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Séance du 14 octobre 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. François Autain. Bravo ! Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Comme nous le verrons lors de l’examen des articles concernant la fonction publique, les mesures d’âge constituent le pivot, en matière de financement, de cette réforme des retraites, qui vise surtout à mettre à la réforme le droit à la retraite…

Il s’agit pourtant d’un droit constitutionnel, inscrit en toutes lettres dans ce Préambule de la Constitution de 1946 qui chagrine tant les libéraux.

Certes, on peut toujours dire que l’on va, de manière assez symbolique, supprimer le bouclier fiscal, relever d’un point la taxation des plus-values ou celle des revenus obligataires, mais c’est bel et bien le monde du travail qui sera le plus directement sollicité pour financer ce recul social que constitue le report à 62 ans de l’âge légal de départ à la retraite et dont l’article 4 est l’instrument indispensable.

Relever de deux années la durée de cotisation, c’est rendre quasiment impossible, pour n’importe quel jeune salarié entrant dans la vie active aujourd’hui, de faire valoir, sauf adoption de dispositions législatives contraires dans l’avenir, un quelconque droit à la retraite à 60 ans.

En effet, la majorité des jeunes entrant sur le marché du travail vers 23 ans – ce n’est pas le cas, évidemment, de ceux qui suivent un long cursus universitaire –, un calcul simple fait apparaître que l’âge moyen de départ à la retraite, avec 41,5 annuités de cotisation, sera de 64,5 ans.

En matière de financement, la réforme est donc, en grande partie, fondée sur un allongement de la durée de cotisation et un raccourcissement subséquent de la durée de la retraite. En clair, chaque année de cotisation vaudra moins au regard de la retraite : la retraite se « dévalue », en quelque sorte, et l’équilibre d’une partie de la réforme repose sur une forme de spéculation sur la mort des assurés.

Il faut nettement établir les conséquences de l’application du dispositif de l’article 4 en termes de recettes et de dépenses de retraites.

Si vous demandez à 3 millions de smicards de cotiser ne serait-ce qu’une année de plus, cela revient à accroître de 2,5 milliards d’euros leur contribution au financement de l’assurance vieillesse. En effet, ce n’est pas simplement un symbolique point de taxation de plus pour eux, c’est bel et bien, chaque mois, 6,55 % de prélèvements supplémentaires !

Leur employeur, en revanche, n’a pas de souci à se faire, puisque les cotisations sociales, à ce niveau de salaire, sont financées par l’impôt ! M. Fourcade appelait à ne pas recourir davantage à la fiscalité, or en l’occurrence l’impôt supplée les cotisations patronales.

Je ne sais d’ailleurs pas si le Gouvernement a envisagé les conséquences de la prolongation obligée de carrière pour les salariés percevant un salaire inférieur à 1,6 SMIC, ce qui est le plafond pour bénéficier des exonérations de cotisations sociales, mais je crois savoir que cela grèvera le budget de l’État ! Peut-être M. le ministre pourra-t-il nous préciser tout à l’heure le coût d’un tel surcroît d’exonérations.

Quoi qu’il en soit, les smicards apporteront 2,5 milliards d’euros de ressources complémentaires à la sécurité sociale, tandis que la contribution de la poignée de privilégiés qui verront leurs plus-values taxées à 19 %, au lieu de 18 % aujourd’hui, s’accroîtra, de manière sans doute temporaire, de 180 millions d’euros. La recette est connue : un cheval, une alouette !

Le schéma peut évidemment être repris pour l’ensemble des salariés : qu’ils travaillent à temps partiel ou à temps complet, qu’ils soient ouvriers, ingénieurs, cadres ou techniciens, tous seront mis à contribution par la force des choses, puisque tous seront « autorisés » à cotiser deux années de plus.

Cette réforme, qui porte clairement atteinte aux acquis et aux droits du monde du travail, sera donc payée par le monde du travail lui-même, dont les représentants ont été snobés par un Gouvernement au service des marchés financiers, un Gouvernement devenu la force supplétive du patronat et qui tente, aujourd’hui encore, d’imposer sa loi aux représentants du peuple et de la nation.

Honte à tous ceux qui, soit en approuvant l’augmentation du nombre d’annuités, soit en s’abstenant, auront consenti à un tel recul ! Notre fierté sera d’avoir refusé ce retour en arrière !

Mme la présidente. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Odette Terrade. L’examen de l’article 4 a montré, preuves à l’appui, que la situation des salariés d’un grand nombre de branches professionnelles allait se dégrader profondément.

Nous sommes en effet en présence d’un projet de loi élaboré sans véritable consultation des organisations syndicales représentatives des salariés, sans prise en compte des attentes et des aspirations du monde du travail. Cette réforme est donc clairement imposée aux partenaires sociaux, et singulièrement à la partie ouvrière.

En revanche, la partie patronale n’a pas de souci à se faire : ses désirs ont été pris en compte et traduits dans le projet de loi au travers des différents articles, tant dans le texte initial que dans ceux résultant des travaux des commissions compétentes des deux assemblées.

Mais des difficultés se présentent, notamment du point de vue du dialogue social. Sur ce plan, on peut gloser à l’infini, comme le font l’Élysée et son conseiller social, lequel, nous apprend la presse, vient de fêter ses 70 ans. Sans doute est-ce là l’âge de départ à la retraite qu’il voudrait voir imposer à tous les salariés ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Concernant le dialogue social, nous retenons de ce texte que l’ensemble des dispositions conventionnelles, fruits de la négociation collective, relatives à la pénibilité du travail, à la prise en compte de celle-ci quant au droit à la retraite, à l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, à l’organisation même de chaque secteur d’activité, sont directement remises en cause aujourd’hui !

C’est en effet un nouveau round de négociations collectives que l’on va imposer aux partenaires sociaux, pour les inviter non pas à promouvoir les intérêts matériels et moraux des salariés, mais à négocier l’aménagement des reculs imposés au travers de ce texte. Il s’agira, en d’autres termes, de mettre en œuvre le véritable marché de dupes que constitue la réforme.

Nous avons montré, au cours de la discussion de l’article 4, que l’allongement de la durée de cotisation allait, sans coup férir, priver un nombre croissant de salariés du bénéfice d’une retraite complète. La décote ne fera que s’aggraver. Il en ira du dispositif de l’article 4 comme de l’ensemble des mesures à glissement progressif que nous avons connus dans ce pays. Ainsi, les collectivités territoriales avaient été sollicitées dès 1985 pour participer au financement de la CNRACL, la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales. Leur contribution s’est ensuite progressivement alourdie, au point qu’elle a induit à elle seule une hausse des impôts locaux. Rappelons à cet égard que la CNRACL elle-même, saignée par les ponctions dues à la surcompensation, s’est trouvée à son tour quasiment en cessation de paiement !

Le problème de ce type de dispositifs à glissement progressif, c’est que, loin de procurer du plaisir (Sourires), ils s’apparentent plutôt à un supplice chinois, menant lentement mais sûrement à la douleur. En d’autres termes, plus le temps passe, et plus le mécanisme joue, emportant les droits acquis, les garanties en vigueur dans le monde du travail.

Vous avez ainsi prévu que le passage à 41,5 annuités de cotisation s’étendrait sur trois ans, que le relèvement de la contribution des fonctionnaires au compte spécial de pensions, au demeurant fondé sur des allégations trompeuses, serait étalé sur dix ans et que les régimes spéciaux seraient progressivement remis en cause, pour faire suite à la suppression du dispositif spécifique des carrières dites actives.

Parce que, dans tous les cas, les reculs imposés au monde du travail, quel que soit le statut des salariés, seront financés par le monde du travail, parce que permettre à tous de travailler et de vivre mieux relève d’un choix de société, nous voterons contre cet article 4. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote.

Mme Raymonde Le Texier. Le groupe socialiste n’est pas opposé à ce que l’allongement de la durée de cotisation soit un des leviers utilisés dans le cadre d’une réforme globale. Une telle mesure est même plus juste que le relèvement de l’âge légal de départ à la retraite, car elle tient compte de l’âge d’entrée dans le monde du travail.

Malheureusement, ce projet de loi, en liant augmentation de la durée de cotisation et relèvement de l’âge légal de départ à la retraite, prive la démarche de toute équité, notamment pour les salariés qui auront effectué des carrières longues. Non seulement ceux-ci cotiseront plus longtemps, mais ils cotiseront plusieurs années à perte : un salarié ayant commencé sa carrière à 18 ans devra ainsi cotiser quarante-quatre ans avant de pouvoir prendre sa retraite.

L’allongement de la durée de cotisation, donc la prolongation de l’activité, suscite des questions très concrètes pour notre société : comment tenir compte des cycles de la vie dans l’évolution professionnelle ? Quelle place donner à la transmission et à la formation au sein de l’entreprise ? Comment diversifier les parcours et les carrières pour que, à tout âge, des perspectives s’offrent aux salariés ?

D’autres pays, la Finlande notamment, ont mené toute leur réforme des retraites en mettant en place une vraie politique de maintien des seniors dans l’emploi. Force est de reconnaître que, avec le présent texte, nous en sommes loin…

Augmenter la durée de cotisation, c’est aussi regarder en face les difficultés que rencontrent les jeunes pour entrer sur le marché de l’emploi.

Dans un monde du travail peu accueillant pour les jeunes, les femmes, les seniors, l’augmentation de la durée de cotisation revient à miser cyniquement sur la multiplication des carrières incomplètes, afin de décharger l’État de sa mission de solidarité.

Par ailleurs, le fait que l’espérance de vie, plus particulièrement l’espérance de vie en bonne santé, s’allonge rend légitime une réflexion sur la répartition de ce temps gagné entre activité professionnelle et temps pour soi ou pour les autres. Or quand vous déclarez arbitrairement que les deux tiers de ce surcroît de temps doivent être consacrés au travail, nous nous interrogeons sur le modèle de société que vous promouvez.

Vous laissez de côté tous les services rendus par les jeunes retraités à leur famille et à l’ensemble de notre société : de la garde d’enfants aux aides financières, de l’investissement dans le monde associatif au bénévolat, les jeunes retraités jouent un rôle très important.

Le temps pour soi n’est pas un temps inutile, perdu ou volé ; il est un espace de liberté, indissociable de la condition humaine dans ce qu’elle a de plus particulier. Une répartition à parts égales du temps gagné nous paraît plus juste et plus appropriée.

Enfin, si l’espérance de vie en bonne santé augmente, le moins que l’on puisse dire, c’est que les inégalités d’espérance de vie en fonction des métiers ne diminuent pas. La différence est de sept ans entre un cadre et un ouvrier : voilà un chiffre terrible. Vous ne lui accordez pourtant aucune attention. Rien n’est fait pour pondérer l’allongement de la durée de cotisation afin de prendre en compte ce type d’injustice. Vous savez bien que vos mesures consistant à transformer la pénibilité en invalidité visent surtout, comme d’habitude, à réduire le nombre d’ayants droit.

Faire des économies aux dépens des plus fragiles, telle est votre méthode. C’est ce qui rend votre projet de loi injuste, et l’article 4 participe de l’édifice que vous bâtissez. Voilà pourquoi le groupe socialiste votera contre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Les sénatrices et sénateurs écologistes voteront contre cet article prévoyant un accroissement progressif du nombre d’annuités de cotisation.

M. le ministre a déclaré que l’opposition avait des propositions, mais pas de projet.

Sans doute me jugerez-vous utopique,…

Mme Isabelle Debré. Pas du tout ! (Sourires sur les travées de lUMP.)

M. Jean Desessard. … mais l’utopie est souvent la réalité future, l’avenir n’étant pas la continuation du présent.

Lorsque l’on prépare l’avenir, il faut donc être utopique, car le présent ne se perpétue pas, sauf à virer au cauchemar : conflits sociaux, catastrophes écologiques… Par conséquent, nous devons aujourd’hui élaborer un autre logiciel.

Les écologistes, dont les analyses seront, je l’espère, de plus en plus partagées dans notre assemblée à l’avenir, prônent la préservation des ressources, la limitation de la pollution, donc un autre système de production et d’autres modes de consommation.

M. Alain Gournac. Vive les Verts !

M. Jean Desessard. Absolument.

Nous donnons la primauté au développement d’activités favorisant l’échange social sur la production de biens industriels. Tel est le projet écologique.

Changer le système de production et les modes de consommation va à l’encontre de votre idée-force, qui est de s’inscrire dans la compétition économique internationale actuelle, en travaillant toujours plus. Dans cette optique, il faut aussi abaisser le coût du travail pour l’adapter à la réalité économique mondiale, réduire la fiscalité pour attirer les capitaux, lesquels serviront d’ailleurs à acheter des entreprises pour les délocaliser ensuite Nous sommes fortement opposés à cette logique de compétition économique à l’échelle mondiale.

Pour notre part, nous souhaitons au contraire, en tant qu’écologistes, l’instauration d’une coopération économique à l’échelle mondiale, d’une cohésion sociale et d’une harmonisation fiscale. Nos projets sont bien différents !

Nous appelons de nos vœux une autre répartition des richesses, un renforcement des services publics et un plus grand respect de l’environnement.

En attendant que tout cela se mette en place à l’échelon mondial, que ferons-nous ? Nous maintiendrons le système social français, qui a fait ses preuves. Il peut servir de modèle aux autres pays.

Les Verts sont présents dans tous les pays ! L’utopie, qui est la réalité de demain, consiste à garantir des avantages sociaux et une meilleure qualité de vie, partout dans le monde.

Monsieur le ministre, votre projet est d’adapter la réalité sociale et économique de notre pays à la compétition internationale brutale. Mais d’autres voies existent, menant à la construction, à l’échelle mondiale, d’une coopération sociale, dans le respect de l’environnement. Oui, monsieur le ministre, nos projets sont fondamentalement différents, y compris en matière de financement des retraites. « Travailler toujours plus » n’est pas le mot d’ordre écologique pour la société de demain. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Comme Mme Le Texier vient de l’indiquer, nous voterons sans hésitation contre cet article, dont le dispositif participe d’une logique consistant à ne faire supporter qu’aux seuls salariés le financement de nos retraites.

Comme d’habitude, M. le ministre a adopté une posture polémique et s’est moqué de nos propositions, après avoir d’abord nié leur existence. Certes, un allongement de la durée de cotisation peut bien entendu être envisagé, mais nous entendons mettre à contribution les revenus du capital, afin que l’effort soit équitablement partagé. Or votre réforme est injuste, car elle ne sollicite pas le capital.

M. Jean-Pierre Fourcade. C’est faux !

M. David Assouline. En outre, elle cumule réunit un recul de l’âge légal de départ à la retraite et un allongement de la durée de cotisation. Ce sont donc toujours les mêmes qui doivent payer ! Dans ces conditions, votre projet d’allongement de la durée de cotisation est parfaitement inadmissible.

Les socialistes, qui forment un parti de gouvernement,…

Mme Isabelle Debré. En êtes-vous bien sûr ?...

M. David Assouline. … ont soumis au débat public un projet de réforme chiffré avant même que le Gouvernement n’ait présenté le sien ! Cela mérite tout de même d’être salué, car je n’ai jamais vu la droite, quand elle était dans l’opposition, s’opposer à nos propositions autrement que par la simple contestation. Jamais elle n’a alors formulé de projets constructifs !

Dans cette enceinte, que vous dominez depuis trop longtemps (Exclamations ironiques sur les travées de lUMP), vous avez au contraire pratiqué une obstruction absolue. Le Sénat était le lieu où vous pouviez retarder, sinon empêcher, des réformes voulues par la gauche.

M. Josselin de Rohan. Et vous, que faites-vous ?

M. David Assouline. Je le dis parce que nous recevons de nombreuses leçons sur ce point. Bientôt, lorsque vous serez minoritaires dans le pays et peut-être même dans cette assemblée,…

M. Alain Gournac. Ce n’est pas pour demain !

M. David Assouline. … j’espère que vous vous souviendrez de la façon dont nous nous opposons aujourd’hui à votre projet de réforme : en formulant des critiques, certes, mais aussi des propositions. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Josselin de Rohan. Vous ne proposez rien !

M. Alain Gournac. Rien du tout !

M. David Assouline. Une augmentation des cotisations doit être envisagée, du fait du vieillissement de la population et de la prolongation de l’espérance de vie, mais l’effort doit être équitablement réparti : à cet égard, votre projet de réforme est parfaitement inadmissible !

M. Josselin de Rohan. Vous ne proposez rien ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Une sénatrice du groupe socialiste. Continuez de dormir et de voter comme on vous demande de le faire !

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. Ce débat nous donne l’occasion de clarifier quelques points.

Tout d’abord, nous voulons réaffirmer combien nous sommes attachés au maintien de l’âge légal de départ à la retraite à 60 ans. C’est un seuil protecteur pour celles et ceux qui ont eu les carrières les plus difficiles et ont commencé à travailler tôt.

L’espérance de vie à la naissance a augmenté, et c’est une bonne chose. Nous gagnons chaque année environ trois mois d’espérance de vie. L’exposé des motifs du projet de loi rappelle que celle-ci s’est accrue de 6,3 ans depuis 1982. Cela est vrai, mais quand la retraite à 60 ans a été instaurée, la durée de cotisation était de 150 trimestres. Or, elle est passée depuis à 162 trimestres. Sur 6,3 années de vie gagnées, trois ont donc déjà été données au temps travaillé.

En raisonnant autrement, nous pourrions dire que, depuis 1982, l’espérance de vie à 60 ans a augmenté de deux ans. Par conséquent, depuis lors, les salariés ont donné plus de temps au travail qu’ils n’ont gagné en espérance de vie à 60 ans.

Or, le seul argument que vous utilisez pour justifier l’allongement de la durée de cotisation que vous proposez est la progression de l’espérance de vie. Mais l’espérance de vie en bonne santé est un critère plus important quand il s’agit de prolonger le temps d’activité professionnelle.

M. Yves Daudigny. Faut-il rappeler que l’espérance de vie en bonne santé est de 59 ans pour un ouvrier, contre 69 ans pour un cadre ? La différence n’est pas mince…

Nous sommes responsables : dès lors que l’espérance de vie s’allonge, et plus particulièrement l’espérance de vie en bonne santé, nous pensons qu’il est normal qu’une partie du temps ainsi gagné soit consacrée à l’activité professionnelle. Mais, depuis 2003, vous avez fait le choix d’allouer les deux tiers de ce temps au travail, et un tiers seulement à la retraite. Cela nous paraît être un choix sévère pour les Françaises et les Français, car pouvoir disposer de temps pour soi, pour les activités associatives, pour sa famille ou pour des projets personnels est aussi une conquête sociale.

C’est la raison pour laquelle il nous semblerait plus juste de partager le temps de vie gagné à parité entre le travail et la retraite.

Pour nous, l’allongement de la durée de cotisation ne peut s’inscrire que dans une démarche qui prenne en compte la diversité des parcours professionnels. C’est précisément sur ce point que nos positions et les vôtres divergent complètement.

Que faites-vous de la diversité des parcours professionnels ? Êtes-vous d’accord pour prendre en compte la pénibilité ? La réponse est clairement négative, comme l’indique votre projet de loi !

Or la question n’est pas de savoir si l’on fixe une durée de cotisation identique pour tout le monde, gravée à jamais dans le marbre ; il s’agit de réfléchir au moyen de tenir compte des différences en termes non seulement de parcours professionnel et de pénibilité, mais également d’aspirations individuelles.

Pour les années d’études, nous préconisons toute une série de mesures permettant d’aboutir à une modulation de la durée cotisée, comme le paiement d’une surcotisation lors du premier emploi. Il n’est pas supportable que les étudiants entrent dans la vie active sans avoir de perspectives claires de sortie.

La vraie question est la suivante : comment intégrer dans la détermination des conditions de départ à la retraite la réalité des conditions de travail ?

Contrairement à ce que vous affirmez, nous ne proposons pas un mécanisme plus avantageux pour certains que pour d’autres. Nous préconisons un système de protection fondamentale des salariés les plus modestes et les plus exposés. Je répète ce que nous avons affirmé lors de l’examen de l’article 5 : il n’est pas question pour nous de toucher à l’âge légal de départ à la retraite, car le seuil de 60 ans représente la meilleure protection pour les salariés ayant commencé à travailler jeunes. Cette protection doit être réaffirmée, consolidée, renforcée, grâce à la prise en compte de la pénibilité et à l’instauration d’un dispositif d’accompagnement des étudiants, toutes dispositions qui ne figurent pas dans votre texte.

Nous proposons une liberté de choix, vous imposez vos mesures ! En procédant ainsi, vous sanctionnez les plus modestes et les plus fragiles.

M. Alain Gournac. Pas du tout !

M. Yves Daudigny. Pour toutes ces raisons, et parce qu’il forme avec les articles 5 et 6 le socle de votre projet de loi, nous voterons sans ambiguïté contre l’article 4. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Cela ne surprendra personne, le groupe UMP votera l’article 4. À cet instant, je voudrais formuler quelques observations.

Premièrement, si nous ne faisons rien, nous serons confrontés, en 2020, à un déficit de 45 milliards d’euros. Par esprit de responsabilité, nous devons trouver les moyens de le résorber !

Deuxièmement, l’un de ces moyens, même si ce n’est pas le seul, est la taxation des revenus du capital, à hauteur de 4,7 milliards d’euros, comme l’indique l’excellent rapport de M. Leclerc.

M. David Assouline. Ce n’est rien !

M. Jean-Pierre Fourcade. Nous ne nous refusons donc pas à prendre une telle mesure, contrairement à ce qui a pu être dit. Ce montant représente tout de même 10 % du déficit prévu ! Par conséquent, cessez de prétendre, comme vous le faites à longueur de séance, que nous n’avons prévu aucune recette fiscale !

Mme Christiane Demontès. Ce n’est pas suffisant !

Mme Annie David. Nous avons toujours dit que cela représentait 10 % !

M. Jean-Pierre Fourcade. Cela étant, la fiscalité ne saurait permettre de combler la totalité du déficit. Nous sommes donc obligés de reporter les seuils d’âge de 60 à 62 ans pour le départ à la retraite, et de 65 à 67 ans pour le bénéfice du taux plein.

M. David Assouline. Cela suffira-t-il ?

M. Jean-Pierre Fourcade. Troisièmement, j’observe qu’il existe des divergences entre le groupe CRC-SPG et le groupe socialiste.

M. David Assouline. La gauche est plurielle !

M. Jean-Pierre Fourcade. Une première divergence porte sur l’application d’une décote pour un départ à la retraite à 60 ans. Nos collègues du groupe CRC-SPG s’y opposent, mais annuler la décote a un coût.

Nos collègues socialistes, pour leur part, acceptent le principe d’une décote, même s’ils ne sont pas d’accord avec nous sur les modalités d’organisation du dispositif, en termes notamment de prise en compte de la pénibilité ou d’intégration du régime de la fonction publique et des régimes spéciaux, comme nous le verrons ultérieurement.

Une deuxième divergence entre les groupes de l’opposition, plus importante encore, porte sur la durée de cotisation : les uns souhaitent la maintenir à 40 annuités, les autres acceptent une évolution afin de tenir compte de l’évolution démographique.

Si l’opposition est unanime pour contester le projet de loi, elle ne l’est donc pas sur les mesures à prendre ! Il me semblerait important, monsieur le ministre, que nous puissions disposer d’éléments chiffrés sur ces différentes approches.

Tous ceux qui suivent nos débats doivent savoir que, quant à nous, nous avons la volonté de résorber le déficit en faisant appel à l’ensemble des moyens à notre disposition,...

M. David Assouline. Cette réforme n’est pas financée ! Vous aurez 15 milliards de déficit par an !

M. Jean-Pierre Fourcade. Je ne vous ai pas interrompu tout à l’heure, monsieur Assouline, alors laissez-moi parler ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Jean-Pierre Fourcade. Les solutions sont de notre côté ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n’est pas convaincant !

Mme la présidente. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote sur l’article.

Mme Christiane Demontès. Je n’avais pas prévu de prendre la parole à cet instant, mais je ne peux pas laisser sans réponse les propos de M. Fourcade ! (Exclamations sur les travées de lUMP.)

Oui, il existe des divergences au sein de la gauche. Il n’est pas dans nos habitudes de manier le couperet en cas de désaccord : nous recherchons des compromis.

Monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, le fait que vous ne cessiez de critiquer nos propositions prouve bien que nous en avons !

Mme Christiane Demontès. Pour nous, la retraite à 60 ans, c’est le choix offert à tous de continuer ou non à travailler. En effet, il y a toujours eu des différences en termes de parcours professionnels et de conditions de travail, et il y en aura toujours ! Certains commencent à travailler tôt, dès 18 ans, quand d’autres poursuivent leurs études. Certains, à 60 ans, sont fatigués, usés et ne peuvent plus « arquer », comme disait Pierre Mauroy ; d’autres, au même âge, ont envie de continuer à exercer une profession intéressante. C’est la réalité d’aujourd’hui ; pourquoi ne serait-ce pas celle de demain ?

Oui, nous sommes pour la retraite à 60 ans. Nous souhaitons que chacun ait la possibilité de choisir.

Oui, nous l’avons dit et nous le répétons, nous sommes favorables à l’allongement de la durée de cotisation, mais pas pour tout le monde dans les mêmes conditions : il faut tenir compte d’un certain nombre d’éléments, comme la pénibilité ou les carrières longues.

Telle est la position du groupe socialiste ! S’il est vrai que nous divergeons, sur certains points, avec nos collègues du groupe CRC-SPG, nous parvenons néanmoins à trouver des compromis. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)