Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 9 novembre 2010 (compte rendu intégral des débats)

Mme Bernadette Dupont. Cet amendement de Mme Procaccia, que M. Vasselle a évoqué tout à l’heure, vise à remplacer les mots « les rentes » par les mots « la fraction des rentes ». Nous souhaitons, en effet, que le prélèvement s’effectue à partir de l’euro supérieur à la somme plancher, qui s’établit à 300 euros, à 500 euros ou à 700 euros, afin d’éviter les effets pervers dont parlait Philippe Dominati.

M. le président. L'amendement n° 287 rectifié bis, présenté par MM. P. Dominati et Beaumont et Mme Sittler, est ainsi libellé :

Alinéa 11, deuxième et troisième phrases

Rédiger ainsi ces phrases :

« Le taux de cette contribution est fixée à 14 % pour les rentes dont la valeur est supérieure à 900 euros par mois. Pour les rentes dont la valeur mensuelle est fixée entre 500 et 900 euros par mois, ce taux est fixé à 7 %.

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. En commission, nombreux furent nos collègues à être d’accord avec Mme Procaccia pour fixer le seuil aux alentours de 500 euros. Ils furent, en revanche, un peu moins nombreux à se retrouver sur le seuil de 900 euros que je propose ici.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 10 est présenté par MM. Cazeau et Daudigny, Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, M. Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz et Schillinger, MM. Le Menn, Kerdraon, Godefroy, Jeannerot, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 218 est présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 11, deuxième phrase

Remplacer le taux :

14 %

par le taux :

25 %

La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour présenter l’amendement n° 10.

Mme Patricia Schillinger. Avec l’article 10, nous avons plus que le sentiment que vous vous donnez bonne conscience, madame la ministre !

Vous augmentez les prélèvements opérés sur les retraites chapeaux à 14 %. Ainsi, vous donnez le sentiment de faire un pas en direction des Français qui, dans leur immense majorité, ne bénéficient pas de ces dispositifs, en leur faisant croire que vous mettez ces revenus à contribution pour assurer l’équilibre du système de retraite.

Mais, en vérité, vous expliquez en catimini au très petit nombre de personnes qui bénéficient de ces retraites chapeaux qu’elles n’ont pas grand souci à se faire et que ces revenus continueront à bénéficier d’une fiscalité dérogatoire, qui sera plus avantageuse que celle pesant sur les revenus du travail.

Nous l’avons dit à plusieurs reprises, il est absolument anormal que ces revenus soient soumis à des prélèvements inférieurs à ceux dont font l’objet les revenus du travail. Nous continuons inlassablement à défendre l’idée de prélèvements sociaux identiques pour tous les types de revenus, en particulier pour ceux qui profitent à des personnes dont les rémunérations sont déjà élevées. Elles vont bénéficier de garanties de retraite particulièrement favorables, et ce n’est pas tolérable !

S’agissant des taux intermédiaires sur tous les prélèvements, ils sont fixés à 2 %, à 4 % ou à 14 %. Pourquoi 14% ?

Il existe aujourd’hui des taxations normales dans le droit du travail, des cotisations employeurs qui sont reconnues. Pourquoi ne pas appliquer le droit commun des taxations et des cotisations patronales et salariales à ces produits ?

Mme Annie David. Exactement !

Mme Patricia Schillinger. Il devient de plus en plus difficile d’y voir clair dans ces taxations qui subissent une légère augmentation tous les ans, leur taux passant de 2 %, à 3 %. On ne sait plus à quelle logique cela correspond.

Je tiens simplement à rappeler à ceux qui semblent l’oublier que les retraites chapeaux bénéficient aujourd’hui d’une fiscalité plus avantageuse, de près de 9 %, que le taux de droit commun appliqué aux revenus du travail.

Je me permets de vous citer le rapport de la Cour des comptes, qui n’est pas un quelconque document émanant d’un parti politique ! Il y est indiqué que si le Gouvernement acceptait d’aligner les taux de prélèvement sur les retraites chapeaux sur ceux du droit commun, le rendement serait de 820 millions d’euros par an environ.

Pour 60 millions d’euros, vous n’hésitez pas à remettre en question le versement aux familles les plus modestes de la prestation d’accueil du jeune enfant, la PAJE. Pour 100 millions d’euros, vous n’hésitez pas à supprimer le versement rétroactif des aides au logement. Vous n’hésitez pas non plus à diminuer le niveau de prise en charge des médicaments ou à multiplier les franchises sur le dos des plus précaires et marginaux d’entre nous. Et, pour 820 millions d’euros, vous vous gardez bien de toucher aux retraites chapeaux ! Nous voyons qui vous voulez défendre et quel est le sens de votre politique !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour présenter l'amendement n° 218.

Mme Isabelle Pasquet. Par notre amendement précédent, nous proposions un mécanisme composé de trois taux distincts s’appliquant en fonction du montant de la retraite chapeau perçue au regard du plafond de la sécurité sociale. L’objectif était évidemment d’augmenter la contribution sur les retraites chapeaux d’un montant élevé, voire exorbitant, comme il en existe malheureusement.

Par ce nouvel amendement, nous proposons d’augmenter la contribution à hauteur de 20 %.

Nous estimons que ce taux resterait raisonnablement bas au regard de l’ensemble des prélèvements sociaux qui pèsent sur les salaires. En effet, ces retraites chapeaux sont une forme de salaire différé. En tant que tel, elles doivent donc être soumises à cotisations sociales. La réintégration de ces sommes dans le giron de celles qui sont soumises à cotisations sociales participerait à la réduction des déficits de notre protection sociale.

Comme nous ne cessons de le dire, notre sécurité sociale souffre d’une insuffisance chronique de ses ressources. Or le Gouvernement n’est pas allé assez loin sur la mise à contribution de certains revenus du capital, tels que les stock-options et les retraites chapeaux. Il aurait dû être beaucoup plus ambitieux dans ce domaine. Mais nous ne sommes pas surpris !

Nous estimons que les taux avancés par ce PLFSS sont beaucoup trop faibles. Ce qu’il aurait fallu combattre, ce sont surtout les abus flagrants et les détournements du droit commis au profit des mieux informés et des plus riches. En effet, certaines retraites chapeaux, celles qui défraient la chronique, ont été détournées de leur objectif premier.

À la base, les retraites maison avaient été créées au sein des grandes entreprises, au lendemain de la guerre, pour permettre à des salariés modestes de percevoir une retraite convenable. Aujourd’hui encore, elles sont perçues par des ouvriers, des employés, techniciens, agents de maîtrise et cadres, ETAM, et des cadres. Le seul reproche que nous faisons à ces retraites, c’est qu’elles ne sont pas assez soumises à cotisations sociales.

Les retraites chapeaux que nous dénonçons, ce sont celles qui sont versées, en toute opacité, aux cadres dirigeants et qui représentent parfois jusqu’à plusieurs centaines d’années de SMIC. Elles sont si scandaleuses qu’elles devraient être interdites ou a minima taxées d’une manière telle qu’elles tomberaient en désuétude.

En attendant, nous proposons de relever le taux de leur contribution à 20 %, ce qui aurait au moins pour conséquence de mieux alimenter les comptes de la sécurité sociale grâce à ces recettes nouvelles.

Tel est le sens de notre amendement.

M. le président. L'amendement n° 295 rectifié bis, présenté par MM. P. Dominati et Beaumont et Mmes B. Dupont, Hermange et Sittler, est ainsi libellé :

Alinéa 11, avant la dernière phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Les rentes versées dans le cadre d’un accord d’entreprise ou d’une institution ayant fait l’objet d’un agrément ministériel sont exonérées de la contribution.

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Cet amendement concerne les régimes de retraite maison, qui nous préoccupent réellement. Il y a un moyen beaucoup plus simple d’éviter l’effet de seuil, je veux parler de l’exonération de la contribution pour les institutions ayant fait l’objet d’un agrément ministériel.

Si tel est le cas, c’est obligatoirement parce que le montant des pensions versées aux retraités est modeste. Dès lors, pourquoi ceux-ci devraient-ils en plus pâtir de l’effet de seuil ?

Le moyen le plus simple de l’éviter est d’exonérer lesdites institutions de la contribution.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Ces différents amendements partent dans des directions totalement opposées.

L’amendement n° 217 vise à relever de façon très substantielle le taux de la contribution à la charge des bénéficiaires.

La commission n’a pas jugé bon de suivre M. Autain sur ce point. L’avis est défavorable parce qu’elle considère que le taux de 14 % constitue déjà un effort non négligeable demandé aux bénéficiaires des retraites chapeaux.

Par l’amendement n° 304 rectifié, vous défendez, monsieur Barbier, une position beaucoup plus radicale en proposant de revenir au texte initial du Gouvernement. Vous estimez, en effet, que la progressivité mise en place par l’Assemblée nationale ne serait pas très heureuse. La retraite chapeau venant en plus de la retraite de base et de la retraite complémentaire, la taxer dès le premier euro au taux de 14 % ne serait, en définitive, que justice.

La commission des affaires sociales comprend votre raisonnement, mais le compromis trouvé par le Gouvernement et l’Assemblée nationale semble a priori satisfaisant. Elle n’a donc pas jugé bon de retenir votre proposition. Après avoir entendu les explications de Mme la ministre, j’espère que vous accepterez de retirer votre amendement.

L’amendement n° 206 rectifié bis de Mme Procaccia vise à faire passer de 300 euros à 500 euros et de 500 euros à 700 euros les montants qui avaient été retenus par l’Assemblée nationale. M. Dominati va encore un peu plus loin avec l’amendement n° 287 rectifié bis, puisqu’il tend à fixer le seuil à 900 euros.

Mme Annie David. Il y a toujours un seuil !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission des affaires sociales, au nom de laquelle je m’exprime, demande aux auteurs de ces deux amendements de bien vouloir les retirer, car elle estime que le dispositif actuel est suffisamment équilibré. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Concernant l’amendement n° 210 rectifié bis défendu par Mme Bernadette Dupond, la commission des affaires sociales y trouve une sagesse dans laquelle le Sénat se reconnaît. Après avoir procédé à un large échange de vues, elle s’est donc prononcée pour un avis de sagesse favorable.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Qu’entendez-vous par là ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Mme Dini m’a expliqué que la notion de sagesse défavorable n’existe pas. Selon elle, s’en remettre à la sagesse du Sénat ne peut que revenir à émettre un avis favorable. À bon entendeur, salut ! Je le dis à l’intention des membres du Gouvernement qui auraient un avis différent ! (Sourires.)

La commission sollicite le retrait de l’amendement n° 287 rectifié bis. À défaut, l’avis serait défavorable.

Sur l’amendement n° 10, défendu par Mme Schillinger, je me permets de relever quelques erreurs d’appréciation dans votre analyse, ma chère collègue. À plusieurs reprises, vous avez fait valoir que les bénéficiaires de retraites chapeaux bénéficiaient d’une fiscalité dérogatoire. Il n’en est rien ! La fiscalité appliquée aux bénéficiaires de la retraite chapeau est de droit commun. Ce qui est dérogatoire, ce sont les cotisations sociales. Cette précision est destinée à dissiper les malentendus entre nous. Je voudrais éviter que nos concitoyens n’aient le sentiment qu’il existe un système dérogatoire sur le plan fiscal.

S’agissant de l’amendement n° 218, vous voulez, monsieur Fischer, faire passer le taux de 14 % à 20 %. Votre proposition est, certes, plus modérée que celle du groupe socialiste, qui s’établissait à 25 %. Mais malgré cette modération, la commission ne vous suit pas et émet un avis défavorable.

J’en viens, enfin, à l’amendement n° 295 rectifié bis, qui fait référence au régime retraite maison. Vous demandez, monsieur Dominati, une exemption en raison d’un taux trop élevé. Je vous rappelle que nous sommes parvenus à un équilibre dans le dispositif de taxation. Votre proposition ne peut donc être retenue. Je vous demande, au nom de la commission, de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je répondrai d’abord sur les amendements n° s217, 304 rectifié, 10 et 218. Ils visent à augmenter, sous des formes différentes, les taux des contributions à la charge des bénéficiaires.

Le taux de 14 % que nous avons fixé pour cette contribution due par les bénéficiaires des retraites chapeaux n’est pas le fruit du hasard, je tiens à le rappeler. Il permet de tenir compte du fait que les salariés bénéficiaires de ces retraites ne contribuent pas, pour des raisons inhérentes à la construction de ces dispositifs, au financement de cette partie de leurs droits à la retraite au moment où ils sont en activité. Nous rétablissons donc en quelque sorte les choses a posteriori. Il n’y a pas de raison pour que ces personnes contribuent moins, mais il n’y a, à l’inverse, aucune raison pour qu’elles contribuent davantage. C’est donc un point d’équilibre.

Je vais en venir aux amendements n° s206 rectifié bis, 210 rectifié bis, 287 rectifié bis et 295 rectifié bis, qui visent à alléger cette contribution principalement en exonérant les petites rentes. Je dois rappeler ici l’objectif d’équité qui sous-tend la création de cette nouvelle contribution. Il s’agit de se rapprocher du prélèvement auquel sont assujettis, lors de la constitution des droits, les bénéficiaires de rentes issues d’autres formes de retraites supplémentaires instituées par les entreprises. En s’éloignant de cet objectif, votre proposition creuse ainsi l’écart avec les autres bénéficiaires de retraites supplémentaires, y compris lorsque des rentes très importantes de retraites chapeaux sont assujetties.

En outre, il faut garder à l’esprit que ces rentes constituent un troisième étage de retraite. Elles s’ajoutent à la retraite de base et à la retraite complémentaire. Les comparer à de petites pensions n’a donc pas de sens.

Enfin, nos propositions sur les rentes inférieures à 300 et 500 euros me semblent largement à même de régler les situations que vous visez. J’ajoute que ces décisions vont évidemment être très pénalisantes pour le rendement de la mesure destinée à financer les retraites.

C’est ainsi que l’adoption de l’amendement n° 210 rectifié bis se traduirait, à cet égard, par une perte de rendement de 20 millions d’euros. Or la mesure que nous avons acceptée à l’Assemblée nationale coûte déjà 17 millions d’euros et instaure une franchise de 300 euros pour tous les bénéficiaires, y compris les plus aisés.

J’avoue ma perplexité sur les notions de « sagesse défavorable » ou « favorable ». Peut-être ces éléments intéressants révèlent-ils une certaine gêne de M. le rapporteur général. Quoi qu’il en soit, je retiens la suggestion, formulée mezzo voce par Jean-Jacques Jégou, d’organiser un colloque sur ce thème… (Sourires.)

Monsieur Dominati, l’amendement n° 295 rectifié bis pose des problèmes en termes de droit et en termes d’équité. Il n’est, en effet, pas totalement équitable de délimiter le champ des personnes exonérées en fonction de la manière dont leur ancien employeur a institué les systèmes de retraites chapeaux. Ici encore, les abattements que nous avons mis en place sur les rentes inférieures à 300 et 500 euros répondent à vos préoccupations.

À l’inverse, la rédaction que vous proposez, qui englobe les accords d’entreprise, pourrait conduire, dans certains cas, à exonérer des rentes très élevées, ce que personne ne souhaite.

Je voudrais le redire, les propositions que nous avons faites sur ces retraites chapeaux nous ont permis de trouver un équilibre entre la volonté de taxer des retraites qui échappent pour l’instant à toute taxation – dont il convenait de rapprocher la taxation des autres modalités de la retraite tout en préservant les petits retraités. Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement n ° 295 rectifié bis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 217.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Barbier, l’amendement n° 304 rectifié est-il maintenu ?

M. Gilbert Barbier. Je m’étonne que Mme Roselyne Bachelot-Narquin ne se soit pas exprimée sur l’amendement n° 304 rectifié, d’autant plus que c’était la proposition initiale du Gouvernement. Je pensais que vous aviez formulé cette proposition de taxation à partir du premier euro en vous fondant sur un certain nombre de principes que vous aviez suffisamment étudiés. Passer sous silence, au cours de cette discussion, notre demande, qui consiste à revenir à une proposition du Gouvernement, me paraît un peu étrange. En attendant d’y voir plus clair, je maintiens, bien sûr, cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je prie M. Gilbert Barbier d’accepter mes excuses les plus complètes. Il arrive que face à une salve d’une dizaine d’amendements, certains échappent à mon attention, surtout à cette heure un peu tardive !

Vous avez raison de le signaler, lors de la rédaction initiale du projet de loi, nous avions instauré un taux uniforme de 14 % sur toutes les rentes de retraites chapeaux. Pour autant, l’amendement qui a été voté par l’Assemblée nationale et qui exonère ou allège le prélèvement sur les petites rentes, me semble juste.

C’est aussi la raison d’être d’une discussion parlementaire au cours de laquelle nous enregistrons l’avis de sagesse, favorable ou non, des uns et des autres. (Sourires.) Nous constatons que sur les 90 000 retraités bénéficiaires de ces rentes chapeaux, le montant moyen de rente est de l’ordre de 3875 euros par an et que 80 % des bénéficiaires de rentes perçoivent moins de 6000 euros par an, en plus des deux étages qu’ils reçoivent par ailleurs. Il faut tenir compte de ces éléments, et nous sommes ainsi arrivés à un bon équilibre.

Je vous demanderai donc, monsieur Barbier, au nom du Gouvernement, de retirer votre amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 304 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Dominati, l’amendement n° 206 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Philippe Dominati. Il l’est, monsieur le président. Il était présenté en discussion commune avec l’amendement n° 287 rectifié bis dont les seuils étaient, je le concède, peut-être trop ambitieux. Sur ce dernier, je comprends la position du Gouvernement. Mais je considère que le point d’équilibre se situe sur l’amendement n° 206 rectifié bis. C’est la raison pour laquelle il est maintenu.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 206 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 287 rectifié bis n’a plus d’objet.

Madame Dupont, l’amendement n° 210 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Bernadette Dupont. L’adoption de l’amendement n° 206 rectifié bis conduit, certes, à se poser la question de l’opportunité du maintien de l’amendement n° 210 rectifié bis. Mais il est vrai que cette proposition fait obstacle aux effets pervers de calcul. Je pense, par exemple, à la personne qui percevra une retraite de 502 euros et qui se trouvera désavantagée par rapport à une autre percevant 500 euros. Je le maintiens donc, forte de l’avis de sagesse favorable de la commission des affaires sociales. (Sourires.)

M. le président. Ces amendements sont-ils compatibles, madame la ministre ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Évidemment, ils sont compatibles, mais l’un majore l’autre. Si, non contents de relever les seuils, on adopte cet amendement, cela mérite un rapide calcul. Nous avions dit que la mesure venait s’ajouter aux 17 millions d’euros votés par l’Assemblée nationale et réduisait de 20 millions d’euros la contribution pour nos régimes de retraites. Le coût total s’élèverait donc à plusieurs dizaines de millions d’euros. Je ne sais pas si les auteurs de l’amendement ont fait les calculs, car il serait utile qu’ils nous communiquent les chiffres !

Mme Bernadette Dupont. Je retire l’amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 210 rectifié bis est retiré.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 10 et 218.

Mme Annie David. Je remarque que dans notre Haute Assemblée, nos « sages » sénateurs n’ont pas hésité à repousser de deux ans l’âge légal de départ à la retraite pour faire faire des économies à des travailleurs déjà usés par leur travail. Ils n’ont pas hésité à assimiler le départ anticipé et la pénibilité à l’invalidité des travailleurs, pour faire faire des économies à notre système de protection sociale.

Et voici qu’à l’occasion d’un seul amendement, on perd plus de 20 millions d’euros, qui viennent s’ajouter à la perte déjà enregistrée à l’Assemblée nationale sur les 110 millions d’euros que cette mesure rapportait. Je m’aperçois encore que chacun se bat pour les siens, et sans doute est-ce normal. On aura bien compris que vous défendez ceux qui ont déjà pas mal d’argent et qui en auront encore un peu plus avec ces retraites chapeaux !

Je vous rappelle que, aujourd’hui en France, plus d’un million de nos retraités vivent sous le seuil de pauvreté. Un grand nombre d’entre eux sont des femmes, qui perçoivent le minimum vieillesse. Soyez en certains, elles n’auront pas, elles, de retraites chapeaux ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 10 et 218.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Monsieur Dominati, l'amendement n° 295 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Philippe Dominati. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 295 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'article 10, modifié.

(L'article 10 est adopté.)