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Séance du 8 décembre 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. Jacques Mézard. Le texte initial de la commission prévoyait, à l’alinéa 18 de l’article 21, que les fonctions de direction et les mandats sociaux devaient être choisis parmi les membres des professions juridiques ou judiciaires. La modification proposée par le rapporteur confirme mes craintes sur l’avenir des sociétés de participations financières. L’amendement que j’ai déposé, monsieur le garde des sceaux, était donc parfaitement cohérent.

Là encore, il s’agit d’une question de choix. On a pu observer, de l’autre côté de l’Atlantique, les effets pervers de la gestion capitalistique de ces sociétés. Je ne pense pas qu’une telle ouverture soit une bonne chose…

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 39.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 21, modifié.

(L'article 21 est adopté.)

Article 21 (Nouveau)
Dossier législatif : projet de loi de modernisation des professions judiciaires et juridiques réglementées
Article 21 bis (Nouveau)

Article additionnel après l'article 21

Mme la présidente. L'amendement n° 27 rectifié bis, présenté par M. César, Mme Des Esgaulx, MM. Pointereau, Cornu, Doublet et Laurent, Mme Sittler, MM. Pierre et Huré, Mme Lamure et M. Lefèvre, est ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 127-2-3 du code des assurances est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, les juristes des syndicats et associations professionnels régis par le code du travail peuvent assister et représenter les personnes dont la défense des intérêts est visée par les statuts desdits syndicats et associations, sur des questions se rapportant directement à leur objet. »

La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Jusqu’au vote de la loi du 19 février 2007 portant réforme de l’assurance de protection juridique, les assurés pouvaient faire appel, dans les matières relevant de leur compétence, aux juristes de leurs syndicats professionnels, tout particulièrement dans le secteur agricole.

La modification introduite par cette loi est intervenue sans concertation avec les syndicats professionnels et elle n’est pas cohérente avec d’autres dispositions reconnaissant la compétence en matière juridique et judiciaire des syndicats. Je pense en particulier à la loi du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, modifiée.

Pour ces motifs, il me semble important de permettre aux juristes des syndicats et associations professionnelles régis par le code du travail d’assister et de représenter les personnes dont la défense des intérêts est visée par les statuts desdits syndicats et associations sur des questions se rapportant directement à leur objet.

Je souligne que l’adoption de cet amendement n’entraînerait aucune autre modification dans le code des assurances.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Béteille, rapporteur. Cet amendement vise à revenir sur les dispositions de la loi du 19 février 2007 qui prévoit l’égalité des armes entre les parties. Selon cette loi, lorsqu’un assuré est bénéficiaire d’une assurance de protection juridique, que la partie adverse est représentée par un avocat, l’assuré en question doit lui-même pouvoir être assisté d’un avocat afin que la représentation des deux parties ne soit pas déséquilibrée.

Il me semble que nous ne pouvons pas revenir sur cette disposition. Une telle marche arrière irait à l’encontre de l’intérêt des justiciables et des bénéficiaires d’une assurance de protection juridique.

Nous pourrions peut-être imaginer un système dans lequel les parties renonceraient à obtenir l’assistance d’un avocat, mais il ne me paraît pas souhaitable de revenir de cette façon sur l’égalité des armes entre les deux parties, prévue dans la loi.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Comme vient de l’indiquer M. le rapporteur, votre amendement ne peut être accepté, car il pose un véritable problème en remettant en cause le principe de représentation des assurés.

L’amendement prévoit, en effet, que ces derniers pourraient être assistés non plus par des avocats, mais par des juristes, y compris devant la juridiction de droit commun.

Je vous demande donc, madame Des Esgaulx, de bien vouloir retirer cet amendement.

C’est une question qui mérite une réflexion approfondie que vous aurez largement le temps de mener d’ici à la fin du processus législatif.

Mme la présidente. Madame Des Esgaulx, l'amendement n° 27 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 27 rectifié bis est retiré.

Chapitre VIII bis

Dispositions relatives aux experts-comptables

(Division et intitulé nouveaux)

Article additionnel après l'article 21
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Article 22

Article 21 bis (nouveau)

L’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable est ainsi modifiée :

1° Le dernier alinéa de l’article 2 est ainsi rédigé :

« Les membres de l’ordre et les associations de gestion et de comptabilité peuvent assister, dans leurs démarches déclaratives à finalité fiscale, sociale et administrative, les personnes physiques qui leur ont confié les éléments justificatifs et comptables nécessaires auxdites démarches. » ;

2° Au 4° du I de l’article 7, après les mots : « les gérants, », sont insérés les mots : « le président de la société par actions simplifiée, » ;

3° Il est inséré un article 7 quater ainsi rédigé :

« Art. 7 quater. – Les experts-comptables et les sociétés inscrites à l’ordre peuvent détenir des participations financières dans des entreprises de toute nature, sous le contrôle du conseil régional de l’ordre, dans les conditions fixées par le règlement intérieur de l’ordre des experts-comptables.

« Les associations de gestion et de comptabilité et les personnes physiques visées aux articles 83 ter et 83 quater de la présente ordonnance peuvent détenir des participations financières dans des entreprises de toute nature, sous le contrôle de la commission nationale d’inscription visée à l’article 42 bis de la présente ordonnance, dans les conditions fixées par le règlement intérieur de l’ordre des experts-comptables. » ;

4° Les deux premières phrases du quatrième alinéa de l’article 22 sont remplacées par deux phrases ainsi rédigées :

« Avec tout mandat de recevoir, conserver ou délivrer des fonds ou valeurs ou de donner quittance, sauf si l’opération s’effectue à titre accessoire et par les comptes ouverts dans les livres d’un fonds de règlement créé à cet effet, dans des conditions fixées par décret. Le décret définit les modalités de fonctionnement et de contrôle de ce fonds. »

Mme la présidente. L'amendement n° 34, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement vise à supprimer l’article 21 bis, dont le troisième alinéa dispose : « Les membres de l’ordre et les associations de gestion et de comptabilité peuvent assister, dans leurs démarches déclaratives à finalité fiscale, sociale et administrative, les personnes physiques qui leur ont confié les éléments justificatifs et comptables nécessaires aux dites démarches. »

Si nous sollicitons la suppression de cet article, c’est parce qu’il prévoit une extension du chiffre vers le droit, dans des conditions tout à fait anormales.

En effet, la disposition avait déjà été soumise au Sénat lors de l’examen de l’article 13 quater du projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services. On se demande d’ailleurs pourquoi ce sujet a été soulevé dans ce cadre. J’ai, pour ma part, une explication que je vous livrerai tout à l'heure le cas échéant.

Je rappelle que, le 10 juin, après un accord entre les représentants du groupe RDSE, le rapporteur, M. Gérard Cornu, et le président de la commission de l’économie, M. Jean-Paul Emorine, la commission de l’économie a déposé en séance un amendement de compromis, tendant à remplacer, à l’alinéa 2 de l’article 13 quater, les mots « dans leurs démarches déclaratives à finalité administrative, fiscale et sociale » par les mots « dans la réalisation matérielle de leurs déclarations fiscales ».

Cet amendement a été adopté à une très large majorité par le Sénat. La disposition a été votée conforme par l’Assemblée nationale.

Or, aujourd'hui, nous voyons réapparaître, sous la forme de l’article 21 bis, les mots qui ont été supprimés par le Sénat le 10 juin dernier.

Le motif invoqué par la commission, dans son rapport, est que « les aspects sociaux et administratifs ont été omis » lors du débat sur l’article 13 quater du texte relatif aux réseaux consulaires.

Ce n’est pas là un comportement loyal ! Notre groupe avait apporté son soutien, par des votes pour et une abstention, au texte sur les réseaux consulaires, sur la base de ce qui avait été convenu dans la négociation relative à l’article 13 quater.

Force est de constater que, quatre mois plus tard, les dispositions écartées sont glissées à nouveau dans le texte qui nous est soumis en invoquant un accord entre les professions. Ce point est parfaitement inexact : chacun d’entre nous peut citer des exemples de contestations très fortes. En outre, l’accord dont vous vous prévalez, datant du 18 juin, n’est pas un accord global.

Par conséquent, sur la forme comme sur le fond, une telle méthode est inconcevable, et j’apporterai des précisions complémentaires lors des explications de vote.

Si le Sénat accepte de telles méthodes, nous ne pourrons plus avoir confiance dans l’éthique de nos débats !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Béteille, rapporteur. Tout d’abord, monsieur Mézard, je tiens à vous faire observer que nous ne devons pas utiliser le même dictionnaire. En effet, je n’ai pas la même définition que vous du mot « omis ». Par exemple, si je suis omis du tableau de l’Ordre des avocats au barreau d’Évry, c’est non pas parce que mon bâtonnier a été négligent ou qu’il a traité le problème avec légèreté, mais simplement parce que j’ai demandé à être retiré du tableau. Ainsi, lorsque j’emploie ce mot dans mon rapport, c’est dans cette acception, par ailleurs tout à fait classique dans le domaine du droit.

Ensuite, il est exact que le Sénat, lors de sa séance du 10 juin dernier sur le projet de loi relatif aux réseaux consulaires, était revenu sur une rédaction adoptée par la commission de l’économie, et qui tendait à donner aux experts-comptables la possibilité sur laquelle je vous propose aujourd'hui de vous prononcer favorablement. Le Sénat avait alors préféré limiter l’activité d’assistance des experts-comptables aux déclarations fiscales.

Je rappelle que la commission des lois n’avait pas eu à connaître de cette disposition inscrite dans un projet de loi renvoyé au fond à la commission de l’économie.

La commission des lois a adopté le 24 novembre 2010 une position différente, dans un texte exclusivement consacré aux professions réglementées. Vous conviendrez, mon cher collègue, que tout le monde peut changer d’avis et que, sur les textes relatifs aux professions réglementées, on observe même des changements sensibles sur des sujets divers.

En outre, il convient de rappeler que, dans leur communiqué commun du 26 mai 2010, réitéré à plusieurs reprises depuis, le Conseil national des barreaux et le Conseil supérieur de l’Ordre des experts-comptables ont affirmé leur soutien à une disposition confirmant, à l’article 2 de l’ordonnance du 19 septembre 1945 portant institution de l’Ordre des experts-comptables, « l’usage selon lequel les experts-comptables peuvent assister, dans leurs démarches déclaratives à finalité administrative, fiscale et sociale, les personnes physiques qui leur ont confié les éléments justificatifs et comptables nécessaires auxdites démarches ». Autrement dit, cet article vise à confirmer un usage, une pratique très largement répandue.

Par ailleurs, les représentants de la profession d’avocat se sont prononcés favorablement sur cette disposition, même si, effectivement, des organisations syndicales minoritaires s’y opposent.

Cela étant, s’il fallait attendre qu’une disposition recueille l’unanimité de toutes les professions avant de l’adopter, je crains que la modernisation des professions judiciaires et juridiques ne prenne deux siècles !

Enfin, vous souhaitez supprimer la totalité de l’article, ce qui va très nettement au-delà de l’objet de votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur Mézard, je comprends votre irritation de voir prospérer, à côté d’une procédure en cours au sein d’une assemblée parlementaire, d’autres procédures.

Cela étant, vous avez vous-même déclaré, lors de la discussion générale, qu’il aurait été souhaitable de créer la grande profession du droit dont nous avons besoin.

Il est patent que nous n’y sommes pas parvenus, et ce pour de multiples raisons. Toutefois, cela ne me paraît pas une raison suffisante pour renoncer à rapprocher les professions du droit.

Lorsque ces professions acceptent de se parler, de discuter ensemble et de conclure des accords, c’est plutôt une bonne chose de soutenir leurs accords. Portalis, dont la statue se dresse derrière nous, n’a-t-il pas déclaré, en substance, que l’objet de la loi est d’autoriser, de permettre ou de défendre ?

Nous autorisons donc les accords passés entre les professionnels, tout en restant strictement dans le cadre de la loi. Il importe de prendre en compte le souhait des professionnels d’aller dans un certain sens.

L’accord auquel vous vous référez a prospéré depuis la date que vous avez citée et a été confirmé par de nombreux communiqués du Conseil national des barreaux et du Conseil supérieur de l’Ordre des experts-comptables.

Je pense que le législateur peut le sanctionner en l’inscrivant dans la loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Ce débat est important. Permettez-moi de vous rappeler, monsieur le garde des sceaux, ce que déclarait, lors de la séance du 10 juin dernier au Sénat, M. Hervé Novelli, alors secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation :

« L’amendement n° 77 rectifié bis fait fi d’un accord intervenu entre le Conseil national des barreaux et le Conseil supérieur de l’Ordre des experts-comptables rendu public le 26 mai 2010 que j’ai sous les yeux […].

« Cet accord est contesté par un certain nombre d’associations d’avocats, ce qui suscite quelques troubles. La proposition de M. le rapporteur me paraît pertinente. En effet, restreindre la possibilité d’accompagner les personnes physiques aux seules déclarations fiscales est une disposition très limitée qui ne fait que reconnaître la pratique et qui permettrait de mettre fin en partie aux contestations dont souffre l’accord susvisé, plus large.

« Il me semble possible de trouver un compromis, l’amendement proposé par M. le rapporteur tenant compte des préoccupations de MM. Val et Alfonsi. »

Alors que cet amendement a été entériné par le Sénat en séance publique, puis adopté conforme par l’Assemblée nationale, vous nous dites aujourd’hui qu’il faut évoluer !

Je dis, moi, qu’on nous a trompés le 10 juin, que l’accord obtenu à la sauvette par le Conseil national des barreaux le 26 mai n’engageait pas réellement la profession, ce que tout le monde sait, et que c’est le résultat d’un marchandage.

Les deux structures se sont accordées sur l’utilité du contreseing de l’avocat, puis sur une modification de l’article 2 de l’ordonnance du 19 septembre 1945 afin de confirmer l’usage selon lequel les experts-comptables peuvent assister les personnes physiques dans leurs démarches déclaratives.

Aujourd’hui, l’article 21 bis va au-delà des démarches à caractère fiscal.

Le consensus auquel nous étions parvenus le 10 juin était pourtant tout à fait raisonnable, comme l’a d’ailleurs indiqué notre collègue de la commission des lois, François Pillet, dans ses observations.

M. le rapporteur a cru bon de disserter sur le sens du mot « omis », oubliant que ce que l’on omet aujourd'hui dans ce débat, c’est la bonne foi, ce qui est très grave. Personnellement, je trouve cela déplorable. En tout cas, je le dis très clairement, on ne nous y reprendra pas deux fois ! Nous avons fait confiance, et nous avons eu tort, car vous nous avez trompés.

M. Laurent Béteille, rapporteur. Vous ne pouvez pas dire cela !

M. Jacques Mézard. Je le dis parce que c’est vrai ! C’est honteux ! Vous n’avez pas de parole !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Votre réaction me paraît excessive, monsieur Mézard. Lors du débat sur le projet de loi relatif aux réseaux consulaires, un amendement, qui n’avait fait l’objet d’aucune concertation, notamment avec les avocats, a été déposé.

Pour avoir participé aux débats de 1991 sur les professions du chiffre et du droit, je me souviens très bien des réactions qu’ils avaient suscitées. Pendant trente ans, les experts-comptables ont fait ce qu’ils vont désormais pouvoir continuer de faire légalement. Évidemment, il y avait des contestations. Les avocats, pour leur part, n’assistaient pas ces démarches.

Soudain, en juin, il a été question de limiter l’assistance des experts-comptables aux démarches déclaratives à finalité fiscale. Ce débat a été très difficile.

Depuis lors, et j’en suis désolé, monsieur Mézard, un accord est intervenu entre le Conseil national des barreaux et le Conseil supérieur de l’Ordre des experts-comptables.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais si ! Personnellement, je souhaite que nous votions l’article 21 bis afin de mettre fin à une guerre picrocholine qui dure depuis trente ans.

M. Jacques Mézard. Ce n’est pas la question !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. À mon avis, le débat sur le projet de loi relatif aux réseaux consulaires a conduit chacun à réfléchir afin de parvenir à un accord. Celui-ci ne pourra plus être remis en cause tous les huit jours et nous n’aurons plus de débats récurrents sur les professions du chiffre et du droit. La situation est désormais clarifiée. Les missions des experts-comptables sont strictement cantonnées.

Monsieur Mézard, pour ma part, je pense qu’il n’y a pas tromperie. (M. Mézard proteste et brandit un document.) Mon cher collègue, ce n’est pas parce qu’un syndicat d’avocats minoritaire hurle que nous allons lui donner satisfaction !

À la suite de discussions entre les professions, il y a eu une évolution normale. Maintenant, un accord est intervenu et je pense que c’est un bon accord.

C’est pourquoi la commission des lois souhaite le rejet de cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Mézard, l’amendement n° 34 est-il maintenu ?

M. Jacques Mézard. Monsieur le président de la commission des lois, l’accord que vous évoquez – je l’ai sous les yeux – date du 26 mai. Or le débat au Sénat a eu lieu le 10 juin. Il ne faut donc pas inverser la réalité !

D’ailleurs, vous ne m’avez pas expliqué pourquoi ce fameux article 13 quater a été inséré dans le projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. J’étais contre !

M. Jacques Mézard. Peut-être étiez-vous contre, mais vous devez sûrement savoir pourquoi le sujet a été soulevé !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non !

M. Jacques Mézard. Vous savez parfaitement, tout comme moi, qu’un lobbying est intervenu pour introduire subrepticement une telle disposition dans le projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services ! Telle est la réalité ! Chacun a le droit de la dire !

Par conséquent, je le répète solennellement, je considère que nous, nous avons été trompés, et c’est lamentable !

C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement. On ne nous trompera pas deux fois !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 34, tendant à supprimer l’article 21 bis.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe du RDSE.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 130 :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 337
Majorité absolue des suffrages exprimés 169
Pour l’adoption 157
Contre 180

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'article 21 bis.

(L'article 21 bis est adopté.)

Chapitre IX

Dispositions relatives aux greffes des tribunaux mixtes de commerce et au Conseil national des greffiers des tribunaux de commerce

Article 21 bis (Nouveau)
Dossier législatif : projet de loi de modernisation des professions judiciaires et juridiques réglementées
Article additionnel après l’article 22

Article 22

(Non modifié)

Le code de commerce est ainsi modifié :

1° L’article L. 732-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le greffe des tribunaux mixtes de commerce, dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État, est assuré par un greffier de tribunal de commerce. » ;

2° Au titre IV du livre VII, il est ajouté un chapitre IV ainsi rédigé :

« CHAPITRE IV

« Des dispositions applicables aux départements et régions d’outre-mer

« Art. L. 744-1. – Par dérogation à l’article L. 743-4, l’action disciplinaire à l’encontre du greffier de tribunal de commerce assurant le greffe d’un tribunal mixte de commerce est exercée soit devant la formation disciplinaire du Conseil national des greffiers des tribunaux de commerce, soit devant le tribunal de grande instance de Paris.

« Art. L. 744-2. – Pour l’application de l’article L. 743-7 aux greffiers des tribunaux de commerce assurant le greffe d’un tribunal mixte de commerce, les mots : “tribunal de commerce” sont remplacés par les mots : “tribunal mixte de commerce”. » – (Adopté.)