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Séance du 20 octobre 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. Alain Vasselle. Cet amendement est le fruit de la réflexion et du travail de la MECSS, que j’ai l’honneur de présider, et qui a produit un rapport apprécié, dont les deux rapporteurs n’étaient autres que Dominique Leclerc et Christiane Demontès, …

Mme Raymonde Le Texier. Très bon rapport !

M. Alain Vasselle. … ce qui me laisse à penser que nous devrions pouvoir dégager une très large majorité au sein de la Haute Assemblée pour approuver le dispositif tendant à engager une réflexion nationale sur une réforme systémique.

Chacun en convient, notre collègue Jean-Marie Vanlerenberghe et M. le rapporteur viennent de le rappeler, il était nécessaire, à la suite de la crise financière qu’ont vécue le pays et l’Europe, de s’engager le plus rapidement possible dans une réforme paramétrique, pour régler une situation conjoncturelle difficile et délicate.

Mais une telle situation nous impose également de préparer l’avenir, notamment la retraite des jeunes, en nous engageant éventuellement, en tant que de besoin et en fonction du travail que nous aurons conduit, vers une réforme systémique, comme l’ont fait des pays voisins tels que la Suède, qui a été maintes fois citée, et l’Italie.

Je ne redévelopperai pas ici l’ensemble de l’argumentaire que M. le rapporteur vient de rappeler. Ce que je souhaite, c’est que, dans notre sagesse, en mettant de côté la passion qui anime souvent nos débats, nous puissions nous retrouver, au moins sur ce point, en grand nombre, pour préparer l’avenir de notre système de retraite. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. L'amendement n° 327 rectifié bis, présenté par MM. Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l'article 3 octies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 30 septembre 2011, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la possibilité de faire évoluer le système de retraite actuel vers un régime à points.

La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Cet amendement est relativement similaire à ceux qui viennent d’être défendus puisqu’il prévoit la remise d’un rapport par le Gouvernement sur la possibilité de faire évoluer le système de retraite actuel vers un régime à points.

Un tel système ne remet pas en cause le système de retraite par répartition auquel les Français sont profondément attachés, et présente plusieurs avantages.

Il permet en effet de choisir l’âge du départ à la retraite, tout en garantissant une juste compensation à ceux qui décident de travailler au-delà de l’âge légal. Il assure également une meilleure visibilité de l’âge de départ à la retraite et une très grande transparence. Enfin, il répond à l’objectif de solidarité auquel nous sommes très attachés.

M. le président. L'amendement n° 557 rectifié bis, présenté par MM. Arthuis, Vanlerenberghe et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 3 octies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'assurance vieillesse universelle garantit une pension de retraite à l'assuré qui en demande la liquidation.

Le montant de la pension est égal au montant du compte de cotisations retraite de l'assuré divisé par le nombre d'années d'espérance de vie de sa génération au moment de la liquidation de la pension.

Le compte de cotisations retraite est alimenté par les cotisations retraite de l'assuré et par les intérêts produits par ce compte. Ces intérêts sont garantis par l'État.

Le taux de cotisation retraite obligatoire est fixé à un pourcentage déterminé du revenu brut de l'assuré.

Le taux d'intérêt garanti par l'État est égal au taux de croissance de la masse salariale entre l'année de versement des cotisations et l'année de liquidation de la pension.

Sauf dans les cas définis par la loi, l'assuré ne peut liquider sa pension de retraite avant l'âge de soixante ans.

II. - Le I du présent article entre en vigueur à compter du 1er janvier 2020.

III. - Remplacer les huit premiers alinéas de l'article L. 114-2 du code de la sécurité sociale par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 114-2. - Le Conseil d'orientation des retraites a pour mission de produire et rendre publiques les informations nécessaires à la mise en œuvre de l'article n° ... de la loi n°....portant réforme des retraites.

« Il formule toutes recommandations ou propositions qui lui paraissent de nature à faciliter cette mise en œuvre. »

La parole est à M. Jean Arthuis.

M. Jean Arthuis. Notre système de retraite souffre de deux maux qui le condamnent.

Premièrement, tel qu’il fonctionne, il va tout droit vers la faillite.

Les dispositions que nous avons examinées jusqu’à ce soir ont pour objectif d’y porter remède, partiellement car nous savons que, entre 2012 et 2018, il faudra transférer vers la CADES au moins 62 milliards d’euros. (Mme Nicole Bricq s’exclame.) Mais il est permis de penser que le système s’équilibrera en 2018 !

Le deuxième mal qui condamne notre système de retraite, c’est qu’il est très inégalitaire, illisible, comme l’ont souligné M. le rapporteur et d’autres intervenants. Il compte vingt et un systèmes de base et des régimes complémentaires obligatoires. À cotisations égales, pensions inégales ! Cela ne peut pas durer, c’est une offense à l’idée que nous nous faisons du principe d’égalité des Français devant la retraite.

Le COR a très bien démontré que, à rémunération nette égale, un fonctionnaire perdrait entre 10 % et 20 % de sa pension si celle-ci était calculée selon les règles en vigueur dans le privé. En revanche, un cadre de la fonction publique percevrait moins que son collègue du secteur privé.

Je le répète, ce système est injuste et illisible. C’est la raison pour laquelle nous devons nous orienter vers l’institution de comptes individuels de cotisation, vers une réforme systémique. J’ai entendu, mes chers collègues, les raisons pour lesquelles vous avez déposé des amendements visant à insérer des articles additionnels. Mais pourquoi attendre 2013 ou 2014 ? Nous savons ce vers quoi il faut aller ! Alors sommes-nous capables de mettre sous le boisseau nos considérations quelque peu dogmatiques (Mouvements divers sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jacques Mahéas. Ce n’est pas à nous qu’il faut s’adresser !

M. Jean Arthuis. … et de regarder enfin la réalité en face pour répondre à l’attente de nos concitoyens et imaginer un système qui redonne confiance aux plus jeunes ?

Voilà pourquoi, avec mes amis de l’Union centriste, je souhaite que la réforme systémique intervienne sans attendre, le plus tôt possible. Le système est en danger ; nous avons écarté le danger financier, au moins en partie, et il est désormais de notre responsabilité de placer les Français à égalité devant la retraite. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

M. Guy Fischer. Vous sabordez la retraite par répartition !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Les auteurs de l’amendement n° 69 rectifié proposent que le COR remette un rapport sur une réforme systémique, à l’horizon 2015.

Cette proposition ne nous semble pas suffisamment ambitieuse. (M. Jean-Pierre Caffet s’esclaffe.) En outre, le septième rapport du COR traite déjà de cette question. Je vous rappelle que c’est à la demande du Sénat, suivi par l’Assemblée nationale, que le COR a travaillé sur ce thème.

La commission demande à son auteur de bien vouloir retirer cet amendement, au profit des amendements identiques nos 558 rectifié quinquies, 652 rectifié bis et 1220 rectifié ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

L’amendement n° 83 rectifié quater prévoit que la réflexion nationale organisée à compter du premier semestre 2014 soit suivie de mesures destinées à mettre en œuvre une réforme systémique.

Il nous semble important de ne pas préempter les conclusions de cette réflexion.

Là encore, je demanderai à son auteur de bien vouloir retirer son amendement, au profit des trois amendements identiques ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

L’amendement n° 327 rectifié bis prévoit qu’un rapport sera publié sur le passage éventuel vers un régime par points.

Comme je l’ai dit à l’instant, le septième rapport du COR traite déjà de cette question.

Là encore, je demanderai à son auteur de bien vouloir retirer son amendement, au profit des trois amendements identiques ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Enfin, l’amendement n° 557 rectifié bis, présenté par Jean Arthuis, prévoit la mise en place à l’horizon 2020 d’un régime de retraite universel par répartition, reposant sur des « comptes de cotisations retraite », sur le modèle de ce qui se fait en Suède.

Cette proposition est certes intéressante, mais elle présente à nos yeux deux limites.

D’une part, elle ne prévoit pas de réflexion nationale préalablement à l’instauration de ce nouveau régime ; or, il nous semble indispensable qu’une réforme de cette ampleur puisse faire l’objet d’un large débat public national. D’autre part, l’horizon 2020 nous semble un peu trop proche, pour toutes les raisons qui ont été indiquées.

Là encore, je demanderai à son auteur de bien vouloir retirer son amendement, au profit des trois amendements identiques ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Ces amendements visent à organiser, selon des modalités diverses, une réflexion sur une réforme systémique de nos régimes de retraite.

Ce débat a eu lieu à l’Assemblée nationale. Le Gouvernement a souhaité ne pas clore ce débat devant les députés, de manière que celui-ci se prolonge devant le Sénat. Je suis donc heureux qu’il puisse se tenir.

Derrière cette notion de réforme systémique se cachent trois objectifs, auxquels on ne peut que souscrire.

Le premier objectif, c’est de renforcer la lisibilité de nos régimes de retraite. Comme en témoignent nos débats, il faut bien reconnaître que ces régimes sont très complexes et donc peu compréhensibles, ce qui est un mal absolu pour un régime de retraite universel.

Le deuxième objectif, c’est de prolonger la convergence entre ces différents régimes de retraite. Au cours des débats, nous avons notamment évoqué la situation des polypensionnés, et l’on voit bien, à travers cet exemple, que se pose la question de l’équité du système.

Le troisième objectif, c’est d’inciter chaque assuré à prolonger son activité en lui permettant d’en tirer les bénéfices quant au montant de sa pension. Dans un certain nombre de pays, on appelle cela le libre choix.

Au regard de ces trois objectifs, trois possibilités s’offrent à un Gouvernement pour réformer un régime de retraite, au-delà de l’alternative entre réforme systémique ou réforme paramétrique.

On peut réformer un régime de retraite en baissant les pensions.

M. Guy Fischer. Elles baissent déjà !

M. Éric Woerth, ministre. Évidemment, le Gouvernement s’y refuse, de même qu’il se refuse à réformer le régime de retraite par la hausse systématique des cotisations ou des impôts. Le régime par répartition, c’est d’abord le financement des actifs ! Il est bon de le rappeler, alors qu’on fait au régime par répartition de faux procès et que beaucoup se trompent à son endroit.

On peut aussi réformer un régime en prolongeant la vie active : c’est la voie de la raison et c’est celle que nous avons choisie.

En réalité, notre préoccupation est simple : ne pas faire croire aux Français qu’il sera possible de basculer vers un régime par points ou notionnel, qui est une forme de régime par répartition, monsieur Desessard, sans avoir préalablement rétabli l’équilibre de nos régimes de retraite. C’est un impératif absolu avant tout éventuel changement de système. Les comptes doivent être sains avant tout basculement vers un autre système.

La réforme, d’abord, la réflexion systémique ensuite : c’est ce que le Gouvernement avait indiqué dans son document d’orientation du 16 mai dernier, qui n’écartait pas cette piste.

Les nombreux échanges que nous avons eus avec les groupes Union centriste et UMP, avec la commission nous conduisent à penser que les amendements qu’ils ont déposés, respectivement les amendements nos 558 rectifié quinquies, 652 rectifié bis et 1220 rectifié, vont dans le bon sens. Ils précisent qu’une réflexion doit être engagée d’ici à 2013 – vous avez modifié la date, ce que nous acceptons. Cette réflexion prolongera la réflexion que le COR avait conduite voilà deux ans.

Cette réflexion devra permettre de répondre à cette question : comment peut-on opérationnellement aboutir à un régime par points ?

Je résume : d’abord, nous menons une réforme ; celle-ci contient l’idée d’une réflexion à mener sur l’opportunité de nous diriger vers un régime unique de retraite ; en 2013 un rapport est publié et, s’il conclut à l’opportunité d’un tel régime, celui-ci sera mis en place à l’échéance de notre réforme, c'est-à-dire entre 2018 et 2020.

Cette réflexion à laquelle nous invite le Sénat est judicieuse et complémentaire de la réforme que nous menons aujourd’hui. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel.

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le président, compte tenu de l’ensemble des éléments nouveaux qui viennent d’être portés à notre connaissance, je demande, au nom de mon groupe, une suspension de séance.

M. le président. Monsieur Bel, le Sénat va accéder à votre demande.

Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le jeudi 21octobre à zéro heure vingt-cinq, est reprise à zéro heure cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

Je vais mettre aux voix les amendements identiques nos 1220 rectifié, 652 rectifié bis et 558 rectifié quinquies, appelés par priorité.

La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Mme Christiane Demontès. Nous sommes appelés à nous prononcer, par priorité, sur des amendements qui visent à organiser dans le futur une réflexion sur une autre réforme des retraites, une réforme systémique.

Le groupe socialiste est favorable à une telle réforme, occasion de mettre sur la table l’ensemble de ce qu’il y a à savoir sur les différents régimes de retraite, sur ce qui existe dans d’autres pays, mais aussi sur ce qu’il est possible de faire chez nous.

Nous considérons que notre système doit reposer sur des droits collectifs solides, qui jouent un rôle de vigie sociale et qui permettent davantage de choix individuels.

M. Jean-Luc Fichet. Tout à fait !

Mme Christiane Demontès. Comme nous l’avons rappelé tout au long de ces trois semaines, nous proposons d’instaurer le principe d’une retraite choisie, permettant à ceux qui n’en peuvent plus de travailler de faire valoir leurs droits à la retraite à 60 ans, tout en permettant à ceux qui veulent travailler plus longtemps, et qui le peuvent, de le faire.

Cette retraite choisie se ferait dans le cadre d’une refonte globale de l’acquisition de droits, avec la création d’un compte-temps individuel, la prise en compte, dans le calcul des droits à la retraite, des périodes de formation initiale et continue et, éventuellement, une incitation à retarder son départ.

Pour les nouvelles générations, nous proposons de créer un compte-temps qui permettrait de décloisonner les trois temps de la vie : le temps de la formation, le temps du travail, et le temps de la retraite. Les événements de la vie ne se succèdent plus de manière linéaire. Ce compte-temps permettra à chacun d’organiser librement les périodes de sa vie : prendre une année sabbatique, reprendre des études ou réduire progressivement son temps de travail au lieu de subir le couperet de la retraite.

Voilà nos propositions, et nous les avons développées tout au long du débat.

En cet instant, je tiens d’abord à vous faire part de notre étonnement de devoir nous prononcer par priorité sur ces amendements, qui ont d’ailleurs fait l’objet d’un long débat en commission des affaires sociales, M. le rapporteur peut le confirmer.

Pourquoi ces amendements viennent-ils ce soir, après le vote de l’article 33, c’est-à-dire le dernier article du projet de loi ? Pourquoi ne pas les avoir examinés dès le début de la discussion du texte ?

Monsieur le ministre, vous soutenez que les dispositions que nous avons discutées et que votre majorité a adoptées sont bonnes, qu’elles étaient nécessaires, mais le débat à peine terminé, vous nous expliquez que l’on va faire autre chose, que l’on va engager une réforme systémique.

M. Nicolas About. On lance un débat !

Mme Christiane Demontès. Nous ne pouvons accepter une telle démarche. Mes chers collègues, quel aveu de nous dire ce soir que, dans deux ans, on recommence tout, on fait enfin une vraie réforme, après avoir fait voter au Sénat une réforme qui n’en est pas une, qui se résume à des ajustements comptables et paramétriques, ainsi que vous l’avez-vous-même reconnu. C’est pratiquement une contre-réforme que vous envisagez maintenant !

Nous ne pouvons pas accepter cette organisation du débat et c’est pourquoi nous retirons notre amendement no 69 rectifié. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Nicolas About. Vous êtes enfermés dans votre esprit partisan !

M. le président. L’amendement no 69 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Avant d’en venir à mon explication de vote proprement dite, permettez-moi d’apporter une précision.

L’amendement no 1220 de la commission prévoyait que le comité de pilotage organiserait une réflexion nationale sur une réforme systémique en 2014. Le rapporteur l’a rectifié en séance en remplaçant la date de 2014 par celle de 2013. Toutefois, la commission ne s’étant pas réunie, il s’agit désormais de l’amendement du rapporteur et non plus de celui de la commission.

Sur le fond, cela ne change en rien notre position. Nous restons opposés à cet amendement, quelle que soit l’échéance prévue.

Ces trois amendements identiques prévoient une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d’une réforme systémique à laquelle nous sommes défavorables. Comme dans les négociations avec les partenaires sociaux, vous fixez déjà le carnet de route. Vous avez déjà fixé des bornes : le report à 62 ans, d’une part, et à 67 ans, d’autre part, ainsi que l’allongement de la durée de cotisation. Ici, vous fixez d’emblée les trois thèmes de la réflexion, en introduisant notamment les comptes notionnels.

Depuis le début de ce débat, nous avons dit et répété que nous étions favorables à une réforme du financement de notre système de retraite par répartition. Mais vous avez toujours refusé, tout au long de ces trois semaines de discussion, d’aborder cette question et aucune des propositions financières que nous avons faites n’a été débattue.

Dans un système de retraite par points ou fondé sur des comptes notionnels, des droits à pension sont attribués aux assurés, mais le niveau des pensions n’est jamais fixé. Comme M. Jean-Marie Vanlerenberghe l’a rappelé tout à l’heure, ce niveau dépend de la valeur du point à la date à laquelle le salarié demande à liquider ses droits et cette valeur dépend elle-même de la démographie. Mais il a omis de préciser que la valeur du point dépend aussi du taux de croissance du PIB et qu’en Suède, pays dans lequel ce système fonctionne, du fait de la crise, la valeur du point s’est écroulée, les pensions ont littéralement dégringolé et l’État a dû renflouer le système.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Eh oui ! C’est incroyable !

Mme Annie David. Cela aurait dû nous faire réfléchir collectivement.

D’ailleurs, dans les pays où ces régimes sont déjà expérimentés, la valeur de ce point n’est pas nécessairement communiquée par les organismes et, lorsqu’elle l’est, ce n’est qu’à titre indicatif, les salariés ne pouvant pas la rendre opposable à l’administration. Tout cela donne, en réalité, beaucoup de latitude au Gouvernement pour faire varier la valeur du point, et donc le montant des pensions.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. On n’en est pas là !

Mme Annie David. Je rappelle que ces systèmes organisent la distribution des pensions au sein d’une même classe d’âge. Donc, c’en est fini de la solidarité entre générations. Cela non plus, vous ne nous le dites pas ! C’est en tout cas ainsi que les choses se passent en Suède.

La redistribution (Protestations sur les travées de lUMP.)

Mes chers collègues, permettez-moi d’aller au bout de mon intervention ; ensuite vous pourrez reprendre la parole. Là, je perds mon temps, alors que j’ai beaucoup de choses à dire.

Donc, nous contestons ce manque de solidarité intergénérationnelle.

En outre, cette réforme systémique ne résoudrait pas la question fondamentale, celle du financement, puisque vous ne prévoyez pas de ressources nouvelles, sauf à nous dire, monsieur le ministre, que vous allez augmenter les cotisations…

M. Éric Woerth, ministre. Non !

Mme Annie David. En tout cas, ce n’est pas ce que vous nous avez annoncé, me semble-t-il. Donc, sans finances nouvelles, je ne vois pas comment ce système à points pourrait répondre aujourd’hui aux besoins de notre système par répartition pour assurer la solidarité intergénérationnelle et permettre à tous nos concitoyens de partir à la retraite avec des pensions décentes.

Je m’arrêterai là puisque mon temps de parole est écoulé. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Naturellement, le groupe UMP votera avec conviction ces amendements identiques, qui ont désormais tous le mérite d’avancer la date de cette réflexion.

Sur le fond comme sur la forme, ce débat est parfaitement légitime.

Nous avions le devoir absolu d’apporter une réponse à l’insupportable déficit du régime français des retraites tel qu’il fonctionne actuellement. (Mme Annie David s’exclame.)

M. Jacques Mahéas. Qu’avez-vous fait depuis 2007 ?

M. Gérard Longuet. Cette obligation est devenue impérieuse du fait de la crise parce que les décisions de 1982 n’ont pas été financées. Le signal d’alarme a été tiré dès 1991 ; les mesures de 1993, 2003 et 2007 ont été pertinentes, mais la crise de 2008 nous a apporté deux certitudes.

D’une part, il n’y aura pas de croissance forte pour l’Europe de l’Ouest : nous n’atteindrons pas les 3 % par an que nous pouvions espérer il y a quelques années encore. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Bricq. Même pas les 2 % !

M. Gérard Longuet. Alors, mon raisonnement vaut a fortiori, chère collègue !

D’autre part, nous devons consolider nos finances publiques, car la France est exposée, comme toutes les nations du monde, au jugement de ceux dont nous avons besoin, c'est-à-dire ceux qui nous prêtent de l’argent.

La réforme paramétrique était indispensable et urgente. C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, nous avons accepté que l’aspect paramétrique passe en premier dans ce débat, pour apporter une réponse immédiate à un besoin absolu.

Épuisions-nous, monsieur le ministre, cher Éric, à travers cette première partie, la totalité du sujet ? La réponse est non. Cette assemblée est parfaitement légitime pour attaquer la réflexion de fond sur ce que nous appelons d’une formule un peu prétentieuse la « réforme systémique ».

Pourquoi sommes-nous légitimes ? Parce que, de votre côté comme du nôtre, avec nos collègues Alain Vasselle, Dominique Leclerc, Christiane Demontès, Bernard Cazeau et Claude Domeizel, le Sénat conduit depuis dix ans des réflexions sur les questions structurelles. Jean Arthuis, président de la commission des finances, a montré dans son intervention combien nous étions, les uns et les autres, impliqués dans ces réflexions.

M. Assouline, que nous écoutons toujours avec beaucoup d’intérêt (Sourires sur les travées de lUMP.), nous a rappelé que la Suède avait mis dix ans à changer de système. Je lui répondrai que c’est exactement ce que nous proposons en cet instant. Dès lors que nous sauvons l’équilibre financier du système actuel hérité de 1945 et du projet du CNR que le général de Gaulle avait mis en place,…

Mme Nicole Bricq. Pourquoi ne l’avez-vous pas fait plus tôt ?

M. Gérard Longuet. … nous avons le devoir absolu de répondre à la vieille question posée par Alfred Sauvy et que j’évoquais au cours de la discussion générale. Le régime par répartition ne peut pas être déficitaire parce que c’est le produit des cotisations d’une année qui nourrit les retraites de la même année.

Or, en France, nous aimons l’ambiguïté et, de réforme en réforme, nous sommes arrivés à un système équivoque, qui a l’apparence d’un régime de retraite par répartition, mais qui repose sur des droits sociaux capitalisés pesant lourdement sur ce système et le privant de toute flexibilité.

Les travaux réalisés par le COR sur le système suédois à la demande du Sénat nous ont appris que les systèmes par points, évoqués par les uns et les autres sous le nom savant de « comptes notionnels », reviennent au principe d’Alfred Sauvy, c’est-à-dire que l’énergie d’une année finance les retraites versées au titre de cette même année. Il s’agit ensuite de répartir entre les millions de retraités le produit de ces cotisations.

Tout l’intérêt de la réflexion systémique, c’est d’avoir la répartition la plus juste. Je souscris totalement à l’observation de Jean Arthuis : l’histoire de notre pays – il ne s’agit pas d’un maléfice des hommes ou des structures – fait que notre système de retraite est très ancien, et il convient d’y mettre de l’ordre compte tenu des évolutions permanentes.

Nous aurons dix ans pour le faire. Nous préférons commencer en 2013 pour que nous puissions avoir, en 2020, une réforme adaptée et acceptée par l’ensemble de nos compatriotes, qui découvrent aujourd’hui, médusés, que leur système traditionnel est déficitaire et auxquels nous apportons l’espérance, à partir d’un débat très ample, de construire ensemble une solution durable pour le long terme. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste. – M. Gilbert Barbier applaudit également.)

M. Jacques Mahéas. Comment voulez-vous que nous ayons confiance ?

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Peut-être est-ce l’heure tardive, mais j’ai un peu de mal à suivre…

La position que nous avions adoptée en déposant notre amendement n° 69 rectifié était en parfaite cohérence avec tout ce que nous avons dit : on ne peut pas envisager autre chose qu’une réforme systémique, c’est-à-dire qui mette tout sur la table, pour parler plus vulgairement. Et je signale que cet amendement aurait dû être examiné au tout début de la discussion de ce texte.

En écoutant M. Longuet, je songeais que, comme dit le poète, « les plus désespérés sont les chants les plus beaux ».

« Grâce aux lois Fillon, jusqu’en 2020, nous n’avons pas de souci majeur à avoir quant au financement de nos retraites. Je garantirai l’application des lois Fillon. » Qui a dit cela ? (Sarkozy ! sur les travées socialistes.) Nicolas Sarkozy, en effet, lors du débat télévisé avec Ségolène Royal, durant la campagne pour l’élection présidentielle, c’est-à-dire il y a trois ans. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

MM. Jean-Pierre Fourcade et Christian Cambon. Depuis, il y a eu la crise ! (Rires et exclamations sur les travées du groupe socialiste.)