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Séance du 19 novembre 2010 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d’État. J’adopterai la démarche de Mme Bricq plutôt que celle de M. le rapporteur général, dont je partage par ailleurs l’avis. Je ne présenterai pas la position du Gouvernement sur tous les amendements ; je la développerai seulement s’agissant de l’amendement n° I-239, sur lequel M. Marini a souhaité obtenir des explications.

Les auteurs de cet amendement souhaitent que le Gouvernement clarifie la délimitation entre les dépenses éligibles et les dépenses non éligibles au crédit d’impôt recherche. Une telle précision n’aurait pas de portée normative ; par conséquent, nous n’y sommes pas favorables. En tout cas, une telle disposition n’a pas sa place dans le projet de loi de finances.

Cela étant dit, je peux vous indiquer que la délimitation entre les dépenses éligibles et les dépenses non éligibles au crédit d’impôt recherche est dorénavant bien identifiée.

Le point de savoir si l’entreprise réalise ou non des opérations relevant de la recherche et développement constitue une question de fait qui nécessite une expertise approfondie au cas par cas. Des difficultés d’interprétation sont apparues, sur la base des multiples documents servant de référence à la mise en œuvre du crédit d’impôt recherche.

C’est pourquoi, dans son discours de clôture des États généraux de l’industrie, le Président de la République avait conclu à la nécessité de clarifier les conditions d’éligibilité des dépenses de recherche à ce crédit d’impôt, au moyen d’une harmonisation des définitions des opérations de recherche figurant dans lesdits documents. À cette fin, une mission a été confiée à un groupe de travail ad hoc, composé des différentes administrations en charge de ce dispositif, et dont la réflexion a déjà bien progressé sur différents points tels que l’état de l’art, la frontière du développement expérimental ou les éléments exclus du périmètre de la recherche et développement.

Bien que le Gouvernement émette un avis défavorable sur l’amendement n° I-239, au demeurant dépourvu de portée normative, j’espère avoir répondu aux demandes de précision formulées par M. le rapporteur général.

Pour le reste, je souhaiterais apporter trois éléments de réponse à la présentation générale qu’a faite Mme Bricq d’une position que l’on peut qualifier de politique, au sens noble du terme.

Premièrement, si tout le monde s’accorde en effet à reconnaître l’étroitesse de notre impôt sur les sociétés, il faut rappeler que son taux, fixé à 33,3 %, est le plus élevé d’Europe. Je vous accorde toutefois que, si l’on opère une pondération entre l’assiette et le taux, nous nous situons davantage dans la moyenne européenne.

Deuxièmement, je voudrais rappeler ce chiffre trop souvent oublié : le taux de prélèvements obligatoires qui pèse sur les entreprises en France s’élève à 17,4 %, contre 11,7 % en moyenne dans l’Union européenne. Cela permet sans doute d’avoir une approche plus pondérée, pour ne pas dire plus modérée, de cette question.

Troisièmement, un volet du fameux chantier de la convergence franco-allemande que nous avons lancé portera, bien entendu, sur la fiscalité des entreprises.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Je voudrais tout d’abord remercier M. le rapporteur général de nous avoir répondu précisément, amendement par amendement, et le Gouvernement d’avoir affirmé sa volonté de clarifier la délimitation entre les dépenses éligibles au crédit d’impôt recherche et celles qui ne le sont pas.

Vous avez cité le Président de la République, monsieur le secrétaire d’État, mais, que je sache, sa parole n’a pas plus de valeur normative que celle de Mme Bricq ou des autres membres du groupe socialiste … (Sourires.)

En revanche, j’attends avec impatience le contre-rapport que Mme Parisot, la présidente du MEDEF, a annoncé après qu’elle eut réagi assez vivement au rapport du Conseil des prélèvements obligatoires. Il permettra d’engager un vrai débat public sur la fiscalité des entreprises, l’attractivité du territoire et, plus généralement, sur ce qui est bon ou pas pour notre compétitivité et nos finances publiques. Soyez sûrs que nous serons au rendez-vous de ce débat, rapport contre rapport, en espérant que nous pourrons à cette occasion dépasser le clivage droite-gauche.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° I-231.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° I-232.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° I-233.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° I-234.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° I-235.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° I-237.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° I-238.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° I-239.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° I-240.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° I-241.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° I-242.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Articles additionnels après l'article 6
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2011
Article additionnel après l'article 6 bis

Article 6 bis

Après l’article L. 225-185 du code de commerce, il est inséré un article L. 225-185-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 225-185-1. – I. – Il ne peut être consenti au président du conseil d’administration et au directeur général d’une société visée par les articles L. 225-17 à L. 225-56, ou au président du directoire et aux membres du conseil de surveillance d’une société visée par les articles L. 225-57 à L. 225-93 un régime différentiel de retraite, ou “retraite chapeau”, supérieur à 30 % de sa rémunération au titre de la dernière année de l’exercice de sa fonction. Les charges afférentes à ce dispositif ne sont pas déductibles au regard de l’impôt sur les sociétés.

« II. – Le présent article est réputé d’ordre public. »

Mme la présidente. L’amendement n° I-8, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Nous attachons de l’importance à cet amendement, qui vise à éviter que le législateur ne se substitue à l’entreprise.

L’article 6 bis, issu de l’Assemblée nationale, tend à limiter le montant d’un avantage susceptible d’être apporté par l’entreprise à certains de ses salariés. Or il n’appartient pas à l’État, et encore moins à la loi de finances, de définir la politique salariale ou quasi-salariale des entreprises. C’est en vertu de ce principe que nous souhaitons supprimer cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d’État. Cet amendement vise à supprimer le plafonnement à 30 % de la dernière rémunération annuelle des retraites à prestations définies ou retraites chapeaux pouvant être accordées par une entreprise.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement pour trois raisons, dont l’une d’elles, que vous avez mentionnée, monsieur le rapporteur général, me paraît essentielle : il ne revient en effet pas à la loi de prévoir un tel plafond pour l’ensemble des sociétés privées – de façon relativement arbitraire au demeurant ! –, alors que la fixation des rémunérations relève des pouvoirs des conseils et des actionnaires. De surcroît, cet article n’a pas sa place dans le projet de loi de finances pour 2011 en ce qu’il vise à modifier des dispositions du code du commerce. Il n’appartient pas à la loi de se substituer à un mode décisionnel qui relève de l’entreprise.

En outre, les pouvoirs publics ont déjà mis en œuvre des mesures qui permettent de modérer les abus. Le régime fiscal des retraites chapeaux a déjà été alourdi par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2010, notamment pour les rentes excédant huit fois le plafond annuel de la sécurité sociale, qui se voient appliquer un taux de taxation de 30 %. Un nouvel alourdissement est prévu dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011, afin que les retraites chapeaux contribuent au financement du régime des retraites à hauteur d’une centaine de millions d’euros. Nous avons eu l’occasion – n’est-ce pas, M. Jégou ? – d’en parler lors du récent débat sur les retraites.

Il n’y a donc aucun laxisme de la part du Gouvernement, d’autant que le bénéficiaire, qui sera soumis à une nouvelle contribution salariale de 14 % s’ajoutant aux prélèvements sociaux et à l’impôt sur le revenu déjà acquitté, verra sa taxation globale alourdie.

Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° I-8.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 6 bis est supprimé.

L’amendement n° I-43, présenté par M. Masson, était ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer le pourcentage :

30 %

par le pourcentage :

15 %

Cet amendement n’a plus d’objet.

L’amendement n° I-323, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, était ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

de sa rémunération

par les mots :

de son salaire soumis à cotisations sociales

Cet amendement n’a plus d’objet.

Article 6 bis
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2011
Article 6 ter

Article additionnel après l'article 6 bis

Mme la présidente. L’amendement n° I-453, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l’article 6 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé : 

I. - L’article L. 137-11-1 du code de la sécurité sociale, tel qu’il résulte de l’article 10 de la loi n° … du … 2010 de financement de la sécurité sociale pour 2011, est ainsi rédigé :

« Art. L. 137-11-1.- Les rentes, versées dans le cadre des régimes mentionnés au I de l’article L. 137-11, sont soumises à une contribution à la charge du bénéficiaire pour leur part qui excède 1000 euros par mois. Le taux de cette contribution est fixé à 14 %. La contribution est précomptée et versée par les organismes débiteurs des rentes et recouvrée et contrôlée dans les mêmes conditions que la contribution mentionnée à l’article L. 136-1 due sur ces rentes. »

II.- La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du II ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement concerne les retraites d’entreprise, un terme que je préfère à celui de retraites chapeaux qui, outre sa connotation péjorative, me semble trop approximatif.

Mme Nicole Bricq. Elles ont en commun d’être des méga-retraites !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Pas toujours, ma chère collègue…

Mme Catherine Procaccia. En effet, il y a plein de petites retraites !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. De nombreuses entreprises, en particulier les plus grandes d’entre elles, ont depuis longtemps passé des accords avec une très grande partie de leur personnel, y compris les agents de maîtrise et les cadres moyens. Il ne faut pas confondre les rémunérations qui en découlent avec celles qui sont l’apanage des mandataires sociaux et des cadres supérieurs. Or l’article 10 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2011 vise à instituer une contribution sur ces retraites complémentaires.

Le dispositif initial du Gouvernement, même sensiblement amélioré par l’Assemblée nationale et le Sénat, et encore légèrement rectifié par la commission mixte paritaire – je parle sous le contrôle de Catherine Procaccia ! –, suscite un large émoi, que l’on peut comprendre.

En effet, des personnes dont les retraites sont liquidées, et qui ne disposeraient d’aucune marge de manœuvre leur permettant d’adapter leur niveau global de ressources, se retrouveraient brutalement soumises à une contribution importante de 14 % sur cet élément de leur rémunération, qui se trouve déjà assujetti à l’impôt sur le revenu, à la CSG et à la CRDS. Une fois l’ensemble des prélèvements acquittés, une retraite complémentaire d’un montant de 500 ou 700 euros – ce qui n’est pas rare ! – serait véritablement réduite à la portion congrue.

Ces régimes de retraite résultent des versements qui ont été réalisés, pendant la période d’activité, par les entreprises, mais aussi, dans certains cas, par les salariés eux-mêmes. S’il est compréhensible que l’on veuille rétrospectivement soumettre à une taxation au profit de la sécurité sociale des sommes qui y ont échappé pendant la période de constitution de ces avantages retraite, il n’en reste pas moins vrai que l’effet réel de cette taxation serait celui que je viens de décrire.

Cette mesure suscite donc un grand émoi, et nous sommes nombreux à considérer que, eu égard au nombre de personnes concernées, son rendement financier de 19 millions d’euros semble disproportionné.

C’est pourquoi cet amendement tend à modifier le régime social des retraites d’entreprise versées dans le cadre de l’article L. 137-11 du code de la sécurité sociale, c’est-à-dire des régimes de retraite à prestations définies, conditionnant la constitution des droits à l’achèvement de la carrière du bénéficiaire dans l’entreprise.

Il prévoit, d’une part, l’instauration d’un abattement de l’assiette de la nouvelle contribution créée par le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011, qui serait fixé à 1000 euros par mois pour toutes les rentes et, d’autre part, l’application d’un taux unique de 14 % au-delà de 1000 euros.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d’État. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. La mesure adoptée par la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011 prévoit d’exonérer de cette contribution toutes les retraites inférieures à 400 euros, d’appliquer un taux de 7 % pour les rentes comprises entre 400 et 600 euros, et un taux de 14 % pour celles qui dépassent 600 euros.

Si je comprends bien le sens de cet amendement, vous préconisez, monsieur le rapporteur général, de renoncer à tout taux progressif et de revenir sur une mesure que nous avons eu le plus grand mal à faire adopter par la commission mixte paritaire et qui, de surcroît, n’est pas encore définitivement adoptée par le Parlement.

Dans l’amendement que j’avais présenté avec plusieurs collègues, je m’étais fondée sur un montant qui correspondait au minimum vieillesse, et 1 000 euros par mois, c’est un montant supérieur à ce minimum.

Si le Gouvernement est favorable à l’amendement n° I-453, je ne voterai pas contre, mais je trouve que ce sont des sur-retraites par rapport à la retraite de base et à la retraite complémentaire. Ne pas imposer du tout des sommes supérieures au minimum vieillesse et qui sont à un troisième niveau peut paraître quelque peu excessif.

Ce seuil de 1 000 euros est tout de même plus généreux que celui adopté au Sénat, c’est-à-dire 700 euros par mois.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. On ne peut pas dire que ces retraites d’entreprise seront exemptes de tout prélèvement, puisqu’elles seront soumises à l’impôt sur le revenu, à la CSG et à la CRDS !

Nous proposons que jusqu’à 1 000 euros, on ne paie rien et qu’au-delà, on s’acquitte de 14 %. Il y a donc une franchise de 1 000 euros. Cette proposition tient compte de ce que nous avons constaté, de l’émoi considérable manifesté par les retraités et les cadres retraités des grandes entreprises, qui ont considéré que ce nouveau prélèvement était véritablement spoliateur ; on ne peut pas, me semble-t-il, leur donner tort.

Mme Nicole Bricq. Vous exagérez !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Certains pensent qu’au-delà de 3 000 euros, on est riche … On peut effectivement se référer à cette limite qu’un futur candidat – peut-être ! – à la candidature avait exprimée voilà quelques années, ce qu’il doit d’ailleurs regretter aujourd’hui.

Mme Nicole Bricq. Pas du tout !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Mes chers collègues, il faut dans ce domaine faire preuve de modération. Je peux porter témoignage, en tant qu’élu d’une région où le groupe Saint-Gobain est très présent, que tous les anciens personnels, blanchis sous le harnais de l’entreprise, les retraités, les agents de maîtrise, bénéficient d’une retraite d’entreprise. Dès lors, taxer ces retraités à 14 %, en plus des impôts et de la CSG qu’ils doivent acquitter, ne semble vraiment pas très équitable.

Nous nous sommes efforcés de soutenir ce que la commission des affaires sociales avait décidé avec beaucoup de mérite, mais en allant un peu plus loin.

Mme Catherine Procaccia. Contre l’avis du Gouvernement !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Les choses progressent ! En effet, l’amendement avait été voté contre l’avis du Gouvernement. Grâce à vous, madame Procaccia, nous avons pu avancer, être encore plus convaincants. La preuve en est que le Gouvernement vient d’exprimer un avis de sagesse.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Je suis assez étonnée d’entendre de tels propos si peu de temps après le débat sur les retraites, au cours duquel nous avons eu tant de mal à faire entendre la voix des milliers de salariés qui, avec les nouveaux régimes de retraite, verront leurs pensions baisser de façon très importante.

M. Georges Tron, secrétaire d’État. Non !

Mme Marie-France Beaufils. Je pense, en particulier, à ceux dont les revenus sont moyens ou modestes. Intervenir de nouveau sur ce sujet, alors que l’on a précédemment supprimé l’amendement de l’Assemblée nationale qui visait à introduire un peu plus de rigueur, cela passe la décence !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Point trop n’en faut, monsieur le rapporteur général ! Vous parlez d’un émoi considérable. Or, pour reprendre les mots de Mme Procaccia, il s’agit de « super-retraites », et non de la retraite de base ou de la retraite complémentaire.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il s’agit des retraites d’entreprise, prévues par les accords d’entreprise !

Mme Nicole Bricq. C’est le « troisième étage de la fusée », comme vous aimez à le dire.

Je comprends que vous vouliez satisfaire une partie de votre clientèle électorale, mais n’en rajoutez pas : nous parlons de super-retraites ! Je ne dis pas que ces personnes sont forcément riches, mais quand on a encore à l’esprit le débat des dernières semaines sur les retraites,…

Mme Nicole Bricq. … on ne peut que constater combien vos propos sont décalés par rapport à la réalité de l’immense majorité de ceux qui vont souffrir, ou souffrent déjà, de la baisse de leurs pensions de retraite. (Mme Marie-France Beaufils acquiesce.) N’en rajoutons pas : nous parlons là de retraites chapeaux !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Non, des retraites d’entreprise !

Mme Nicole Bricq. On reparlera de Saint-Gobain !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Georges Tron, secrétaire d’État. Je ne reviendrai pas sur l’avis de sagesse exprimé par le Gouvernement sur cet amendement n° I-453 rectifié. Je ne vais pas non plus rouvrir le débat qui, pendant trois semaines, nous a donné l’occasion, avec Éric Woerth, d’expliquer que cette loi portant réforme des retraites permettra de sauver notre système de retraite par répartition. Permettez-moi de dire une seule chose, et j’en resterai là : si le Gouvernement a proposé ce texte, c’est justement parce qu’il ne voulait pas baisser le montant des pensions.

Si l’on examine la réalité avec un peu de recul, on constate que la seule mesure aboutissant à une augmentation des prélèvements était celle, préconisée par l’opposition, consistant à trouver l’équivalent de 35 milliards d’euros sous forme d’impôts et de taxes. (Mme Nicole Bricq s’exclame.)

Je tiens à rétablir certaines vérités. Le texte que nous avons défendu avait deux objectifs : le premier, c’était de ne pas baisser les pensions,…

Mme Nicole Bricq. Mais si !

M. Georges Tron, secrétaire d’État. … et le second, c’était d’éviter qu’un nouveau système d’imposition ne s’ajoute aux impôts existants, comme vous le préconisiez.

Par ailleurs, concernant l’amendement n° I-453, j’accepte de lever le gage.

Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement n° I-453 rectifié.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l’article 6 bis.

Article additionnel après l'article 6 bis
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2011
Article 6 quater

Article 6 ter

Après le même article L. 225-185, il est inséré un article L. 225-185-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 225-185-2. – I. – Il ne peut être consenti au président du conseil d’administration et au directeur général d’une société visée par les articles L. 225-17 à L. 225-56, ou au président du directoire et aux membres du conseil de surveillance d’une société visée par les articles L. 225-57 à L. 225-93 une indemnité totale de départ supérieure à deux fois la plus haute indemnité de départ en cas de licenciement d’un salarié prévue par les accords d’entreprise, ou à défaut les accords conventionnels de branche, ou à défaut la loi. Cette indemnité n’est pas déductible au regard de l’impôt sur les sociétés.

« II. – Le présent article est réputé d’ordre public. »

Mme la présidente. L’amendement n° I-9, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Comme dans l’amendement n° I-8, il s’agit d’éviter que le code de commerce ne soit modifié par la loi de finances et que le législateur ne prétende décider de la politique salariale à la place des entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d’État. Pour les raisons invoquées à l’amendement précédent, j’émets un avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-9.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 6 ter est supprimé.

L’amendement n° I-44, présenté par M. Masson, était ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Supprimer les mots :

deux fois

Cet amendement n’a plus d’objet.