Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 20 octobre 2010 (compte rendu intégral des débats)

Mme Annie David. Vous ne nous entendez pas !

M. Éric Woerth, ministre. Chaque fois que vous parlez et que quelqu’un à droite intervient, ne serait-ce que pour dire un mot, vous montez sur vos grands chevaux et commencez à dire : « Mon Dieu, comment pouvez-vous agir ainsi ? ». Alors, laissez-moi parler ! (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Oui, vous montez sur vos grands chevaux ! J’ai dit ce que j’ai dit ! Vous passez votre temps à nous interrompre et à nous agresser ! Alors, cessez ce comportement ! Si vous n’acceptez pas la contestation, c’est que vous n’acceptez pas, au fond, le débat démocratique ! Laissez-nous donc parler ; vous parlez 80 % du temps dans cet hémicycle ! (Mêmes mouvements.) Laissez nous dire ce que nous avons à dire !

Justement, je voulais dire que nous avons publié, au cours du mois de mai, un document d’orientation construit après des centaines d’heures de réunions et de discussions avec les uns et les autres, notamment les partenaires sociaux. Puis, ce document d’orientation a été versé au débat, qui a eu lieu pendant encore un mois entier, à nouveau avec les partenaires sociaux. Ce débat, comme le document, a été public.

Ensuite, nous avons arrêté un projet de texte, qui a été à nouveau discuté. Puis, fin juillet, nous sommes passés en commission : d’abord à l’Assemblée nationale, pendant des jours et des nuits, puis ici. Alors, ne me dites pas que ce texte n’aurait pas été discuté ! Il a été discuté comme rarement un texte concernant les retraites l’aura été.

Enfin, en ce qui concerne les régimes de retraite à l’étranger, je dois vous le dire franchement : vous ne retenez que ce que vous avez envie de retenir ! L’Allemagne, ce n’est pas 35 ans de cotisation, mais 35 ans de cotisation quand on a 63 ans, monsieur Assouline !

Pourquoi ne dites-vous pas la vérité ? Pourquoi la tronquez-vous chaque fois ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP.) C’est bien à partir de 63 ans, monsieur Assouline, sans compter la décote, car l’âge du taux plein est aujourd’hui à 65 ans en Allemagne et passera à 67 ans – non pas en 2027, comme vous le prétendiez, mais en 2029. Alors, soyez précis si vous voulez être crédibles !

En ce qui concerne la Suède, pourquoi oubliez-vous toujours de dire que les Suédois baissent les pensions de retraites de leurs concitoyens ? Les Suédois verront leurs pensions de retraite diminuer de 3 % cette année, et probablement d’autant l’année prochaine. Alors, dites la vérité !

Vous seriez incapables d’assumer un instant les réformes qui sont faites dans les pays que vous citez toujours en exemple. Jamais vous n’accepteriez même de les voter ! Alors, s’il vous plaît, un peu de sérénité ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Enfin, dernier point, vous avez gagné une bataille, monsieur Assouline, celle de la démagogie et de l’irresponsabilité ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Monsieur le ministre, vous avez énoncé votre vérité et, bien évidemment, vous la partagez ! Mais il en existe une autre : cette réforme est profondément injuste. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

Nous voulons une réforme des retraites et, nous, la justice ne nous dérange pas. Au contraire, nous l’aimons !

M. Gérard Longuet. Vous l’aimez, mais…

M. Martial Bourquin. C’est la différence entre vous et nous !

M. Paul Blanc. Mais qu’est-ce que ça veut dire ?

M. Martial Bourquin. On ne peut pas demander des années de cotisations à des personnes qui ont 1 000 euros de retraite par mois et, en même temps, redonner des chèques de 360 000 euros à 11 000 contribuables. Ce n’est pas possible ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.) Voilà ce que nous mettons en cause !

Pour nous, le problème n’est pas de faire une réforme des retraites, mais plutôt de savoir quel genre de réforme.

Celle-ci est viciée à la base, car elle est injuste ! Elle repose uniquement sur les salaires, alors que nous voulons taxer davantage le capital, les banques, les stock-options et les retraites chapeaux. Si un geste important avait été fait dans ce sens, il aurait été possible d’avoir une véritable négociation, et donc une vraie réforme des retraites. Voilà où est le problème !

Mme Jacqueline Panis. Vous ne la voulez pas !

M. Laurent Béteille. Vous avez toujours refusé de la faire !

M. Martial Bourquin. Ne dites pas que nous ne voulons pas de réforme des retraites, car nous en voulons une. Mais nous la voulons juste ; or celle-ci est profondément injuste.

Je me pose une question, monsieur le ministre. Que cherche le Gouvernement ? À quoi joue-t-il ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Et vous, à quoi jouez-vous ?

M. Martial Bourquin. Que cherchez-vous en voulant passer en force quand des millions de personnes sont dans la rue et que près des deux tiers de la population rejettent ce projet de réforme, y compris votre électorat ?

Vous êtes en train de bloquer la France !

M. Jacques Blanc. C’est vous qui la bloquez !

M. Martial Bourquin. Nous, nous voulons sortir de ce débat sur les retraites avec un vrai projet. C’est la raison pour laquelle Jean-Pierre Bel vous a demandé, avec les présidents des groupes RDSE et CRC-SPG, de lever la séance (Non ! sur les travées de lUMP.), afin de pouvoir renégocier avec les syndicats et trouver un terrain d’entente.

Tout à l’heure, nous parlions de la pénibilité. Comment oser, sur une question aussi grave que celle-là, remettre les décisions à plus tard ? Ce n’est pas possible de faire des choses pareilles !

M. Nicolas About. Vous ne l’avez jamais fait, peut-être ?

M. Roland du Luart. Vous l’avez fait pendant quinze ans !

M. Martial Bourquin. Vous l’avez fait, vous nous le proposez et vous vouliez même faire adopter cette réforme à toute vitesse ! Maintenant, vous vous plaignez, car nous avons aujourd’hui un vrai débat parlementaire !

M. Paul Blanc. Tu parles !

M. Martial Bourquin. Je vous le dis franchement, chers collègues, pour débloquer la situation, le bon sens, c’est d’arrêter le débat parlementaire (Non ! sur les travées de lUMP.), d’ouvrir avec les organisations syndicales une vraie négociation...

M. Jean-Pierre Raffarin. C’est de la flûte !

M. Martial Bourquin. ... et d’élaborer une réforme juste et équilibrée, ce qu’elle n’est pas aujourd’hui.

Le projet de loi que vous nous proposez est profondément injuste, et vous le savez. Savez-vous ce qui va nous être proposé dans peu de temps ? C’est de retirer la résidence principale de l’impôt sur la fortune. Pour tout ce qui avantage les plus aisés de notre société, vous êtes à l’écoute. En revanche, pour le peuple, vous êtes d’une surdité totale ! Ce n’est plus possible, car vous êtes en train de bloquer définitivement la démocratie.

Mais un jour ou l’autre – Pierre Mauroy vous le disait tout à l’heure –, cela se paiera très cher ! Il est des victoires qui sont acquises ici avec des majorités, mais c’est le peuple qui tranche ensuite par le suffrage universel ! (Exclamations sur les travées de lUMP.)

Je peux vous assurer que cela se paie très cher !

Monsieur le secrétaire d'État, vous pouvez sourire ! Cela ne changera rien à cette réalité.

Vous êtes condamnés aujourd’hui ! (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Paul Blanc. Robespierre !

M. Martial Bourquin. Vous allez laisser votre nom à un projet de réforme sinistre, funeste. Demain, vous le payerez cher avec le suffrage universel ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDS. – Protestations sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 33, modifié.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

M. Guy Fischer. Je demande la parole pour explication de vote !

Mme la présidente. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement. (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Plusieurs sénateurs du groupe CRC-SPG. M. Guy Fischer a demandé la parole !

Mme la présidente. Le scrutin est ouvert. (Vives protestations sur les travées du groupe CRC-SPG.)

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 78 :

Nombre de votants 338
Nombre de suffrages exprimés 336
Majorité absolue des suffrages exprimés 169
Pour l’adoption 183
Contre 153

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

(M. Gérard Larcher remplace Mme Monique Papon au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

M. le président. Mes chers collègues, nous en sommes parvenus aux articles additionnels après l’article 3 octies, qui avaient été précédemment réservés et qui ont fait l’objet d’une demande de priorité.

Article 33
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Articles additionnels après l'article 3 octies (précédemment réservés) (interruption de la discussion)

Articles additionnels après l'article 3 octies (appelés en priorité) (précédemment réservés)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’étais rapporteur lors de l’examen de la réforme des retraites de 2003, comme je le suis aujourd’hui pour le projet de loi que nous examinons.

M. Guy Fischer. C’est une de trop !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je souhaite que soit examiné par priorité l’amendement n° 1220, qui est certainement le plus important de ceux que j’ai été appelé à défendre.

M. le président. La commission demande que soit examiné par priorité l'amendement n° 1220.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande ?

M. Éric Woerth, ministre. Favorable.

M. le président. La priorité est de droit.

J’appelle donc, par priorité, l'amendement n° 1220, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :

Après l'article 3 octies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À compter du premier semestre 2014, le Comité de pilotage des régimes de retraite organise une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d'une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse.

Parmi les thèmes de cette réflexion, figurent :

1° Les conditions d'une plus grande équité entre les régimes de retraite légalement obligatoires ;

2° Les conditions de mise en place d'un régime universel par points ou en comptes notionnels, dans le respect du principe de répartition au cœur du pacte social qui unit les générations ;

3° Les moyens de faciliter le libre choix par les assurés du moment et des conditions de leur cessation d'activité.

II. - En s'appuyant sur l'expertise du Conseil d'orientation des retraites, le Comité de pilotage des régimes de retraite remet au Parlement et au Gouvernement les conclusions de cette réflexion, dans le respect des principes de pérennité financière, de lisibilité, de transparence, d'équité intergénérationnelle et de solidarité intragénérationnelle.

Vous avez la parole, monsieur le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Monsieur le président, je souhaite rectifier cet amendement, afin de remplacer 2014 par 2013.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 1220 rectifié.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cet amendement concrétise une réflexion et une conviction de plus de dix ans.

De quoi s’agit-il ?

Il s’agit de prévoir qu’à compter du premier semestre 2013 le comité de pilotage des régimes de retraite organisera une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d’une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse.

Pourquoi, me direz-vous, alors que nous finissons tout juste l’examen du projet de loi, anticiper dès maintenant la prochaine étape ?

Cette réforme des retraites de 2010 est à juste titre dominée par le souci d’introduire des mesures financières à effet rapide. Le Gouvernement a fait le choix de maintenir le niveau actuel des pensions et des retraites. Mais, en raison de la poursuite du phénomène de vieillissement de la population, la question de l’équilibre des régimes se reposera nécessairement à l’avenir. Nous nous situons dans la perspective de 2018.

Par conséquent, il conviendrait d’engager très prochainement, pour après 2018, une réflexion à plus long terme sur les contours d’une réforme systémique à l’horizon de la décennie 2020. Mais, pour cela, il faut du temps ! Plutôt que d’ajuster tous les quatre ou cinq ans les paramètres de l’assurance vieillesse, sans doute vaudrait-il mieux refonder une fois pour toutes le cadre général de l’assurance vieillesse tel qu’il a été conçu en 1945.

En s’inspirant des réformes menées dans les pays voisins visant à promouvoir respectivement les techniques des points et des réalités actuarielles des comptes notionnels, notre pays adopterait un système davantage fondé sur le principe de la « contributivité ». Les futurs retraités auraient ainsi la garantie que les prestations qui leur seront servies dépendront plus strictement qu’aujourd’hui du montant des cotisations versées.

Il serait également possible de se fixer pour objectif la préservation d’un haut niveau de retraite à l’avenir, tout en évitant que le poids des ajustements financiers nécessaires ne soit systématiquement et principalement mis à la charge des générations futures.

À moyen terme, l’assurance vieillesse aura besoin d’un véritable électrochoc, qui prendra la forme d’une réforme systémique, seule à même de conjurer le phénomène de crise de confiance massive qui gagne de plus en plus nos assurés.

J’ai bien parlé d’une évolution du système actuel. Il convient en effet de conserver un système par répartition, dans lequel les actifs d’aujourd’hui paient les retraites d’aujourd’hui. Celui-ci doit rester contributif – les cotisations sur les salaires alimentent les retraites servies – et distributif – les périodes non cotisées sont prises en compte –, afin d’assurer les solidarités intergénérationnelles et intragénérationnelles.

Pourquoi s’orienter vers une retraite par points ? Vous le savez très bien, mes chers collègues, c’est un système qui existe déjà et qui a fait ses preuves. J’évoquerai notamment le régime additionnel de la fonction publique, les régimes AGIRC-ARCCO et IRCANTEC, les régimes agricoles et des professions libérales.

Mais surtout, ce système, grâce à une plus grande transparence et une nouvelle gouvernance, permettra d’assurer une plus grande équité. Les dispositifs actuels étant le fruit de notre histoire sociale, de très nombreux arbitrages sectoriels ont créé certaines iniquités.

Enfin, les jeunes générations ne croient plus en notre système. Elles sont convaincues que, une fois arrivées à l’âge de la retraite, elles n’en profiteront pas. Il est de notre responsabilité de les rassurer. Pour ce faire, nous devons prendre les mesures nécessaires pour sauver notre système par répartition, auquel nous sommes tous attachés. La seule manière est de nous donner les moyens de le faire évoluer. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Jean-Marie Vanlerenberghe applaudit également.)

M. le président. L'amendement n° 69 rectifié, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 3 octies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 31 décembre 2015, le Comité d'orientation des retraites présente au Gouvernement et au Parlement un rapport envisageant une réforme systémique.

Ce rapport est rendu public.

La parole est à Mme Raymonde Le Texier.

Mme Raymonde Le Texier. Cet amendement repose sur deux constats, l’un concernant la forme, l’autre le fond.

Sur la forme, notre pays connaît 38 régimes de retraite différents. Cette architecture complexe se conjugue avec des parcours professionnels qui n’ont plus rien à voir avec la linéarité de ceux que nous connaissions majoritairement il y a encore une vingtaine d’années.

La lisibilité et la mise en perspective individuelle au regard des droits acquis en matière de retraite sont, chacun le sait, quasi impossibles. Une telle opacité nuit à la crédibilité même de notre système. En effet, comment légitimer un système reposant sur des cotisations sans bénéficier d’une parfaite lisibilité ? Vous en conviendrez, l’exercice est difficile. Il l’est d’autant plus quand vous vous adressez aux jeunes.

Sur le fond, il apparaît que si on persiste, comme entend le faire l’actuelle majorité, à asseoir les recettes destinées à nos régimes de retraite uniquement sur les cotisations salariales, sans rien faire pour réorienter la répartition des gains de productivité et des bénéfices, l’immense majorité de nos concitoyens s’appauvrira, tandis que la précarité et la désespérance progresseront.

Notre système de retraite a besoin d’une réforme et non pas, comme ce texte nous le propose, d’un ajustement paramétrique injuste.

Un certain nombre de travaux ont été effectués en la matière. Sans que la convergence soit à l’ordre du jour, nous observons que de véritables réformes ont été menées dans de nombreux pays. Schématiquement, si certains, en France, appellent de leurs vœux la mise en place d’un régime unique, d’autres souhaitent l’instauration d’un régime par points, sans oublier ceux qui considèrent le système dit des « comptes notionnels » comme porteur d’avenir. La réforme est donc au cœur de nombreuses réflexions.

Forts de ce constat, nous souhaitons mettre en œuvre une vraie réforme. À nos yeux, dans une société en pleine mutation, celle-ci ne peut être abordée sous le seul angle des paramètres techniques de financement. Elle relève d’abord d’un choix de société et doit permettre de prendre en compte les mutations de la société et les attentes des Français à l’égard des temps de la vie.

Une telle réforme doit être axée sur quatre objectifs prioritaires : conforter le niveau des pensions, faire une réforme juste, assurer la pérennité du système de retraite par répartition et permettre davantage de choix individuels dans le cadre des garanties collectives.

Appelant de nos vœux une réelle réforme systémique, nous regrettons que le Gouvernement n’ait pas saisi l’occasion que constitue ce texte pour engager une vraie concertation avec l’ensemble des acteurs de nos régimes de retraite. Une telle démarche, nous le savons, demande du temps, des débats, des expertises, … ainsi qu’une longue phase transitoire.

C’est pourquoi, conformément aux rôles et missions impartis au Conseil d’orientation des retraites, nous demandons que celui-ci engage des travaux en vue de la remise, à l’horizon 2015, d’un rapport du Gouvernement au Parlement envisageant une réforme systémique. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 83 rectifié quater, présenté par MM. Lardeux et J. Blanc, est ainsi libellé :

Après l'article 3 octies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À compter du premier semestre 2014, le Comité de pilotage des régimes de retraite et le Conseil d'orientation des retraites organisent une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d'une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse.

Parmi les thèmes de cette réflexion, figurent :

1° La convergence progressive des paramètres des différents régimes de retraite légalement obligatoires ;

2° Les conditions de mise en place d'un régime de base universel par points ou en comptes notionnels, dans le respect du principe de répartition au cœur du pacte social qui unit les générations ;

3° Les moyens de faciliter le libre choix par les assurés du moment et des conditions de leur cessation d'activité.

II. - En s'appuyant sur l'expertise du Conseil d'orientation des retraites, le Comité de pilotage des régimes de retraite propose au Parlement et au Gouvernement un ensemble de mesures visant à mettre en œuvre les conclusions de cette réflexion, dans le respect des principes de pérennité financière, de lisibilité, de transparence, d'équité intergénérationnelle et de solidarité intragénérationnelle.

La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Cet amendement prévoit l’organisation, à compter du premier semestre 2014, d’une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d’une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse.

Une telle disposition répond, me semble-t-il, aux préoccupations qui ont été exprimées sur les différentes travées de notre assemblée.

M. le président. L'amendement n° 558 rectifié quinquies, présenté par MM. About et Vanlerenberghe, Mme Dini, M. A. Giraud, Mme Payet, M. Maurey et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 3 octies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À compter du premier semestre 2013, le Comité de pilotage des régimes de retraite organise une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d'une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse.

Parmi les thèmes de cette réflexion, figurent :

1° Les conditions d'une plus grande équité entre les régimes de retraite légalement obligatoires ;

2° Les conditions de mise en place d'un régime universel par points ou en comptes notionnels, dans le respect du principe de répartition au cœur du pacte social qui unit les générations ;

3° Les moyens de faciliter le libre choix par les assurés du moment et des conditions de leur cessation d'activité.

II. - En s'appuyant sur l'expertise du Conseil d'orientation des retraites, le Comité de pilotage des régimes de retraite remet au Parlement et au Gouvernement les conclusions de cette réflexion, dans le respect des principes de pérennité financière, de lisibilité, de transparence, d'équité intergénérationnelle et de solidarité intragénérationnelle.

Cet amendement est identique à amendement n° 1220 rectifié.

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. L’objet de cet amendement est similaire à ceux qui viennent de vous être présentés ou qui le seront dans un instant. Je ne reviendrai donc pas sur son dispositif, d’ailleurs parfaitement explicite, et me concentrerai sur l’importance qu’il revêt à nos yeux.

Il s’agit de poser dès aujourd’hui les jalons d’un équilibre pérenne de la répartition, autrement dit d’ouvrir dès à présent un nouvel horizon.

Aujourd’hui, une réforme paramétrique d’urgence s’impose. C’est pourquoi nous ne nous sommes pas opposés au relèvement de la borne d’âge d’ouverture des droits. Mais, à moyen et long termes, nous ne ferons pas l’économie d’une réforme structurelle, « systémique », pour reprendre le vocabulaire technique consacré, réforme qui consistera à remplacer les annuités par les points ou les comptes notionnels au sein d’un régime universel.

Au sein de mon groupe, nous appelons de nos vœux une telle réforme depuis 2003. Le septième rapport du COR, publié en janvier 2010, ainsi que son président, M. Hadas-Lebel, ont très bien montré comment un régime par points réduit les inégalités entre les régimes et concrétise l’égalité de tous devant la retraite.

Dans un tel système, je me permets de le rappeler, les cotisations versées au nom de l’assuré sont transformées en points. Puis, chaque année, celui-ci acquiert des points. À la fin de sa vie active, la pension obtenue est égale au nombre de points multiplié par une valeur de service, fixée par les gestionnaires, respectant l’équilibre nécessaire entre les cotisants et les pensionnés. Il existe ainsi une relation directe entre le montant de la retraite et celui des cotisations versées. C’est l’une des grandes différences avec le système des annuités.

En résumé, par rapport au système actuel, celui par points permet de dégager quelques avantages, notamment face à trois impératifs : l’équilibre – je rappelle qu’il n’y a pas d’équilibre spontané dans le système des annuités –, la lisibilité et, enfin, la solidarité. En effet, le système par points rend explicite la part nécessaire que nous devons consacrer à la solidarité, afin de ne pas défavoriser les plus faibles ou les plus jeunes générations.

Le changement de système nécessitera une grande préparation et un calendrier de transition à définir. Il faudra au moins quinze à vingt ans – si l’on se réfère à ce qui s’est passé en Suède – pour passer à un système par points. Il conviendra au préalable d’être capable de faire des choix politiques. Faut-il adopter un seul régime avec des spécificités ou conserver un système privé et un système public ? Quelle pondération faudra-t-il instituer entre les différents critères ?

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Pour répondre à toutes ces questions, nous appelons de nos vœux une grande réflexion nationale en 2013. Nous avons retenu cette date parce qu’elle est postérieure au grand débat national de 2012, lequel permettra certainement de clarifier les positions de chaque famille politique.

Ce calendrier nous donnera le temps de débattre avec tous les partenaires et, surtout, l’ensemble des Français sur la pérennité du système par répartition, dans la perspective de proposer aux nouvelles générations, comme nous l’espérons, un système respectant à la fois la justice et l’égalité de tous devant la retraite. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste.)

M. le président. L'amendement n° 652 rectifié bis, présenté par MM. Vasselle, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 3 octies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À compter du premier semestre 2013, le Comité de pilotage des régimes de retraite organise une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d'une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse.

Parmi les thèmes de cette réflexion, figurent :

1° Les conditions d'une plus grande équité entre les régimes de retraite légalement obligatoires ;

2° Les conditions de mise en place d'un régime universel par points ou en comptes notionnels, dans le respect du principe de répartition au cœur du pacte social qui unit les générations ;

3° Les moyens de faciliter le libre choix par les assurés du moment et des conditions de leur cessation d'activité.

II. - En s'appuyant sur l'expertise du Conseil d'orientation des retraites, le Comité de pilotage des régimes de retraite remet au Parlement et au Gouvernement les conclusions de cette réflexion, dans le respect des principes de pérennité financière, de lisibilité, de transparence, d'équité intergénérationnelle et de solidarité intragénérationnelle.

Cet amendement est identique aux amendements nos 1220 rectifié et 558 rectifié quinquies.

La parole est à M. Alain Vasselle.