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Séance du 18 janvier 2011 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

Présidence de M. Roland du Luart

vice-président

Secrétaires :

Mme Christiane Demontès,

M. Marc Massion.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Désignation d’un sénateur en mission

M. le président. Par courrier en date du 14 janvier 2011, M. le Premier ministre a fait part de sa décision de placer, en application de l’article L.O. 297 du code électoral, M. Jean-Marie Bockel, sénateur du Haut-Rhin, en mission temporaire auprès de M. Brice Hortefeux, ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration.

Cette mission portera sur la mise en œuvre du plan national de prévention de la délinquance et d’aide aux victimes.

Acte est donné de cette communication.

3

Candidature à une commission

M. le président. J’informe le Sénat que le groupe du Rassemblement démocratique et social européen a fait connaître à la présidence le nom du candidat qu’il propose pour siéger à la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, à la place laissée vacante par M. Jacques Muller, dont le mandat de sénateur a cessé.

Cette candidature va être affichée et la nomination aura lieu conformément à l’article 8 du règlement.

4

Questions orales

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

application du régime du mécénat aux sociétés de capitaux des collectivités territoriales

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, auteur de la question n° 1141, adressée à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.

M. Alain Anziani. Monsieur le secrétaire d'État, ma question porte sur le mécénat d’entreprise dont peuvent profiter les sociétés de capitaux créées par les collectivités territoriales.

L'article 238 bis du code général des impôts contient des dispositions très incitatives, en autorisant toute personne physique ou morale qui fait des dons à ces sociétés de capitaux à en déduire le montant de son impôt. Ces dispositions sont connues et largement appliquées, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir.

Dans ma commune de Mérignac, la société anonyme d’économie mixte Mérignac gestion équipement, en charge de la gestion du Pin Galant, centre culturel de première importance dans la région bordelaise, voire au-delà, a voulu appliquer ce dispositif et faire profiter ses donateurs de cette déduction fiscale. Elle s’est vue refuser l’éligibilité au régime du mécénat par les services des impôts au motif que des personnes privées participaient à son capital. Pourtant, c’est la définition même d’une société d’économie mixte que de connaître des actionnaires privés ! En réalité, on dénombre seulement quatre actionnaires privés, disposant chacun d’une action. En d’autres termes, quatre actions sur les 2 500 qui sont distribuées par cette SAEM appartiennent à des personnes privées.

Une autre objection semble invoquée, qui a trait à la transparence. Ainsi, le président du conseil d’administration de cette SAEM, qui est un élu de la ville, bénéficie d’une indemnité.

Pour toutes ces raisons, monsieur le secrétaire d'État, je souhaite connaître votre sentiment et savoir si, oui ou non, la société Mérignac gestion équipement peut bénéficier de ces dispositions fiscales. Dans le cas contraire, que doit-elle faire pour entrer dans le cadre de la loi ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État auprès du ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, chargé de la fonction publique. Monsieur le sénateur, vous interrogez François Baroin, dont je vous prie d’excuser l’absence ce matin, sur l’éligibilité du régime fiscal du mécénat d’entreprise aux sociétés de capitaux.

Je veux vous rappeler que l’éligibilité des sociétés de capitaux au régime fiscal du mécénat d’entreprise est dérogatoire aux principes de droit commun du mécénat.

En effet, le régime du mécénat repose sur la distinction entre la poursuite d’un objectif désintéressé, légitimant un financement public, et un but d’enrichissement des personnes privées.

La gestion désintéressée et les contraintes qui s’y attachent constituent la garantie que les dons et le financement public, via le mécénat effectué à leur profit, bénéficient intégralement aux activités d’intérêt général, à l’exclusion de tout financement d’intérêts purement privés.

Or les sociétés commerciales, quelle que soit la nature de leur activité, ont par définition pour objectif de réaliser des bénéfices et de les distribuer à leurs associés. Dès lors, ces structures ne présentent pas les garanties de la gestion désintéressée, puisque les bénéfices qu’elles réalisent sont susceptibles de faire l’objet d’une distribution.

En outre, les dirigeants de sociétés peuvent être rémunérés, alors que le bénévolat est en principe la règle s’agissant des organismes sans but lucratif.

C’est pourquoi, afin de ne pas dénaturer l’esprit du dispositif de mécénat, l’éligibilité des sociétés de capitaux a été strictement limitée, par l’article 23 de la loi de finances rectificative pour 2007 et sous certaines conditions, à celles dont le capital est exclusivement détenu par des collectivités publiques, à savoir l’État ou des établissements publics nationaux, seuls ou conjointement avec des collectivités territoriales. Voilà l’élément important que je puis vous apporter dans le cadre de cette réponse.

Cette limitation garantit que ce régime ne permette pas le financement d’intérêts privés.

L’élargissement de ce régime aux entités dont une partie du capital est susceptible d’être détenue par des personnes privées, comme c’est le cas s’agissant des sociétés anonymes d’économie mixte, serait donc trop extensive et contraire aux fondements du régime du mécénat qui ne doit financer que les œuvres d’intérêt général et non les intérêts privés.

Le Gouvernement pense qu’il n’est pas opportun, dans le contexte budgétaire actuel, de procéder à une extension du champ d’application du régime du mécénat d’entreprise. Celle-ci serait par ailleurs de nature à susciter d’importantes demandes reconventionnelles de la part des autres sociétés commerciales.

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Sur ce sujet précis, la rigueur de la loi est regrettable. Je la déplore d’autant plus qu’il s’agit de sociétés d’économie mixte, dont le capital est par nature détenu à la fois par des personnes publiques et des personnes privées, qui sont soumises à des rigueurs budgétaires et souffrent d’un déficit de recettes. Avec le régime du mécénat, nous avions les moyens de leur donner un nouveau souffle et d’agir en leur faveur. Ce ne sera malheureusement pas le cas.

ratification de la charte européenne des langues régionales ou minoritaires

M. le président. La parole est à M. Robert Navarro, auteur de la question n° 1099, transmise à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. Robert Navarro. Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur un jugement qui a été rendu le 12 octobre dernier par le tribunal administratif de la ville de Montpellier et que je regrette. Celui-ci a ordonné à la mairie de Villeneuve-lès-Maguelone, commune du département de l’Hérault, de retirer ses panneaux bilingues français-occitan aux entrées de la ville.

J’interroge donc le Gouvernement sur le traitement en France des langues régionales ou minoritaires.

Plusieurs propositions de loi destinées à protéger et à favoriser les langues régionales sont actuellement déposées, notamment celle de mon ami Roland Courteau que j’ai cosignée.

L’exemple de Villeneuve-lès-Maguelone montre que la France doit enfin ratifier la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires pour que des initiatives de ce type ne soient plus sanctionnées.

Comme son nom l’indique, cette charte est destinée à protéger et à promouvoir les langues régionales ou minoritaires dans les différents États signataires. Or la France ne l’a pas ratifiée, à l’inverse de la plupart des membres de l’Union européenne ; même un pays comme l’Ukraine, qui a parfois connu des gouvernements autoritaires, l’a fait. Alors que Lionel Jospin, alors Premier ministre, l’avait signée, le Président de la République de l’époque avait refusé d’engager le processus de ratification, considérant que cette charte était incompatible avec la Constitution de notre pays.

Depuis, un nouvel article a été ajouté à la Constitution, qui précise que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France ».

Monsieur le secrétaire d'État – et en vous interrogeant, c’est au Président de la République, Nicolas Sarkozy, que je m’adresse –, ne pensez-vous pas qu’il est désormais temps que notre pays fasse le pas suivant et ratifie la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, outil indispensable à la sauvegarde et à la promotion des langues régionales en France ? Il s’agit là de notre patrimoine, que nous devons protéger et valoriser !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État auprès du ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, chargé de la fonction publique. Monsieur le sénateur, vous interrogez Frédéric Mitterrand sur la question de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires.

Le ministre de la culture et de la communication, dont je vous prie d’excuser l’absence ce matin, est profondément attaché au patrimoine et à la pluralité linguistique de notre pays. De là à rouvrir le débat sur la ratification de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, à partir du jugement rendu par le tribunal administratif de Montpellier ordonnant à une commune de retirer des panneaux indicateurs bilingues, il y a là un pas que le Gouvernement ne saurait franchir : un obstacle rédhibitoire s’y oppose.

Je vous rappelle en effet que le Conseil constitutionnel a rendu, le 15 juin 1999, un avis contraire à cette ratification, pour des raisons de principe. Dans son préambule, la charte comporte des dispositions visant à reconnaître à chaque personne « un droit imprescriptible » à « pratiquer une langue régionale ou minoritaire dans la vie privée et publique », qui plus est sur des territoires déterminés, ce qui, selon le Conseil constitutionnel, porte atteinte aux principes constitutionnels d’indivisibilité de la République, d’égalité devant la loi et d’unicité du peuple français.

L’amendement constitutionnel adopté en 2008, qui a permis l’insertion dans notre loi fondamentale de l’article 75-1 précisant que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France », exprime la simple reconnaissance d’un état de fait et n’a pas à lui seul d’effet normatif. Il ne saurait donc apporter de rectificatif à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, invoquée et confirmée au demeurant par plusieurs décisions de justice, notamment le jugement du tribunal administratif de Montpellier que vous avez rappelé.

Par conséquent, c’est sans doute vers d’autres voies qu’il convient de s’orienter pour envisager la visibilité et le développement des langues dites « régionales » dans notre pays. Que la charte européenne n’ait pas été ratifiée n’empêche pas leur présence dans l’espace public.

Rappelons que l’appareil législatif et règlementaire actuel offre des possibilités qui ne sont pas toujours exploitées : je pense, en particulier, aux actes officiels des collectivités territoriales, qui peuvent être publiés en langue régionale dès lors qu’ils le sont aussi en français, seule langue qui a valeur juridique. Nombreuses sont, par ailleurs, les occasions de manifester un bilinguisme français-langue régionale, quelle qu’elle soit.

Pour ce qui touche directement à la loi de 1994 relative à l’emploi de la langue française, le Gouvernement est prêt à déplorer avec vous qu’elle soit souvent comprise comme un instrument de lutte contre la diversité du patrimoine linguistique français. Telle n’était évidemment pas l’intention proclamée du législateur, comme en témoignent les débats ayant présidé à l’adoption de ce texte.

On pourrait notamment souhaiter que soit parfois pris en considération l’article 21 aux termes duquel « les dispositions de la présente loi s’appliquent sans préjudice de la législation et de la réglementation relatives aux langues régionales de France et ne s’opposent pas à leur usage ».

Cependant, à législation constante, de nombreuses marges de manœuvre existent. C’est dans le cadre d’un principe de responsabilité partagée entre l’État et les communes, départements et régions que le Gouvernement entend placer son action.

Pour sa part, le ministère de la culture et de la communication a illustré concrètement ce principe en engageant un dialogue au sein du Conseil des collectivités territoriales pour le développement culturel. Les langues régionales feront l’objet de rencontres programmées dans l’enceinte de ce Conseil avec, pour perspective, leur meilleure intégration dans la vie sociale, dans le cadre constitutionnel existant.

M. le président. La parole est à M. Robert Navarro.

M. Robert Navarro. Monsieur le secrétaire d’État, je prends acte de votre réponse. Je vois que toutes les voies ne sont pas bouchées. Nous allons continuer à nous battre pour la reconnaissance encore plus importante de nos langues régionales. (M. Didier Guillaume applaudit.)

extension de la présence du loup sur le territoire drômois

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, auteur de la question n° 1136, transmise à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.

M. Didier Guillaume. Monsieur le secrétaire d’État, ma question, qui s’adressait à l’origine à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire, porte sur la recrudescence des attaques de troupeaux par le loup et sur l’extension de la zone de présence permanente de cet animal dans la Drôme.

Très régulièrement, des troupeaux de chèvres et de brebis sont attaqués dans tout l’Est drômois, que vous connaissez bien, monsieur le secrétaire d'État. Les attaques ont également lieu du Vercors aux Baronnies, en passant par Dieulefit et le Haut-Diois.

En 2010, on a dénombré pas moins de 56 attaques et 269 victimes. Les trois communes de Boulc, Glandage et Lus- la-Croix-Haute concentrent, à elles seules, 52 % des victimes. Des bêtes sont retrouvées éventrées dans des secteurs où ce prédateur n’était plus présent.

Les éleveurs sont à la fois désespérés et en colère. Les fruits de leur travail, de leur passion, les heures consacrées à leurs bêtes sont détruits. Ils n’en peuvent plus ! Trop, c’est trop !

Il faut reconnaître objectivement et de façon apaisée qu’il y a aujourd’hui incompatibilité entre la présence du loup et le pastoralisme. Il faut mettre en place une véritable gestion de ces populations, une véritable régulation. Je rappelle qu’en 2010 aucun loup n’a été prélevé en France.

Ce choix ne menacera d’aucune façon la présence du loup en France, dont la population progresse d’environ 10 % par an pour dépasser 150 bêtes. Aujourd’hui, les objectifs fixés par la convention de Berne concernant le seuil de population du loup à préserver seraient atteints. Les attaques atteignent une fréquence et une intensité jamais rencontrées. La nature des dommages exceptionnels causés sur les troupeaux affecte directement la situation économique et sociale de l’ensemble des éleveurs de la région.

Les dépenses inscrites dans le dernier budget pour la protection des espèces et l’indemnisation des éleveurs s’élèvent à 5,2 millions d’euros, comme cela figure dans le rapport de notre excellent collègue député de la Drôme, Hervé Mariton.

Ces sommes seraient, à mon avis, plus utiles pour aider l’installation des jeunes agriculteurs que pour indemniser les dégâts causés par le loup.

Lors des débats sur la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche, le Sénat a souhaité, sur ma proposition, modifier le code rural pour y inscrire la protection du pastoralisme et des troupeaux contre les attaques du prédateur.

Solidaires de ces éleveurs, les 369 maires drômois ont, lors de leur dernier congrès départemental, unanimement voté une motion sollicitant le Gouvernement et les parlementaires pour que des mesures législatives et réglementaires soient prises.

Il faut donner les moyens de prélever à l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, l’ONCFS, avant que les oppositions ne soient trop fortes, avant que le risque d’actions individuelles d’éleveurs à cran ne soit trop grand.

Monsieur le secrétaire d'État, ne considérez-vous pas qu’il est temps, voire urgent, de prendre des décisions concrètes ? Envisagez-vous notamment de définir des zones dédiées et des réglementations spécifiques, comme cela existe déjà dans d’autres pays européens?

Ce qui est en jeu aujourd’hui, c’est l’avenir de l’élevage dans nos massifs.

M. le président. Monsieur le sénateur, votre question s’adressait certes au ministre de l’agriculture, mais ce dernier l’a transmise au ministre chargé de l’environnement dont dépend la garderie. Le chasseur que je suis regrette beaucoup que la chasse ne soit pas sous l’autorité du ministre de l’agriculture et de la forêt… (Sourires.)

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports,… ainsi que des migrations lupines. (Sourires.)

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports. Monsieur le sénateur, dès le retour naturel du loup en France, l’État s’est notamment donné pour objectif de réduire autant que possible son impact sur les activités d’élevage. La protection de cette espèce sauvage emblématique, organisée dans les cadres internationaux, communautaires et nationaux, se doit ainsi d’être adaptée et intégrée dans les usages de l’économie pastorale et rurale. Sur ce point, je vous rejoins, ne serait-ce que parce que je connais cette région presque aussi bien que vous.

C’est l’un des objets du plan national loup 2008-2013. Co-élaboré par les ministères chargés de l’environnement et de l’agriculture, il comprend un ensemble de dispositions tant réglementaires que budgétaires, destinées à améliorer la cohabitation de l’élevage et du loup.

Ainsi, les mesures de protection des troupeaux et d’indemnisation des dommages s’élèvent à 6,3 millions d’euros, représentant près de 90 % de l’ensemble des dépenses gouvernementales du plan national loup.

Par ailleurs, des dérogations au statut de protection peuvent être accordées, notamment pour prévenir des dommages importants à l’élevage, à condition qu’il n’existe pas d’autre solution satisfaisante. Depuis 2009, des évolutions importantes facilitant le recours au tir de défense et au tir de prélèvement ont été mises en place.

Dans ce contexte, il n’est donc pas envisagé de créer une nouvelle catégorie de zones dédiées avec des réglementations spécifiques. Il n’existe pas, en tout état de cause, de consensus scientifique sur la détermination d’un seuil de population minimum viable pour cette espèce en France.

Dans certaines circonstances de persistance de dégâts ou lors d’obstacles pratiques ou techniques à la mise en œuvre de tirs de défense, l’arrêté du 7 juin 2010 fixe les conditions et limites dans lesquelles des dérogations aux interdictions de destruction peuvent être accordées par les préfets concernant le loup pour la période 2010-2011. Il permet toutefois au préfet de déclencher une opération de tir de prélèvement sans conditionner sa décision à la mise en œuvre préalable de tirs de défense à proximité des troupeaux. Un périmètre d’intervention du tir de prélèvement est alors défini.

Le ministre en charge de l’agriculture et la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement ont été informés par le préfet de la Drôme du caractère intense, récurrent et concentré des sinistres ayant affecté le massif de Durbon.

Il a été tenu compte de ces éléments dans la définition du périmètre d’intervention établi en l’espèce par le préfet.

Il importe désormais de réfléchir ensemble à la déclinaison, en 2011, du principe de « gestion différentiée selon les situations », clairement mis en avant par le plan national loup afin de permettre une réactivité optimale pour la défense des troupeaux et d’anticiper l’arrivée du loup dans les nouveaux territoires.

Ce sera l’un des objets de la réunion annuelle de bilan de la campagne loup qui se tiendra ce 19 janvier dans votre département, monsieur le sénateur. J’espère que cette réunion permettra de progresser ensemble pour faire en sorte que nos éleveurs et le pastoralisme soient protégés – c’est un aspect sur lequel je vous rejoins –, tout en permettant au loup de trouver sa place dans cet espace.

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume.

M. Didier Guillaume. Monsieur le secrétaire d’État, je ne peux pas dire que je comprenne la position gênée du Gouvernement, mais elle ne m’étonne pas !

Il faut vraiment éviter d’opposer, d’un côté, la biodiversité, la présence du loup, et, d’un autre côté, l’élevage. Sans cela, on ne s’en sortira pas !

À l’heure actuelle, il n’y a pas de problème de sous-population de loups : le nombre de ces derniers est supérieur à 150, voire plus encore. La situation est grave. J’ai rencontré des éleveurs sur le terrain : ils n’en peuvent plus ! Ce sont des gens désespérés, en larmes.

Lorsque l’activité économique va bien, lorsqu’on vend ses ovins et ses brebis, on peut passer sur quelques attaques. Mais, pour quelques dizaines d’attaques en 2006, on en est maintenant à plus de 200, voire 300. Ce n’est plus possible ! Outre qu’elle fragilise l’économie, cette situation pourrait conduire, si des mesures ne sont pas prises, vers des situations vraiment catastrophiques pour la paix civile.

Le préfet a autorisé un prélèvement, mais cela ne fonctionne pas. Il faut donner à l’Office national de la chasse et de la faune sauvage les moyens d’arrêter les tirs de défense et les prélèvements, s’il y en a vraiment.

Je regrette de vous entendre dire qu’il n’est pas envisagé de zones dédiées au pastoralisme. Dans nos massifs préalpins, s’il n’y a pas de telles zones dédiées dans lesquelles le loup ne peut pas accéder, alors, les attaques, les désastres et la désespérance iront croissant. Ce serait dramatique pour notre histoire pastorale et agricole, comme pour l’avenir de l’élevage.

En tout cas, le comité loup fonctionne dans la Drôme. Lors de la réunion que vous avez évoquée, monsieur le secrétaire d’État, nous ferons à nouveau valoir cette position, unanimement partagée par les 369 maires de la Drôme et les 7 parlementaires du département. Il faudrait, à mon avis, que le Gouvernement évolue sur cette question pour aider le préfet à régler le problème.