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Séance du 20 octobre 2010 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. La commission entend préserver les droits actuels des victimes de l’amiante. Il n’a jamais été question que l’on puisse envisager de réaliser des économies aux dépens des personnes atteintes d’une maladie provoquée par l’exposition à l’amiante.

M. Charles Revet. Tout à fait !

M. Alain Vasselle. Cela étant, monsieur le ministre, nous aurions tout de même intérêt à toiletter le dispositif. En effet, des personnes ayant travaillé dans une entreprise figurant sur la liste qui a été fixée par arrêté mais dont les fonctions étaient purement administratives seront éligibles alors qu’elles n’ont jamais été exposées à l’amiante. Par conséquent, il serait sans doute nécessaire d’apporter des correctifs à la mesure.

Par ailleurs, je fais mienne l’observation que vient de formuler M. About : sur un sujet aussi sensible que celui-là, on ne peut renvoyer à un décret la détermination des conditions d'application sans que la commission des affaires sociales puisse débattre de sa teneur.

M. Charles Revet. Oui, ce n’est pas possible !

M. Alain Vasselle. Cela aurait certainement permis de lever toutes les ambiguïtés.

Cela étant, j’ai cru comprendre que le Gouvernement était prêt à aller plus loin que ce que prévoient les dispositions actuelles. (Marques de scepticisme sur les travées du groupe socialiste.) Vous avez indiqué, monsieur le ministre, que l’adoption en l’état de ces amendements identiques pourrait exclure injustement du dispositif un certain nombre de personnes. Un travail conjoint du Gouvernement et de la commission des affaires sociales sur cette question aurait pu permettre d’éviter une telle situation.

Je suggère donc que nous mettions à profit le bref laps de temps qu’il nous reste d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire pour parfaire la rédaction de l'article 27 sexies A, afin que le Sénat ne puisse encourir la responsabilité d’avoir adopté à la va-vite des dispositions de nature à léser certaines personnes. Ce serait, me semble-t-il, faire preuve de sagesse et de précaution. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Je souhaitais formuler exactement la même suggestion.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 454 rectifié bis et 522 rectifié bis.

Mme Annie David. Le groupe CRC-SPG votera ces amendements.

Une fois n’est pas coutume, je remercierai M. le rapporteur (Sourires), pour le soutien qu’il a apporté aux membres de la commission des affaires sociales dans ce dossier et pour la confiance qu’il a témoignée aux spécialistes que sont MM. Dériot et Godefroy.

Madame la présidente, votre proposition de rectification des amendements était bienvenue. Ce débat montre que le travail parlementaire prend tout son sens quand il s’effectue en bonne intelligence, dans un climat d’écoute mutuelle. (Marques d’approbation sur certaines travées de lUMP.)

Monsieur le ministre, vous vous en doutez, je n’irai pas jusqu’à vous remercier ! (Rires et exclamations sur les travées de l’UMP.) Néanmoins, je vous sais gré de la sagesse dont vous avez fait montre en vous ralliant à ces amendements identiques, même si, selon vous, ils n’apportent pas toutes les réponses.

Vous affirmez que vous voulez une réforme juste. Sur ce sujet, la justice, c’est bien de permettre à tous les travailleurs victimes de l’amiante de cesser leur activité plus tôt. D’autres l’ont souligné, il est scientifiquement prouvé que l’inhalation d’une seule fibre d’amiante peut provoquer un cancer. Par conséquent, tous les travailleurs qui ont été en contact, si peu de temps que ce soit, avec ce matériau doivent pouvoir bénéficier du dispositif. J’espère que vous associerez aux prochaines discussions les associations compétentes, comme le demandent un certain nombre d’entre elles, notamment l’ANDEVA ou la FNATH, la Fédération nationale des accidentés du travail et handicapés.

L’adoption de ces amendements identiques permettra déjà de franchir un pas important, en maintenant les droits actuels des travailleurs de l’amiante, mais je voudrais aller un peu plus loin.

Monsieur le ministre, la liste des entreprises concernées a été fixée par arrêté, comme l’a rappelé M. Vasselle. Je pense qu’il faudrait peut-être revoir cet arrêté et rendre cette liste évolutive, pour permettre l’inscription de quelques établissements qui ne sont pas encore répertoriés alors que l’on y a manipulé de l’amiante.

Je citerai un seul cas, celui de l’entreprise Arkema, dont j’ai déjà parlé à vos prédécesseurs : j’espère que vous serez le dernier ministre devant qui je l’évoquerai. Des salariés de cette société ont été mutés d’un site à un autre, dans le même département. Pourtant, ils ne pourront pas être reconnus comme victimes potentielles de l’amiante, car leur établissement d’origine ne figure pas sur la liste fixée par arrêté. Depuis la fermeture du site en 1998, ces salariés se battent pour obtenir cette reconnaissance. Il conviendrait donc que la liste que j’évoquais puisse être revue.

Je remercie la Haute Assemblée d’avoir permis que le statut de victimes soit reconnu aux travailleurs de l’amiante. Nous avons dit, lors du débat sur l’égalité salariale entre les hommes et les femmes, que le degré d’évolution d’une société se mesure à la place qu’elle accorde aux femmes. Dans le même esprit, la grandeur d’une société se mesure à la place qu’elle sait faire aux victimes, quelles qu’elles soient, en l’occurrence quelle que soit la durée de l’exposition à l’amiante. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Je me réjouis qu’ait pu être trouvée une solution tout à fait satisfaisante, me semble-t-il, au bénéfice des travailleurs de l’amiante. En guise d’épilogue à ce débat, je formulerai deux remarques.

D’une part, il faut toujours se méfier des renvois à des décrets ou à des arrêtés. L’expérience prouve en effet que les dispositions qui sont finalement adoptées sur proposition de l’administration sont toujours plus restrictives que nous ne l’envisagions au moment où nous légiférions. En cette matière, la prudence s’impose donc.

D’autre part, compte tenu de tous les problèmes que rencontre actuellement la France, il est absolument indispensable que chacun, à commencer par le Gouvernement, fasse preuve de souplesse. Nous avons eu un débat relativement long sur ces amendements ; il aurait été plus satisfaisant d’aboutir plus rapidement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Lorrain, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Lorrain. À défaut d’atteindre l’idéal, nous tâchons du moins d’être le moins injustes possible.

Les dangers de l’exposition à l’amiante, en particulier l’apparition d’un mésothéliome, étaient connus depuis longtemps ; pourquoi a-t-on tellement attendu ? Certaines pathologies sont peut-être moins médiatiques que d’autres et ne sont pas considérées comme prioritaires. Cette situation en appelle évidemment à notre responsabilité.

Cela étant, la discussion permet d’aboutir non pas à une ouverture spectaculaire, mais à des solutions tout à fait raisonnables.

Je retiendrai aussi que les meilleures intentions peuvent déboucher sur des effets pervers. Il faudra donc rester vigilants.

Sur un tel sujet, il ne suffit pas d’opposer à nos concitoyens la simple raison, qu’elle soit technique ou administrative, même si cela nous paraît juste. En effet, les problèmes doivent être envisagés dans leur globalité, avec leur dimension subjective, irrationnelle et affective. Si nous laissons de côté ces éléments, nos décisions seront marquées par une trop grande rigidité.

Le dialogue qui s’est amorcé nous a permis, fort heureusement, de nous réconcilier. Je souhaiterais que cet arc-en-ciel ne soit pas sans lendemain ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Todeschini. Je voudrais remercier les auteurs des deux amendements. Tout le monde pourra s’approprier cette avancée. Il est très bien que nous prenions tous conscience de la nécessité de prendre en compte la souffrance des victimes de l’amiante. La France a pris un certain retard sur ce sujet, et nous ne pouvons guère nous enorgueillir des petites avancées obtenues !

Cela étant, contrairement à Mme David, je suis prêt pour ma part à remercier M. le ministre ! (Sourires.) J’aimerais toutefois qu’il nous associe, ainsi que les collectifs représentant les victimes de l’amiante et les syndicats, à une réflexion visant à lever les réserves qu’il a évoquées, plutôt que de nous prendre de court par le dépôt impromptu d’un amendement. Ce n’est pas là une méthode de travail !

En tout cas, votons déjà ces amendements identiques, qui donnent en partie satisfaction !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacky Le Menn, pour explication de vote.

M. Jacky Le Menn. Monsieur le ministre, nous comprenons parfaitement votre volonté de ne pas être injuste et de ne pas laisser de côté un certain nombre de victimes potentielles. Vous nous dites qu’il faudrait, en quelque sorte, viser l’exhaustivité, sinon l’idéal, mais l’exercice est très difficile !

En tout état de cause, la commission des affaires sociales est tout à fait capable d’analyser les problèmes et de trouver un consensus sur des solutions adaptées.

En outre, comme l’a dit très justement M. About, la responsabilité politique est très fortement engagée sur des sujets aussi importants que celui-ci. Dans cette perspective, le Parlement est aussi apte que le Gouvernement à chercher la meilleure voie, au bénéfice de nos concitoyens.

Je tiens d’autant plus à l’affirmer que certains de vos propos m’ont laissé quelque peu dubitatif. Par exemple, fixer une durée minimale d’exposition à l’amiante n’est pas pertinent. Cette notion n’a aucune valeur heuristique ! Il suffit d’une seule piqûre de moustique-tigre pour attraper le chikungunya ! De nombreuses pathologies peuvent se développer après une très brève exposition au facteur de risque. Ce n’est pas ainsi que l’on doit appréhender le problème !

Or bien souvent, dans le cadre réglementaire, on se détourne de l’essentiel, à savoir apporter une réponse à la hauteur de l’enjeu humain, en raison de considérations annexes, toujours plus ou moins suspectes d’être inspirées par le souci de réaliser des économies.

Au sein de la commission des affaires sociales, nous essayons en permanence de mettre de côté nos divergences politiques pour nous concentrer sur la recherche d’une bonne réponse à de mauvaises situations, qui auraient dû être traitées plus tôt.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Je ne vais pas sauter au plafond…

M. Jean-Claude Gaudin. Alors restez assis !

M. Jean-Jacques Mirassou. … parce que l’évidence a fini par s’imposer.

M. Jean-Jacques Hyest. C’est cela, le débat parlementaire !

M. Jean-Jacques Mirassou. Je suis un peu surpris que, face à l’intelligence collective qui s’est déployée, M. le ministre se rallie finalement à ces amendements tout en émettant de forts doutes sur leur pertinence.

Monsieur le ministre, en déposant un amendement à la dernière minute, vous n’avez pas permis au Sénat de travailler correctement. En particulier, la commission des affaires sociales n’a pu débattre suffisamment de votre proposition. La loi a vocation à prendre en compte tous les cas de figure.

Bien sûr, nous voterons ces deux amendements. Un sujet aussi sensible justifie que, pour faire avancer les choses dans le bon sens, on aille au-delà des calculs millimétriques dont vous avez le secret, monsieur le ministre !

Mme la présidente. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour explication de vote. (Murmures sur les travées de l’UMP.)

Un sénateur de l’UMP. On vote, maintenant !

Mme Michelle Demessine. Nous voterons ces amendements, parce qu’ils permettent de corriger, autant que faire se peut, les conséquences de votre réforme des retraites pour les victimes de l’amiante.

Je me réjouis que nous ayons eu un débat de qualité sur cette question. Nous le devons à l’excellent travail réalisé par la mission d’information dont le groupe CRC-SPG avait sollicité la création. (Exclamations ironiques sur les travées de lUMP.) Son rapport avait donné pour la première fois aux victimes de l’amiante, que nous avions très largement entendues, le sentiment d’un début de compréhension du drame qu’elles vivaient.

Monsieur le ministre, vous avez retiré votre amendement. Cela me paraît très sage. Vous avez essayé, dites-vous, de parer à une possible injustice à l’égard d’autres catégories de personnes, mais je rappellerai que le dispositif mis en place pour les victimes de l’amiante est déjà un régime dérogatoire.

Hier, à l’Assemblée nationale, devant un assez grand nombre de parlementaires – les sénateurs, retenus ici par ce débat très important, étaient bien sûr peu représentés –, les veuves de victimes de l’amiante ont apporté leur témoignage. Permettez-moi de vous donner aujourd’hui lecture d’un extrait d’un courrier, resté hélas sans réponse, que l’une d’elles a adressé au Président de la République.

M. Jean-Claude Gaudin. Il va répondre !

Mme Michelle Demessine. « Claude, mon époux, a travaillé dès l’âge de 17 ans comme rondier, surveillant des installations pour cette grande entreprise nationale, EDF, dont il était si fier […].

« L’amiante l’a accompagné dans sa vie professionnelle, à son insu, comme à l’insu de milliers de travailleurs. Pour Claude, c’était d’abord la centrale thermique à flamme de Lourches […] puis les centrales nucléaires du Bugey et de Gravelines, où il a terminé sa carrière comme instructeur.

« Le 9 novembre 2005, le pneumologue m’annonce la maladie foudroyante de Claude, l’épouvantable, l’insupportable diagnostic : cancer bronchique primitif 30 bis consécutif à l’inhalation de poussières d’amiante.

« Cette invisible tueuse l’a frappé en quarante-deux jours ! Oui monsieur le Président, quarante-deux jours pour en mourir à 60 ans ! L’enfer pour toute la famille, mes enfants, Estelle et Aurore. Les toux sont interminables ; il faut aspirer les sécrétions bronchiques jour et nuit, à chaque instant, pour l’aider à respirer face aux crises d’étouffement ; l’oxygène en permanence, aucun répit pour le sommeil qui disparaît, les angoisses, les pleurs, la douleur de le voir souffrir.

« Je me disais que ce n’était qu’un cauchemar, mais la réalité ne nous a fait aucune concession, l’atroce était toujours le quotidien, il fallait faire face. Faire face aussi à la sécurité sociale de Calais, un mur d’incompréhension ; mon mari Claude est mort trop vite, ce ne pouvait pas être l’amiante !

« Dix mois après, le Comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles reconnaît la maladie professionnelle. C’est comme la silicose, on est reconnu quand on est mort. »

Je n’irai pas plus loin, mais la suite est encore plus dure. Je le dis très solennellement, de tels témoignages nous imposent un devoir de modestie, mais aussi et surtout de responsabilité. Nous devons nous défaire de toute arrogance.

Ces victimes attendent beaucoup de nous, de la représentation nationale. Elles ont demandé hier aux députés et aux sénateurs de constituer un groupe de travail commun pour mener une réflexion en lien avec les associations. Il s’agit de produire enfin des propositions qui permettront la tenue d’un vrai procès pénal de l’amiante, pour que l’impunité cesse de régner dans ce domaine. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

J’ajouterai, pour conclure (Protestations sur les travées de lUMP),…

Mme la présidente. Votre temps de parole est écoulé, madame Demessine !

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Si j’interviens de nouveau, c’est parce que j’ai entendu de la bouche de notre collègue Alain Vasselle des propos qui m’inquiètent : selon lui, la commission mixte paritaire pourrait arranger les choses…

Mes chers collègues, j’aimerais que le Sénat fasse savoir que la position qu’il va adopter dans un instant ne doit être ni déformée ni édulcorée.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Je suis bien d’accord !

M. Roland Courteau. C’est clair !

M. Jean-Pierre Godefroy. M. Vasselle a indiqué en outre que, dans les entreprises concernées, le personnel administratif n’a pas été exposé à l’amiante. Il faut faire très attention : tout dépend des entreprises dont il s’agit.

Personnellement, j’ai été exposé à l’amiante à l’époque où je travaillais à la construction du Redoutable. Dans notre atelier, nous étions équipés de bottes en amiante, d’un tablier en amiante, de gants en amiante, d’un tapis de sol en amiante. Le chef d’atelier, les dessinateurs, les secrétaires partageaient nos locaux : les portes étant grandes ouvertes, la poussière d’amiante se répandait partout !

Bien sûr, il est possible que, au sein des entreprises figurant sur la liste fixée par arrêté, certains services n’aient pas été touchés. Pour ma part, je ne suis pas favorable à ce que l’on oppose une démarche collective à la prise en compte des cas individuels ; il faut un système mixte. Ainsi, les premières victimes – non indemnisées – de l’amiante ont été toutes ces femmes de ménage chargées de nettoyer les ateliers en fin de journée : elles ont été les premiers désamianteurs et en ont pris plein les poumons !

M. Jean-Pierre Godefroy. Les entreprises d’intérim qui les employaient ayant disparu, elles ne peuvent donc faire valoir leurs droits !

M. Jean-Pierre Godefroy. Il est donc nécessaire, outre la liste d’entreprises fixée par arrêté, de prévoir un accès individuel au dispositif. C’est d’ailleurs pour cette raison que la mission d’information avait préconisé la mise en place de comités de site, destinés à reconstituer les carrières des personnels touchés. Cette mesure n’a pas été mise en œuvre pour l’instant, et c’est bien dommage.

Monsieur le ministre, si nous nous sommes abstenus l’autre jour sur les dispositions relatives à l’instauration d’un carnet de santé au travail et d’une fiche d’exposition, c’est en raison des conditions de leur élaboration. À titre personnel, je considère pourtant que de tels outils permettraient de reconstituer plus facilement les carrières des travailleurs concernés. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE et de l’Union centriste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Je voudrais indiquer que s’il apparaît nécessaire en commission mixte paritaire d’améliorer le dispositif dans le sens suggéré par M. le ministre, nous ne le ferons, le cas échéant, que dans le strict respect des intentions de MM. Godefroy et Dériot. (M. Jean-Pierre Fourcade applaudit.)

MM. Roland Courteau et Jean-Pierre Godefroy. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre groupe votera ces deux amendements pour deux raisons.

D’une part, leur adoption permettra d’améliorer considérablement le dispositif.

D’autre part, le présent débat fait honneur au Sénat. Croyez bien que nous ne boudons pas notre plaisir ! (Applaudissements.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Comme vient de le dire M. Fortassin, ce débat et le travail réalisé par la mission d’information conduite par MM. Godefroy et Dériot honorent notre assemblée. La profondeur et la solidité de ce travail ont débouché sur des amendements qui ont été pris en considération non seulement par la commission, mais aussi par le Gouvernement.

J’indiquerai très clairement à M. Godefroy que le groupe UMP n’a pas l’intention de dire en commission mixte paritaire le contraire de ce qu’il a déclaré en séance publique.

M. Roland Courteau. C’est bien de le préciser !

M. Gérard Longuet. Nous partageons largement les convictions de notre collègue et je tiens à dissiper ses craintes, s’il en avait. (M. Jean-Pierre Godefroy acquiesce.)

Par ailleurs, j’ai écouté le témoignage livré par Mme Demessine avec d’autant plus d’attention que je suis l’élu d’une région industrielle, la Lorraine.

C’est justement parce qu’il y a des cas extrêmement douloureux que la position de M. le ministre est extraordinairement difficile. Il a en effet la mission de garantir que ceux qui souffrent le plus bénéficieront du maximum de moyens et d’éviter que ceux qui ne sont pas directement concernés ne deviennent les voyageurs clandestins d’un train qui ne leur est pas destiné.

Je voudrais vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir accepté ces amendements et reconnu le travail de la mission d’information. Je sais que votre seule volonté, en présentant l’amendement du Gouvernement, était de faire en sorte que la solidarité nationale profite pleinement à ceux qui en ont réellement besoin et ne soit pas inutilement dispersée.

Cela étant, vous avez raison, monsieur Godefroy : le sujet est d’une horrible complexité, qu’illustre parfaitement l’exemple des salariés intérimaires que vous avez cité. C’est la raison pour laquelle, madame Demessine, les moyens, nécessairement limités, doivent être accordés d’abord et avant tout à ceux qui relèvent avec une certitude absolue du dispositif.

Tel était l’esprit de votre intervention, monsieur le ministre. Je le comprends, et je vous remercie de vous être rallié à la position élaborée par le Sénat. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 454 rectifié bis et 522 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés à l’unanimité.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 27 sexies A est ainsi rédigé. (Applaudissements.)

La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. J’ai été vivement intéressé par les arguments de M. le ministre, ainsi que par les observations de M. Vasselle et de Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Il faudra en effet tirer profit du temps qui nous sépare de la commission mixte paritaire. Le dispositif que nous venons de voter ne vise que le régime général et ne règle pas du tout le cas des polypensionnés. Manifestement, notre rédaction de l’article 27 sexies A est donc imparfaite. Il est heureux que la CMP puisse encore nous permettre de l’améliorer, dans l’intérêt de tous ceux qui ont été exposés à l’amiante. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

titre v ter (suite)

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