mauroy. ... celle qu’attendaient les Français. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Ils veulent garder cette ligne de vie, cette ligne de combat. Ils veulent qu’on leur permette de partir à la retraite à 60 ans. (Mmes et MM. les sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG se lèvent en se tournant vers l’orateur et applaudissent longuement.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur le Premier ministre Mauroy, nous avons un débat de fond. Je comprends votre position, vous défendez le texte de l’époque, je ne reviens pas sur les décisions qui ont alors été prises.

Nous sommes, nous, Gouvernement et majorité – mais c’est aussi le cas de l’opposition –, confrontés à cette réalité : il nous faut prendre nos responsabilités. Vous reconnaissez vous-même que la situation a changé. Nous devons donc modifier un certain nombre d’éléments qui sont constitutifs de notre régime de retraite par répartition.

L’âge de 60 ans, ce n’est pas parce qu’il est rond qu’il est symbolique ou tabou. À l’époque, vous avez baissé l’âge de départ à la retraite. Vous aviez été élus par les Français. Cette décision politique était issue de votre programme Je la respecte, je n’ai pas à la contester. (Mme Patricia Schillinger s’exclame.)

Chacun est placé devant son devoir : le devoir, c’est bien de faire évoluer ce système de retraite (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.), parce que nous voulons faire en sorte que le régime de retraite par répartition soit pérenne.

Mme Annie David. C’est une régression !

M. Éric Woerth, ministre. Aujourd'hui, nous sommes confrontés non pas à une réflexion idéologique…

M. Roland Courteau. Si ! C’est une marche arrière !

M. Éric Woerth, ministre. … sur le concept de la retraite à 60 ans, à 61 ans ou à 62 ans, mais à cette réalité : les retraites ne sont plus financées. Par conséquent, elles ne sont plus durables et il nous faut dès lors réagir de manière très concrète, en réformant le régime de retraite par répartition par des éléments qui le composent.

On peut décider d’intervenir sur le niveau des pensions. Dans ce cas, il faut le baisser de 15 %. Personne ne le veut, vous le premier.

M. David Assouline. Vous le baissez automatiquement !

M. Éric Woerth, ministre. On peut aussi décider d’allonger la durée de cotisation au-delà du normal : il faudrait la porter à 47 ans. Personne ne le veut non plus. De la même façon, personne ne veut augmenter les impôts des Français à un moment où nous sortons d’une crise et où le pouvoir d’achat et l’emploi doivent être préservés.

Par conséquent, monsieur le Premier ministre, la seule variable d’ajustement, c’est l’âge. Vous l’avez d’ailleurs utilisée à un moment donné. Il est bien naturel de se poser à nouveau la question de l’âge du départ à la retraite au regard de l’espérance de vie des Français. (Marques d’exaspération sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Raymonde Le Texier. Vous devriez vous arrêter, monsieur le ministre !

M. Éric Woerth, ministre. J’ai bien conscience de me répéter, mais nous le faisons tous ! C’est bien logique du reste, car nos convictions ne varient pas à chaque instant.

Nous sommes persuadés que le temps de la retraite, comme celui des études, du travail et, après, du quatrième âge sont des temps de vie. Monsieur le Premier ministre, vous avez raison, il y a une ligne de vie, mais cette ligne bouge. C'est la raison pour laquelle il faut à un moment donné faire évoluer l’âge de la retraite. Nous avons le sentiment que celui que nous avons fixé est responsable, raisonnable.

Mme Raymonde Le Texier. C’est épouvantable !

M. Éric Woerth, ministre. Par ailleurs, nous avons également tenu compte du fait qu’un certain nombre de Français ne pourront pas travailler jusqu’à 62 ans. C'est la raison pour laquelle nous avons prévu plusieurs critères : la pénibilité, la carrière des femmes à certaines époques, les carrières longues.

Toutes ces singularités n’existaient pas à l’époque où vous aviez fixé le même âge pour tous. Nous avons tendance à penser que, sur la question de l’âge, il faut aller plus loin et protéger nos concitoyens les plus fragiles. C’est une attitude responsable et raisonnable. (Applaudissements sur les travées de lUMP et sur plusieurs travées de lUnion centriste.)

Mme Raymonde Le Texier. Nous ne parlons pas du même monde !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Vous défendez votre caste !

M. Roland Courteau. Vous n’avez rien compris !

M. le président. La parole est à M. Bernard Angels, pour explication de vote.

M. Bernard Angels. Monsieur le ministre, il est évident que nous sommes d’accord sur un point : le financement de la retraite pose problème. En revanche, ce que vous proposez est complètement différent de ce que nous proposons ; nous n’avons absolument pas la même ligne politique.

Dans votre projet de réforme, qui paiera la facture ? C’est simple, ce seront d’abord les salariés, à commencer par les plus modestes d’entre eux. Vous entendez également procéder – là encore, vous faites preuve de simplicité – au siphonage en règle du Fonds de réserve pour les retraites. Créé par le gouvernement Jospin, celui-ci avait vocation à sécuriser les retraites des générations futures. Depuis 2002, vous refusez de l’abonder. Aujourd’hui, vous annoncez tranquillement qu’il servira à autre chose.

Qui seront les heureux contributeurs épargnés par ce texte ? Les détenteurs de revenus du capital ! D’ailleurs, vos propositions pour 2010 sont dérisoires : pas plus de 2 milliards d’euros, là où nous proposons 10 milliards d’euros aujourd’hui et 25 milliards d’euros dès 2025.

Monsieur le ministre, vous avez renoncé, et cela devient une habitude chez vous, à la justice fiscale la plus élémentaire. Nous vous proposons une autre cohérence.

En effet, en attendant une politique permettant une reprise future de l’emploi et des salaires, base de cette indispensable réforme, il faut impérativement élargir l’assiette de financement du régime. Vous le faites timidement. Nous vous suggérons de le faire franchement.

Le financement envisagé par le parti socialiste combine augmentation des cotisations et élargissement de l’assiette de financement.

Nous proposons ainsi d’augmenter les cotisations salariales et patronales de 0,1 % par an chacune, entre 2012 et 2021. Le rendement d’une telle mesure serait de 12 milliards d’euros en 2025.

Quant à l’autre volet, l’élargissement de l’assiette, il consisterait premièrement à taxer les revenus du capital – stock-options et bonus – au taux de 38 %. Cela rapporterait 2,3 milliards d’euros.

Deuxièmement, à supprimer les niches sociales sur l’intéressement et la participation en taxant ces revenus à hauteur de 20 %. Le rendement de cette mesure serait de 3 milliards d’euros.

Troisièmement, à appliquer la CSG sur les revenus du capital exonérés de cet impôt, à l’exception, bien entendu, du livret A et des plus-values sur la résidence principale. Cela rapporterait 7 milliards d’euros.

Quatrièmement, à créer une contribution sur la valeur ajoutée, dérivée de la nouvelle taxe professionnelle, tout en exonérant les PME. Le gain serait de 7 milliards d’euros.

Cinquièmement, à créer une surtaxe de 15 % sur l’impôt sur les sociétés payé par les banques. Le produit de cet impôt doit abonder le Fonds de réserve pour les retraites dont les intérêts devraient s’accroître de 3 milliards d’euros par an.

Ainsi, nous vous proposons une autre réforme, équitable et efficace.

Équitable, car il est normal de faire participer les revenus du capital et des banques au financement de la réforme.

Équitable, car notre projet s’attaque à de nombreuses niches sociales et fiscales injustifiées.

Équitable, car il fait contribuer les profits au financement du régime en étendant aussi l’assiette de financement à la valeur ajoutée des entreprises.

Efficace, enfin, parce qu’il fait jouer la solidarité nationale à travers l’impôt, par le biais de l’élargissement de l’assiette, plutôt que de l’assurer par la seule augmentation des cotisations. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Guillaume. Voilà des propositions !

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Les raisons pour lesquelles nous nous opposons à cet article 5, nous n’arrêtons pas de les évoquer. Et, je veux le dire politiquement à M. le ministre, nous continuerons à le faire au-delà de la discussion de l’article 5 et jusqu’au terme de l’examen de l’article 33, parce que c’est au cœur du sujet et qu’en découle tout ce que nous discutons à travers cette loi.

Je veux dire aussi que si nous voulons chercher à comprendre la manœuvre qui a consisté à vouloir, avant l’article 1er, discuter des articles 5 et 6, la réponse apparaît comme une évidence. Il s’agit de dire aux Français, tout à l’heure quand sera voté l’article 5 : « Circulez, il n’y a plus rien à voir, car, même s’il y a quelques agités au Sénat qui pourront encore discuter pendant trois semaines, ce droit fondamental n’existe plus dans notre pays ». Il faut que les Français, et tous ceux qui sont chargés de véhiculer l’information réelle, sachent qu’en aucun cas, après le vote de l’article 5, tout à l’heure, le droit à la retraite à 60 ans aura été aboli. En effet, aucune disposition n’est votée tant que la loi n’est pas elle-même votée. C’est seulement quand la loi sera votée que cette disposition aura « sauté » du droit social français. Et je veux dire à tous ceux qui vont manifester le 12 octobre que c’est encore plus nécessaire car jusqu’au bout le Gouvernement, qui l’a parfois fort mal utilisé, a le droit, avant la fin de la discussion de l’article 33, de revenir sur le vote de l’article 5 pour satisfaire les aspirations des Français.

Je voulais le dire de façon très nette car nous savons déjà que le plan de communication va se déclencher dans quelques heures et que, tout le week-end, nous allons entendre la petite musique : « c’est fini, il n’y a plus de raison de manifester ; vous pourrez sur les autres articles, à la marge obtenir des petites choses, mais la retraite à 60 ans, c’est fini, maintenant c’est 62 ans ». Ce n’est pas vrai, et si l’ensemble des parlementaires ici présents veulent encore défendre la dignité, voire même seulement l’utilité, de leur fonction, ils doivent le dire avec nous. Sinon, qu’est-ce que cela signifie ? Qu’à partir de tout à l’heure nous ne discuterons de plus rien, que nous discuterons pour la galerie, que nous sommes des pantins ?

Je veux conclure en disant que cette façon de faire de Nicolas Sarkozy – car tout vient de là ! – ne peut pas être viable encore dix-huit mois !

On ne peut pas penser qu’il est possible de gouverner un pays aussi ancien, avec de telles traditions démocratiques, avec de telles traditions d’accueil, de concorde, d’ouverture sur le monde, en mettant le feu tout l’été en désignant des étrangers, en désignant des Roms à la vindicte.

On ne peut pas penser qu’il est possible de gouverner en refusant d’écouter les syndicats, la démocratie sociale, en refusant d’écouter ceux qui manifestent, en refusant d’écouter même les enquêtes d’opinion dont Nicolas Sarkozy est si friand et qui disent que sept Français sur dix ne sont pas d’accord.

On ne peut pas penser qu’il est possible de gouverner en refusant d’écouter l’Assemblée nationale, en refusant d’écouter le Sénat et en le brutalisant au bout de quarante-huit heures en faisant venir les amendements directement de l’Élysée à l’AFP avant même qu’en séance le ministre ait pu faire semblant qu’ils venaient de lui…

M. Didier Guillaume. Oui, c’est ça !

M. David Assouline. … ou du groupe UMP. De telles traditions, de telles conquêtes sociales aussi fortement enracinées, comme l’a rappelé tout à l’heure le Premier ministre Pierre Mauroy, ne peuvent être effacées par de la communication.

Je ne vois pas comment au-delà du 12 octobre cette situation pourra perdurer sans prendre le risque de quelque chose qui devienne ingouvernable. Alors, nous espérons que le Gouvernement va se ressaisir, parce que personne n’a intérêt, pour la France, au blocage total et à l’incommunication absolue entre les Français. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – MM. Jack Ralite et Jean-Claude Danglot applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour explication de vote.

Mme Isabelle Pasquet. Voilà donc l’une des dispositions phares de ce texte. Une disposition qui, selon vous, est à la fois inéluctable, juste et non négociable. Presque un progrès social, à vous entendre. Quel déni des réalités ! Quelle faculté est la vôtre de continuer à nier la vérité même quand tout accuse et accable. Votre projet est une régression sociale et vous devez l’entendre.

Votre sombre dessein semble prendre l’eau et les choses ne se passent pas comme vous l’espériez, ici et dans la rue. Par conséquent, vous vous radicalisez et nous assistons depuis mardi aux tentatives désespérées de l’Élysée, dont vous n’êtes que le relais, pour sauver ce qui pourrait encore l’être.

La manière dont vous entendez confisquer le débat sur l’examen de ce texte au Sénat en dit long sur la parodie de démocratie à laquelle nous assistons sous votre gouvernement. Il ne vous a pas suffi de dire dès juin 2010 que votre texte était non négociable et de mépriser tous les partenaires sociaux. Il ne vous a pas suffi de couper court à tout débat devant l’Assemblée nationale dans les conditions que nous connaissons. Il ne vous a pas suffi d’introduire dans ce texte deux cavaliers législatifs sur des questions qui auraient dû faire l’objet de textes distincts. Il faut maintenant que vous avanciez l’examen des articles 5 et 6 afin de pouvoir clamer le 12 octobre prochain que la réforme est votée !

C’est un vrai coup de force. Une honte dont ce gouvernement et le locataire de l’Élysée porteront longtemps le fardeau. Car, ne vous y trompez pas, tout cela produit l’effet exactement inverse et l’opposition à votre texte et à vos manières a encore pris de l’ampleur aujourd’hui.

Vous n’avez voulu entendre ni les partenaires sociaux, ni le Parlement, ni le peuple et ses millions de manifestants. Tout cela va se retourner contre vous.

Vous devriez apprendre de vos erreurs actuelles. Vous devriez changer de méthode de gouvernance et ne plus imposer des réformes du haut. Or, malheureusement, nous constatons que vous continuez dans cette démarche, à la fois autoritaire et condescendante car, à vous écouter encore aujourd’hui, il n’y a que vous qui savez et qui êtes crédibles. Nous pensons le contraire.

Votre texte est partisan et il est le reflet d’une législation de classe. Avant même que nos concitoyens n’aient pu commencer à réfléchir par eux-mêmes, vous leur avez martelé dans tous les medias que vos mesures étaient indispensables, les seules envisageables, justes et non négociables. Ce n’est pas audible. De quoi avez-vous peur en voulant ainsi confisquer le débat ?

Vous devez retirer votre texte. Vous devez entendre que les Françaises et les Français sont attachés à leur droit à la retraite.

L’article 5 que vous nous obligez à examiner en priorité constitue l’une des bornes d’âge que vous entendez reculer. Ce recul, tout le monde l’a dit, est un coup très dur porté au droit à la retraite pour des millions de Françaises et de Français.

Dans le monde occidental post-industrialisé les techniques de rationalisation du travail n’ont cessé de progresser. Les gains de productivité ont en moyenne été multiplié par cinq – c’est bien plus dans certains secteurs – au cours des cinquante dernières années.

Après le fordisme, le taylorisme, nous connaissons maintenant le lean management où les scientifiques de l’ergonomie font tout pour traquer de précieuses secondes et où au final le salarié est encore plus transformé en une espèce de machine exécutant des gestes répétitifs toute la journée.

Vous savez pertinemment que les salariés français ont un des taux de productivité à l’heure le plus élevé d’Europe. Cette réalité, souvent évoquée, est un des effets indirects des lois sur les 35 heures. Je ne reviens pas sur ce débat. Pourtant, ce haut taux de productivité à l’heure a des conséquences en termes de conditions de travail des salariés. Dans notre pays, le travail use peut-être plus qu’ailleurs et notamment en Europe.

Mais vous ignorez totalement ces réalités. Et vous tracez un trait comme un comptable qui dit qu’il veut 20 % de profit pour l’année prochaine sans se soucier du fait que cela va entraîner un plan social. Ce n’est pas votre problème.

Vous, vos objectifs sont tout autres : rassurer les agences de notation, dont le FMI fait finalement partie, appliquer le programme du MEDEF et rassurer la France du Fouquet’s et du « premier cercle ». C’est tout. Non, ce n’est pas tout ! C’est aussi faire adopter ce texte le plus rapidement possible, et peu importe son contenu, pour que M. Sarkozy puisse ensuite aller parader à la tête du G20 sans avoir la honte d’avoir reculé. Car le Président a fait de l’adoption de ce texte une affaire personnelle, comme du maintien du bouclier fiscal. C’est donc pour satisfaire à l’oukase d’un seul homme que cette réforme est bâclée, injuste et brutale.

Nos concitoyennes et concitoyens refusent de perdre leurs deux meilleures années de retraite, de 60 à 62 ans de cette manière. Vous devez retirer votre texte ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG. – M. Didier Guillaume applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote.

Mme Bariza Khiari. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour cette explication de vote, je me contenterai de rappeler les caractéristiques de ceux qui font liquider leur retraite à 65 ans. Ils prennent souvent leur retraite à cet âge-là non pas au titre des annuités acquises, mais parce qu’ils attendent ce seuil afin d’éviter la décote.

En moyenne, la durée sans emploi avant ce départ à la retraite est de vingt ans pour les femmes, et de onze ans et demi pour les hommes. Au regard de ces réalités, que la majorité refuse obstinément de voir, cet article est vraiment le grand scandale de ce texte.

Le passage de 65 à 67 ans est une mesure injuste. C’est une discrimination indirecte dont les effets sont dévastateurs, notamment pour les femmes, et ce qu’elles aient un, deux, trois enfants, ou pas d’enfant du tout. Je veux le redire encore, les femmes ont une retraite nettement inférieure à celle des hommes, moins de la moitié des femmes mènent une carrière complète, un tiers d’entre elles travaillent jusqu’à 65 ans pour éviter la décote et il faudrait les faire patienter jusqu’à 67 ans. Quelle injustice !

Elles ont des carrières en dents de scie parce qu’elles mettent au monde des enfants, qui vont, eux, assurer la retraite de tous. Paradoxe, elles sont pénalisées pour cela au moment de leur propre retraite.

Vous venez tout juste de réaliser que la solution résiderait dans une loi ou des sanctions pour l’égalité salariale. Mais, enfin, regardez autour de vous : en dépit d’une loi sur la parité, incluant des sanctions financières, combien y a-t-il de femmes au Parlement ? Combien sont-elles à siéger dans un conseil général, à être à la tête d’un exécutif local ?

Mme Odette Herviaux. Il y en aura de moins en moins !

Mme Bariza Khiari. Avec la création du conseiller territorial, c’est clair ! De ce point de vue, il y a vraiment un recul de la parité. Mais là n’est pas le sujet.

Normalement, la loi est là pour corriger les grandes inégalités.

Nous souhaitons maintenir l’âge légal de la retraite à 60 ans. Pierre Mauroy a rappelé l’avancée sociale qu’a représentée la retraite à 60 ans pour des millions de salariés.

Mais nous voulons aussi laisser la liberté de choix, pour que chacun puisse décider de ce qui lui est le plus favorable. Les règles communes sont importantes, mais les choix doivent rester individuels.

Avec le report de l’âge légal à 62 ans et la retraite à taux plein à 67 ans, vous ajoutez de l’injustice à l’injustice. Et ça, c’est du lourd, Pierre Mauroy l’a bien illustré.

Pour toutes les raisons invoquées sur les travées de l’opposition, nous voterons résolument contre cet article. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur plusieurs travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé, pour explication de vote.

M. Jean-Paul Virapoullé. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’instant est effectivement solennel, et je voudrais inscrire le vote que nous allons opérer dans quelques instants dans la perspective de l’évolution de la société française.

Rien n’a été acquis au premier jour. Si la société du XIXe siècle était celle de la souffrance des travailleurs, qui n’avaient qu’une seule vie, placée sous le signe de la pénibilité, la seconde partie du XXe siècle a été marquée par des conquêtes sociales, faisant suite à l’apparition, notamment, des congés payés,…

M. Roland Courteau. Grâce à qui ?

M. Jean-Paul Virapoullé. … pour lesquels j’ai des souvenirs très précis, qui remontent à 1955, lorsque j’étais à Aix-en-Provence. Monsieur Courteau, ce n’est pas une question de gauche ou de droite ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. François Autain. C’est trop facile sinon !

M. Jean-Paul Virapoullé. Avez-vous oublié tout ce qu’a fait le général de Gaulle ? (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

Mme Catherine Procaccia. Laissez-le parler !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Virapoullé.

M. Jean-Paul Virapoullé. Mes chers collègues, je vous ai écoutés religieusement. Vous êtes tellement peu sûrs de vos arguments (Mêmes mouvements.)

M. Jean-Claude Danglot. À droite, toute !

M. Jean-Paul Virapoullé. … que la moindre parole de vérité vous excite. Ne soyez pas excités par la vérité !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ne vous inquiétez pas pour nous !

M. Jean-Paul Virapoullé. Écoutez-la !

À l’époque, disais-je, on a vu apparaître les premières conquêtes sociales, et la vie a changé.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Beaucoup de choses ont changé !

M. Jean-Paul Virapoullé. Le travail n’était plus perçu sous le seul angle de la pénibilité, mais il était un droit à la dignité, qui lui-même ouvrait d’autres droits : le droit aux congés, le droit au logement, le droit à l’éducation des enfants.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le droit au logement, ce n’est pas gagné !

M. Jean-Paul Virapoullé. Puis il y a eu de nouvelles conquêtes, dans le domaine de la médecine, de la politique alimentaire, du mieux-être.

Avant, les personnes âgées, on les accueillait dans nos villages du troisième âge, comme tous ceux d’entre nous qui ont été maires l’ont fait de 1965 à 1970 ; elles mouraient entre 60 et 65 ans. Aujourd’hui, celles qui ont le même âge ont droit à une troisième vie.

M. Jean-Paul Virapoullé. Car c’est vrai qu’il y a une troisième vie ! D’ailleurs, si l’on rendait obligatoire la retraite à 60 ou 65 ans dans cette assemblée, il n’y aurait plus grand monde ! (Sourires.)

M. Didier Guillaume. Il en resterait quelques-uns ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Paul Virapoullé. Nous ne pouvons pas concevoir la société française dans les années à venir en fermant les yeux sur l’évolution que nous vivons aujourd’hui.

M. Christian Cambon. Très bien !

M. Jean-Paul Virapoullé. Le débat l’a montré, notamment au travers de vos arguments que j’ai écoutés avec attention, ce texte n’est pas une loi punitive à l’égard de qui que ce soit.

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Oh !

M. Jean-Paul Virapoullé. Comme vous, nous sommes comptables du principe constitutionnel selon lequel il faut participer au bonheur du peuple.

M. Jean-Paul Virapoullé. Comme vous, nous veillons à ce que les travailleurs aient droit à une retraite.

M. Jean-François Voguet. Ils vont travailler encore plus !

M. Jean-Paul Virapoullé. Écoutez bien, nous n’avons rien aboli. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Je remarque qu’on vous écoute, mais que, vous, vous ne souhaitez pas écouter les autres.

M. Christian Cambon. Ils n’écoutent jamais !

M. Jean-Paul Virapoullé. Cela montre la faiblesse de votre position !

Parce que, comme vous, nous veillons à ce que les travailleurs aient droit à une retraite, nous déplaçons simplement le curseur,…

M. Roland Courteau. Dans le mauvais sens !

M. Jean-Paul Virapoullé. … qui ouvre droit à la retraite pleine et entière, de deux ans ! Nous le faisons parce que c’est l’évolution qui le veut.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Non, c’est vous qui l’avez décrété !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les marchés financiers le veulent !

M. Jean-Paul Virapoullé. Nous le déplaçons non pas brutalement, mais par séquences successives. De votre volonté de semer la discorde dans le cadre d’une sorte de psychodrame politico-médiatique au cours des dernières semaines, il ne restera rien.

M. Jean-Claude Danglot. Vous méprisez les salariés !

M. Jean-Paul Virapoullé. De ce débat, on se souviendra seulement d’une réalité objective : la retraite est garantie par cette réforme.

M. Jean-Pierre Caffet. C’est faux !

M. Jean-Paul Virapoullé. Ce que nous ne voulons pas, c’est qu’en 2018 le gouvernement qui sera au pouvoir soit obligé de faire des réformes brutales.

En déplaçant le curseur aujourd’hui, en faisant une réforme progressive, nous mettons en place – écoutez bien, car tout le monde apprend en écoutant les autres, moi comme vous ! – les fondements d’une garantie de la retraite.

M. Jean-Pierre Caffet. On en reparlera !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La Bourse ou la vie !

M. Jean-Paul Virapoullé. Nous mettons en place une condition nécessaire, qu’il faudra encore faire évoluer.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La retraite à 80 ans !

M. Jean-Paul Virapoullé. Et là, nous avons un point commun dans la réflexion. Oui, c’est vrai, quand on regarde l’évolution des choses, on s’aperçoit que le facteur de production « travail » supporte trop de charges par rapport au facteur de production « capital ». En ce sens, il faut une réforme menée sinon au niveau international, du moins à l’échelon européen, pour accroître les charges pesant sur le facteur « capital », rééquilibrer l'ensemble et ainsi sauver le système social.

Mais ce n’est pas en niant cette réforme que vous favoriserez l’autre. Faisons cette réforme, votons ce projet de loi, et encourageons le Président de la République,…

M. Jean-Claude Danglot. Vous voulez être ministre ?

M. Jean-Paul Virapoullé. … et les gouvernements de l'Europe occidentale à exiger, sur la scène internationale, une mondialisation loyale et non une mondialisation débridée. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Je voterai cette réforme au nom de la garantie du droit à la retraite. Nous voterons cette réforme parce qu’elle est utile au pays,…

M. Roland Courteau. Pas du tout !

M. Jean-Paul Virapoullé. … utile aux travailleurs, utile aux familles et qu’elle garantit un droit fondamental : celui d’avoir une troisième vie après le travail ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP et sur plusieurs travées de lUnion centriste.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Pour notre part, nous ne voterons pas cette réforme. (Mme Claire-Lise Campion applaudit. – Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Guy Fischer. Nous ne voterons pas le recul de l’âge légal de départ à la retraite à 62 ans, car cette réforme va se révéler, au fil des jours et des années, comme étant la plus brutale de l'Union européenne. Voilà la vérité ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Didier Guillaume. Très bien !

M. Guy Fischer. Elle touchera les hommes et, contrairement à ce que vous dites, particulièrement les femmes.

Au terme de plus de quatre jours de débats, nous voici amenés à exprimer notre vote sur l’un des articles les plus iniques du projet de loi, à savoir le recul de l’âge légal à 62 ans. Le Gouvernement entend faire adopter en urgence les mesures d’âge, les mesures les plus rétrogrades de son texte. Aurait-il peur de l’opinion publique ?

Pourtant, ce que pensent les Français est clair : ils rejettent la réforme, en se prononçant à plus de 70 % pour le maintien de l’âge légal de départ à la retraite à 60 ans.

En contestant cet état de fait, ce gouvernement est dans le déni et la mystification !

N’a-t-on pas entendu, ici même, Éric Woerth nous dire que la réforme qu’on nous soumet est « profondément juste » et que ce « projet est profondément humain » ? (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’esclaffe.)

C’est du cynisme pur.

M. Didier Guillaume. Absolument !

M. Guy Fischer. L’arrogance de ceux qui nous gouvernent n’a pas de limites.

Non, non et encore non, cette réforme n’est pas humaine, ni juste. Elle est profondément injuste, et, en plus, elle sera largement inefficace.

Pour notre part, nous avons fait des propositions très sérieuses – qui méritent d’être explicitées. S’il en fallait une preuve, nous les avons présentées sous la forme d’une proposition de loi, élaborée par les parlementaires communistes et travaillée plus particulièrement avec mon collègue Roland Muzeau ; nous les avons déclinées en douze articles, tous très précis. (L’orateur brandit le document.)

En son article 1er, nous proposons d’assujettir les revenus financiers des sociétés financières et des sociétés non financières à une contribution d’assurance vieillesse à un taux égal à la somme des taux de cotisation d’assurance vieillesse à la charge des employeurs du secteur privé, c'est-à-dire à un taux de 9,9 %. Cela apporterait un surcroît de recettes de l’ordre de 30 milliards d'euros.

M. Christian Cambon. Cela ne se fait pas comme ça !

M. Guy Fischer. Ensuite, comme nous ne voulons pas asphyxier tout le monde,…

M. Christian Cambon. Merci beaucoup !

M. Guy Fischer. … nous prévoyons à l'article 2 une modulation des cotisations patronales d’assurance vieillesse en fonction des choix des entreprises en matière de répartition des richesses, c'est-à-dire en en tenant compte des politiques salariales et des politiques d’emploi. Cette précision est également nécessaire.

Par ailleurs, nous entendons majorer de 10 % les cotisations sociales patronales des entreprises, afin de décourager le recours au temps partiel et aux horaires atypiques. Dans les grandes surfaces de distribution, notamment, on voit se développer cette forme d’esclavage du XXIe siècle, où la plupart du personnel touche un salaire de misère et subit des horaires de travail hachés.

Telles sont donc quelques-unes de nos propositions financières.

Quant à l’objectif du Gouvernement, au travers de son projet de loi, on l’a constaté tout au long des débats, c’est de préserver les revenus du capital, et surtout d’affaiblir les salariés avant tout, en leur faisant porter 85 % du financement de cette réforme.

Nous refusons de cautionner ce recul social sans précédent. Bien sûr, nous voterons contre cet article 5, marqué du sceau de la politique de M. Sarkozy. Il s’agit de la plus grande régression sociale depuis des décennies. Le droit fondamental à la retraite à 60 ans sera aboli. Nous en rediscuterons, car nous entendons le défendre. En tout état de cause, les Français sauront s’en souvenir ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Odette Terrade. Mes collègues l’ont déjà largement rappelé, quelle étrange manière de procéder que de discuter les articles de ce texte dans le désordre !

Le texte est déjà obscur en lui-même, mais vous vous plaisez à le compliquer à loisir, certainement pour mieux tromper nos concitoyens sur vos réelles intentions.

Monsieur le ministre, ce n’est pourtant pas rendre justice à votre réforme, que vous défendez ardemment malgré les protestations venues de toutes parts, de la rue comme des institutions, à l’exemple de la HALDE.

Cet article 5 est, certes, emblématique de votre réforme, au point que, depuis le début de la semaine, vous faites tout pour qu’il paraisse déjà adopté avant la journée d’action de mardi prochain.

Reporter l’âge légal de départ à la retraite à 62 ans est profondément injuste, de même que reporter à 67 ans le seuil permettant de bénéficier d’une retraite à taux plein.

Ceux qui ont travaillé tout au long de leur vie vont devoir travailler encore plus. Par cet article, vous prolongez votre logique du « travailler plus pour gagner plus », mais, en l’occurrence, c’est surtout « travailler encore plus pour gagner toujours moins » !

Ce message, vous l’envoyez à tous ceux qui ont eu une carrière chaotique, passant de petits boulots en missions d’intérim, et à qui vous proposez, de fait, de poursuivre leur activité jusqu’à 67 ans, parce qu’ils n’auront pas d’autres choix.

De qui vous moquez-vous et qui croyez-vous tromper ? N’entendez-vous pas le désarroi de ces femmes et de ces hommes qui sont déjà des travailleurs pauvres et que vous allez condamner à devenir des retraités pauvres !

De plus, cette mesure, je ne cesserai de le marteler, va concerner principalement les femmes, alors que 60 % d’entre elles partent déjà à la retraite à 65 ans pour gagner quelques trimestres supplémentaires et tenter d’accéder au taux plein.

Le taux d’emploi des femmes de plus de 60 ans est pourtant très faible, et elles sont nombreuses à connaître une situation de chômage ou de précarité.

En reculant l’âge d’obtention d’une pension à taux plein de 65 à 67 ans, vous prolongez cette situation précaire que vivent les femmes ayant multiplié les activités tout au long de leur vie, et qui ont élevé leurs enfants tout en exerçant une activité professionnelle. Pour ces femmes, c’est une injustice supplémentaire que nous ne tolérons pas !

Notre opposition à cet article et à l’ensemble de votre texte est d’autant plus vive qu’il s’agit pour vous, monsieur le ministre, d’une première étape... La majorité, sous l’égide des députés Yves Bur et Denis Jacquat, n’a-t-elle pas déposé l’année dernière, à l’occasion du projet de loi de financement de la sécurité sociale, un amendement prévoyant l’âge de 70 ans ?

Les dispositions contenues dans cet article vont contraindre les salariés à travailler – ou plutôt à essayer de travailler ! – plus longtemps, et donc à vivre moins bien, malgré toutes vos promesses.

Avez-vous conscience que le droit à retraite auquel pouvaient prétendre les actifs sera, pour la première fois depuis l’instauration de la sécurité sociale, moins accessible et moins favorable que celui dont ont bénéficié leurs aînés et les générations antérieures ?

Plutôt qu’une réforme, c’est une régression que vous nous proposez, avec ce simulacre de retraite choisie qui n’est rien d’autre que le renoncement complet, pour l’ensemble de la société, à la retraite à 60 ans !

Cet article consolide les inégalités sociales que vous ne cessez d’accroître, avec votre politique en faveur des revenus du capital ! Il est le ciment de la construction d’inégalités entre ceux qui ont tout et ceux qui n’ont rien, ceux qui pourront s’offrir le luxe d’une décote et ceux qui ne le pourront pas. Par cet article, vous faites le choix de la mesure la plus injuste socialement.

Contrairement à ce que vous affirmez, cette mesure démographique de relèvement de l’âge légal de départ à la retraite et de l’âge permettant de bénéficier d’une retraite à taux plein augmentera la précarité, d’ores et déjà accablante, des travailleurs âgés, des femmes et des travailleurs au parcours professionnel chaotique. Vous serez les seuls responsables de cette paupérisation de cette frange de la société, dont les préoccupations, de toute façon, ne vous soucient guère !

D’autres solutions peuvent être envisagées, comme l’a rappelé mon collègue Guy Fischer ; nous avons d’ailleurs déposé une proposition de loi en ce sens. Ces solutions sont plus justes, plus respectueuses et plus équitables que la mesure consistant à reporter l’âge de départ à la retraite à 62 ans. Nous savons d’ailleurs que ce report n’est qu’une première étape...

En proposant une telle disposition, avec autant de mauvaise foi, vous allez à l’encontre de vos objectifs comptables, puisque vous ne faites qu’affaiblir notre pays en construisant l’injustice et la régression sociale !

Avec cet article 5, vous mettez à bas ce qui était et demeure aujourd’hui une grande aspiration sociale : le droit à la retraite à 60 ans. Pour ma part, je refuse ce recul de civilisation et je voterai contre cette régression ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG. – Mme Gisèle Printz applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, comme l’ont dit avant moi plusieurs de mes collègues socialistes et communistes, l’article 5 est au cœur de cette réforme, qui, je le rappelle, n’est rien de moins que globale.

Cet article est évidemment symbolique. Lors de l’intervention de Pierre Mauroy, j’avais les larmes aux yeux – peut-être suis-je un peu trop sensible ? – en pensant aux conquêtes sociales qui ont marqué l’époque où il dirigeait le gouvernement, sous la présidence de François Mitterrand. Je me souvenais de Robert Badinter, défendant à cette tribune l’abolition de la peine de mort. C’était alors un progrès pour la justice. Et je me souvenais de Pierre Mauroy défendant la retraite à 60 ans. Il s’adressait alors au peuple. « Nous vous entendons ! », disait-il aux Français.

Pierre Mauroy parlait, tout à l’heure, des ouvriers qui ne peuvent plus arquer. C’est vrai, messieurs les ministres, la vie a changé... Pourtant, aujourd’hui encore, il y a des salariés, et notamment des ouvriers, qui ne peuvent plus arquer à 60 ans, car ils sont fatigués et occupent des emplois pénibles. C’est le cas des maçons, qui travaillent sur les chantiers par tous les temps, quelle que soit la saison, des femmes de ménage, des travailleurs précaires, des agriculteurs. C’est cela, la réalité !

Vous nous parlez d’avenir, messieurs les ministres. Mais que proposez-vous aux 60 % des plus de 55 ans qui se retrouvent au chômage parce que les employeurs considèrent qu’ils sont trop vieux ? Ils ne travailleront pas plus longtemps, mais vont galérer deux ans de plus ! Alors qu’ils sont déjà chômeurs, ils devront attendre l’âge de 62 ans pour prendre leur retraite. Comment retrouveront-ils du travail entre 60 ans et 62 ans ? C’est un pur leurre, car c’est impossible.

Notre pays ne sait ni accueillir ses jeunes sur le marché du travail, ni maintenir ses seniors dans l’emploi. En effet, un quart des jeunes de moins de vingt-cinq ans et 60 % des personnes de plus de 55 ans sont au chômage. La réponse qu’ils attendent, c’est l’emploi, et non l’abrogation de la retraite à 60 ans, qui est l’une des plus grandes régressions sociales qui soit.

Messieurs les ministres, vous avez voulu que nous examinions en priorité les articles 5 et 6, en partant du principe qu’une fois ces articles votés la loi serait quasiment adoptée et que les Français le comprendraient.

Le rôle des sénateurs de gauche, de ceux qui veulent sauvegarder les acquis sociaux est de mettre fin à cette supercherie et de dire au Français que tout n’est pas fini. Même si l’article était voté, la loi ne serait pas adoptée pour autant ! La loi instaurant le contrat première embauche, le CPE, avait été votée à l’Assemblée nationale et au Sénat. Or, in fine, grâce à la mobilisation des citoyens et des élus, le CPE n’a pas vu le jour.

M. Éric Woerth, ministre. Cela n’a rien à voir !

M. Didier Guillaume. Je le dis sereinement, mais avec force : tant que la loi ne sera ni votée ni promulguée, il subsiste encore un espoir pour les millions de Français qui refusent cette réforme. Cette pause à l’horizon des 60 ans, ils estiment qu’ils l’ont méritée, car ils travaillent depuis longtemps et exercent un métier pénible. Et l’on voudrait qu’ils travaillent deux ans de plus !

Oui, nous voulons une réforme des retraites, mais pas celle que vous proposez !

Comme l’a très bien dit Bernard Angels, notre réforme est financée, à la fois par une augmentation des cotisations sociales et patronales de 0,1 % de plus par an pendant dix ans, et par la taxation des revenus du capital et des stock-options. Ce que vous proposez, a contrario, c’est de faire payer toujours les mêmes : ceux qui souffrent, les bas revenus, les bas salaires.

Vous voulez montrer du doigt les Français et les culpabiliser, en leur reprochant le problème du financement des retraites.

Or si les retraites ne sont pas financées, ce n’est pas la faute des Français, des salariés, des femmes et des hommes qui travaillent ; c’est à cause du chômage qui explose depuis que vous êtes aux affaires, et parce qu’il existe un vrai problème de manque d’assiette et de cotisations.

Nous n’acceptons pas l’abrogation de la retraite à 60 ans, non seulement parce que c’est l’une des plus belles conquêtes sociales de ce pays, et peut-être la plus belle de la Ve République, comme disait Pierre Mauroy, mais aussi parce qu’une autre réforme est possible, celle que nous proposons ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Marie-Agnès Labarre et M. Guy Fischer applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Comme l’indique d’emblée M. le rapporteur, « la mesure emblématique du texte est le relèvement progressif de l’âge d’ouverture des droits à la retraite et de l’âge d’obtention d’une pension à taux plein ». Les articles 5 et 6 sont symboliques, en effet, d’un coup de force contre les salariés, contre ceux qui produisent les richesses du pays, mais qui en sont dépossédés.

Je souhaite revenir sur deux des principaux arguments du Gouvernement et de l’UMP, repris par M. le rapporteur.

Ainsi, le recul de civilisation que comporte ce projet de loi puiserait sa légitimité dans l’allongement de l’espérance de vie et dans la nécessité de s’aligner sur la législation en vigueur chez certains de nos voisins européens.

Cette argumentation, qui fit espérer au Gouvernement un succès rapide au printemps dernier, est désormais obsolète. Tout d’abord, les organisations syndicales ont su démontrer aux salariés que le Gouvernement avançait des contrevérités. Ensuite, le débat qui s’est tenu à l’Assemblée nationale et dans le pays tout entier a prouvé que ces arguments ne tenaient pas.

Vous avez invoqué en premier lieu, messieurs les ministres, un argument démographique. Contestez-vous que le taux de natalité important que connaît notre pays permet de garantir la pérennité de notre système de retraite ?

Pour justifier le report de l’âge de la retraite, vous déplacez le débat en invoquant l’allongement de l’espérance de vie. Cet argument est assez scandaleux, d’autant plus que vous refusez toujours de prendre en compte de manière collective et non individualisée la pénibilité du travail !

On a beaucoup parlé, dans cet hémicycle, des professions manuelles, des métiers physiques. Mais il existe aussi une nouvelle pénibilité, liée aux nouvelles technologies de l’information et de la communication, à la vitesse de circulation de l’information et à une certaine dématérialisation des rapports au travail, sans oublier un stress plus intense dû à l’intensification du management participatif.

Décidément, le droit à la retraite à 60 ans doit demeurer un droit fondamental, et ne pas devenir une variable d’ajustement de la productivité des entreprises.

Les recherches et les progrès technologiques permettent de vivre plus longtemps et de mieux profiter de sa retraite. Tant mieux ! N’est-ce pas le sens de la marche de notre civilisation ?

Trouvez-vous anodin d’ajouter encore deux années à une vie de labeur qui a duré quarante ans, voire plus ? Dire cela, c’est mépriser le travail et les travailleurs. Cet argument est intenable. A-t-on reculé l’âge de la retraite parce que l’âge auquel on finit ses études est de plus en plus tardif ?

Ce que vous voulez, en fait, c’est réduire la dépense publique, faire payer la crise aux salariés et, au passage, « servir » ceux de vos amis qui dirigent des compagnies d’assurance et autres organismes de capitalisation.

En second lieu, vous avez établi une comparaison avec les systèmes de retraite en vigueur dans les pays voisins.

Certes, l’Allemagne a décidé de fixer l’âge de la retraite à 67 ans. Mais quand cette disposition s’appliquera-t-elle ? En 2020, 2025 ou 2030. Pourquoi ne dites-vous pas, devant cette assemblée, qu’aujourd’hui les Allemands peuvent partir à la retraite avec 35 annuités ?

M. Jean-Jacques Jégou. Avec quelle décote !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Pourquoi ne dites-vous pas qu’un Espagnol peut toucher 50 % de sa retraite au bout de 15 annuités ?

En réalité, cette réforme sera l’une des plus dures d’Europe. Les salariés de notre pays l’ont compris, et c’est ce qu’ils combattent ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Vous touchez à un acquis social historique, au mépris de la volonté exprimée par les Français, notamment ceux d’entre eux qui ont manifesté, en mettant en scène des comparaisons internationales biaisées qui, si on en étudiait tous les dispositifs, montreraient que ce que vous préparez pour la France nous placera, sous couvert d’une prétendue audace, au rang des plus rétrogrades.

Vous détruisez ce seuil de 60 ans, base éthique, sans un regard pour la société du travail, que vous avez dégradée. Jamais la souffrance au travail n’a été aussi prégnante dans le vécu quotidien : inquiétudes, angoisses, consommation d’anxiolytiques, rivalité entre collègues, hiérarchie aveugle et autoritaire, injonctions contradictoires, compression du temps qui empêche les salariés d’exercer correctement leur mission.

France Télécom, des hôpitaux et même France Télévisions deviennent le lieu de suicides. Ceux qui tiennent vivent en apnée durant leur temps de travail. Pour ces salariés, qui ont tant été pris dans l’étau, vous n’avez pas le droit de reculer l’horizon de la pause méritée...

Je ne paraphraserai pas Pierre Mauroy, décrivant avec talent et émotion les ouvriers qui « ne peuvent plus arquer ». Je vous lirai simplement quelques vers de Prévert :

« L’effort humain

n’est pas ce beau jeune homme souriant

debout sur sa jambe de plâtre

ou de pierre

et donnant grâce aux puérils artifices du statutaire

l’imbécile illusion

de la joie [...]

L’effort humain porte un bandage herniaire

et les cicatrices des combats

livrés par la classe ouvrière

contre un monde absurde et sans lois [...]

il sent l’odeur de son travail

et il est touché aux poumons ».

J’évoquerai ceux qui, parfois, semblent ne pas avoir souffert, ceux des solvants, ceux des éthers de glycol, des fibres céramiques, ceux des sels de métaux lourds, ceux à qui le médecin dit un jour que cette fatigue est un lymphome, que cette boule est un cancer, ou que ce désordre urinaire est non pas une affaire de vieillesse, mais la destruction des deux reins.

La « troisième vie » évoquée par M. Virapoullé, ce n’est pas un conte de fée, c’est quelquefois les perfusions et l’hôpital. (Mmes Esther Sittler et Marie-Thérèse Bruguière s’exclament.)

Les contaminations lentes, accumulées années après années, nous en avons tous entendu parler. Qui n’a pas une voisine disant son mari condamné, quelques mois seulement après son départ à la retraite ? Alors deux ans, deux ans pour se reposer, cela compte, cela préserve, cela se préserve, cela ne peut se rayer d’un trait de plume idéologique et technocratique !

Quant à votre changement de l’ordre du jour et à vos déclarations en urgence, ce sont de petits procédés qui relèvent d’une très petite conception de la démocratie. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jacky Le Menn, pour explication de vote.

M. Jacky Le Menn. Le Premier ministre Pierre Mauroy nous a offert cet après-midi un grand moment d’émotion. Avec tact et humilité, il a rappelé ce travail important dans lequel brillait comme un joyau la retraite à 60 ans, attendue par des générations.

Sous les habits neufs de son discours, la réponse de l’actuel ministre du travail cachait mal en fin de compte les oripeaux d’un patronat rétrograde, aujourd’hui au MEDEF, hier au CNPF ; avant-hier, c’étaient les maîtres de forges et d’autres avant eux, qui avançaient toujours les mêmes arguments.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Eh oui ! Ils ont de la suite dans les idées !

M. Jacky Le Menn. Ils veulent étrangler l’humain au nom de l’économie.

Jadis, ils expliquaient qu’il fallait mettre les enfants au travail le plus tôt et le plus longtemps possible, et ce sans congés payés et, bien sûr, sans retraite. Travailler douze à treize heures par jour, c’était normal, puisqu’il s’agissait de sauver l’économie !

Qu’est-ce qui a changé depuis lors ? Rien ! On avance des arguments fallacieux pour justifier une loi scélérate, qui retarde l’âge légal du départ à la retraite de 60 à 62 ans.

Ce matin, on nous a même présenté le fameux élixir du bon docteur Éric, grâce auquel plus on vieillit, plus on est en bonne santé, et qui permet d’obtenir des travailleurs centenaires, mais – acceptons-en l’augure – en pleine forme.

C’est toujours le même discours pour expliquer cette volonté tenace du patronat – qui abuse une majorité des membres du Sénat ou est soutenu par elle – de priver les plus faibles de nos concitoyens de droits élémentaires. C’est une continuité de l’histoire. Notre histoire sociale s’est toujours faite en dents de scie.

Sous la présidence de François Mitterrand, le gouvernement de Pierre Mauroy, comme d’autres responsables de notre famille politique avant lui, a mis un coup d’arrêt à cette volonté patronale et a entrepris des marches en avant.

Aujourd’hui, mes chers collègues, la France n’est pas dupe. Elle gronde, elle se mobilise, elle organise des manifestations. Et il y en aura d’autres !

Nous vivrons peut-être ce soir un moment triste avec la disparition de la possibilité légale pour nos concitoyens de prendre leur retraite à 60 ans, afin de jouir d’un repos mérité. Or, parmi ceux qui demandent à bénéficier de cette mesure et qui sont nombreux, 55% à 60 % sont des ouvriers ou des employés, et non des riches plaçant leur argent en Suisse ou spéculant pour faire de l’argent avec de l’argent. La situation de ces employés et ouvriers a été longuement évoquée ce matin sur toutes les travées de l’opposition.

En effet, sous couvert de modernisme, une majorité se dégagera pour suivre cette voie de l’illusion. Soyez cependant certains qu’un jour ou l’autre nous reviendrons majoritaires dans ce pays, et nous reviendrons alors sur cette loi. L’âge légal du départ à la retraite sera ramené à 60 ans, parce qu’on ne peut arrêter le progrès social du peuple ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Bernard Vera applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Voguet, pour explication de vote.

M. Jean-François Voguet. Monsieur le ministre, vous justifiez votre réforme en invoquant le prétexte de l’allongement de la durée de vie de l’ensemble de nos concitoyens.

Ce progrès formidable qu’est l’augmentation de l’espérance de vie est le fruit non seulement de l’intelligence collective des peuples, du travail des médecins, des chercheurs et des laboratoires, mais également des conquêtes sociales, parmi lesquelles la réduction du temps de travail, les congés payés, la retraite à 60 ans, le droit au logement, le droit à l’éducation, la santé, la sécurité sociale, le service public. Tout cela a concouru au fait que nous vivons plus longtemps et c’est heureux.

Pour la première fois dans notre histoire, à partir d’une avancée formidable, nous allons assister à un terrible recul. Pour des milliers de nos concitoyens un progrès va se muer en une régression sociale.

Alors qu’on pourrait vivre plus longtemps après une vie de travail et de formation, qu’on pourrait s’occuper de soi, de ses enfants, de ses petits-enfants, mais aussi des autres dans le cadre du temps gratuit que l’on peut offrir à ses concitoyens et qui est valorisant, qu’on pourrait devenir plus cultivé, plus pertinent ou plus critique, l’âge aidant, vous le refusez, au nom d’un choix de société que M. Virapoullé a très bien exposé.

Vous êtes, vous, pour une société dominée par le chacun pour soi et ses slogans : « travailler plus pour gagner plus ! », « quand on veut, on peut ! ».

Nous serions inégaux les uns par rapport aux autres ; la nature est ainsi. M. le ministre l’a clairement expliqué hier, en disant que le maçon en bonne santé prendra sa retraite à 62 ans et que celui qui est malade pourra la prendre dès 60 ans. Ne pourrions-nous pas plutôt faire en sorte qu’aucun maçon de 60 ans ne soit malade ? C’est là le sens du progrès humain.

Les politiques que vous avez mises en œuvre depuis plusieurs années, nous en voyons aujourd’hui les conséquences incontestables : les riches sont plus riches, les pauvres plus pauvres.

M. Jean-François Voguet. Nous, nous pensons au contraire que l’émancipation humaine ne peut qu'être le fait de la mise en commun.

Ne me dites pas que je prône ici l’uniformité, l’abandon de l’individualité ou celle de l’individu. Bien au contraire ! Vivre mieux tous ensemble est émancipateur pour chacun. Vous le vérifiez tous les jours autour de vous.

Nous avons la conviction que notre pays a les moyens de garantir une retraite à 60 ans pour tous, laissant la liberté à ceux qui le souhaitent de continuer à travailler plus longtemps. Nous connaissons tous des personnes, notamment dans cet hémicycle, qui souhaitent travailler au-delà de 60 ans ! Et chacun peut le comprendre.

Il est vrai qu’une caissière chez Auchan peut avoir des aspirations différentes et souhaiter partir à la retraite à 60 ans. Je pourrais multiplier les exemples. Nous souhaitons, pour vivre mieux, laisser ce choix à chacun.

Une juste répartition des richesses dans notre société est donc nécessaire. C’est ce que vous refusez par idéologie. Mais, vous le savez bien, la question de la répartition des richesses occupe une place de plus en plus centrale dans le débat de société qui anime notre pays. J’ai la conviction que compte tenu de l’intelligence qui le sous-tend, ce débat finira par emporter l'adhésion collective.

C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas ce texte et participerons fortement aux manifestations de mardi (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et sur quelques travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour explication de vote.

M. Jack Ralite. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je voudrais ajouter un mot sur la retraite. Le Gouvernement répète qu’il n’y a pas d’argent : il faut donc quelque part la blesser ou en détruire une dimension.

Mais nous connaissons tous ici un peu l'histoire. Quand la retraite a été inventée puis développée dans la forme choisie par les Françaises et les Français après la guerre, au moment même où était créée la sécurité sociale, y avait-il de l'argent en France ? Non ! Le pays était en ruine !

Et, malgré cela, une audace constructive, y compris pour régler la question de la ruine, a permis de donner les éléments d'une vie meilleure aux travailleurs, qui les réclamaient et les avaient mérités par le rôle qu'ils avaient joué dans la Résistance et par le combat à la Libération.

Aussi, je voudrais que l’on cesse de dire qu’il n’y a pas d’argent, d’autant qu’on sait qu’il y en a. Nous avons un exemple historique français où il n'y en avait pas et où on a fait. C’était mon premier argument.

Deuxième argument, et je reviens sur ce que je disais tout à l’heure : à la conférence de Philadelphie – tout de même, ça compte ! –, le Débarquement n’a pas encore eu lieu, nous sommes en mai 1944 et les Alliés se réunissent pour discuter non pas de l’ONU – ce sera plus tard –, pas des accords de Bretton Woods – ce sera également plus tard –, pas de la déclaration des droits et libertés – ce sera plus tard en 1948 –, mais des nouveaux droits sociaux ! Après une guerre de trente ans, de 1914 à 1945, ils pensent en effet qu’il est temps pour la vie humaine d’inventer ces nouveaux droits sociaux.

Vous rendez-vous compte que la France, qui a joué un rôle considérable dans cette élaboration grâce au travail du Conseil national de la Résistance, est aujourd’hui en train non pas d’être en tête, mais de prendre la dernière place ? Vous cassez ces acquis.

Troisième argument, – j’aperçois Robert Badinter, François Autain et Pierre Mauroy était présent tout à l’heure – j’étais au Gouvernement en 1982, mais je lis dans les journaux tous les jours combien le gouvernement actuel se dispute, invente des choses, recourt à ceci ou à cela. Si vous saviez la joie – tu peux en témoigner, Robert – que nous avions en 1982 dans notre gouvernement quand nous avons proposé la retraite à 60 ans.

M. Robert Badinter. C’est exact !

M. Jack Ralite. Aussi bien à l’Assemblée nationale qu’ici même, nous étions quelques-uns au banc des ministres, il y avait une opposition, mais elle n’osait pas nous attaquer frontalement parce que nous parlions de la vie des hommes et des femmes qui font la richesse de ce pays. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) Et c’est cela que vous bradez ce soir, c’est cela que vous détruisez ce soir !

Enfin, quatrième argument, on parle, à juste titre, de la souffrance au travail, et on a raison d’en parler, mais dans cette loi, – nous y viendrons à un certain moment – vous cassez la médecine du travail. Toutefois, je vais plus loin. Prenons garde de ne pas nous enfermer dans le seul concept de la souffrance au travail et abordons la vraie question, la maladie du travail !

Nombre de discussions ont eu lieu autour de France Telecom, ce que l’autre nuit j’évoquais en m’appuyant sur ce qui se passe à l’Office national des forêts, où, en sept ans, 22 suicides se sont produits. Toutes ces choses-là sont dans le débat, sauf de ce côté de l’hémicycle (l’orateur se tourne vers les travées de droite.) : pas un mot ! La liste des branches professionnelles énumérée par le groupe communiste a fait sourire, mais, en vérité, était exposée là, à partir d’un certain nombre de branches, la situation du travail dans notre pays. Le travail est en péril !

Des cheminots de haut talent – ceux qui conduisent les TGV – écrivent qu’ils sont « le gisement de l’efficacité ferroviaire » mais que, comme on les traite mal, on remet en cause, à travers eux, de nouveaux progrès de l’entreprise.

On le voit, on est là sur une vraie question. Au travail, les gens respirent mal. Or, quand on respire mal au travail, on respire mal dans le temps libre. Et là, vous voulez nous faire respirer mal dans la retraite, alors que, comme plusieurs l’ont dit, c’est une autre partie de la vie qui peut s’épanouir. En vérité, pour reprendre le titre d’une nouvelle du grand auteur américain Tennessee Williams, vous voulez transformer les travailleurs, qui, de l’ingénieur à l’OS, quel que soit leur niveau dans la hiérarchie, ont de la curiosité et de l’imagination, en « boxeurs manchots ». Eh bien, je vous l’assure, mardi prochain ils ne seront pas « boxeurs manchots » ni « marcheurs culs-de-jatte » ! Ils marcheront pour la liberté et la vie ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt l’ensemble des explications de vote sur l’article 5. Depuis ce matin, je ne perds d’ailleurs pas une miette de tout ce qui est dit ici.

Vos affirmations, chers collègues de l’opposition, ont fait surgir de ma mémoire la France de 1950, qui était fermée, isolée, avec des frontières douanières et un commerce international très faible. À cette époque, c’est vrai, en tant que franco-français, nous pouvions adopter des mécanismes qui étaient totalement indépendants de ce qui se passait dans le monde.

À cet égard, je me permets de vous rappeler, cher ami Jack Ralite, que le Conseil national de la Résistance a décidé, en 1945, – cette résolution a été reprise par M. Pierre Laroque – de fixer l’âge légal de la retraite à 65 ans. Puisque vous avez oublié d’apporter cette précision, je le fais, de manière à bien éclairer votre intervention. (Marques d’approbation sur les travées de lUMP.)

M. Jean-Pierre Fourcade. Avant de voter l’article 5, et sans reprendre les excellents arguments de mon éminent collègue Jean-Paul Virapoullé, je souhaite insister sur un point : vous avez totalement occulté, chers collègues de l’opposition, une dimension essentielle,…

M. Jean-Pierre Fourcade. … celle des jeunes.

M. Jean-Pierre Caffet. Les jeunes, vous allez en entendre parler bientôt !

M. Jean-Pierre Fourcade. Car, à écouter l’ensemble de vos arguments, on devine ce que seront obligés de faire les gouvernements dans dix ou vingt ans. Ou bien ils devront augmenter les annuités de cotisation en les portant bien au-delà de 42 ans, c'est-à-dire à 45 ans, 46 ans, voire 47 ans ; ou bien ils devront accroître la fiscalité pesant sur l’ensemble des ménages et des entreprises, ce qui se traduira par un déferlement du chômage. (Mmes Esther Sittler et Marie-Thérèse Bruguière applaudissent. – Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. David Assouline. Ce n’est pas vrai !

M. Jean-Pierre Fourcade. Voilà à quoi vous condamnez les jeunes de ce pays si vous vous en tenez aux règles actuelles ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Mme Nicole Bricq. Il ne fallait pas puiser dans le Fonds de réserve pour les retraites !

M. Jean-Pierre Fourcade. Nous pensons, avec le Gouvernement, que le texte qui nous est présenté, en relevant l’âge du bénéfice d’une pension à taux plein, qui passe de 65 ans à 67 ans, permet d’aboutir à quelque chose de raisonnable et d’équilibré.

Comme je l’ai expliqué ce matin, le mythe du règlement du problème des pensions de retraite par l’aggravation de la fiscalité est une conception française qui n’a plus cours dans le monde. (M. David Assouline s’exclame.)

Tout à l’heure, j’ai été très ému en écoutant M. Mauroy. Mais une question m’a traversé l’esprit : que s’est-il passé quelque temps après l’adoption des mesures qu’il a évoquées ? Il a fallu dévaluer le franc,… (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Pierre Fourcade. … ce qui s’est évidemment traduit par une aggravation de la situation des plus démunis. (Nouveaux applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. David Assouline. C’est n’importe quoi ! Il faut travailler ses dossiers !

M. Jean-Pierre Caffet. On a eu l’euro grâce à François Mitterrand !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous êtes le porte-parole des maîtres de forges !

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

M. Roland Courteau. Tout a été dit et bien dit. Je serai donc volontairement bref, d’autant que je me suis déjà exprimé à plusieurs reprises.

Cher Premier ministre Pierre Mauroy, j’ai moi aussi été particulièrement ému par votre intervention. Elle m’a ramené quelque temps en arrière, lorsque ici même, à ma façon, j’avais apporté mon soutien à la retraite à 60 ans. Avec François Mitterrand, vous avez voulu cette réforme majeure, dans le cadre du gouvernement de progrès auquel appartenaient Robert Badinter, Jack Ralite et Raymond Courrière. Et voilà que, aujourd’hui, au nom, en réalité, d’une certaine idéologie de droite, on veut mettre à bas cette magnifique conquête sociale.

M. Christian Cambon. Et Strauss-Kahn ? Et le maire de Lyon ?

M. Roland Courteau. Mes chers collègues, aujourd’hui risque d’être un jour de deuil. Que vous le vouliez ou non, mesdames, messieurs de la majorité, le report de l’âge légal de 60 ans à 62 ans est un recul historique…

M. Roland Courteau. … qui s’ajoutera à un autre recul, prévu à l’article 6 : l’âge du bénéfice d’une pension à taux plein y est reporté de 65 ans à 67 ans ; mais je reviendrai sur ce point.

Avec ces articles 5 et 6, nous sommes au cœur d’un texte de régression sociale que des millions de Françaises et de Français rejettent. Or vous persistez à ne pas vouloir les écouter. En fait, au cours de son mandat, M. Sarkozy aura réussi à abattre l’une des plus belles conquêtes sociales de la Ve République. Il aura réussi à faire travailler plus et plus longtemps, comme en témoigne le relèvement à 62 ans de l’âge légal de départ à la retraite. Quant à gagner plus, c’est une tout autre histoire !

Mesdames, messieurs de la majorité, que vous le vouliez ou non, nous allons vers une société où le temps libre, le temps libéré ou conquis sur le temps de travail sera de plus en plus important. C’est inscrit dans la longue marche de l’humanité. Oh ! je sais bien que certains – toujours les mêmes ! – font et feront tout pour freiner cette évolution. Qu’ils sachent toutefois qu’ils ne pourront jamais – je dis bien jamais – l’arrêter.

Notre passage au pouvoir a été marqué par de belles et grandes conquêtes sociales. C’est d’ailleurs toujours grâce à la gauche, aux organisations syndicales, au mouvement ouvrier, aux travailleurs, que des avancées sociales ont pu avoir lieu dans notre pays.

Mesdames, messieurs de la majorité, que restera-t-il de votre passage au pouvoir ? Le démantèlement des services publics ?

M. Roland Courteau. Le détricotage de l’État-providence, la compétition de tous contre tous, la chasse aux Roms, une société de spectacle des élites, où l’argent est roi ? Que restera-t-il de votre passage au pouvoir ? La remise en cause de la réduction du temps de travail et de la retraite à 60 ans, la libéralisation à outrance du système énergétique français, qui nous donne pleine et entière satisfaction depuis 1946 ?

Mesdames, messieurs de la majorité, vous avez encore l’occasion de vous ressaisir (Sourires sur les travées de lUMP.),…

M. Nicolas About. Bien sûr !

M. Roland Courteau. … en faisant preuve d’humanité. Peut-être suis-je un peu trop naïf,…

M. Roland Courteau. … mais j’ai encore envie de rêver. Après les interventions de Pierre Mauroy, Jack Ralite et tous mes autres collègues du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, j’espère que vous allez réfléchir, vous ressaisir et, en votre âme et conscience, rejeter ce texte scélérat. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur plusieurs travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour explication de vote.

M. Nicolas Alfonsi. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’article 5 est le cœur de la réforme puisqu’il propose le relèvement à 62 ans de l’âge légal de départ à la retraite.

Pour parvenir à équilibrer le régime des retraites, vous vous focalisez principalement, monsieur le ministre, sur les aspects économique et démographique. Il aurait été souhaitable que l’approche comptable soit dépassée et que s’engage une réflexion plus globale sur la société et ses évolutions, en prenant notamment en considération les jeunes, les seniors, les femmes et ceux qui exercent une activité pénible.

Le chômage des jeunes et des seniors doit être combattu en priorité pour inscrire de nouveau dans la boucle du travail des cotisants en puissance. Ces derniers sont à la fois les forces vives de la nation et les plus riches en expériences. Or le chômage atteint en France un niveau très élevé : 680 000 emplois ont été détruits en 2009 et la masse salariale a baissé de 1,4 %.

Monsieur le ministre, avant d’augmenter l’âge de la retraite, encore aurait-il fallu s’assurer que les Français puissent travailler au moins jusqu’à 60 ans.

M. Nicolas Alfonsi. En effet, le taux d’emploi de la tranche des 55-64 ans en France n’atteint que 40 %, alors que l’Union européenne avait fixé un objectif de 50 % pour 2010. En repoussant l’âge du départ à la retraite, vous risquez tout simplement d’augmenter chômage et précarité et, par conséquent, de diminuer le niveau des pensions. Près de 70 % des Français qui font liquider leur retraite aujourd’hui ne sont pas en activité.

Vous pénalisez également les personnes qui ont commencé à travailler très tôt et qui devront cotiser plus longtemps que les autres. Pourtant, elles connaissent souvent des conditions de travail très pénibles et leur espérance de vie est inférieure à la moyenne. Certes, vous proposez un dispositif leur permettant de partir un peu plus tôt à la retraite, mais il leur imposera, malgré tout, une durée de cotisation très importante, trop importante !

Or, si la France peut se targuer d’une espérance de vie parmi les plus élevées au monde, elle n’a pas à être fière des inégalités de santé entre les différentes catégories socioprofessionnelles. L’âge de la retraite, vous le comprendrez, n’a pas la même signification selon l’activité que l’on occupe, car les espérances de vie, qui en dépendent, sont inégales. Les salariés qui ont commencé à travailler jeunes subissent souvent les conséquences des métiers les plus usants et les plus durs physiquement. Ils possèdent la plus courte espérance de vie.

Un rapport de l’Institut national d’études démographiques a d’ailleurs mis en exergue l’ampleur de ces inégalités. À 50 ans, l’espérance de vie des professions les plus qualifiées atteint 32 ans pour les hommes, soit près de 5 ans de plus que celle des ouvriers. Par ailleurs, les ouvriers subiront un plus grand nombre d’années de vie en mauvaise santé. À 50 ans, ils passent en moyenne plus de la moitié de leur vie restante en mauvaise santé, alors que, pour les professions les plus qualifiées, la période de mauvaise santé occupe en moyenne une faible proportion de l’espérance de vie.

Parce que cet article 5 est injuste pour beaucoup de nos concitoyens, parce qu’il ne tient pas compte de l’enjeu social et humain de votre réforme, la majorité des sénateurs du groupe RDSE votera contre. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Caffet. Je souhaite répondre à notre collègue Jean-Pierre Fourcade, qui, il faut le reconnaître, a le courage d’être l’un des très rares parlementaires UMP à défendre cette réforme.

M. Gérard Longuet. Nous la soutenons aussi !

M. Jean-Pierre Caffet. Monsieur le président, dès que M. Longuet arrive, je ne peux plus m’exprimer !

M. Gérard Longuet. Absolument pas ! Je vous réponds !

M. Jean-Pierre Caffet. Inscrivez-vous pour me répondre, si vous le souhaitez ! Cependant, ne m’interrompez pas !

M. le président. Veuillez expliquer votre vote, monsieur Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Oui, mais que M. Longuet ne m’interrompe pas sans cesse !

M. Gérard Longuet. Cela me paraît un peu excessif.

M. Jean-Pierre Caffet. Monsieur Fourcade, vous nous avez dit que nous étions en quelque sorte des demeurés croyant vivre dans l’économie fermée des années cinquante.

Monsieur Fourcade, je vais vous parler de nos voisins,…

M. Jean-Pierre Fourcade. Les Espagnols ?

M. Jean-Pierre Caffet. … qui, vous en conviendrez, sont à l’heure actuelle aussi exposés que nous à la concurrence internationale.

En 2006, nos voisins allemands ont décidé de reporter l’âge ouvrant droit à la retraite à taux plein à 67 ans, mais à l’échéance de 2029. Nos voisins du Royaume-Uni ont prévu de procéder au même report mais à l’échéance de 2036. Autrement dit, nos voisins se sont donné une période de vingt-cinq à trente ans d’adaptation, alors que, de votre côté, vous voulez procéder à ce report en treize ans. Pourquoi ?

En fait, vous vous fondez sur l’espérance de vie à 60 ans de manière totalement indifférenciée.

Comme nous l’a expliqué M. Woerth, puisque cette espérance a augmenté de quatre ans depuis 1982, il est normal de repousser l’âge de la retraite de deux ans, et les salariés devraient d’ailleurs s’estimer heureux que ces limites d’âge ne passent pas respectivement à 64 ans et 69 ans…

Pourquoi nos voisins se sont-ils donné plus de temps, monsieur Fourcade ? Parce qu’ils ont raisonné sur un autre concept, celui de l’espérance de vie à 50 ans sans limitation physique et mentale, soit, pour le dire autrement, le temps restant à vivre à 50 ans dans un état de santé acceptable. Et ils ont considéré, monsieur Fourcade – c’est d’ailleurs ce que disent également les meilleurs auteurs – qu’une réforme des retraites, et notamment le recul de l’âge de départ à la retraite, ne peut être socialement et humainement acceptable tout en étant efficace que si l’on améliore au préalable la santé des citoyens de plus de 50 ans.

Il est donc nécessaire de se donner du temps, pour accumuler un progrès médical suffisant afin d’améliorer la santé de ces citoyens. Voilà la différence, monsieur Fourcade !

M. Jean-Pierre Fourcade. C’est un dialogue ?

M. Jean-Pierre Caffet. Monsieur Fourcade, cela signifie que vous auriez pu procéder autrement, même avec votre logique !

M. Jean-Pierre Caffet. Vous auriez pu appliquer le raisonnement que nos voisins de l’Allemagne et du Royaume-Uni ont suivi ; vous n’avez pas voulu le faire.

Bien sûr, vous auriez pu vous appuyer sur nos propositions ; nous aurions alors été comblés. J’ai cependant passé l’âge de croire au Père Noël !

Vous auriez pu, à l’instar des Allemands et des Anglais, étaler davantage la réforme dans le temps ! Vous auriez pu faire passer l’âge ouvrant droit à la retraite à taux plein de 65 ans à 67 ans à un horizon plus lointain, par exemple à l’horizon de 2030. Mais vous ne l’avez pas fait ! (M. Jean-Pierre Fourcade désigne le ministre du doigt.) Je ne vous accuse pas, monsieur Fourcade, c’est en effet M. Woerth qui ne l’a pas fait !

En outre, M. le ministre soutient mordicus que le poids de l’effort doit porter, sinon dans son intégralité, du moins pour la quasi-totalité, sur le facteur travail. C’est pourquoi, comme mes collègues l’ont déjà dit à maintes reprises, nous aurons en France, à l’issue de cette réforme, le système le plus régressif et le plus rétrograde de toute l’Europe.

Je le maintiens, et j’attends que l’on me démontre le contraire ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, chacun de vous s’exprime avec beaucoup de conviction ; vous êtes évidemment libres de le faire, surtout dans un débat aussi important.

Cependant, le Gouvernement a lui aussi un certain nombre de convictions, comme la majorité ; M. Fourcade l’a rappelé tout à l’heure.

Lorsque Pierre Mauroy est intervenu il y a quelques instants, c’était un moment d’émotion pour tous dans l’hémicycle. En effet, M. Mauroy a été Premier ministre et, même si l’on ne partage pas ses idées, on a évidemment beaucoup de respect pour l’homme.

C’était un moment d’émotion, mais aussi de nostalgie ; or ce dernier sentiment n’est probablement pas le meilleur pour gouverner un pays,…

M. Jean-Pierre Caffet. Mais c’est la vie !

M. Éric Woerth, ministre.a fortiori dans le monde tel qu’il est, c’est-à-dire compliqué, concurrentiel, et où les usines s’en vont parce que certains délocalisent.

Mme Nicole Bricq. Mais vous avez supprimé la taxe professionnelle !

M. Christian Cambon. Écoutez le ministre ! Lui, vous écoute !

M. Éric Woerth, ministre. Ce monde n’est pas un monde de nostalgie ; il faut l’affronter tel qu’il est et, aussi, chercher à le changer. Il faut le rendre plus solidaire, plus juste. La France a un message à faire passer, mais on ne peut gouverner par la nostalgie.

L’objet de cet article est le recul de l’âge légal de départ à la retraite de 60 ans à 62 ans ; mais 62 ans, c’est l’âge qui tient compte de l’espérance de vie d’aujourd’hui, de la France d’aujourd’hui, alors que l’âge de 60 ans correspond à l’état de la France d’hier.

Mme Raymonde Le Texier. N’importe quoi !

M. Éric Woerth, ministre. Vous devez bien intégrer cela pour comprendre qu’aucun système social ne peut fonctionner sur le déficit, car un tel système serait appelé à s’effondrer.

Mme Nicole Bricq. Mais vous ne réglez pas le problème !

M. Éric Woerth, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, vous affirmez que la limite d’âge des 60 ans est une conquête sociale, mais on ne construit aucune conquête sociale sur une défaite économique, car alors ce sont les Français qui paient, ce sont les Français qui trinquent ! D’ailleurs, en général, cela revient à reporter la charge des déficits sur les générations suivantes !

Après 1981 et 1982 est intervenu le tournant de la rigueur : 1983. Nous devons le garder à l’esprit, car, si nous voulons que notre pays soit l’un des plus solidaires et des plus justes au monde – tel est le cas aujourd’hui, grâce à ce qu’ont construit la droite et la gauche, et nous en sommes fiers –, nous devons aussi accepter, à un moment donné, de changer un certain nombre de choses pour respecter les principes républicains qui sont les nôtres.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Faire payer les riches, ce serait un bon changement !

M. Éric Woerth, ministre. Enfin, réformer les retraites, c’est donner de l’espoir.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Supprimer le bouclier fiscal, ce serait un bon changement !

M. Éric Woerth, ministre. Entre l’oraison funèbre de M. Assouline et les excès de Mme Blandin, je ne sais quelle intervention était la plus désespérante. Pour ma part, je choisis le camp de l’espoir, celui de la confiance !

Or, dans le message que nous voulons délivrer aux jeunes ou à ceux qui travaillent aujourd’hui, nous devons bien expliquer la façon dont nous allons construire un système de retraite pérenne, et pourquoi ils pourront dans le futur compter sur ce système. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Peut-on avoir confiance en un système fondé sur le déficit ? Bien sûr que non ! Ce qui pourrait légitimement inquiéter les jeunes, c’est que nous ne réformions pas le système de retraite ; le fait que nous prenions au contraire nos responsabilités pour qu’ils aient accès aux mêmes droits que nous ne peut que rassurer les jeunes !

Si nous ne changeons pas notre système de retraite par répartition, les jeunes n’auront alors pas les mêmes droits que nous ! Leurs droits se dégraderont au fur et à mesure du temps, au rythme du déficit. Nous ne pouvons pas l’accepter !

À vous écouter, nous proposerions la réforme la plus brutale du monde ; ce sont des propos de tribune ! C’est faux ! Au contraire, nous avons conforté le système de retraite le plus généreux du monde ! (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Non ! Pas du tout !

M. Éric Woerth, ministre. Entre 13 % et 14 % de notre PIB est consacré aux retraites ; ce n’est pas le cas dans les autres pays !

Vous affirmez que nous devrions prendre exemple sur le système allemand, mais vous confondez toujours : l’âge de 67 ans auquel les Allemands parviendront, c'est-à-dire le 65 ans d’aujourd’hui, qui est au fond l’âge du taux plein, correspond à nos 62 ans de 2018 !

M. Guy Fischer. Mais non !

M. Éric Woerth, ministre. Vous faites cette confusion parce que cela vous arrange. En vérité, si je vous proposais une mesure identique maintenant, vous seriez les premiers à dire non !

M. David Assouline. Trente-cinq ans de cotisations !

M. Éric Woerth, ministre. Vous rappelez toujours les trente-cinq ans de cotisations, mais vous oubliez de dire que l’âge légal de départ est fixé à 63 ans et que la décote passera de 7,5 % à 14,5 %.

M. Éric Woerth, ministre. Si vous faites des comparaisons internationales, faites-les en considérant les systèmes étrangers dans leur ensemble !

Quant aux Anglais, ils prévoient de reculer l’âge de départ à la retraite sans décote à 68 ans. Certes, cela s’appliquera totalement dans longtemps, mais aujourd’hui, les Anglais doivent attendre l’âge de 65 ans pour avoir une retraite à taux plein, lequel, très sincèrement, ne représente pas grand-chose. En effet, les retraites sont microscopiques, l’essentiel du montant des pensions provenant en réalité des fonds de pension ! Est-ce le système que vous voulez ? (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Éric Woerth, ministre. Bien sûr que vous n’en voulez pas ! Ne nous donnez donc pas des exemples étrangers que vous travestissez à votre convenance !

Enfin, concernant le Fonds de réserve pour les retraites, le débat n’est pas uniquement technique. Vous accusez le Gouvernement de prélever les ressources du Fonds, donc de prendre aux jeunes de ce pays l’argent qu’ils devraient pouvoir conserver pour affronter les difficultés futures.

Mme Nicole Bricq. Oui ! Vous le leur volez !

M. Éric Woerth, ministre. Je rappelle que la première personne à avoir utilisé les ressources du Fonds de réserve pour les retraites à d’autres fins que pour les retraites, c’est Mme Aubry ! (Marques d’approbation sur les travées de lUMP.) Cette dernière a en effet mobilisé le Fonds de réserve pour les retraites au travers des excédents du Fonds de solidarité vieillesse. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Celui-ci devait financer le FRR, mais ses excédents ont, à l’époque, financé les 35 heures, c’est-à-dire le FOREC, le Fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale, la caisse de compensation des 35 heures. C’est bien ce qui s’est passé ! La première utilisatrice du FRR, c’est Mme Aubry. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Nous avons essayé de ne pas suivre cet exemple,…

M. Éric Woerth, ministre. … parce que, pour notre part, nous allons utiliser le FRR pour son objet, c’est-à-dire pour les retraites !

Mme Nicole Bricq. Mais non !

M. Éric Woerth, ministre. Quand vous avez créé le Fonds de réserve pour les retraites, vous l’avez fait précisément pour ne pas faire de réforme et pour passer un cap démographique.

Mme Nicole Bricq. C’est ça !

M. Éric Woerth, ministre. Pour notre part, nous faisons une réforme, nous adaptons notre système de retraite !

M. Didier Guillaume. En faisant payer toujours les mêmes !

M. Éric Woerth, ministre. Et le FRR sans réforme n’est pas le FRR avec ou après une réforme ! Pour construire notre réforme, nous nous sommes d’ailleurs appuyés sur les travaux du COR, le Conseil d’orientation des retraites, lequel prend en compte la « bosse » démographique.

Dans ces conditions, il paraît donc bien naturel d’utiliser le Fonds de réserve pour les retraites ! En réalité, si nous ne le faisions pas, nous laisserions de côté une caisse dotée de 33 milliards d’euros qui pourrait être utilisée pour les retraites. C’est comme si l’on avait une grande réserve d’eau que l’on décidait de n’utiliser que dans vingt ans pour faire face à un incendie, et que l’on préfère tout laissait brûler si l’incendie se déclarait avant l’échéance plutôt qu’utiliser la réserve à notre disposition. Non ! Il faut bien évidemment utiliser ce fonds aujourd’hui, dans le cadre précis du financement des retraites. Cette mesure est protectrice pour nos jeunes !

M. Éric Woerth, ministre. En effet, si nous n’utilisons pas le Fonds de réserve pour les retraites, cela revient en réalité à laisser dériver le système de retraite. Dès lors, ce sont les jeunes qui paieront.

Mme Nicole Bricq. Vous les volez !

M. Éric Woerth, ministre. Qui paiera la multitude d’impôts que vous nous proposez ? Ce sont les jeunes de ce pays, ce ne sont pas les personnes plus âgées ! (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Non ! Il ne faut pas inverser les rôles !

M. Éric Woerth, ministre. La réforme du système de retraite est évidemment protectrice pour les jeunes.

En réalité, il n’y a pas d’autre projet de réforme que celui que nous proposons.

M. David Assouline. Ce n’est pas vrai !

M. Didier Guillaume. Il y a le nôtre !

M. Éric Woerth, ministre. Le parti socialiste n’a pas de projet. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Le groupe CRC-SPG a déposé une proposition de loi, mais, en réalité, ce n’est pas un contre-projet, c’est un projet contre, un projet contre toute évolution des retraites en France !

Persister dans cette idée serait de votre part manifester d’une certaine façon un réel manque du sens des responsabilités pour une réforme aussi importante.

Ce gouvernement prend ses responsabilités, ainsi que cette majorité, comme on le verra, je l’espère, lors du vote décisif de cet article 5. En effet, par cet article, nous affirmons tout simplement que nous croyons au système de retraite par répartition, que nous croyons à la solidarité entre les générations, à la solidarité intergénérationnelle ; que nous croyons que, pour qu’un tel système soit durable et que nos jeunes puissent en bénéficier à l’avenir, il faut le modifier régulièrement.

Parce que tout change (Pas pour tout le monde ! sur les travées du groupe socialiste.), il nous faut aussi changer afin que notre pacte républicain reste, demain, exactement le même qu’aujourd’hui. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

J’ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe socialiste, l'autre, du groupe CRC-SPG.

Je rappelle que la commission et le Gouvernement se sont prononcés pour l’article.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 11 :

Nombre de votants 341
Nombre de suffrages exprimés 339
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l’adoption 186
Contre 153

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur certaines travées de lUMP et de lUnion centriste. – Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jack Ralite. C’est un acte de dé-civilisation ! Pour applaudir si peu, vous devez vraiment avoir honte !

Article 5 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Rappel au règlement

Article 6 (priorité)

(Non modifié)

I. – Le premier alinéa de l’article L. 351-1 du même code est ainsi rédigé :

« L’assurance vieillesse garantit une pension de retraite à l’assuré qui en demande la liquidation à partir de l’âge mentionné à l’article L. 161-17-2. »

II. – Le 1° de l’article L. 351-8 du même code est ainsi rédigé :

« 1° Les assurés qui atteignent l’âge prévu à l’article L. 161-17-2 augmenté de cinq années ; ».

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, sur l'article.

M. Bernard Vera. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, dans cette réforme des retraites, ou, en tout cas, dans ce que le Gouvernement appelle la réforme des retraites, il y a beaucoup de non-dits.

Avec cet article 6, nous entrons dans le non-dit par excellence. Que fait cet article ? Il consacre l’allongement de la durée de la vie professionnelle en ouvrant droit à pension à compter de 62 ans révolus, sous réserve de disposer des annuités nécessaires, et à 67 ans à taux plein, l’augmentation de deux ans de l’âge légal se répercutant sur l’âge limite.

Une telle mesure a évidemment des conséquences multiples, dont la moindre n’est pas de permettre de réaliser à terme des économies sur le dos de la santé des salariés et des retraités, et raccourcit d’autant la durée potentielle de perception de toute retraite ou pension.

Prenons le problème à travers le prisme de l’espérance de vie, ce concept au demeurant discutable, puisqu’il s’agit de déterminer l’âge à partir duquel les natifs d’une génération sont majoritairement décédés.

Dans une étude menée par les services de l’INSEE il y a déjà quelques années et reprise dans les documents préparatoires aux dernières lois de financement de la protection sociale, les différences d’espérance de vie sont connues pour être particulièrement importantes selon les catégories professionnelles.

Ainsi, à 35 ans, selon cette étude, un ouvrier disposait d’une espérance de vie de 39 ans, et pouvait donc atteindre l’âge de 74 ans, tandis qu’un cadre pouvait escompter vivre encore 46 ans, c’est-à-dire atteindre l’âge de 81 ans.

Toutes les catégories sociales ont gagné en espérance de vie depuis plusieurs décennies – en partie grâce à la sécurité sociale, financée par le travail de tous –, mais les écarts demeurent sensibles.

En supposant en effet que notre ouvrier ait atteint 42 annuités cotisées à 62 ans, il n’aura au mieux que 12 ans de perception de pension, tandis que le cadre, même en étant contraint de travailler jusqu’à 67 ans, disposera d’au moins 14 ans de versement.

Le document de l’INSEE était d’ailleurs implacable : les ouvriers, les employés et les inactifs non retraités constituaient les trois catégories professionnelles dont l’espérance de vie était inférieure à la moyenne.

C’est donc, profondément, une mesure d’injustice sociale que celle que l’on nous invite aujourd’hui à voter avec cet article 6.

Avec la retraite à 60 ans, un ouvrier travaillerait 40 ans et toucherait 14 années de pension, soit un rapport de 2,85 années cotisées pour 1 année de retraite.

Avec la retraite à 62 ans, ce sera 42 ans de travail et 12 de pensions, soit un rapport de 3,5 années cotisées pour 1 année de retraite, c’est-à-dire une hausse d’un quart de la proportion !

Le tout pour avoir le bonheur de toucher une retraite indexée sur l’évolution des prix, c’est-à-dire dont le pouvoir d’achat sera définitivement gelé de la date de cessation d’activité à celle du décès !

Mes chers collègues, voilà quelques bonnes raisons de rejeter fermement cet article 6.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, sur l’article.

M. Guy Fischer. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, nous voilà arrivés à l’examen de la seconde disposition phare de la réforme : le relèvement de l’âge d’annulation de la décote.

Cette mesure, qui fait passer de 65 à 67 ans l’âge du droit à la retraite à taux plein, est « ambitieuse », selon le ministre, mais ne s’agit-il pas, en réalité, de réduire encore les acquis des plus fragiles d’entre nous ?

On le voit, l’ambition de ce gouvernement est sans limite. Cela ne l’effraie pas de prendre aux plus faibles pour ne pas toucher aux acquis des plus riches. Voilà l’enjeu !

M. Woerth nous l’a dit, cette mesure fait partie d’une réforme « juste ». Fragiliser les plus faibles est donc « juste ». Les Français devraient être rassurés (M. Alain Vasselle s’exclame), et plus particulièrement les femmes, monsieur Vasselle, puisque ce sont elles qui seront les victimes directes du relèvement de l’âge d’annulation de la décote.

M. Alain Vasselle. Non, parce qu’il y aura des amendements !

M. Guy Fischer. Ce sont elles qui, déjà victimes de conditions de travail précaires, devront travailler deux ans de plus, jusqu’à 67 ans, pour espérer toucher leur retraite à taux plein. Et quel taux plein !

Comme le souligne M. le rapporteur dans son rapport : « Les assurés qui attendent 65 ans pour prendre leur retraite et qui ont une durée d’assurance inférieure au taux plein reçoivent les pensions plus faibles et bénéficient fréquemment du minimum contributif ». Et il précise : « Les femmes représentent les deux tiers de ces assurés ».

En effet, à la fin de 2007, 70 % des retraités du régime général touchant le minimum contributif étaient des femmes. Cette tendance se confirme.

Parmi les retraités pauvres, huit sur dix sont des femmes. Cela s’explique : ce sont encore les femmes qui, arrivées à 65 ans, âge actuel de la retraite sans décote, ont une durée moyenne sans emploi de 20,5 ans. À cela s’ajoute le fait que, lorsqu’elles travaillent, les femmes perçoivent des salaires inférieurs de 27 % à ceux des hommes.

Leurs conditions de travail sont en outre précaires. Elles sont les premières destinataires des CDD, des contrats aidés et du temps partiel subi.

Comment pourraient-elles, dans ces conditions, bénéficier de pensions décentes ? Au final, les retraites des femmes sont inférieures de 40 % à celles des hommes.

On pourrait encore multiplier les données statistiques, mais elles sont toutes plus affligeantes les unes que les autres…

Ces statistiques, le Gouvernement les connaît. Il sait la précarité de la situation de nombreuses femmes, et cela ne l’empêche pas de nous demander de voter le relèvement de l’âge d’annulation de la décote.

Ce gouvernement n’a tenu aucun compte des avis du Conseil d’orientation des retraites ou de la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité ; mais puis-je encore parler de la HALDE, alors que ce même gouvernement a obtenu sa disparition...

M. Woerth nous dira que les deux amendements déposés hier par le Gouvernement en faveur des femmes viennent corriger les discriminations dont elles sont victimes. C’est faux !

Le tour de passe-passe de l’Élysée ne doit tromper personne. Le Gouvernement ne fait pas un geste en faveur des femmes ; il fait un geste en faveur des mères de famille et des femmes handicapées.

C’est une discrimination dans la discrimination.

M. Alain Vasselle. Les mères de famille ne sont pas des femmes, peut-être ?

M. Guy Fischer. Doit-on rappeler à M. Woerth que toutes les femmes ne sont pas des mères de famille ?

Vous avez une conception dépassée de la femme. L’aumône que le Gouvernement dit consentir aux femmes, il ne la consent en réalité qu’à une partie d’entre elles. Ces modifications étaient souhaitables ; elles ne sont pas pour autant suffisantes.

Cette aumône ne pourra mettre un terme à la contestation. Les mouvements sociaux suscités par votre réforme ne se dilueront pas grâce aux petites miettes que vous concédez.

Tout au plus le Gouvernement – peut-être devrais-je dire le Président Sarkozy – récupérera-t-il une partie de son électorat grâce à l’effet d’annonce des amendements de M. Woerth.

Les bonnes mères de familles seront peut-être rassurées. Et les autres ? Que proposez-vous pour les autres femmes ? Celles qui n’ont pas eu d’enfant ou qui n’en ont pas eu trois ? Rien ! Pour elles, vous ne proposez rien qu’une retraite minable.

Nous refusons cette discrimination larvée. Nous refusons le relèvement de l’âge d’annulation de la décote à 67 ans. C’est pour cela que nous serons obstinément contre cet article 6.

M. le président. La parole est à M. Bernard Angels, sur l’article.

M. Bernard Angels. Monsieur le secrétaire d’État, en premier lieu, cette mesure de relèvement de l’âge d’annulation de la décote risque de rendre encore plus difficile la situation des femmes. En effet, jusqu’à présent, elles ne peuvent, majoritairement, partir dès 60 ans faute d’avoir pu cumuler suffisamment d’annuités.

Or ce texte ne règle rien. Pire, il proroge ce phénomène : de nouveau, ce seront elles qui, majoritairement, devront attendre leurs 67 ans pour bénéficier d’une retraite à taux plein. Si elles choisissent de partir plus tôt, ce sera avec une retraite amputée de la décote.

En outre, étant donné que ce texte ne règle pas le problème des personnes exclues du marché du travail, notamment des seniors, cette mesure n’est pas sans impact sur l’assurance chômage. En effet, chaque année, entre 20 000 et 30 000 personnes resteront plus longtemps au chômage. Cela coûtera près de 265 millions d’euros par an à la seule UNEDIC.

Or, à cette somme, il faut ajouter le surplus dû au relèvement du nombre d’années de cotisation pour bénéficier d’une retraite à taux plein, ainsi que celui résultant de la part élevée que représentent les 55-60 ans parmi les personnes en situation de chômage.

Enfin, en relevant l’âge d’annulation de la décote à 67 ans, vous condamnez de nombreux salariés à ne pas profiter pleinement de leur retraite. Je me contenterai de citer, à l’appui de mon argumentation, deux chiffres qui viennent d’un organisme dont l’impartialité ne peut être contestée, l’INSEE.

Cet institut s’est intéressé au calcul de l’espérance de vie « en bonne santé », c’est-à-dire sans limitation d’activité ou sans incapacité majeure liée à des maladies chroniques, aux séquelles d’affections aiguës ou de traumatismes.

Cette espérance de vie en bonne santé était estimée en 2007 à 63,1 ans pour les hommes et à 64,2 ans pour les femmes.

Il est inadmissible de contraindre ainsi les salariés les plus fragiles, ceux dont les parcours professionnels sont souvent difficiles et irréguliers, et dont les revenus dépassent souvent à peine le SMIC, à rogner sur leur temps de vie en bonne santé pour bénéficier d’une retraite à taux plein.

Nous sommes nombreux sur ces travées à avoir rappelé que d’autres leviers auraient dû être mis en œuvre pour ne pas faire reposer la question du financement de notre régime de retraites sur les seuls salariés, a fortiori s’ils sont déjà en situation de fragilité. Mais vous les avez sciemment occultés… (Mme Raymonde Le Texier applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Pasquet, sur l'article.

Mme Isabelle Pasquet. Avec cet article 6, monsieur le secrétaire d’État, nous abordons la seconde mesure d’âge que vous prétendez indispensable et urgente pour préserver notre système de retraite par répartition.

Cet article est la conséquence mécanique de l’article 5, qui relève de deux ans la possibilité, et non l’obligation, de faire valoir ses droits à la retraite.

Il prévoit un relèvement progressif de deux ans de l’âge du bénéfice d’une pension à taux plein, qui passe de 65 à 67 ans.

La raison qui sous-tend cette seconde mesure est toujours la même : l’allongement de la durée de vie nécessiterait un allongement du temps passé à travailler.

Cette mesure ne réglera aucun des problèmes qu’elle prétend résoudre, car cette apparente évidence ne tient pas face à la réalité de la société dans laquelle nous vivons.

D’une part, le recul de l’âge légal de la retraite à 62 ans contraint les salariés ayant commencé à travailler tôt à cotiser au-delà de la durée légale.

D’autre part, pour la majorité de nos concitoyens, l’âge moyen du départ en retraite se situe d’ores et déjà au-delà de la borne d’âge légal des 60 ans, en raison d’une entrée plus tardive dans la vie active. Aujourd’hui, en effet, un retraité sur dix doit attendre ses 65 ans pour prendre une retraite sans décote.

Cette apparente évidence ne tient pas compte non plus de la réalité de la situation de l’emploi. L’obligation de travailler plus longtemps pourrait, à la rigueur, se justifier si les entreprises gardaient leurs seniors – elles licencient en moyenne à 58 ans – et si l’économie créait les emplois nécessaires pour intégrer les chômeurs et les jeunes qui entrent sur le marché du travail.

Comme ce n’est pas le cas, vous allez simplement reporter le déficit du régime vieillesse vers l’assurance chômage et rendre illusoire un retour à l’équilibre en 2018. La ficelle est un peu grosse à l’heure où vous vous préparez, comme tous les gouvernements en Europe, à présenter un budget de rigueur dont l’effet sera précisément de tuer la reprise et l’emploi.

Économiquement inefficaces pour préserver financièrement notre système de retraites, ces mesures d’âge sont également socialement injustes. Le passage de 65 à 67 ans pour une liquidation, sans décote, des carrières discontinues dont traite cet article est proprement scandaleux. C’est une ignominie sociale, car cette mesure conduira inéluctablement à une diminution des pensions versées.

En procédant ainsi, vous pénalisez encore plus tous ces salariés qui, par exemple, ont déjà eu à subir l’injustice du licenciement économique, de l’emploi précaire ou du temps partiel imposé. Vous leur infligez en quelque sorte une double peine.

Ces mesures concernent plusieurs générations d’actifs qui sont entrées dans la vie professionnelle depuis une vingtaine d’années et qui arriveront à l’âge de la retraite au moment où entreront en vigueur les dispositions de cet article 6. Ces générations subiront donc de plein fouet le relèvement de la borne d’âge de 65 à 67 ans pour bénéficier d’une retraite à taux plein.

Cet article 6 est, de nouveau, révélateur de la conception purement utilitariste du travail qui est la vôtre. Nous y sommes radicalement opposés et nous le manifesterons à travers nos amendements.

M. le président. La parole est à Mme Claudine Lepage, sur l'article.

Mme Claudine Lepage. L’article 6 de ce projet de loi, qui repousse à 67 ans l’âge de la retraite sans décote, est peut-être celui qui symbolise le mieux le caractère parfaitement injuste et complètement inefficace de votre réforme, monsieur le ministre.

Pourquoi inefficace ? On nous répète à l’envi que le sauvetage de notre système de retraites par répartition ne peut passer que par le recul de l’âge légal de départ à la retraite et, en conséquence, par un recul de l’âge du taux plein.

Toutefois, malgré ces paroles incantatoires, nous savons tous que le taux d’emploi des seniors contredit de manière flagrante cette supposée logique.

Soyez lucides : plus de 85 % des personnes atteignant 65 ans sont déjà hors de l’emploi. Le report de l’âge du taux plein à 67 ans signifie donc très clairement, selon les chiffres de Pôle emploi, que, chaque année, 20 000 à 30 000 personnes resteront deux années de plus au chômage et coûteront 300 millions d’euros par an, non pas à l’assurance retraite, mais à l’assurance chômage… Joli tour de passe-passe et, surtout, joli jeu de dupes !

Par ailleurs, la terrible injustice qui procède de cette réforme se manifeste pleinement dans cet article 6. Seront en effet pénalisés en priorité les salariés qui ont connu des carrières précaires et morcelées, c’est-à-dire, pour 80 % d’entre eux, des femmes, dont la situation a déjà été longuement évoquée par mes collègues. En conséquence, les femmes continueront à travailler plus que les hommes, pour gagner moins que les hommes…

L’iniquité de cette mesure revêt une acuité particulière chez les Français établis hors de France. Je parle, rassurez-vous, de ceux qui ont cotisé auprès de caisses de retraite françaises, et je ne ferai qu’évoquer le cas douloureux des recrutés locaux auprès des institutions françaises – ambassades, consulats, centres culturels, etc. Alors même qu’ils œuvrent au rayonnement de la France, ces recrutés locaux ne sont pas concernés par cette réforme, car ils sont le plus souvent privés de toute retraite, ce qui est proprement scandaleux.

Mais je reviens à mon sujet. Les Français de l’étranger sont, par la force des choses, beaucoup plus mobiles, coutumiers des carrières discontinues entrecoupées, au fil des pays de résidence, de périodes de chômage, de périodes de travail sans cotisation ou encore, pour les fonctionnaires, de périodes de mise en disponibilité pour cause de recrutement sur les fameux « contrats locaux » que je viens d’évoquer...

La situation au regard des retraites est pire encore pour les conjoints d’expatriés – au sens large du terme –, plus précisément pour les femmes contraintes de renoncer à toute activité professionnelle durant les périodes de service à l’étranger de leur conjoint, faute de droit à l’emploi dans le cadre de la législation locale ou de possibilité d’embauche.

À l’heure de la retraite, les Français de l’étranger figurent donc parmi les plus défavorisés. Pour tenter de pallier cette particulière vulnérabilité, jamais considérée dans le projet de loi du Gouvernement, mes collègues Monique Cerisier-ben Guiga, Richard Yung et moi-même avons déposé un certain nombre d’amendements, sur lesquels nous reviendrons peut-être si cet article devait malgré tout ne pas être supprimé.

M. le président. La parole est à M. Jacky Le Menn, sur l'article.

M. Jacky Le Menn. En prenant la parole sur l’article 5, j’ai dit ma désapprobation devant le recul de l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans qui nous était proposé.

Je vous fais part à présent de ma consternation, mes chers collègues. L’article 6 nous conduit en effet au cœur de l’injustice véhiculée par ce texte, dont il constitue une pièce maîtresse.

Il faut d’abord nous expliquer, monsieur le secrétaire d’État, pourquoi le relèvement de l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans a nécessairement pour conséquence le décalage de 65 à 67 ans de l’âge de départ à taux plein, c’est-à-dire de l’âge où l’on ne subit plus de décote, le montant de la pension de retraite restant bien évidemment fixé au prorata du nombre d’années de travail pendant lesquelles le futur retraité a cotisé.

Pourquoi le relèvement de la première borne d’âge imposerait-il de relever la seconde ? Cela reste un mystère pour moi, mais aussi, me semble-t-il, pour la majorité de nos concitoyens.

Par contre, j’en vois toutes les conséquences et tous les dangers pour les Françaises et les Français. Cette mesure est particulièrement pénalisante pour les femmes, mais aussi pour les personnes qui ont occupé des emplois précaires, et on ne redira jamais assez comment est ressentie cette mesure.

Ces femmes sont très nombreuses, et le seront encore plus, hélas, dans l’avenir, compte tenu de l’instabilité accrue du marché de l’emploi. Beaucoup de ces personnes risquent in fine de basculer, non pas dans une prise en charge par l’UNEDIC, mais tout simplement dans le RSA, en attendant l’âge de la retraite à taux plein à 67 ans. Le RSA deviendra ainsi l’antichambre de la retraite pour nos concitoyens les plus fragiles !

Sur le plan financier, c’est aussi une très mauvaise nouvelle pour les départements. Ils risquent en effet de subir directement les conséquences de cette situation, alors qu’en l’état actuel de leurs finances ils n’ont vraiment pas besoin d’un accroissement de leurs charges. (Mme Bariza Khiari acquiesce.)

Si l’on veut agir concrètement en faveur de l’égalité des femmes par rapport aux hommes au moment de la retraite, et lutter contre la perpétuation de la pauvreté pour celles qui sont retraitées, notamment lorsqu’elles sont isolées, il ne faut pas commencer par les empêcher de prétendre à une retraite à taux plein avec un décalage de deux ans, ce qui serait le cas si ce scandaleux article 6 était adopté.

Et ce n’est pas l’amendement gouvernemental, déposé à la hâte hier matin, qui changera fondamentalement le caractère injuste de cet article, puisqu’il ne profitera qu’à 130 000 femmes, nées entre 1951 et 1955.

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Jacky Le Menn. Rappelons que, dès à présent, un retraité sur six doit attendre ses 65 ans pour prétendre à une retraite sans subir de décote. Je parle non pas d’une population minoritaire, mais bien de cohortes de retraités.

Ce n’est pas neutre sur le plan humain, car cette mesure va surtout concerner des personnes qui ne disposent pour vivre que de quelques centaines d’euros par mois, alors que le coût de la vie – je pense que personne ne me démentira sur ce point – ne cesse d’augmenter.

Veut-on pousser une partie de plus en plus importante des Français à la paupérisation, voire à la misère ? Je rappelle que le minimum vieillesse s’élève à 709 euros par mois, et que le seuil de pauvreté est fixé à 910 euros par mois pour une personne seule. Cela nous porte à réfléchir !

Aujourd’hui, avant même que cette réforme n’ait fait son œuvre, un million de retraités vivent déjà au-dessous du seuil de pauvreté. Un million, monsieur le secrétaire d’État ! Et nombre de ceux qui travaillent, eux-mêmes de futurs retraités pauvres, ne sont pas très loin de ce seuil.

Oui, nous refusons cet horizon d’indigence que le Président de la République et le Gouvernement veulent imposer à des centaines de milliers de nos concitoyens.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Jacky Le Menn. Sans surprise, nous voterons donc contre cette triste disposition, ce scélérat article 6, si toutefois notre amendement de suppression est rejeté. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. David Assouline, sur l'article.

M. David Assouline. Cet article relève de 65 à 67 ans l’âge du taux plein. Comme nous n’avons eu de cesse de le dire, il s’agit d’une grave injustice sociale.

Cette disposition pénalisera particulièrement les salariés précaires et les femmes. Il n’est pas juste que les mêmes conditions de départ en retraite s’appliquent à tous, s’en tenir compte des parcours de chacun et des perspectives d’espérance de vie.

Des alternatives existent pourtant, comme la prise en compte de la pénibilité ou la retraite choisie. Nous aborderons ces pistes dans la suite de cette discussion.

Les salariés précaires et ceux qui sont exposés à des travaux pénibles pourront difficilement travailler deux années supplémentaires.

Comment expliquer aux salariés qui ont travaillé avec des horaires décalés, qui ont été exposés au bruit, aux vibrations ou au port de charges lourdes, qui ont manipulé des substances toxiques, cancérigènes, qui ont travaillé dans des conditions extrêmes de froid, dans les abattoirs, par exemple, qu’ils devront travailler deux années supplémentaires ?

La pénibilité du travail n’est pas reconnue dans ses conséquences sur l’espérance de vie des salariés qui y ont été exposés. Or ces mêmes salariés ont une espérance de vie plus courte, puisque l’on sait, par exemple, que celle d’un ouvrier est en moyenne inférieure de sept années à celle d’un cadre.

Il y a pire : à 35 ans, un ouvrier peut statistiquement espérer connaître encore vingt-quatre ans de bonne santé, soit dix ans de moins qu’un cadre. Comment expliquer à ces salariés précaires, qui n’ont pas été déclarés inaptes au travail, qu’ils devront travailler deux années supplémentaires ?

Par ailleurs, ce report va entraîner un prolongement du chômage pour les nombreux salariés qui ne sont plus en activité lorsqu’ils partent à la retraite, ce qui les pénalisera financièrement tout en reportant les charges financières sur d’autres comptes sociaux.

Les femmes, qui ont majoritairement des carrières morcelées et précaires, devront attendre jusqu’à 67 ans pour partir en retraite. Sans quoi, elles subiront l’application de la décote, donc une baisse du niveau des pensions pouvant aller jusqu’à 25 %, alors que leurs pensions sont toujours inférieures de 30 % à celles des hommes…

Les femmes ont des carrières morcelées à cause de l’éducation des enfants. En effet, seulement 1,5 % des pères ayant un emploi cessent ou réduisent leur activité après la naissance d’un enfant, contre 35 % des mères. Et cela ne concerne pas que celles qui ont eu trois enfants, je le dis en réponse à l’amendement d’aumône que vous avez annoncé hier.

Certes, le taux d’activité féminin baisse beaucoup après la naissance du troisième enfant : alors que le taux d’activité des mères d’un jeune enfant est de 81 %, il est de 36 % pour les mères de trois enfants de moins de trois ans. Ce taux passe à 51 % quand les enfants sont tous scolarisés.

Par conséquent, 44 % des femmes retraitées valident une carrière complète, contre 86 % des hommes retraités. Et un tiers des femmes avaient validé moins de vingt-quatre ans d’assurance.

Cela a un impact direct sur le montant des retraites : 1617 euros pour les hommes et 1011 euros pour les femmes, pensions de réversion incluses. Et ce sont des moyennes, ce qui signifie que la moitié des femmes perçoivent une pension inférieure à la pension équivalente au seuil de pauvreté défini par la Communauté économique européenne, soit 880 euros.

De plus, la faiblesse des pensions féminines n’est que partiellement corrigée par les droits familiaux, soit l’assurance vieillesse des parents au foyer, AVPF, la majoration de durée d’assurance, MDA, et les majorations de pension pour trois enfants, qui représentent, en moyenne, 16 % des pensions pour les générations actuellement à la retraite. Sans l’apport de ces droits familiaux, la pension moyenne de droit propre des femmes représenterait non pas 48 %, mais seulement 42 % de celle des hommes.

Les femmes souffrent de carrières précaires à cause du chômage, du temps partiel et des emplois peu qualifiés qui les touchent en majorité

Les femmes sont plus frappées par le chômage que les hommes, et ce à tous les âges. En 2007, le taux de chômage des femmes âgées de 25 à 49 ans était encore supérieur de 1,5 point à celui des hommes.

Par ailleurs, les femmes sont les premières concernées par le développement du temps partiel depuis les années quatre-vingt.

La plupart des femmes occupent durablement des emplois peu qualifiés : 60 % des employés non qualifiés sont des femmes.

Par conséquent, dans le secteur privé comme dans la fonction publique, les femmes liquident leurs droits à la retraite en moyenne plus tardivement que les hommes ; la mesure visant à reculer à 67 ans la seconde borne d’âge les touche donc particulièrement : 61,5 ans pour les femmes et 60,1 ans pour les hommes de la génération née en 1938. En particulier, les anciennes salariées du secteur privé nées en 1938 ont été 40 % à faire valoir leurs droits à 65 ans ou plus, contre 16 % des hommes de cette génération.

Si c’est une injustice pour tout le monde, ce passage de 65 ans à 67 ans frappe de plein fouet une majorité des femmes dans ce pays. C’est insupportable !

M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion, sur l’article.

Mme Claire-Lise Campion. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez la conviction que le déplacement du curseur de 60 ans à 62 ans induira une remontée de l’emploi des personnes de plus de 55 ans. Nous vous avons démontré le contraire tout au long de nos interventions.

Les chiffres parlent d’eux-mêmes : six Français sur dix sont sans emploi lorsqu’ils partent à la retraite. Voilà, malheureusement, la réalité de l’emploi des seniors !

Or, que nous proposez-vous avec cet article 6, particulièrement injuste ? Attendre non plus 65 ans, mais 67 ans pour partir en retraite sans décote, pour partir avec une retraite à taux plein.

En matière de dépenses, où est l’économie que vous défendez ?

L’allongement de deux années supplémentaires de la période de précarité dans laquelle vivent un grand nombre de nos concitoyens va les obliger à recourir aux minima sociaux. Le RSA pourrait ainsi devenir la variable d’ajustement.

Vous gagnez, d’un côté, deux années de pension des Français mais cette prétendue économie va peser en partie sur les collectivités locales. Encore une fois, l’État alourdit au passage la barque des collectivités, notamment les départements !

Cette mesure est tout aussi contestable sur le plan humain.

Obliger un grand nombre de nos concitoyens à vivre ces deux années supplémentaires de la solidarité nationale n’est pas acceptable.

Cette situation de chômage est subie. Ces Français recherchent un emploi depuis des années et ne demanderaient qu’à contribuer à augmenter la richesse nationale, à vivre de leur travail, à transmettre leur savoir.

Les femmes sont particulièrement concernées. Parmi celles qui liquident leur pension à l’âge de 65 ans, la grande majorité est, en fait, éloignée du marché du travail depuis de nombreuses années. Elles liquident leur retraite à 65 ans pour éviter l’application d’une décote sur une pension déjà faible, trop faible. Et on en connaît les raisons : carrières interrompues, chômage, temps partiel, emplois précaires, emplois non qualifiés.

Cette mesure est injuste ! Vous accentuez les inégalités envers les salariés qui attendaient 65 ans, principalement les femmes, je le redis, pour liquider leurs droits à retraite, et ceux qui devront attendre d’avoir 67 ans.

Certes, la question se pose de savoir si le système de retraite peut corriger des injustices ancrées depuis longtemps dans notre société. Mais les chiffres sont sans équivoque et ils doivent encore et encore être rappelés. Les femmes ont, en moyenne, une retraite inférieure de 40 % à celle des hommes. Elles ne sont que 44 % à effectuer une carrière complète, contre 86 % des hommes.

Cette inégalité trouve aussi son origine dans la disparité des rémunérations entre hommes et femmes. Elle est estimée à 23 %. Allons-nous attendre que l’égalité soit un jour réalité ? Non ! Et ce ne sont pas les annonces que nous avons entendues ces derniers jours qui changeront quoi que ce soit, malheureusement, pour les femmes de notre pays.

Pour toutes ces raisons, vous devez renoncer à élever l’âge auquel les salariés pourront prétendre à une retraite à taux plein. Vous devez renoncer à cet article 6. C’est impératif ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, sur l’article.

M. Didier Guillaume. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis quelques années, nous assistons à un changement de notre modèle républicain. À l’instant, nous avons même assisté, en direct, à l’une des plus grandes récessions sociales que la France ait connues ces dernières années, je veux parler du vote de l’article 5 revenant sur l’âge de la retraite à 60 ans et le portant à 62 ans.

Mais, je le redis ici, le débat n’est pas fini au Parlement, le débat n’est pas fini avec les citoyens ! Tant que l’arbitre n’a pas sifflé la fin du match, on peut encore y croire !

Avec cet article 6, appelé par priorité, nous abordons le relèvement de 65 ans à 67 ans de l’âge de la retraite à taux plein.

Je voudrais simplement évoquer le problème que rencontrent les personnes les plus âgées, celles qui s’entendent dire, à 45 ans, qu’elles sont trop vieilles pour pouvoir être embauchées. Et, dans le même temps, les jeunes, eux, s’entendent dire qu’ils n’ont pas assez d’expérience pour pouvoir être embauchés.

Ce pays ne sait ni accueillir ses enfants ni garder ses seniors au travail.

Les personnes dont je veux parler sont celles qui ont la cinquantaine et que l’on ne veut ni recruter ni garder dans l’entreprise parce qu’elles seraient trop vieilles. Eh bien, demain, il leur faudra, à elles qui auront déjà travaillé longtemps, attendre d’avoir 67 ans pour toucher la retraite à taux plein, c’est-à-dire parfois dix à quinze ans après avoir arrêté de travailler. C’est de cela qu’il s’agit !

Alors, l’avenir qu’annonce le ministre aux plus âgés d’entre nous, ce n’est pas deux ans de travail de plus, c’est deux ans de galère de plus !

M. Didier Guillaume. Ils ne vont pas gagner en tranquillité et en sérénité, mais attendre deux ans encore avant de toucher la retraite à taux plein.

Et nous parlons des personnes qui ont aujourd’hui 55 ans. Ne me dites pas qu’on va leur demander d’attendre deux ans de plus pour toucher leur retraite sans décote, alors qu’elles auront, pour la plupart, travaillé longtemps et dur avec des cotisations qui n’étaient peut-être pas celles qu’elles auraient dû être ! Ne me dites pas que c’est ainsi que l’on va les remercier d’avoir travaillé pour la France et d’avoir fait leur devoir de citoyen !

Ce modèle de société que vous nous présentez, monsieur le secrétaire d’État, et qui est soutenu par la majorité, nous n’en voulons pas ! Nous voulons un modèle où la France intègre ses enfants et garde ses seniors au travail. Nous voulons un modèle qui permette une retraite décente à ceux qui ont travaillé toute leur vie.

Nous aurons l’occasion, la semaine prochaine, d’évoquer les retraites agricoles, les retraites des commerçants, les retraites des artisans. Mais si, comme nous le constatons aujourd’hui, le montant des pensions versées est trop faible, qu’en sera-t-il alors demain ? Et il faudrait attendre encore plus longtemps avant de les toucher à taux plein ? Eh bien non, nous ne voulons vraiment pas de ce modèle de société !

Tout à l’heure, notre collègue Bernard Angels a évoqué clairement, après d’autres, le financement de la réforme que nous voulons. Et vous essayez de nous faire croire que les socialistes n’ont pas de projet alternatif. Car, à vous entendre, les communistes auraient un projet - tant mieux, tant mieux pour eux ! - mais les socialistes n’en auraient pas…

Mme Raymonde Le Texier. Diviser pour régner !

M. Didier Guillaume. C’est, en effet, une vieille habitude, que de diviser pour régner ! Mais vous ne nous diviserez pas, parce que nous sommes solidaires dans le combat face à ce projet de loi ! Nous sommes solidaires des millions de Françaises et de Français qui ne veulent pas de ce texte !

Nous voulons une réforme de la retraite, mais nous voulons une réforme juste et équitable. Votre réforme est injuste, inéquitable, et inefficace, aussi. Si la loi était appliquée, ce serait déjà une vraie régression sociale, car il faudrait travailler jusqu’à l’âge de 62 ans. Mais franchement, n’est-ce pas plus injuste encore de devoir attendre 67 ans avant de toucher les fruits du travail de toute une vie ?

C’est vraiment injuste et scandaleux pour celles et ceux de nos concitoyens qui en sont là !

Malheureusement, je crains que vous ne persistiez dans l’erreur. Quant au groupe socialiste et apparentés, il propose une autre réforme, une réforme qui est financée, une réforme qui n’augmente pas les impôts, une réforme plus juste.

Comme le disait tout à l’heure Jacky Le Menn, nous voulons respecter les travailleurs, respecter les salariés. Et si, en 2012, nous sommes de nouveau au Gouvernement, aux responsabilités, nous reviendrons sur cette réforme très injuste parce que nos concitoyens les plus âgés ont droit à un repos bien mérité et, surtout, le droit de pouvoir vivre de leur retraite. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, sur l’article.

M. Jean-Pierre Caffet. Je vais continuer dans le droit fil des propos que j’ai tenus il y a un instant en disant au Gouvernement que, quand nous nous référons à des exemples étrangers, nous ne sommes pas suffisamment stupides pour en demander la transposition absolument intégrale dans notre pays ! Une fois pour toutes, cessez de caricaturer sans arrêt nos propos !

Je faisais allusion à la méthode qu’ont utilisée nos voisins. Vous avez dit, monsieur le ministre – et c’est là votre erreur, peut-être même votre perversité – qu’il faut relever de 65 à 67 ans l’âge permettant de bénéficier d’une pension de retraite à taux plein en raison de l’espérance de vie à 65 ans et de l’augmentation de cette espérance de vie, qui est aujourd’hui à 84 ans.

Je le répète, monsieur le ministre, ce n’est pas le bon critère !

Le bon critère, c’est celui qu’ont utilisé nos voisins : c’est l’espérance, à 50 ans, d’une vie sans limitation physique ou mentale, c’est-à-dire, je le répète une fois encore, ce qui reste à vivre à 50 ans dans une santé à peu près correcte.

Or, que constate-t-on, monsieur le ministre ? Que, dans tous les pays européens, et la France ne fait pas exception, ce reste à vivre en bonne santé à 50 ans est inférieur à vingt ans, soit une espérance de vie en bonne santé inférieure à 70 ans. Ce que vous faites ici, c’est que vous rapprochez l’âge de la retraite à taux plein, 67 ans, du terme de cette période d’espérance de vie en bonne santé dont je parle.

M. Jean-Pierre Caffet. C’est exactement cela ! Elle sera même inférieure en France.

La conséquence est très facilement imaginable : ceux qui seront obligés de travailler au-delà, de 65 à 67 ans, subiront des conditions de travail beaucoup plus difficiles, et, d’ailleurs, vous aurez non pas de nouveaux retraités, mais des chômeurs en plus.

M. Jean-Pierre Caffet. Ce que vous gagnerez peut-être sur les régimes de retraite en faisant passer la retraite sans décote de 65 à 67 ans, vous le retrouverez en charges dans les comptes de l’UNEDIC ou dans les dispositifs de solidarité nationale.

M. Roland Courteau. C’est ça !

M. Guy Fischer. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Caffet. C’est donc une absurdité totale du point de vue de l’efficacité !

Vous auriez pu, je le répète, vous y prendre autrement, c’est-à-dire « donner du temps au temps », selon l’expression consacrée.

Évidemment, monsieur le ministre, cela vous aurait obligé à trouver des ressources nouvelles. Vous auriez pu les trouver, par exemple, en taxant les revenus du patrimoine et du capital, mais vous vous y refusez de manière catégorique et c’est la raison pour laquelle le système que vous nous proposez est, je le répète, le plus rétrograde et le plus régressif pour la France.

J’ajoute un dernier élément : la situation faite aux femmes.

Monsieur Woerth, vous le savez sans doute, le volet français de l’enquête sur les conditions de vie et des revenus des Européens, qui date de 2007, montre précisément que depuis 2005, le « reste à vivre en bonne santé » stagne pour les femmes. Il est exactement de 19,6 années après 50 ans, c’est-à-dire 69 ans et demi. Vous allez obliger des femmes à travailler jusqu’à 67 ans alors que statistiquement, en moyenne, elles seront en mauvaise santé à 69 ans et demi.

Vous leur appliquez la triple peine, c’est-à-dire qu’aux carrières courtes et aux pensions réduites, vous ajoutez maintenant la durée raccourcie de pension sans handicap et en bonne santé !

Monsieur le ministre, vous auriez pu vous y prendre autrement, en traitant, par exemple, la question de la pénibilité, nous y reviendrons. Vous la traitez quand elle est constatée, c’est-à-dire quand l’incapacité est là.

Monsieur le ministre, vous auriez pu également renforcer les moyens de la médecine du travail. Vous avez préféré lui retirer son indépendance et la faire passer sous la tutelle du patronat, ce qui me fait dire à la fin des fins que cette réforme est non pas la vôtre, mais celle du MEDEF ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, sur l'article.

M. Roland Courteau. Avec cet article 6, nous sommes franchissons, sur le plan humain, un degré supplémentaire dans l’injustice de la réforme.

Nous sommes effectivement dans le noyau dur de l’injustice. Qui atteindra l’âge de 65 ans sans avoir cotisé le nombre de trimestres suffisant ? Qui ? Les personnes qui auront eu les carrières les plus difficiles et les plus fragmentées et, parmi elles, une très grande proportion de femmes, cela vient d’être dit. En effet, elles ne sont que 44 % à effectuer une carrière complète, contre 86 % pour les hommes.

Les mères de deux enfants ont, je le rappelle, une retraite inférieure de 25 % à celles qui n’ont pas d’enfant, et ce alors que l’ensemble des femmes perçoivent des retraites inférieures de 40 % à celles des hommes.

Une chose est donc certaine : le report de 65 à 67 ans de l’âge auquel le bénéfice d’une retraite à taux plein est ouvert affectera particulièrement les femmes. C’est le résultat de l’amoncellement des inégalités qui se sont cumulées tout au long de leur vie professionnelle.

Autre constat : vous allez contraindre les personnes dont 70 % à 80 % n’ont pas d’emploi, à rester deux années de plus au chômage ou aux minima sociaux. Car votre projet, avec le passage de 65 à 67 ans ne correspond pas à la réalité de la politique menée par les entreprises en matière de maintien des seniors dans l’emploi.

Comment peut-on nous faire croire que cette réforme vise à faire travailler plus longtemps les seniors, alors même que ces derniers sont renvoyés chez eux par leur patron ?

En contraignant celles et ceux qui sont sans emploi à prendre leur retraite sans décote à 67 ans, vous allez donc les maintenir deux ans de plus au chômage. Certes, ce n’est plus, comme cela vient d’être dit, l’assurance vieillesse qui paiera, ce sera l’assurance chômage.

Drôles d’économies, surtout lorsque l’on sait que, avec votre réforme, plusieurs dizaines de milliers de personnes resteront au chômage au lieu de basculer dans la retraite ! Coût supplémentaire pour l’assurance chômage : plusieurs centaines de millions d’euros, m’a-t-on dit.

Vous faites payer une partie de votre réforme non seulement par les salariés, mais aussi par les organismes sociaux.

Autre problème et autre constat : avec cet article 6, le risque est grand de voir le RSA devenir le passage obligé de fin de carrière pour de nombreuses personnes qui devront attendre 67 ans avant de bénéficier d’une retraite à taux plein. Va-t-on avoir dès lors un RSA transformé en véritable salle d’attente du départ à la retraite…

M. Guy Fischer. C’est ce qui va se passer !

M. Roland Courteau. … et quel en sera le coût, pour les départements notamment ?

Quant aux seniors qui ont encore la chance d’avoir un travail et qui se sont usés, qui sont fourbus, qui sont parfois brisés, mais qui n’ont pas cotisé un nombre de trimestres suffisant, ils devront rester et faire face au rythme de travail que leur entreprise leur impose depuis des années.

En fait, par cet article, vous prolongez le processus de fragilisation de certaines catégories de nos concitoyens par plus de précarité et plus de pauvreté.

Parmi tous les facteurs qui sont à l’origine de l’augmentation de l’espérance de vie, il en est un qui est loin d’être négligeable, c’est le droit accordé sous la présidence de François Mitterrand par le Gouvernement de Pierre Mauroy, le droit à la retraite à 60 ans, qui permet à nombre de nos concitoyens de vivre aujourd’hui en meilleure santé.

Les bornes d’âge telles qu’elles sont proposées par le Gouvernement vont à contresens de la longue marche de l’humanité impulsée depuis longtemps par la gauche et par le mouvement syndical. C’est l’une des plus belles conquêtes sociales, avec la réduction du temps de travail, que vous voulez abattre.

Quoi que l’on nous dise, il y a derrière ces mesures de relèvement de la retraite à taux plein de 62 à 67 ans une cohérence idéologique qui prime tout le reste, notamment le pacte social et républicain de ce pays : coups de canif au code du travail, remise en cause idéologique des 35 heures, démantèlement des services publics, baisse du niveau des pensions de retraite suite aux réformes Balladur et Fillon. Et je pourrais continuer la liste…

Avec votre réforme, vous prenez aux Français des années de bien-être et vous entamez leur espérance de vie.

Mais je conclus.

Certes, le travail est l’un des éléments principaux d’intégration sociale des hommes et des femmes, mais il n’est pas le seul facteur d’épanouissement de l’individu : il y a aussi ce que l’on appelle le temps libre – je l’évoquais tout à l’heure -, le temps libéré, le temps conquis sur le temps de travail, c’est-à-dire le temps de la rencontre, de l’échange, du partage, du repos, le temps de la culture, aussi, le temps du sport et des loisirs, le temps de la solidarité, le temps consacré aux autres, à sa famille, bref, tout ce qui fait le lien social, la vie ensemble, en somme, la vie. C’est aussi à cela que s’attaque – que vous le vouliez ou non – votre réforme.

Voilà pourquoi nous nous opposerons vigoureusement à cet article 6. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Gillot, sur l'article.

M. Jacques Gillot. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec le recul de l’âge légal de 60 ans à 62 ans et celui de l’âge de départ à taux plein de 65 ans à 67 ans, le Gouvernement pénalise fortement les Français d’outre-mer où le niveau des retraites est nettement plus faible qu’en métropole et où les carrières sont morcelées, incomplètes.

Avec un taux de chômage endémique sur nos territoires, il n’est pas très difficile d’imaginer les difficultés de la majorité de nos populations pour obtenir le nombre de trimestres nécessaires à la perception d’une retraite à taux plein. Le report de deux ans de l’âge de la retraite sans décote sera dramatique.

Je rappelle que l’écart entre le montant moyen des pensionnés en Guadeloupe et en métropole est de 250 euros par mois, en défaveur du retraité guadeloupéen.

Une des explications tient aux modalités de calcul de la revalorisation annuelle des pensions, puisqu’elles dépendent de l’évolution de l’indice des prix métropolitain.

Or, je rappelle qu’entre 2001 et 2008 le différentiel de progression de l’inflation entre la métropole et la Guadeloupe a été de 26 % en défaveur de la Guadeloupe.

Il est donc nécessaire de prendre en compte l’évolution locale de l’indice des prix plutôt que l’évolution nationale dans le calcul de la revalorisation annuelle des pensions. Nous devons tenir compte de l’évolution de l’indice des prix propre à ces départements.

Ainsi, double injustice pour les Français d’outre-mer : la faiblesse du niveau des pensions de retraite outre-mer est accentuée par la hausse des prix.

Face aux situations de monopole sur nos territoires d’outre-mer, dénoncées récemment par l’Autorité de la concurrence, et dans la mesure où l’État ne contrôle pas les prix en outre-mer, doit-on continuer à ignorer cette réalité, singulièrement pour les retraites des Français d’outre-mer ?

Aussi, la prise en compte de l’évolution de l’indice local des prix, l’extension du régime de retraite complémentaire obligatoire aux salariés agricoles ou encore la reconnaissance de la pénibilité pour les ouvriers agricoles exposés au chlordécone sont quelques-unes des corrections que nous vous proposerons d’apporter à ce projet de loi, qui pénalisera sinon prioritairement les travailleurs les plus fragiles sans aucune garantie pour la pérennité de notre système par répartition.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, sur l'article.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je voudrais particulièrement insister, encore une fois, sur la « propagande » – je ne trouve pas d’autre mot – déployée autour des aménagements de cet article 6 que vous proposez concernant les femmes.

D’aucuns ont dit que la proportion de femmes ne parvenant pas à un nombre de trimestres suffisant en fin d’activité était aujourd’hui de 44 %. Et, par un tour de prestidigitateur, monsieur le ministre, vous sortez de votre chapeau quelques avantages que vous consentez à des femmes nées entre 1951 et 1955, qui ont eu trois enfants - 130 000 femmes sont concernées, dites-vous -, et vous les présentez comme une « concession » ou un « aménagement », on a tout entendu.

Les centristes se sont faits fort d’ailleurs de s’approprier cette avancée. Je remarque qu’ils ne sont même pas là pour expliquer leur vote.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Nous sommes deux !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. En effet, vous êtes présente, mais en votre qualité de présidente de la commission des affaires sociales. Je sais ce que je dis…

Monsieur le ministre, en matière de prestidigitation, quand on a compris le tour, il n’y a plus de magie, et, en ce qui concerne vos différents développements sur la question, personne n’est dupe.

En effet, vous nous avez expliqué que, prochainement, les femmes auraient autant de trimestres de cotisation que les hommes. Nous n’avons donc pas de souci à nous faire, toutes ces considérations sur les disparités entre les femmes et les hommes seront obsolètes et, bientôt, il ne sera plus nécessaire de donner un quelconque avantage aux femmes pour qu’elles perçoivent une retraite à taux plein.

Or, aujourd’hui, quand on embauche des femmes jeunes, jusqu’à 35 ans environ, on leur dit qu’on les paiera moins cher, avec une moindre qualification reconnue et moins de responsabilités, parce qu’elles sont susceptibles d’avoir des enfants. Elles commencent donc déjà très mal.

Bien évidemment, vu le nombre de chômeurs dans notre pays, en particulier chez les jeunes, elles ne sont pas embauchées en priorité, toujours pour les mêmes raisons : elles sont susceptibles d’avoir des enfants.

Ensuite, certaines ont des enfants, ce qui est d’ailleurs très utile parce qu’elles assurent le renouvellement des générations : on aurait du mal à le faire sans les femmes !

Enfin, on les somme de prendre du temps pour s’occuper de leurs enfants. En général, on constate que les femmes le font, plus que les hommes, et arrêtent éventuellement de travailler. Et parce qu’elles ont des enfants, elles sont discriminées dans leur travail et dans leur évolution de carrière. Tout cela aboutit au fait qu’elles ont des salaires de 27 % inférieurs à ceux des hommes.

Et combien de femmes, de tout bord, y compris de la majorité, à l'Assemblée nationale, à l’Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes, ou ici, d’ailleurs, n’ai-je pas entendu dire tout le bien qu’elles pensaient des avantages qui pourraient être accordés aux femmes eu égard à la discrimination dont elles font l’objet ! Tout le monde y a été de son petit couplet…Et combien d’articles parus dans la presse sur ce sujet ! Résultat ? Ce que vous proposez, monsieur le ministre, est insultant pour la grande majorité des femmes !

Il est évident que, après 62 ans, les femmes vont devoir continuer à travailler davantage encore – surtout avec vous ! –, car elles n’auront pas cotisé suffisamment. Pourtant, à l’heure actuelle, le patronat ne veut plus des personnes âgées de 55, 56 ou 57 ans, qu’il s’agisse des femmes ou des hommes, d’ailleurs ! Or les femmes qui cherchent à travailler au-delà de 55 ans, parce qu’elles y sont obligées, sont légion. Mais elles ne sont pas embauchées : on les pousse dehors, à l’instar des hommes, prétextant qu’elles doivent laisser la place aux jeunes, car elles ne seraient plus bonnes à rien !

Monsieur le ministre, il faut être clair. Une fois de plus, vous avez essayé de nous « entourlouper » avec les prétendus avantages que vous octroyez aux femmes ! Mais il n’en est rien ! L’article 6 porte un coup terrible à toutes les femmes, et pas seulement à celles qui ont eu trois enfants ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et sur quelques travées du groupe socialiste.)

M. Nicolas About. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. Je tiens simplement à dire à Mme Borvo Cohen-Seat de s’occuper du groupe CRC-SPG ! Pour ce qui concerne le groupe centriste, il fait son travail, et n’a jamais récupéré celui du Gouvernement ! Nous n’avons pas besoin d’être « inspirés » pour faire nos propositions !

Et, croyez-moi, même si nous ne sommes pas en séance publique, nous suivons les débats et nous vous écoutons ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. François Autain, sur l'article.

M. François Autain. Cet article, dans la logique du précédent, tend à relever de deux années l’âge permettant de bénéficier d’une pension de retraite à taux plein quelle que soit la durée de cotisation atteinte.

Il s’agit d’un article fondateur dans la mesure où l’allongement de la durée de cotisation contraindra la plupart des salariés à prolonger leur travail au-delà de 62 ans, n’ayant pas le nombre de trimestres suffisants pour partir avec une retraite à taux plein.

Actuellement, 18 % des assurés liquident leur pension à 65 ans, dont 60 % de femmes et 40 % d’hommes.

Ainsi, selon M. le ministre, 22 % de la population féminine part aujourd’hui à la retraite à 65 ans, contre 13 % des hommes seulement. Cela témoigne, on le savait déjà, d’une discrimination à l’égard des femmes.

De plus, M. le ministre n’a de cesse de nous parler du libre choix du départ à la retraite entre 62 ans et 67 ans. Mais si un salarié n’a pas le nombre de trimestres suffisant pour partir avec une retraite à taux plein, en quoi est-ce un libre choix ? Le choix de gagner moins ? La liberté de choisir le montant de sa décote, à raison de 5 % par an ?

Ainsi, pour une retraite de 800 euros, une décote de 5 % représente tout de même sur deux ans 80 euros, ce qui est énorme à la fin du mois. Vous laissez donc le libre choix de toucher une toute petite retraite ! Voilà à quoi se résume votre liberté !

Pour un Président de la République qui voulait revaloriser le travail et le pouvoir d’achat, c’est raté, et ce sur les deux fronts.

Enfin, le passage de 65 ans à 67 ans de la retraite à taux plein concerne non seulement les femmes, mais également tous ceux qui sont dans une situation précaire : ceux qui connaissent de plus en plus de périodes de chômage, que ce soit en début de carrière professionnelle, parce qu’ils n’arrivent pas à entrer dans le monde du travail – et il s’agit souvent des personnes ayant le moins de qualifications –, ou en fin de carrière professionnelle, parce qu’on les « jette » au motif qu’ils ne sont plus assez compétitifs.

Eu égard aux modifications que vous avez apportées à leurs droits, monsieur le ministre, des chômeurs terminent leurs carrières professionnelles sans ASSEDIC et sans ASS, l’allocation de solidarité spécifique, et même sans RMI ni RSA s’ils sont en couple ou vivent avec leurs enfants, car les revenus familiaux sont alors pris en compte.

On sait que 80 % des personnes qui prennent aujourd’hui leur retraite à 65 ans ne sont plus en situation d’emploi. Un tel constat nous éclaire sur le sens de votre réforme. Celle-ci induit que ces personnes passeront plus de temps au chômage, et ce sans indemnisation, plutôt qu’à la retraite, qui est, elle, rémunératrice. Cela vous permettra, une nouvelle fois, de faire des économies sur le dos des plus faibles !

D’ores et déjà, la plupart des personnes qui partent à 65 ans le font de manière contrainte, et non volontaire. Avec votre réforme, elles passeront juste deux ans de plus dans la précarité !

M. Roland Courteau. Très bien !

M. François Autain. Je ne puis m’empêcher de rappeler des chiffres simples : l’espérance de vie en bonne santé est de 61,3 ans pour les hommes et de 62,4 ans pour les femmes. Quid de l’espérance de vie en bonne santé de ceux qui partiront à 67 ans ? Auront-ils simplement le droit de mourir dès la retraite ?

Votre réforme constitue bel et bien une remise en cause du droit à la retraite : en allongeant la durée de cotisation et en différant la possibilité de partir avec une retraite à taux plein, vous portez atteinte aux droits des salariés à la retraite ! Vous les empêchez, après de longues années de travail, de profiter de la vie, d’avoir une autre activité, socialement tout aussi importante.

À cet égard, je vous rappelle que les retraités participent à la vie de la Cité, soit en apportant une aide financière ou matérielle à leurs enfants ou petits-enfants, soit, par exemple, en participant à la vie associative. Les retraités sont indispensables dans notre économie parce qu’ils ont du temps à donner, et vous reniez cette simple réalité.

C'est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cet article.

Par votre réforme, c’est tout l’équilibre social du pays que vous remettez en cause, et cela, nous ne pouvons l’admettre. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré.

Mme Isabelle Debré. Monsieur le président, il est tout à fait légitime que les sénateurs qui le souhaitent s’expriment, car nous sommes là pour débattre. Mais j’aimerais savoir sur quels critères vous vous fondez pour donner la parole, car des collègues qui viennent d’intervenir aucun n’est inscrit sur le dérouleur que j’ai sous les yeux. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. Ma chère collègue, le dérouleur de séance a une valeur indicative. Certains de vos collègues ont renoncé à prendre la parole sur cet article. Je me suis référé au nouveau document de travail qui m’a été transmis par le service de la Séance. Idéalement, il aurait fallu que je le fasse distribuer. Je vous promets de le faire à l’avenir, ma chère collègue. Mais je suppose que vous ne souhaitez pas que nous reprenions la discussion à son début pour autant ?...

Mme Isabelle Debré. Non, évidemment, monsieur le président ! (Sourires.)

M. le président. C’est ce que j’avais cru comprendre !

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. À ce stade du débat, je souhaite répondre aux observations qui ont été faites.

D’abord, la retraite à 62-67 ans, qui entrera en vigueur après la réforme, contre 60-65 ans à l’heure actuelle, est une retraite à la carte. L’âge actuel de 60 ans, puis, avec la réforme, de 62 ans, ouvre des droits. Dès lors que le salarié totalise le nombre de trimestres demandé, il bénéficie d’une retraite à taux plein dès cet âge.

En revanche, s’il n’a pas la durée de cotisation requise, il pourra toujours prendre sa retraite à 62 ans en 2018, mais avec une retraite inférieure. À 67 ans s’annulera la décote, ce qui est une manière d’inciter les Français à travailler plus longtemps pour obtenir les trimestres requis. Il est donc naturel de repousser les deux bornes d’âge.

M. Guy Fischer. Mais non !

M. Éric Woerth, ministre. Dans la réforme que vous avez faite, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, entre 1981 et 1982, vous avez fixé une seconde borne d’âge à 65 ans.

Ce que j’ai dit tout à l'heure sur l’espérance de vie vaut évidemment aussi pour la borne des 65 ans, mais je ne referai pas la même démonstration, j’aurais vraiment l’impression de me répéter.

Aujourd'hui, qui part à la retraite à 65 ans ? Vous l’avez dit, monsieur Autain, 18 % des assurés partent à la retraite, dont 60 % de femmes environ – vous avez raison de le souligner – et 40 % d’hommes. Mais il faut bien faire la différence entre arrêter de travailler, partir à la retraite et liquider sa pension. Les termes sont très précis. Les personnes qui liquident leur pension à 65 ans ont en général arrêté de travailler depuis bien longtemps.

Quant aux femmes qui liquident leur pension à 65 ans pour des raisons d’âge, et pas simplement parce qu’elles ont leurs trimestres et veulent avoir une surcote – même si cela arrive aussi ! –, ayant, au fond, préféré attendre pour éviter la décote, 88 % d’entre elles en moyenne n’ont pas travaillé depuis 20,5 années, pour être très précis. Il s’agit donc d’une population très particulière.

Certes, on peut avoir un débat, mais la réalité est bien celle-là !

Certaines personnes ont arrêté de travailler depuis vingt ans pour des raisons extrêmement différentes, chacune vivant sa vie comme elle le souhaite. Certaines femmes ont notamment décidé, et pas nécessairement subi – certes, je ne dis pas le contraire, cela peut être le cas ! –, de s’arrêter à un moment donné pour telle ou telle raison et parce que le foyer avait suffisamment de ressources.

Pour bien comprendre cette seconde borne d’âge, il faut savoir qui est concerné. Il est faux d’avancer, parfois en jouant sur la corde de l’émotion, que des personnes ayant un travail extrêmement difficile vont devoir travailler jusqu’à 67 ans ! Cela ne correspond pas et cela ne correspondra pas à la réalité du travail en France !

C’est en 2023, et non pas en 2018, que seront concernées les personnes qui partiront à 67 ans avec une retraite sans décote. C’est la génération des personnes nées en 1956 qui sera la première concernée.

J’en viens à la remarque de M. David Assouline.

Selon lui, la pression sur l’UNEDIC sera grande en raison des transferts financiers, les économies effectuées sur les retraites entraînant des dépenses sur les autres systèmes sociaux.

L’UNEDIC a mesuré le coût de la réforme des retraites et de l’allongement de l’âge de départ. L’étude interne qui a été menée est quelque peu pessimiste, il faut bien l’admettre, puisqu’elle part du principe qu’il n’y aura d’amélioration de l’emploi ni pour les seniors, ni pour les jeunes. On peut contester cette hypothèse, mais, au moins, c’est une façon extrêmement prudente de voir les choses !

Il en coûtera à l’UNEDIC 400 millions d’euros pour l’assurance chômage. Mais, si l’on prend en compte la globalité des finances publiques, la réforme dégagera aussi 20 milliards d’euros d’économie sur les régimes de retraite. D’un côté 400 millions d’euros, de l’autre, 20 milliards d’euros, il s’agit donc d’une bonne réforme pour les finances publiques !

Un débat intéressant a été ouvert, et je terminerai par là. Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, vous demandez en fait si le fait d’arriver à la retraite en bonne santé est ou non un droit. Bien évidemment que oui ! C’est même ce que chacun recherche. Prolonger l’âge de départ aura-t-il pour conséquence d’accorder la retraite à des personnes qui seront en plus mauvaise santé ? Non car, heureusement, grâce aux progrès de la médecine, on n’est pas en mauvaise santé au même âge qu’avant.

Mme Raymonde Le Texier. Regardez les statistiques !

M. Éric Woerth, ministre. De votre côté, on choisit les statistiques que l’on a envie de prendre ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Les statistiques émanent de deux organismes : Eurostat et l’INSEE.

Selon Eurostat, on est en mauvaise santé quand une affection limite les activités dans les gestes de la vie quotidienne. Prenons l’exemple du mal de dos, que l’on commence à ressentir à un certain âge. Il n’empêche pas de vivre et ce n’est pas non plus une maladie. Ce type d’affection se déclare vers 62 ou 63 ans, voire beaucoup plus tôt, car il s’agit de moyennes.

Pour l’INSEE, il s’agit de considérer l’espérance de vie sans incapacité. Le critère est infiniment plus lourd que celui qui se fonde sur le fait de ressentir ou non une gêne dans l’exercice de sa vie quotidienne. Si l’on prend la définition de l’INSEE, cette espérance de vie-là est de 76 ans pour les hommes et de 83 ans pour les femmes, soit environ un an de moins que l’espérance de vie en général.

S’il s’agit bien de statistiques émanant d’organismes sérieux, elles ne répondent donc pas tout à fait à la même question.

Voilà ce que je souhaitais dire à ce stade du débat pour l’éclairer. Mais nous aurons l’occasion de poursuivre la discussion. (Applaudissements au banc des commissions.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour un rappel au règlement.

Article 6 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Article 6 (priorité)

M. David Assouline. Un rappel au règlement, mais surtout une question au président de séance !

J’ai entendu dire – j’ai été alerté par SMS –, que, pour les médias, l’article 5, qui reporte l’âge légal de la retraite de 60 à 62 ans, a été adopté « définitivement » par le Sénat.

Monsieur le président, cet adverbe n’est-il pas exagéré ? Cela signifie-t-il que cet article voté conforme ne pourra pas être réexaminé en commission mixte paritaire ? Pouvez-vous nous confirmer qu’à tout moment, d’ici au vote des trente-trois articles du texte, le Gouvernement pourra encore demander une seconde délibération, s’il estime que la situation l’exige, ou même que cet article disparaîtra si notre assemblée vote contre ce projet de loi ?

Il est nécessaire d’affirmer aux Français que rien de ce qui résulte des débats d’aujourd’hui n’est définitif, que des discussions et des mobilisations sont encore possibles jusqu’au bout pour faire changer d’avis le Gouvernement.

M. le président. Monsieur Assouline, ma réponse sera plus brève que votre question : l’article 5 a été voté conforme par le Sénat. Il sera définitivement adopté lorsque le projet de loi le sera aussi, c’est-à-dire à l’issue de nos débats, après d’éventuels recours au Conseil constitutionnel et après promulgation de la loi !

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, certains de nos collègues ayant très légitimement déposé une vingtaine de sous-amendements sur les amendements du Gouvernement, je propose à la commission de se réunir dès que la séance aura été suspendue pour que nous les examinions.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures, est reprise à vingt-deux heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Rappel au règlement

Article 6 (priorité) (suite)

M. le président. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements portant sur l’article 6, appelé par priorité.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 4 est présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche.

L'amendement n° 119 est présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau et Daudigny, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés.

L'amendement n° 255 est présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.

L'amendement n° 336 rectifié est présenté par MM. Collin, Alfonsi, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l’amendement n° 4.

M. Guy Fischer. Le débat qui a eu lieu sur l’article 6 à l’Assemblée nationale était très intéressant. En effet, M. le ministre n’a cessé alors de rappeler que la réforme que nous examinons était profondément humaine et que les arguments soutenus par nos collègues de l’opposition n’étaient qu’un ramassis de mensonges. (M. le ministre s’exclame.)

M. René Garrec. Vos propos sont quelque peu démesurés !

M. Guy Fischer. Malgré peut-être une certaine exagération de ma part, tel était en tout cas l’esprit des propos de M. le ministre.

Pourtant, lundi dernier 4 octobre, dans un entretien accordé au journal Les Échos, le président de la Haute Assemblée, Gérard Larcher, a indiqué qu’il proposerait de maintenir à 65 ans l’âge auquel les mères d’au moins trois enfants pourront bénéficier d’une pension de retraite à taux plein.

Selon moi, cette déclaration est un aveu du caractère discriminatoire du projet de loi initialement proposé par le Gouvernement.

Je vous indique d’ores et déjà que nous estimons cette avancée trop limitative. Pourquoi avoir fixé le seuil à trois enfants ? Pour notre part, nous considérons que cette mesure doit être appliquée à l’ensemble des femmes, et, en allant au bout de notre démarche, que l’ensemble des salariés doivent pouvoir prendre leur retraite et percevoir une pension à taux plein dès 65 ans.

En effet, allonger la durée du travail de deux années va conduire nombre de salariés à partir prématurément, usés par le travail et les cadences, et à ne bénéficier, par voie de conséquence, que d’une pension amputée par les décotes.

Pour nous, le pouvoir d’achat des retraités est une question essentielle. Il faut concrètement étudier quel sera le niveau de ces pensions. Le présent projet de loi permet de porter le taux minimal des pensions à 75 % du SMIC, ce qui constitue déjà un progrès au regard de l’état actuel des pensions. Je vous rappelle qu’au moins 600 000 seniors vivent déjà sous le seuil de pauvreté, le chiffre de 900 000 a même été évoqué précédemment.

Oui, les salariés partiront à leur convenance entre 62 ans et 67 ans, mais ils subiront les décotes ; leur pouvoir d’achat sera amputé, et ce alors même que les seniors sont, en outre, un rouage important de l’économie, nous l’avons rappelé.

Bref, même d’un point de vue strictement économique, votre réforme nous semble contre-performante. Nous pensons que l’économie ne pourra être relancée que par le biais d’une augmentation du pouvoir d’achat des ménages, entre autres des seniors, et non par la politique de rigueur que vous mettez en œuvre.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 6.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour présenter l'amendement n° 119.

Mme Raymonde Le Texier. Tout à l’heure, lors des prises de parole sur l’article 6, mes collègues ont expliqué avec maints détails les raisons de notre totale opposition à l’article 6, qui, comme le précédent, est emblématique du présent projet de loi. Il constitue une injustice majeure et fondamentale.

L’injustice est majeure, parce que, en choisissant de relever à 67 ans l’âge auquel nos concitoyens pourront percevoir une retraite sans décote, le Gouvernement va frapper très durement les salariés qui ont connu une carrière difficile, chaotique, alternant périodes de chômage et d’emploi, le plus souvent sous contrat à durée déterminée.

L’injustice est majeure, parce que ce sont nos concitoyens les plus modestes, les plus fragiles, notamment les femmes, qui seront les premières victimes de cet allongement de la durée du travail.

Les femmes perçoivent une pension de retraite de 40 % inférieure à celles des hommes. Bien que ce fait ait été souligné à de multiples reprises, je le répète, ne désespérant pas qu’il soit enfin pris en considération. Les femmes ne sont que 44 % à avoir effectué une carrière complète, contre 86 % pour les hommes, et près de 35 % travaillent jusqu’à 65 ans pour éviter toute décote.

Qui plus est, l’inégalité existe aussi entre femmes puisque, toutes les études le montrent, les mères d’au moins deux enfants perçoivent une pension de retraite inférieure de 25 % à celle des femmes qui n’ont pas eu d’enfant.

L’injustice est majeure, disais-je, parce que cet allongement aura un impact sur la santé de nos concitoyens. Comme nous l’avons indiqué lors de la discussion générale, vivre plus longtemps ne signifie pas vivre en bonne santé. Or, en raison de l’allongement de la durée d’activité que vous proposez, la santé de nos concitoyens sera directement touchée et précarisée. Nous assisterons mécaniquement à un transfert de charge sur la caisse d’assurance maladie.

Croyez-vous que le fait de relever l’âge légal d’obtention d’une pension à taux plein va faciliter le passage de la situation d’actif à celle de retraité ? Pensez-vous sérieusement que nos concitoyens verront dans cette mesure de régression sociale l’opportunité de travailler plus longtemps ? Pensez-vous que le taux d’employabilité de cette catégorie de salariés va mécaniquement augmenter, que les personnes actuellement privées d’emploi au moment de leur départ à la retraite – telle est la situation de six salariés sur dix, et ce depuis plusieurs années – vont subitement en trouver un d’ici à leur soixante-septième anniversaire ?

Mes chers collègues, vous connaissez ces données par cœur. Vous avez fait les comptes : ce sera tout bénéfice pour la Caisse nationale d’assurance vieillesse, les salariés prenant leur retraite deux ans plus tard. Manifestement, ce n’est pas le moment de parler des déficits colossaux des ASSEDIC qui ne manqueront pas de résulter du dispositif qui nous est soumis…

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Raymonde Le Texier. Bref, nous avons 36 000 raisons de demander la suppression de l’article 6, plus une !

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 255.

M. Jean Desessard. Monsieur le président, nous demandons également la suppression de cet article injuste.

La situation n’est pas la même qu’après guerre ni même que pendant les années soixante-dix : toute personne qui voulait travailler pouvait alors trouver un emploi. Aujourd’hui, il n’est pas si facile de gagner ses points pour la retraite. Nos concitoyens connaissent des périodes pendant lesquelles ils ne travaillent pas en raison du chômage, de la précarité, du temps partiel non choisi, de la fermeture de certaines entreprises sous la pression des fonds spéculatifs, ou encore de leur volonté d’élever leurs enfants ou d’accompagner leurs parents en phase terminale.

Une mesure de lissage permettait de faire abstraction de ces périodes de rupture professionnelle et d’obtenir une pension de retraite sans décote à partir de 65 ans. Mais, aujourd’hui, le Gouvernement veut repousser cette limite d’âge, ce qui est injuste. Au mieux, les salariés travailleront deux ans de plus, au pire, ils n’auront pas les moyens de subvenir à leur fin de vie.

Monsieur le ministre, il est intéressant de reprendre l’argument que vous avez développé lorsque vous avez présenté, avec tout l’art ou presque d’un publicitaire, les deux amendements du Gouvernement, les fameux amendements, et justifié leur dépôt. Vous avez affirmé vouloir réparer une injustice. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat rit.) Mais si le report de l’âge auquel nos concitoyens peuvent bénéficier d’une pension de retraite sans décote serait injuste pour les deux catégories de salariés que vous visez, pourquoi ne serait-il pas aussi injuste pour toutes celles et tous ceux qui auront connu la précarité ou des carrières professionnelles interrompues ? Vraiment, il faudra m’expliquer !

Si encore vous prévoyiez le même dispositif pour tout le monde, je comprendrais, mais là, je me demande pourquoi !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Dieu seul le sait ! Le Président de la République n’est-il pas au Vatican ?

M. Jean Desessard. Toujours au sujet de l’injustice, je souhaiterais dire quelques mots de l’allongement de l’espérance de vie, que vous avez évoqué, monsieur le ministre, mais le temps qui m’est imparti étant écoulé, je reprendrai la parole au moment des explications de vote.

M. le président. L’amendement n° 336 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements identiques restant en discussion ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques de suppression nos 4, 119 et 255.

La réforme qui nous est présentée a une logique, et cette logique ne peut être dénaturée. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) Il existe un âge d’ouverture des droits et un âge d’annulation de la décote. Souvent la confusion est faite, involontairement ou non.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat et M. Guy Fischer. Ah non !